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"A Parcel of Rogues" - Gedankenspiel Partykomposition

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ElfenLied:
Der Rogue hat ca 1 AC und 1 HP/Stufe weniger als ein offensiv konfigurierter Plattenträger. Sobald letzterer aber die richtigen Feats nimmt und Extra Attack bekommt wird der Rogue abgehängt.

Nachtrag zum Druidenpost oben:

Kampf:

* Auf Stufe 1 sind sie normale Leder/Fellträger mit Schild und (Heil-)Magie, sollten also Kämpfe gut überstehen können. Mit Goodberries haben sie auch einen der besten Hochheilzauber zwischen Kämpfen.
* Auf Stufe 2 bis 4 sind die Mond Druiden sehr weit vorne durch Wild Shape (Brown Bear/Dire Wolf). Die Land Druiden haben Wölfe, die immer noch brauchbar sind.
* Ab Stufe 5 kommt Conjure Animals dazu. Bear Force One abflugbereit!
* Ab Stufe 10 Elemental Wild Shape. Und danach wird es eigentlich nur noch besser.Exploration:

* 2 Grundskills sind Standard. Da Druiden nicht besonders Featabhängig sind können sie auch Halfelf nehmen für +2 Skills.
* Druiden haben Guidance, wodurch sie Proben gut schaffen können.
* Druidenmagie enthält sehr viel Utility.
* Wildshape ist sehr gut zum erkunden aufgrund von Flug, Schwimm und kleinen Formen.

Rhylthar:
Der Rogue oder unsere Gruppe Rogues muss auf Überraschung bauen und so schnell wie möglich so viel Schaden machen wie möglich. Insbesondere Zusatzwürfel generieren für die Assassinen.

In dieser, natürlich rein theoretischen, Sache würde ich es wohl mit 2 Nahkampfassassinen, einem Thief (Fernkampf) und einem Arcane Trickster (magische Unterstützung) versuchen.
Gedankenspiele wären halt "Alert" für (fast) jeden, Max Stealth (auch mit Expertise), eventuell auch den neuen Cantrip für die Assassinen, Haste...und Resilient (CON für die Nahkämpfer, WIS wohl für die beiden (?) anderen, damit diese im Zweifel die anderen aus Charm und ähnlichen Effekten holen können).

Feuersänger:

--- Zitat von: Luxferre am  9.10.2015 | 10:28 ---Ein Rogue ist nicht so viel schlechter, als ein Fighter. Gerade auf den frühen Stufen sind die Angriffswerte (und Schadenswerte) weitestgehend identisch.
Ab Runde zwei sehe ich da abgesehen von einer Handvoll TP kaum Unterschiede.
- AC sollte ähnlich gut sein
- Angriffswerte sollten sehr ähnlich sein
--- Ende Zitat ---

Angriffswerte sind immer gleich oder sehr ähnlich in 5E, das ist nicht der Punkt.
AC ist nicht "ähnlich gut". Der Fighter (oder Pala, was das betrifft) hat auf niedrigen Stufen 16-19 (mit Schild und theoretisch Defense-Style), der Rogue ist auf 15 festgenagelt. Dies in Verbindung mit den HP und Second Wind / LoH summiert sich zu einem starken Unterschied in der Ausdauer auf. Wenn der Rogue dank Dex-Boost AC 16 bekommt, hat der Fighter längst eine Splint (17) und ist nicht mehr weit von der Plate entfernt. Klar, rein schadenstechnisch haben sie eine kurze Zeitlang mal einen Vorsprung, aber ich hab so den Eindruck, dass der sich bald verliert.

Vergleiche mal z.B. Stufe 9 -- da hat der Rogue mit +5d6 Sneak schon einen ordentlichen Schadensboost. Geben wir ihm zwei Kurzschwerter +1, damit er eine gute Chance hat, diesen Bonusschaden auch anzubringen. Also Angriff etwa +10/+10; sagen wir gegen AC18 (scheint mir normal für CR9 Gegner zu sein), also 65% Trefferchance pro Angriff und somit 88% Chance, den Sneak Attack anzubringen. Immer vorausgesetzt, ein Kumpel steht in der Nähe um es zu ermöglichen.
Also Schadensschnitt: (1d6+6+5d6*0,65) = 17,55
Durch TWF würde das zwar auf 24,5 ansteigen, was schon ordentlich wäre, _aber_ TWF frisst die Bonus Action, die Schurken im Allgemeinen gerne für Cunning Action verwenden, um den Zug nicht direkt neben einem Gegner zu beenden und sich z.B. auch so zu verteilen, dass Flächeneffekte nicht alle erwischen. Irgendwer muss sich aber sowieso "opfern", um seinen Buddys die Sneak Attack zu ermöglichen.

Vergleichen wir mal: ein Champion Fighter mit TWF und 2 +1 Langschwertern braucht auch keine Ressourcen, und kommt (inkl. erhöhte Critchance) auf 21,5. Dazu kommt dann noch die Action Surge wenn's pressiert. Und er ist nicht darauf angewiesen, dass ein Buddy in der Nähe steht. Und er hat spürbar höhere AC und HP: ca 86-94HP vs geschätzt 66-74 beim Rogue.

Wenn man eine ganze Party rein auf Offensive ausrichtet, ist das halt sehr riskant -- entweder man teilt sehr schnell sehr hart aus und macht den Kampf damit klar, oder man bekommt selber sehr stark auf die Fresse. Ob diese Strategie aufgeht, ist je nach Edition verschieden. In 3E geht sie sehr gut auf, weil man sich da so optimieren kann, dass man (sehr wahrscheinlich) zuerst dran ist und ein Vielfaches seiner eigenen HP an Schaden rausdrückt. Wenn dann der Gegner ähnlich hart optimiert ist, sind wir beim Rocket Tag.

Rhylthar:
AC 18 wäre zwar sehr hoch für CR9, ich denke "normal" ist irgendwo zwischen 15 - 17.

"Richtig" Schaden machen auch nicht die Rogues, sondern die Assassinen. Wenn sie Surprise haben und hohe Initiativewerte. "Leider" brauchen sie auch Advantage und/oder einen Helfer, um das Maximum rauszuholen. Aber unser Lvl 9 Rogue Assassin macht immerhin (ohne Magic Items, Waffe Kurzschwert, DEX 20) (6d6)*2+5+evtl. Poison(*2) Damage bei einer Trefferchance gegen AC 18 von +14 (85 %)~40 Damage. Bei hoher Initiative (und einem Kumpel, der jetzt hoffentlich auch im Nahkampf ist) macht er nochmal 6d6+5, allerdings nur noch mit 60 %~15,6 Damage.

Knapp 46 Damage, bevor der Gegner überhaupt dran war (im Idealfall)...mit 2 Assassinen geht da was, wenn man insbesondere noch Bonuswürfel für Assassinate generiert.

Feuersänger:
Naja, wenn. Es reicht ja, wenn die Gegner _einen_ SC wahrnehmen -- vermutlich einen der Plattenträger -- und schon ist nichts mehr mit Surprise.

Das ist ja so generell das Problem, das sich für Stealth-Charaktere so durch die Editionen zieht: da kann man selber noch so schleichig sein, Sir Clanksalot macht das alles wieder zunichte. Um den Vorteil der Heimlichkeit wirklich ausnutzen zu können, müssen _alle_ kompetent darin sein.

In der Vergangenheit habe ich damit in anderen Editionen/Systemen auch durchaus gute Erfahrungen mit All-Stealth Parties gemacht. Da hatte ich auch schon in 3E einmal einer Mitspielerin geholfen, ihre Klerikerin entsprechend umzuskillen. Später habe ich auch selber mal einen Stealthy Cleric gespielt, was mir die Ranger und Rogues der Gruppe sehr gedankt haben. Und in Conan D20 waren wir mit der Taktik so erfolgreich, dass der SL irgendwann mal frustriert gesagt hat "Jetzt langt's -- die sind jetzt mal nicht überrascht; ich will auch mal drankommen."  ;D

Hmmmmm....

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