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Sicario

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Kowalski:

--- Zitat von: ElfenLied am 11.04.2016 | 08:52 ---Blunts Charakter kam mir in dem Film eher wie eine passive Mitläuferin und Spielball von Mächten vor, die sie nicht versteht. Del Toros Charakter dagegen wird von einer Motivation angetrieben, mit der ich mich als Zuschauer eher identifizieren kann, und in seinen Szenen geht er aktiv vor, um seine Ziele zu erreichen.

--- Ende Zitat ---

Mitläuferin nicht, nein.
Sie glaubt halt an Recht und Gesetz.
Daran glauben weder der Kolumbianer noch der CIA-Mensch.
Die glauben daran das man die Situation hin zu einem kleineren Übel hinbiegen kann.
Was angesichts der Greuel bei den Bandenkriegen in Mexiko ein ziemlich dorniger Weg werden wird.
Und auf das Gebiet der USA ist es auch schon übergeschwappt.

Ich kann mich mit Alejandro überhaupt nicht identifizieren. Ich kann nachvollziehen warum er das tut, das schon, aber er wird einfach nur zu der gleichen Art Monster das er verfolgt.
Kate kann und will das nicht. Alejandro sieht das bei Ihr und rät Ihr da hinzugehen wo die Welt noch in Ordnung ist.

Wenn man ganz genau hinschaut dann sieht man das alle nur reagieren.
Das DoD, Homeland Security, die Kartelle, das FBI, alle sind unsichtbaren Zwängen unterworfen.
Und es gibt keine Gewinner hier.
Ein typischer Mexican Standoff.
Everybody Looses!

Ein Fazit wäre: Legalize it, make it much less profitable, then it will go away. Und wenn der Fahndungsdruck weg ist, könnten sich die Drogenbosse gegenseitig verklagen, statt sich und andere zu massakrieren...

Favorite quote: "Stop the 20% of the population from using drugs, then this problem will go away"

Teylen:
Hm, ich habe mir den Film angesehen und war nicht überzeugt.
Viel mehr als das Filmplakat hatte ich kaum als Vorerwartung und nahm hauptsächlich an das Emily Blunts Charakter eine Hauptrolle hat.
Dann spielt sie eine Figur die keine richtige eigene Motivation besitzt. Das heißt, klar, sie kommt immer wieder mit Recht und Gesetzt, geordneten Vorgehensweisen läßt sich aber etwaige Handlungen von den schulmeisternden männlichen Charakteren ausreden. Bis zu dem Punkt wo es mir etwas arg dumm wurde... das heißt die Szene wo der Chef sie drauf hinweist das sie sich freiwillig gemeldet hätte. Err, sie hat mehr oder weniger den chinesischen Freiwilligen gegeben? Der Mangel an Motivation zieht sich dann so lange hin bis im letzten Viertel enthüllt wird das sie nur zum absegnen dabei war. Errr ja. Da hilft auch nicht das es die einzige weibliche Figur mit einer richtigen Rolle war (Die Frau des Gebietsleiter zähle ich da nicht).
Die fehlende Motivation wird mit grenzenloser Naivität gepaart. Immerhin scheint sie komplett von dem was in Mexiko geschieht sowie der Härte überrascht zu sein. Errr,... die Frau ist beim FBI und hat zumindest etwas Berührungspunkte gehabt? Die sollte mehr Wissen als meinereiner.
Da hilft dann auch nicht das sie, nachdem sie sich wimmernd im Auto versteckte und grad so selbst retten konnte (coole Szene) hinsichtlich der Kampfaktionen so absolut rein garnichts auf die Reihe bekommt. "Oh man hat einen Sicario auf mich angesetzt" "Nope kleine, du wurdest von 'nem 0815 Kerl geplättet" -_-#
 
Nachdem ich mich damit abfand war der Rest irgendwie frustrierend.
Für einen dokumentarischen Aspekt wurde leider zu wenig konsequent auf die Lage eingegangen. Das heißt anstelle dort z.B. nach der Szene mit der Brücke mehr von aufzugreifen, Mechanismen, Vorgehensweisen der Kartell, Motive der Leute etc. pp. scheinen die Leute die dagegen kämpfen den Kartellen die Methoden & den Intellekt zu neiden. Stattdessen befleissigt sich der Film herauszustellen das man nicht nur um gegen die Kartelle vorzugehen foltert, sondern das Folter natürlich auch funktioniert.
Von mir aus hätte es auch eine Studie des Vorgehens der Amerikaner sein können, nur wurde dafür der Zuschauer zu sehr mit Blunt aus dem Fokus geschoben.
 
Der dramatische Twist war ziemlich absehbar und die Handlung danach etwas arg gradlinig und spannungsarm.
Heißt der Protagonist geht gradlinieg von A nach B hat dabei im Film keinerlei Hindernisse oder moralische Dilemma und Ende. Als kleine Machtphantasie in einem Actionfilm durchaus irgendwo okay, aber da irgendwo doch imho ziemlich unpassend. Zudem auch nur bedingt glaubwürdig, das heißt gerade ab der Entführung.

Kowalski:

--- Zitat von: Teylen am  2.06.2016 | 22:53 ---Hm, ich habe mir den Film angesehen und war nicht überzeugt.
Viel mehr als das Filmplakat hatte ich kaum als Vorerwartung und nahm hauptsächlich an das Emily Blunts Charakter eine Hauptrolle hat.
--- Ende Zitat ---

Hat sie auch. Es ist IHRE Sicht 90% des Films lang.
D.h. der naive Zuschauer ist an ihrer Stelle.


--- Zitat von: Teylen am  2.06.2016 | 22:53 ---Dann spielt sie eine Figur die keine richtige eigene Motivation besitzt.
--- Ende Zitat ---

Seh ich auch nicht so. Sie möchte am Tisch der Big-Shots mitmischen. Und sich für diesen Einsatz zu melden ist Ihr Ticket dafür.


--- Zitat von: Teylen am  2.06.2016 | 22:53 --- Das heißt, klar, sie kommt immer wieder mit Recht und Gesetzt, geordneten Vorgehensweisen läßt sich aber etwaige Handlungen von den schulmeisternden männlichen Charakteren ausreden.
--- Ende Zitat ---

Weil das was sie versucht der Absicht des Einschleusens des Sicario und der Ablenkung der Sicherheitskräfte des Kartells entgegengesetzt ist? Ich verstehe schon das sie da aufgehalten wird.


--- Zitat von: Teylen am  2.06.2016 | 22:53 --- Bis zu dem Punkt wo es mir etwas arg dumm wurde... das heißt die Szene wo der Chef sie drauf hinweist das sie sich freiwillig gemeldet hätte. Err, sie hat mehr oder weniger den chinesischen Freiwilligen gegeben?
--- Ende Zitat ---

Es steht ihr frei das NICHT zu machen. Und das Ihr dann klar ist das das weder karrierefördernd noch wirklich andere Ergebnisse zeitigt (man findet dann halt jemand anderen....) macht sie es dann doch. Und nicht weil der Chef Ihr das unter die Nase gerieben hat, so viel Arsch hat sie in der Hose da auch Nein zu sagen. Das trau ich der Figur zu.


--- Zitat von: Teylen am  2.06.2016 | 22:53 --- Der Mangel an Motivation zieht sich dann so lange hin bis im letzten Viertel enthüllt wird das sie nur zum absegnen dabei war. Errr ja. Da hilft auch nicht das es die einzige weibliche Figur mit einer richtigen Rolle war (Die Frau des Gebietsleiter zähle ich da nicht).
Die fehlende Motivation wird mit grenzenloser Naivität gepaart. Immerhin scheint sie komplett von dem was in Mexiko geschieht sowie der Härte überrascht zu sein. Errr,... die Frau ist beim FBI und hat zumindest etwas Berührungspunkte gehabt? Die sollte mehr Wissen als meinereiner.
--- Ende Zitat ---

Gehen wir mal davon aus das die bürgerkriegsähnlichen Szenen eher die AUSNAHME sind, nicht täglich Brot. Da kriegt man dann in New Mexico von dem was das Kartell in Juarez macht alle Jubeljahre mal was mit. Horrorstories ja, aber von Angesicht zu Angesicht ist schon was anderes.


--- Zitat von: Teylen am  2.06.2016 | 22:53 ---
Da hilft dann auch nicht das sie, nachdem sie sich wimmernd im Auto versteckte und grad so selbst retten konnte (coole Szene) hinsichtlich der Kampfaktionen so absolut rein garnichts auf die Reihe bekommt. "Oh man hat einen Sicario auf mich angesetzt" "Nope kleine, du wurdest von 'nem 0815 Kerl geplättet" -_-#
--- Ende Zitat ---

Sie ist ein FBI-Agent. Keine Special Forces Amazone und auch nicht in einem SWAT Squad. Soviel ist klar. Die anderen sind halt eine andere Liga. Und als Team eingespielt.


--- Zitat von: Teylen am  2.06.2016 | 22:53 --- 
Nachdem ich mich damit abfand war der Rest irgendwie frustrierend.
Für einen dokumentarischen Aspekt wurde leider zu wenig konsequent auf die Lage eingegangen. Das heißt anstelle dort z.B. nach der Szene mit der Brücke mehr von aufzugreifen, Mechanismen, Vorgehensweisen der Kartell, Motive der Leute etc. pp. scheinen die Leute die dagegen kämpfen den Kartellen die Methoden & den Intellekt zu neiden. Stattdessen befleissigt sich der Film herauszustellen das man nicht nur um gegen die Kartelle vorzugehen foltert, sondern das Folter natürlich auch funktioniert.
--- Ende Zitat ---

Eigentlich nicht. Erpressung mit Gewalt gegen Angehörige funktioniert. Und das ist dann zahnlos wenn man seine eigene Brutalität nicht schon bewiesen hat. Das Kartell hat das, und exerziert das. Die CIA und der FBI dürfen das eigentlich nicht. Deswegen nimmt man auch den Sicario, weil im Zweifel hat man dann "credible deniability" auch wenn man ziemlich genau weiß das hier Folter, Morddrohungen und Er
pressung im Spiel sind.


--- Zitat von: Teylen am  2.06.2016 | 22:53 --- 
Von mir aus hätte es auch eine Studie des Vorgehens der Amerikaner sein können, nur wurde dafür der Zuschauer zu sehr mit Blunt aus dem Fokus geschoben.
--- Ende Zitat ---

Sehe ich gerade nicht so. Emilys Charakter nimmt meinen naiven Standpunkt ein. Und es wird angedeutet das man, um die Situation zu bereinigen, wieder ein einheitliches Kartell haben möchte das man dann besser im Blick haben kann und besser kontrollieren kann.

Weil so wie es aussieht verliert man gerade den Krieg gegen die Drogen, BIG TIME.


--- Zitat von: Teylen am  2.06.2016 | 22:53 ---   
Der dramatische Twist war ziemlich absehbar und die Handlung danach etwas arg gradlinig und spannungsarm.
Heißt der Protagonist geht gradlinieg von A nach B hat dabei im Film keinerlei Hindernisse oder moralische Dilemma und Ende. Als kleine Machtphantasie in einem Actionfilm durchaus irgendwo okay, aber da irgendwo doch imho ziemlich unpassend. Zudem auch nur bedingt glaubwürdig, das heißt gerade ab der Entführung.

--- Ende Zitat ---

Ist eine Geschichte, muß nicht realitätsnah sein. Wenn man davon ausgehen kann das die Hauptmacht der Wachen gerade in Juarez die Trümmer löschen und retten was zu retten ist, dann ist das Vorgehen des Sicario gar nicht so abwegig. Voraussetzung ist natürlich das man ziemlich genau weiss wieviele Wachen da sind und wie das Grundstück gesichert wird.

Wenn es wie ein Inside-Job oder ein Job eines Nachbarkartells aussehen soll, dann geht das so. Dann kann man die Special Forces nicht hinschicken.
Ich fand es unschön, aber irgendwie logisch, ob es die beabsichtigte Wirkung zeigt ist dagegen zweifelhaft.

Man schlägt einer Hydra einen Kopf ab, 2 oder 3 wachsen nach.
Supi.

Den USA sollte klar sein das eine Prohibition den Konsum nicht eindämmt sondern nur die illegale Beschaffung lukrativ macht.
Hat mit Alkohol nicht funktioniert, wieso sollte das mit anderen Drogen funktionieren?

Teylen:
Damit ein Charakter als Protagonist gilt muss er meiner Meinung nach nicht nur x% zu sehen sein.
Er sollte auch Handlungsrelevant handeln respektive die Handlung tragen.
Bei Sicario ist meiner Meinung nach zumindest bei der weiblichen Figur das nicht gegeben.

Das heißt bei den meisten Sherlock Holmes würde ich Watson weder als Hauptfigur noch als Protagonist sehen.
Dem ganzen wird dann auch nicht geholfen wenn ich als Zuschauer dort den Eindruck gewinne das der Charakter deutlich naiver ist als ich. Wenn vermittelt wird das die einzige weibliche Figur mit Namen und Text keine Kompetenz hat, als Ventil für die Geschichte einer anderen Figur gilt und die einzige 'richtige' Funktion das StandIn für eine uninformierte Sichtweise zu geben.

Hinsichtlich der Motivation. Am Anfang möchte sie gerne mehr bewirken. Was dann jedoch durch das auftreten des Vorgesetzten gleich relativiert wird.
Eine Motivation die sich dann nur noch dadurch zeigt halbherzig zu fragen ob man den nun endlich mehr Informationen kriegt, der halbherzige Versuch des Verweis auf Jurisdikationen und Vorgehensweisen und das war es. Halbherzig weil sie nach kleinsten Widerstand aufgibt und soweit zu nahezu keinem Zeitpunkt auch nur die Stärke zeigt heimzufahren. Meiner Meinung nach ist das kaum mehr Motivation als morgens aus dem Bett zu fallen.


--- Zitat von: Kowalski am  3.06.2016 | 00:23 ---Weil das was sie versucht der Absicht des Einschleusens des Sicario und der Ablenkung der Sicherheitskräfte des Kartells entgegengesetzt ist?
--- Ende Zitat ---
Der Plan war einen Sicario dazu zu bringen das eine Kartell bzw. den lokalen Gebietskontroleur umbringen zu lassen und durch ein anderes, das kleiner ist oder von dem man hofft es leichter kontrollieren zu lassen, zu ersetzen. Das heißt wenn ich mich richtig erinnere spricht man vom kleineren Übel. Neben dem Umstand das der Sicario es ihr bei dem letzten Besuch nochmal erklärt und der Film mit der Abschlußszene den Punkt nochmal macht.


--- Zitat ---Es steht ihr frei das NICHT zu machen. Und das Ihr dann klar ist das das weder karrierefördernd noch wirklich andere Ergebnisse zeitigt (man findet dann halt jemand anderen....) macht sie es dann doch. Und nicht weil der Chef Ihr das unter die Nase gerieben hat, so viel Arsch hat sie in der Hose da auch Nein zu sagen. Das trau ich der Figur zu.
--- Ende Zitat ---
Ich beziehe mich auf die Szene wo der Chef ihr deutlich macht was eigentlich Sache ist.
Am Anfang hätte sie den Auftrag ablehnen können. Das hat sie aufgrund von Karrieregedanken oder Naivität nicht getan. Um den Auftrag zu machen musste sie sich allerdings freiwillig melden. Bei dem Gespräch bestätigt sich dann eigentlich das es nicht mit ihren Werten einhergeht und sie damit eigentlich nichts zu tun hab mag, eher raus will. Der Chef sagt ihr dann einerseits - um an den Werten zu rütteln - das sie damit dem Kampf gegen die Kartelle schadet und zudem das sie sich ja freiwillig gemeldet hat. Das sie ja volunteered hätte.
Abgesehen davon was man der Figur zutraut kippt sie da um und hat keinen Arsch in der Hose.


--- Zitat ---Gehen wir mal davon aus das die bürgerkriegsähnlichen Szenen eher die AUSNAHME sind, nicht täglich Brot. Da kriegt man dann in New Mexico von dem was das Kartell in Juarez macht alle Jubeljahre mal was mit. Horrorstories ja, aber von Angesicht zu Angesicht ist schon was anderes.
--- Ende Zitat ---
New Mexico ist wie Texas in Spuckreichweite von Mexiko.
Der Charakter arbeitet bei einer Bundersbehörde an kapitalen Verbrechen.

Ich würde da erwarten das man um die teilweise bürgerkriegsähnlichen Zustände aufgrund der Kartelle in Mexiko und Südamerika weiß.
Zumindest eine Vortstellung davon hat das die Polizei / Behördeneinsätze dort ziemlich militärischen Charakter haben. Das dann der Charakter dort scheinbar keine Ahnung hat und sich nicht nur von der Gewalt überfordert sieht sondern auch mit dem auftreten so nicht zurecht kommt passt imho nicht. Ich mein gerade so als Amerikanerin sollte sie doch die Sachen um Escobar mitbekommen habe, das was aktuell um El Chapo geschehen ist oder andere Berichte.

Das ganze ist ja kein kleines Problem was nur in einer Stadt ist, die meilenweit entfernt ist, und wo Horrorszenarien nur in Ausnahmen passieren.
(Die Szene mit der Brücke mit den verstümmelten Leichen war ja bevor sie das ganze noch weiter eskaliert haben.

--- Zitat ---Sie ist ein FBI-Agent. Keine Special Forces Amazone und auch nicht in einem SWAT Squad. Soviel ist klar. Die anderen sind halt eine andere Liga. Und als Team eingespielt.
--- Ende Zitat ---
Der Charakter hat davor als Agent ein Kidnap Response Team für 3 Jahre geleitet und das in erster Reihe. Was man auch sieht.
Was der Grund ist weshalb man sich für sie entscheidet und nicht den Partner. Dessen Job danach auf "der Schwarze Fahrer" reduziert ist.
Da würde ich doch schon erwarten das er sich zumindest gegen eine Bar-Bekannschaft behaupten kann und nicht gerettet werden muss.
Ich mein das es gegen den Sicario nicht gut läuft geschenkt. Aber das davor und danach passt hinten wie vorne nicht.


--- Zitat ---
--- Zitat ---Stattdessen befleissigt sich der Film herauszustellen das man nicht nur um gegen die Kartelle vorzugehen foltert, sondern das Folter natürlich auch funktioniert.
--- Ende Zitat ---
Eigentlich nicht. Erpressung mit Gewalt gegen Angehörige funktioniert.
--- Ende Zitat ---
Ich meine die Szene in der der Sicario die Information zu dem Polizisten aus dem Verhafteten erfährt.
So wie es dargestellt wird weder mit Erpressung oder Gewalt gegen Angehörige sondern mit Folter.


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--- Zitat ---Von mir aus hätte es auch eine Studie des Vorgehens der Amerikaner sein können, nur wurde dafür der Zuschauer zu sehr mit Blunt aus dem Fokus geschoben.
--- Ende Zitat ---
Sehe ich gerade nicht so. Emilys Charakter nimmt meinen naiven Standpunkt ein. Und es wird angedeutet das man, um die Situation zu bereinigen, wieder ein einheitliches Kartell haben möchte das man dann besser im Blick haben kann und besser kontrollieren kann.

Weil so wie es aussieht verliert man gerade den Krieg gegen die Drogen, BIG TIME.
--- Ende Zitat ---
Für eine Studie taugt es meiner Meinung nach nicht weil man den Charakter dafür bei wichtigen Situationen raushält. Das ergibt innerhalb der Geschichte mit der Wahl der Figur Sinn, allerdings nicht wenn man das Vorgehen mehr als in groben Strichen gezeichnet haben möchte.

Was den Krieg betrifft. Es geht da m.E. nicht nur um harte Drogen sondern auch um ein weiteres Portfolio an Verbrechen des Kartells. Wovon Drogen halt das ist was man als Verbrechen am einfachsten vermitteln kann. Es gibt da ja auch Aspekte wie z.B. die eingangs erwähnten und gezeigten Entführungen. Hinsichtlich des Verlust, es stimmt das der Film hingeht und es so darstellt als würde man den Krieg komplett verlieren ... wobei er halt sehr "konservative" Alternativen aufzeigt (Folter, Mörder beschäftigen, Überlegungen hinsichtlich öffentlicher Sachen wie das mit der Brücke oder auch wie das im Stau).


--- Zitat ---Ist eine Geschichte, muß nicht realitätsnah sein. Wenn man davon ausgehen kann das die Hauptmacht der Wachen gerade in Juarez die Trümmer löschen und retten was zu retten ist, dann ist das Vorgehen des Sicario gar nicht so abwegig. Voraussetzung ist natürlich das man ziemlich genau weiss wieviele Wachen da sind und wie das Grundstück gesichert wird.
--- Ende Zitat ---
Ich persönlich finde das sich eine Geschichte entscheiden sollte wie realitätsnah sie ist. ^^;
Das heißt "Dokumentary Style mit Paragraphen" passt meiner Meinung nach nicht zu "Mit Glück den Unterboss gefunden. Der einen direkt zum Jefe führt. Der auch noch da ist und gerade mal ~2 Wachen am Tor hat und inkompetente drin." Gerade wenn der Hauptcharacter dann noch durchgeht wie wer im Godmode das selbst John Wick blass würde.

Wenn es wie ein Inside-Job oder ein Job eines Nachbarkartells aussehen soll, dann geht das so. Dann kann man die Special Forces nicht hinschicken.
Ich fand es unschön, aber irgendwie logisch, ob es die beabsichtigte Wirkung zeigt ist dagegen zweifelhaft.


In wie weit eine komplette Legalisierung von Drogen da hilft, also nicht nur Marihuana sondern auch Heroin, Meth und anderes,.. ich wage es zu bezweifeln.
Da scheint eher ein gesellschaftliches Problem vorhanden zu sein. Das heißt riesige Städte mit gigantische Trümmergürteln, jede Menge Menschen und viel Armut.

Kowalski:

--- Zitat von: Teylen am  3.06.2016 | 02:36 ---Damit ein Charakter als Protagonist gilt muss er meiner Meinung nach nicht nur x% zu sehen sein.
Er sollte auch Handlungsrelevant handeln respektive die Handlung tragen.
Bei Sicario ist meiner Meinung nach zumindest bei der weiblichen Figur das nicht gegeben.

--- Ende Zitat ---

Das die Hauptfigur der Sicario ist, sollte einem schon der Titel sagen.
Man nähert sich ihm durch Emilys Charakter, die Geschichte wird aus Ihrer Perspektive erzählt.
Trotzdem würde ich sie mit in die Protagonistenecke stellen.

Sie ist halt nicht Lara Croft um die sich der Film dreht, aber sie ist sehr wichtig für den Film.
Das ist anderes als im Schwarzenegger Film z.B., da drehte sich doch vieles um ihn und auch hauptsächlich seine Perspektive wurde benutzt.


--- Zitat von: Teylen am  3.06.2016 | 02:36 ---Ich meine die Szene in der der Sicario die Information zu dem Polizisten aus dem Verhafteten erfährt.
So wie es dargestellt wird weder mit Erpressung oder Gewalt gegen Angehörige sondern mit Folter.

--- Ende Zitat ---

Was klar ist das er ihn foltert, ja. Es wird weder erklärt was er macht um die Informationen rauszubekommen noch welche Informationen er kriegt.
Da mir klar ist das Folter alleine ggf. nur ein erfundenes Geständnis erzwingt damit die Folter aufhört nehme ich an das der Sicario hier psychologisch sowohl die Haft (also z.B zurück nach Mexico und mal schauen was die mit dir machen wenn wir denen andeuten du hast geredet, wie auch ggf. die Aussicht das man Angehörige in Sicherheit und außer Reichtweite des Kartells bringt...)

Einem naiven Betrachter mag in den Sinn kommen das die Folter alleine funktioniert hat. Das war, so wie ich das verstanden habe nur Teil seiner Rache an dem Gangster der mit der Entführung seiner Tochter zu tun hatte.

Im Endeffekt zeigt der Film das sich der Sicario zum Werkzeug der CIA machen läßt um an die Männer zu kommen die seine Familie ausgelöscht haben.
D.h. der Benutzte benutzt die CIA für seine Ziele (andere scheint er ja nicht zu haben)

Da aber so ein Standpunkt nicht als Identifikationsstandpunkt taugt, vor allem mit dem was er so macht, braucht es Emily, damit der Zuschauer nicht denkt:
Was ein beschissen brutaler, sinnloser Film.

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