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[MtAw] Wo oder was ist Tír na nÓg

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--- Zitat von: Scimi am  7.09.2016 | 12:00 ---In der Augsburgerpuppenkistenmythologie gibt es eine Insel des stressfreien Spielens

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Lummerland

Wo ist die in Mage?

--- Ende Zitat ---
So Posts in der Art hab ich schon ein paar mal im Tanelorn erlebt. Warum macht ihr das? Ich fühle mich durch so passiv aggressive post provoziert angemessen und ehrlich darauf reagieren würde bekäme ich hier vermutlich den Mod-Hammer zu spüren. Oder darf ich User die es verdient haben beleidigen, oder muss ich mir auch soviel Mühe geben meine Verachtung zu verpacken?

 :btt:

--- Zitat von: Scimi am  7.09.2016 | 12:00 ---Prinzipiell könnten bei Mage alle erdachten, denkbaren, mythischen Orte existieren oder keiner davon.

--- Ende Zitat ---
Nope!
Allgemein anerkannt ist, dass Arcadia, Pandaemonium, Stygia, "Engelsreich", "UrWildreich" existieren. Es würde 'nen Eingrff darstellen diese für nichtexitent zu erklären den wohl kaum ein Spieler so direkt hinnehmen würden, schon allein weil diese Reiche auch essentielle Teile des Regelhintergrundes bilden.


--- Zitat von: Scimi am  7.09.2016 | 12:00 ---Mythen könnten sich auf (beliebige) Elemente der Mage-Kosmologie beziehen oder etwas Eigenes sein oder reine Mythen bleiben.

Die Frage ist auch, wenn ich einen Ort wie die Tír na nÓg in meine Kosmologie einbaue, muss ich dann alke mythologischen Orte wie Shangri-La, Hogwarts, Mordor und Bielefeld einbauen oder sind nur die irischen Kelten im Besitz der Wahrheit und alle anderen glauben nur Mumpitz?

Ich persönlich ziehe es vor, dass der Mage-Kosmologie vage, schwer begreifbare Konzepte zugrundeliegen und dass Mythen ein Weg sein können, das Ganze verständlicher zu machen. Z.B. Ist "Atlantis" ja auch nur eine griffige Metapher für eine vorzeitliche magische Idealgesellschaft und ich kann mir nicht vorstellen, dass die Mages in Asien oder Afrika die genauso mit griechischer Mythologie beschreiben.

--- Ende Zitat ---
Nun ist es aber, zumindest für mich nicht ersichtlich, wie sehr Afrikanische  oder Asiatische Mythen in Mage aufgenommen wurden. Sind Afrikanische und Asiatische Mythen durch das "UrWildreich"  als Metamythos Quelle abgebildet?
Fakt ist Arcadia und somit die Irish-keltischen Mythen sind im System vertreten, aber man hat versäumt sie vollständig abzubilden. Ich kann doch nicht Arcadia hartregeln und Tir na nOg einfach sich selbst überlassen.
Mit Stygia ist quasi das griechische Totenreich vertreten, aber den Olymp hat man sich selbst überlassen.
Mit dem Pandämonium und dem Engelsreich ist die Christlich/Jüdische Mythologie sogar sehr gut ausführlich vertreten.

Für mich fühlt sich die Kosmologie  unvollständig an.

Wäre Alfheim in den Supernal Realms vertreten würde ich auch erwarten, dass in der Kosmologie, Vanaheim, Asgard, Zwartalfheim und Niflheim beschrieben wären ob als Supernalrealms oder irgendwas anderes.
Da keines dieser Reiche aus der germanischen Mythologie im Kosmos oder den Regeln erwähnt wird ist es ok, dass darauf verzichtet wurde sie auszuarbeiten. Für die keltischen, griechischen und christlich/jüdische Mythen würde ich aber eine kompatible und vollständige Kosmologie erwarten. Die Monotheisten haben es ja auch sehr vollständig geliefert bekommen.
Die Animistischen Religionen sind ein bisschen billig abgespeist worden, aber ich denke es wäre aufgrund ihrer Vielfalt kaum möglich gewesen kosmologische Representationen für alle animistischen Religionen zu entwickeln.
Arcadia aber wird prominent gefeatured. Da sollten die anderen mythischen Orte die zu diesem Kulturkreis gehören in der Kosmologie einen definierten Platz haben.



--- Zitat von: Scimi am  7.09.2016 | 12:00 ---Andererseits gibt es natürlich auch diese ganzen komplexen Geister- und Geisteswelten bei Mage, die alle möglichen menschlichen Fantasien und Träume abbilden. Irgendwo da sollten Schatten und Bruchstücke von Camelot, Kunlun, Scholomance, Xibalba und Tanelorn und vielen zig tausend anderen in zahllosen Varianten herumschweben.

--- Ende Zitat ---
Aber Kamelot war ja kein Traum und Tir na nOg ist so "wirklich" wie Arcadia. Warum ist Arcadia nicht ein Astralreich?

Scimi:
Ok, jetzt verstehe ich vielleicht ein bisschen besser, woher du kommst. Du gehst davon aus, dass der Mage-Hintergrund auf tatsächlichen Mythologien basiert und dabei manche ein- und manche aussschließt. Da für dich die irisch-keltische Mythenwelt in Mage integriert ist, fragst du dich, wie die magische Insel da hereinpasst.

Ich sehe das ein wenig anders: Für mich hat Mage eine eigene Kosmologie, die nichts mit einer konkreten einzelnen Mythologie zu tun hat. Begriffe wie "Arkadia" oder "Pandemonium" bedeuten für mich nicht, dass da keltische oder christliche Mythologie drinsteckt. Vielmehr sehe ich es so, dass der Hintergrund mit einem westlich-amerikanischen Kulturkreis im Blick geschrieben wurde und dass sich dort Begriffe aus der westlichen Literatur (vielleicht eher Literatur als Mythologie, bei "Pandemonium" denke ich eher an Milton als an den Papst) für die Supernal Realms durchgesetzt haben. Das heißt aber nicht, dass das die echten Namen sind oder die literarischen Orte 100%ig mit den Supernal Realms übereinstimmen, sondern dass das einfach die Namen sind, die du von anderen Mages hörst, wenn sie dir dein Erwachen erklären. Wenn du in Amerika erwachst. Ich stelle mir nicht vor, dass chinesische Obrimos sich so nennen oder "Aether" als Vokabel übernommen haben, vielleicht ist es dort der Penglai oder so.

Für mich ist Mage ein Meta-Mythos, bei dem alle real existierenden Mythen eben nur Teil der vorherrschenden Realität sind und vielleicht höchstens Echos der tatsächlichen Kosmologie sind. Z.B. könnten christliche Vorstellungen vom Paradies ein schwacher Nachhall von Atlantis sein (das auch nur ein beliebiger Begriff ist und in Deutschland vielleicht "Thule" oder so etwas wäre, wenn nicht Nazis). Gleichzeitig ist es aber auch so, dass im Mage-Hintergrund menschliche Fantasien und Träume eine große Bedeutung haben und in den Astral Realms darum alle möglichen Orte "existieren", die sich Menschen vorstellen können.


Meine Auffassung:
- Die Mage-Kosmologie basiert auf keiner Mythologie, eher umgekehrt.
- Keine Mythologie erklärt die tatsächliche Kosmologie, d.h. aus der Kenntnis der Mythologie können keine Folgerungen für die tatsächliche Kosmologie gezogen werden.
- Mythologien sind einerseits ein Teil der Fallen World, andererseits aber auch Ausdruck menschlicher Fantasie und Kreativität. Als solche sind sie in den Astral Realms repräsentiert, aber einerseits in unzählig vielen Varianten und andererseits gleichberechtigt mit jeder anderen Schöpfung menschlicher Literatur, Fantasie oder Albträume.


Aus der Sicht habe ich deine Anfangsfrage nicht als "Mage integriert für mich irisch-keltische Mythologie, wie passt die Tír na nÒg da herein?" (Version 1) verstanden, sondern als "Ich will <beliebigen Fantasie-Ort> in Mage verwenden, wie mache ich das am schlauesten?" (Version 2). Ich war bei meinem Standpunkt und bei der Knappheit und Vehemenz der Frage einfach ein bisschen überrascht und amüsiert, daher die Lummerland-Bemerkung. Es ging mir nicht darum, dir auf die Füße zu treten, allerdings wollte ich zugegebenermaßen schon ein wenig provozieren, allgemeiner als nur die Tir na nOg zu denken, bzw. ein wenig zurückgeben, wie die Frage bei mir angekommen ist. Ich war halt gedanklich bei Version 2 (und habe den Eindruck, die anderen Antworten beziehen sich auch auf Version 2). Bei Version 1 müsste ich einfach sagen, dass ich das anders sehe und sich die Frage darum für mich nicht so ergibt.

1of3:
Ja.

Also es gibt anscheinend Magier, die sich gut mit Zeit, Schicksal und solchen Dingen auskennen. Die Magier BEHAUPTEN jetzt, das diese Magier mit einem bestimmten übernatürlichen Reich verbunden sind. Nun war zugegeben nie jemand je da, außer in den Visionen, die sie beim Magierwerden hatten. Also ist tatsächlich schon unbewiesen, dass es sich um ein einziges Reich handelt, zu dem die Acanthus gehören. Vielleicht gibt es dieses Reich auch gar nicht und tatsächlich passiert irgendetwas Anderes.

Dieses Reich jedenfalls nennen Magier jetzt gerne Arkadia, also nach diesem angeblich besonders hübschen Landstrich in Griechenland.


Und es gibt eine Unterwelt. An bestimmten Stellen kann man diese betreten. Die sieht so ähnlich aus, wie Beschreibungen im Mittelmeerraum, in Skandinavien und in Japan.

QuickAndDirty:

--- Zitat von: Scimi am  8.09.2016 | 10:23 ---Ok, jetzt verstehe ich vielleicht ein bisschen besser, woher du kommst. Du gehst davon aus, dass der Mage-Hintergrund auf tatsächlichen Mythologien basiert und dabei manche ein- und manche aussschließt. Da für dich die irisch-keltische Mythenwelt in Mage integriert ist, fragst du dich, wie die magische Insel da hereinpasst.

--- Ende Zitat ---
Genau das.


--- Zitat von: Scimi am  8.09.2016 | 10:23 ---Ich sehe das ein wenig anders: Für mich hat Mage eine eigene Kosmologie, die nichts mit einer konkreten einzelnen Mythologie zu tun hat. Begriffe wie "Arkadia" oder "Pandemonium" bedeuten für mich nicht, dass da keltische oder christliche Mythologie drinsteckt. Vielmehr sehe ich es so, dass der Hintergrund mit einem westlich-amerikanischen Kulturkreis im Blick geschrieben wurde und dass sich dort Begriffe aus der westlichen Literatur (vielleicht eher Literatur als Mythologie, bei "Pandemonium" denke ich eher an Milton als an den Papst) für die Supernal Realms durchgesetzt haben. Das heißt aber nicht, dass das die echten Namen sind oder die literarischen Orte 100%ig mit den Supernal Realms übereinstimmen, sondern dass das einfach die Namen sind, die du von anderen Mages hörst, wenn sie dir dein Erwachen erklären. Wenn du in Amerika erwachst. Ich stelle mir nicht vor, dass chinesische Obrimos sich so nennen oder "Aether" als Vokabel übernommen haben, vielleicht ist es dort der Penglai oder so.

Für mich ist Mage ein Meta-Mythos, bei dem alle real existierenden Mythen eben nur Teil der vorherrschenden Realität sind und vielleicht höchstens Echos der tatsächlichen Kosmologie sind. Z.B. könnten christliche Vorstellungen vom Paradies ein schwacher Nachhall von Atlantis sein (das auch nur ein beliebiger Begriff ist und in Deutschland vielleicht "Thule" oder so etwas wäre, wenn nicht Nazis).

--- Ende Zitat ---
Aber steht das so im Buch?


--- Zitat von: Scimi am  8.09.2016 | 10:23 ---Gleichzeitig ist es aber auch so, dass im Mage-Hintergrund menschliche Fantasien und Träume eine große Bedeutung haben und in den Astral Realms darum alle möglichen Orte "existieren", die sich Menschen vorstellen können.


Meine Auffassung:
- Die Mage-Kosmologie basiert auf keiner Mythologie, eher umgekehrt.
- Keine Mythologie erklärt die tatsächliche Kosmologie, d.h. aus der Kenntnis der Mythologie können keine Folgerungen für die tatsächliche Kosmologie gezogen werden.
- Mythologien sind einerseits ein Teil der Fallen World, andererseits aber auch Ausdruck menschlicher Fantasie und Kreativität. Als solche sind sie in den Astral Realms repräsentiert, aber einerseits in unzählig vielen Varianten und andererseits gleichberechtigt mit jeder anderen Schöpfung menschlicher Literatur, Fantasie oder Albträume.

--- Ende Zitat ---
Aber ist das auch so?
Ich meine das Buch ist auf English. Kann sein das ich das total falsch eingeordnet habe. Ich empfand das so als wäre das schon eine "Mechanische-Wahrheit" des Spiels. Also das es diese Reiche gibt, dass sie Wachtürme mit namen darin haben und dass sie so wie beschrieben aussehen sind. Man kann ja schließlich auch Cherubim und Seraphim in einer Demesne rufen. Und die Demesne wirken sich ja auch so aus dass sie ein bisschen diese Reiche durch schimmern lassen.




--- Zitat von: 1of3 am  8.09.2016 | 10:36 ---Und es gibt eine Unterwelt. An bestimmten Stellen kann man diese betreten. Die sieht so ähnlich aus, wie Beschreibungen im Mittelmeerraum, in Skandinavien und in Japan.

--- Ende Zitat ---
Wie es sich gehört.


--- Zitat von: 1of3 am  8.09.2016 | 10:36 ---Also es gibt anscheinend Magier, die sich gut mit Zeit, Schicksal und solchen Dingen auskennen. Die Magier BEHAUPTEN jetzt, das diese Magier mit einem bestimmten übernatürlichen Reich verbunden sind. Nun war zugegeben nie jemand je da, außer in den Visionen, die sie beim Magierwerden hatten. Also ist tatsächlich schon unbewiesen, dass es sich um ein einziges Reich handelt, zu dem die Acanthus gehören. Vielleicht gibt es dieses Reich auch gar nicht und tatsächlich passiert irgendetwas Anderes.

--- Ende Zitat ---
Sind die informationen über die Reiche und die Acanthus Ingame Infos oder doch Kosmologische Fakten und Regeln? Ich hab das immer als Fakten empfunden. Gibt's nen Hinweis das es reine Ingame Informationen sind die mit der Kosmoligischen realität nichts zu tun haben?


--- Zitat von: 1of3 am  8.09.2016 | 10:36 ---Dieses Reich jedenfalls nennen Magier jetzt gerne Arkadia, also nach diesem angeblich besonders hübschen Landstrich in Griechenland.

--- Ende Zitat ---
Ja aber ist es nicht auch real. Ich meine anderer Stelle gelesen zu haben das in Awakening Magie nicht dem persönlichen willen entspringt sondern gnostisch ist und aus den Supernalrealms in die Realität gezogen wird. Das die Supernalrealms im prinzip realer sind als die Realität. Sie sind die Basis all dessen was in der Realität passiert.

Wäre dem nicht so, dann kann ich doch im Prinzip diese 5 vorgegebenen Paradigmen gleich ganz weglassen und jeder erwacht in mit irgend einer Kombination von Arcana affinität und einem Paradigma passend zu den Vorstellungen von Magie die er kennt.
Sprich es wär absolut ok gesegnet von den Göttern Vanaheims eine Affinität zu den Sphaeren Live und Prime zu haben und eine negative Affinität zu Death. Oder Mann erwacht und ist in der Lage die kräfte Asgards zu rufen mit einer Affinität zu Forces und Fate und einem Paradigma das sich z.b. an Dichting, Gesang, Extase, Runen und Symbolen der Götter und Mooropfer oder Eichen als Werkzeuge orientiert.

Ich weiß nicht ob das so von den Autoren gemeint ist, aber ich hab gerade lust bekommen alle 45 Kombinationen an vorzugs Arcana als Supernalrealm zusammen zu basteln. Mit fest definierten Paradigmen für die Kulturkreise aus denen die Realms geklaut sind.

Scimi:
Ich denke, man muss da unterscheiden:

Einerseits gibt es da die Mage-Kosmologie, die von den Regeln gestützt wird: Fünf(?) Watchtowers, fünf voneinander abgegrenzte Pfade, die jeweils bestimmte Eigenschaften haben. Nicht unmöglich, das zu ändern, aber das meiste Material baut darauf auf, dass diese Setzung so gilt. Und auch in der Hintergrundwelt haben sich die meisten Mages darauf geeinigt, dass sich die Erwachten aufgrund ihrer Kräfte in der Praxis in fünf unterscheidbare Gruppen einteilen lassen, selbst wenn sie zu keiner Mage-Organisation gehören. Mages kommen bei ihrem Erwachen mit einem Watchtower in Berührung und ihre "Magie" basiert auf dieser Verbindung zu den Supernal Realms.

Andererseits gibt es da die Begrifflichkeiten und die sind vor allem der westlichen Popkultur entlehnt. Wird einerseits damit begründet, dass Mage ja vor allem für Amerika dargestellt wird und die Mages ihre Referenzen von da nehmen und liegt natürlich andererseits daran, dass das Spiel von Amerikanern für Amerikaner geschrieben wurde. Gerade bei einem Hintergrund mit etwas esoterischen Konzepten macht es ja Sinn, sich ein einigermaßen griffiges Fachvokabular zu schaffen. Und es macht auch Sinn, Konzepte nach Dingen zu nennen, die schon irgendwie bekannt sind. Das ist aber keine Mythologie im klassischen Sinn, sondern tatsächlich Popkulturreferenzen.

Arkadia ist das irisch-keltische Feenreich, richtig? Nein, Arkadien ist eine Gegend in Griechenland, die landschaftlich hübsch, aber von der Lage her etwas abseits ist, weswegen die antiken Griechen ihre ganzen Geschichten mit Faunen und Dryaden da spielen lassen. Die Idee von Arkadien als Inbegriff des paradiesischen Landlebens wandert dann über Italien nach Westeuropa, wo Shakespeare im 16ten Jh. "The Countess of Pembroke's Arcadia" lesen kann und dann selbst Stücke schreibt wie die ländliche Romanze "As You Like It", das im Wald von Arden spielt, in dem manche Kritiker ein spärlich verstecktes Arkadien sehen oder "A Midsummer Night's Dream", in dem er griechische und einheimische Naturgeister mischt. Der Begriff "Arcadia" geht weiter durch die Literatur, Kartographen nennen die nordamerikanische Atlantikküste "Acadia", es taucht in Liedern und Gedichten auf, Bars und Altenheime heißen so. Und 1995 benutzen White Wolf den Namen "Arcadia" für ihre Feenwelt, die alle möglichen europäischen Legenden zusammenrührt und einen starken irischen Einschlag mit Sidhe und Seelie und Unseelie hat. Zehn Jahre später sitzen da Leute zusammen, deren persönliche Mythologie 15 Jahre lang von White Wolf beeinflusst wurde, schreiben das neue Mage, kommen thematisch wieder auf so eine Feenwelt und brauchen einen Namen. "Arcadia" kommt dabei heraus.

Stygia ist keine griechische Unterwelt (das wäre evtl. der Hades), aber die antiken Griechen haben sich manchmal vorgestellt, dass sterben so ist wie weit weg reisen und die Toten alle an einem Ort sind, der durch irgendeine Grenze von der bekannten Welt getrennt ist und diese Grenze ist manchmal ein Fluss und dieser Fluss heißt manchmal "Styx". "Stygian" ist in der englischen Sprache ein Adjektiv, das sich auf diesen Fluss bezieht. "Stygia" als Ort ist mir bisher vor allem bei Robert E. Howards "Conan" vorgekommen, wo es im Prinzip ein fantastisches Ägypten ist (aber einen Fluss Styx hat).

Klar, die ganzen Begriffe kommen irgendwoher, aber wenn bei World of Warcraft ein Raidboss "Ragnaros" heißt, dann hat das auch nichts mit nordischer Mythologie zu tun. In weiteren Bänden wie z.B. (in manchen Kapiteln von) "Tome of the Watchtowers" oder ganz explizit in Kapitel drei von "Tome of the Mysteries" wird auch noch einmal ganz klar darauf eingegangen, dass man möglichst mit den Default-Begriffen und -Metaphern herumspielen und sie anpassen sollte, ähnlich wie "Secrets of the Ruined Temple" den ganzen platonischen Atlantis-Mythos durch die Mangel dreht. Es macht Sinn, "Stygia" zu sagen, damit jeder weiß, was gemeint ist, aber mein Charakter kann das Realm auch als Helheim, Yomi, Mictlan, Duat, crazy Tim Burton Beetlejuice-Unterwelt oder Hamburg Ohlsdorf sehen. Oder als ganz etwas anderes, was vage zu den Themen "Tod" und "Materie" passt. Davy Jones Locker mit versunkenen Schätzen und Seeleuten? Das Grabmal von Qin Shihuangdi mit den Terrakottakriegern? Mein Kühlschrank, den ich dringend mal ausmisten sollte?

Wenn du etwas an den Paths oder Watchtowers drehst, dann kann es halt sein, dass du mit anderem Spielmaterial in Konflikt kommst (was natürlich nicht heißt, dass keine anderen Konstellationen möglich wären oder dass dabei irgendein *prustet, fällt dann lachend vom Stuhl* Balancing kaputtgehen würde). Aber die Namen und Kulturreferenzen oder Nichtreferenzen (Path of Scourging, Watchtower of the Golden Key etc.) kannst du beliebig ändern. Dein Obrimos muss kein christlicher Wunderheiler sein, ein Physiker vom CERN, ein indischer Spezialist für digitale Filmeffekte oder der Urheber der Nigerianischen Betrugsemails sein, alle ohne judäo-christlichen Hintergrund oder Begrifflichkeiten.

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