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Design-Widerspruch: Würfelspanne und steigende Werte

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alexandro:
Ich verstehe, was du meinst. Ich mag es auch nicht, wenn Systeme keine Spannung mehr erzeugen und Würfelwürfe (mit ungewissem Ausgang) gehören für mich zur Spannung dazu. Besonders ärgerlich war das bei Ars Magica, wo man schon sehr früh an die Grenze stößt, wo der Fixwert den Würfelwurf trumpft (oft schon nach der Charaktererschaffung, wenn man nicht aufpasst). Das W100-System löst das Problem auch nicht, sondern verlagert es in die Zukunft (es dauert länger, bis der Fixwert so hoch ist, dass es relevant wird) - allerdings um den Preis einer gewissen Luschigkeit der Charaktere am Anfang (in Settings in denen die Charaktere gleich am Anfang höhere Prozentwerte bekommen, stößt man dann wieder auf dasselbe Problem - mein "Hexer von Salem"-Charakter war schon nach der ersten Spielsitzung auf einem Niveau, wo eine weitere Steigerung seines Magieskills keinen Sinn mehr gemacht hätte).

Daher bevorzuge ich Systeme, wo der Einfluss von Fixwerten möglichst gering ist (Savage Worlds, One Roll Engine).

Es gibt auch durchaus Systeme, welche komplett auf Fixwerte verzichten. Cortex+ (Leverage, Marvel, Firefly u.v.m.) ist so eins - da bekommst du durch Kompetenzzuwachs:
a) mehr Würfel
b) bessere Würfel (von W4 bis W12) und/oder
c) kannst mehr Würfel werten (normalerweise nur 2)

Der Wurf ist immer ein vergleichender Wurf (entweder gegen einen Gegner, oder eben gegen einen Pool den der SL als Ressource zur Verfügung hat). D.h. selbst mit einem Pool von 2W12+1W10+3W8+2W6 (5 gewertete Würfel) kannst du theoretisch noch gegen einen 2W6 Pool (2 gewertete Würfel) verlieren und das Spiel bleibt spannend.

K!aus:
Ich denke das Problem ist wirklich was du willst: Warum dürfen manche Proben ab einer gewissen Erfahrung nicht automatisch gelingen?

Ansonsten ist natürlich die Frage was du unter robust verstehst.

Schließlich verstehe ich das ähnlich wie Feuersänger: Wenn dein Würfelsystem so funktioniert, dass du einen Mindestwurf erreichen willst, dann möchtest du für mehr Erfahrung einen höheren Mittelwert und eine geringere Streuung.

Der Knackpunkter ist allerdings: Sobald ein Würfelsystem selbst bei hoher Erfahrung einen Mißerfolg zulässt, dann wird er ab und an eintreten. Ganz klassisch Shadowrun, wo es dir auch mit 20 Würfeln passieren kann, dass alle eine 1 zeigen. Sobald also die Wahrscheinlichkeit seitens des Regelsystem nicht auf absolut Null gedrückt wird, kann es hin und wieder passieren, dass der Fall eintritt.

Und so wie es der Zufall will passieren diese Fälle genau dann wenn es gerade dramaturgisch kritisch ist und der Spieler als irrationaler Mensch daraufhin die Würfel an die Wand wirft und das Regelsystem verflucht, dass es der hohen Kompetenz seines Charakters gar nicht gerecht werden würde.

Dahingehend finde ich das offene W100 System von Trauma (FlyingGames) gar nicht schlecht: Da hast du Werte von z.B. 120. D.h. mit einem W100 hast du auf jeden Fall einen Erfolg. Allerdings kann es sein, dass du einen besonderen Erfolg benötigst. Dieser wird seitens des Regelsystems dann erreicht, wenn du unter der Hälfte deines Wertes liegst.
So kannst du eine ziemlich coole Sau spielen, der i.d.R. alles gelingt nur wenn es hart auf hart kommt - und besondere Erfolge benötigt werden - wird es wieder spannend.

Gruß,
  Klaus.

vanadium:

--- Zitat von: dead cat am 23.05.2015 | 14:47 ---Ansonsten möchte ich mich bei dir bedanken, denn mir ist wegen dieses Threads gerade ein sehr schönes, neues Würfelsystem eingefallen.

--- Ende Zitat ---
Wirst du es uns auch vorstellen?

alexandro:

--- Zitat von: Klaus am 23.05.2015 | 19:24 ---Und so wie es der Zufall will passieren diese Fälle genau dann wenn es gerade dramaturgisch kritisch ist und der Spieler als irrationaler Mensch daraufhin die Würfel an die Wand wirft und das Regelsystem verflucht, dass es der hohen Kompetenz seines Charakters gar nicht gerecht werden würde.
--- Ende Zitat ---

Ist das nicht eher das Problem von Leuten, die jeden Pipifax auswürfeln wollen? Wenn es dramaturgisch kritisch ist, dann auch weil der Ausgang ungewiss ist - sich dann zu beschweren, dass man auch mal danebengreift, kommt mir leicht kindisch vor.

Den Charakteren Werte von 120% zu geben ist relativ sinnlos, wenn in allen relevanten Situationen dann eben doch halbiert wird (wodurch nicht gnadenlos optimierte Charaktere mit <100%-Werten eine gewisse Luschigkeit erhalten).

K!aus:

--- Zitat von: alexandro am 23.05.2015 | 23:14 ---Ist das nicht eher das Problem von Leuten, die jeden Pipifax auswürfeln wollen? Wenn es dramaturgisch kritisch ist, dann auch weil der Ausgang ungewiss ist - sich dann zu beschweren, dass man auch mal danebengreift, kommt mir leicht kindisch vor.

--- Ende Zitat ---

Nun, da wir hier im :T: sind müssen wir erstmal alles definieren, also:

Ich verstehe unter dramaturgisch kritischtm die Gesamtsituation, wie z.B. ganz klischeehaft den Bossfight. Und da würde es mich als Spieler anpissen, wenn z.B. mein ultra kewler epic awesom fighter den Kampf damit beginnt, dass er beim Losstürmen auf den BBEG patzt, unglücklich auf der Patzertabelle würfelt, sich selbst kritisch verletzt und auch noch die Waffe kaputt geht.

Und das ist meiner Meinung nach der Knackpunkt, wo jeder für sich entscheiden muss, was sollte einfach gelingen und wo darf der Würfelwurf auch mal grob daneben gehen. Und wenn es jeder für sich entschieden hat, dann muss es auch wieder in der Gruppe einen Konsens geben.

Im obigen Beispiel finde ich es wie gesagt ziemlich unangemessen, wenn beim finalen epischen Endkampf die Würfel schon bei einem einfachen Manöver wie dem Ansturm daneben gehen können. Es wäre was anderes, wenn der Held gerade auf dem Rücken des Dämonen rumreitet und versucht ihm das Schwert in den Nacken zu rammen, da kann man mal abstürzen und der Fall kann unglücklich ausgehen.

Oder im Falle des Ansturms muss der Held über verdorbene Menschenleiber rennen, wo einzelne Hände nach ihm greifen und ihn hart zu Boden reißen, während andere Hände nach seiner Waffe greifen und sie in die Fleischmasse zerren.

Also je abgedrehter die Handlung, desto heftiger kann auch das Scheitern ausfallen - aber doch nicht bei Standardhandlungen, wie sie im Grundregelwerk stehen? Auf jeden Fall nicht mehr wenn man sich auf einem vermeintlich sehr hohen Level befinden bzw. viel Erfahrung im Sinne des Regelwerks hat.

Gruß,
  Klaus.

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