Persönlich versuche ich aktuell vor allem beim Geschlecht Diversität zu fördern: Wenn ich einen NSC einführe, denke ich immer explizit darüber nach, welches Geschlecht er oder sie bekommt.Hausordnung, do you speak it?
Sexualität hat bisher in meinen Rollenspielrunden selten eine Rolle gespielt - außer bei Settings, die bewusst gesellschaftliche Klischees überspitzen und die wir auch mit aus diesem Grund bespielen.
PS: Ich möchte hiermit den Thread Anti-Melden, weil Politik sowieso im Hobby wie überall im Leben drinsteckt :D
Irgendwie ist doch fast alles politisch.
Ja. Und lass dich von Arschlöchern nicht einschüchtern.Junge mit welchem Fuß bist du denn aufgestanden?
Der Transparenz halber: Habe diesen Thread gemeldet, weil er eine politische Agenda ins Rollenspiel einführt. Das finde ich aufdringlich und scheiße.
Ja. Und lass dich von Arschlöchern nicht einschüchtern.
Hat hier gerade jemand die X-Card gezückt? scnr
Der Transparenz halber: Habe diesen Thread gemeldet, weil er eine politische Agenda ins Rollenspiel einführt. Das finde ich aufdringlich und scheiße.Ich finde ihn gut, besonders diesen Punkt: «Stellt eure und die Erwartungen eurer Mitspieler auf den Kopf und versucht zu zeigen, dass Vorurteile und Zuschreibungen auch mal falsch sein können.»
~;D Ne. Eine X-Card brauche ich in diesem Fall nicht. Kann mich auch ohne so eine limitierende Krücke artikulieren. Wenn es nur den Hammer einer X-Card gäbe, würde ich nachher noch alles behandeln wie einen Nagel :-)
PS: Ich finde die Meldung dieses Threads weitaus politischer als den Thread selbst.Rhetorik. Steht das jetzt in der Hausordnung oder nicht.?
Als Betroffener kann ich dir sagen, dass das Bezeichnen nicht-verbaler Hilfsmittel als "limitierende Krücke" mit der als "Hammer" nur noch alles "wie ein Nagel" behandelt wird, voll daneben geht, wenn es einer der Wege ist, das eingeübte Schweigen als Überlebensstrategie zu durchbrechen.
Der Transparenz halber: Habe diesen Thread gemeldet, weil er eine politische Agenda ins Rollenspiel einführt. Das finde ich aufdringlich und scheiße.
Rhethorik. Steht das jetzt in der Hausordnung oder nicht.?Keine Rhetorik: Jemandem zu sagen "ich habe das als Verstoß gemeldet" ist eine starke politische Stellungnahme.
Edit: Ist ja auch erstmal eine Meldung und keine Entscheidung. Und transparent.
Keine Rhetorik: Jemandem zu sagen "ich habe das als Verstoß gemeldet" ist eine starke politische Stellungnahme.Wenn die Inhalte politischer Natur sind (also auf realweltliche Politik beziehen), dann Ja.
Ist es der Sinn der Hausordnung, Diskussionen über die Inhalte von Rollenspielen zu unterdrücken?
Bitte entschuldige, [...]
Und an die Rollenspielverlage: Traut euch und verwendet auch Illustrationen, die Frauen in „klassisch männlichen“ Berufen oder Tätigkeiten gezeigt werden. Zeigt auch mal Menschen mit anderen Hautfarben als Weiß außerhalb von Rollen, die Vorurteile gegenüber diesen Menschen bestätigen. Brecht beim Worldbuilding mit Klischees. Lasst LGBT-NSCs in Abenteuern auftauchen und stellt nicht ihre sexuelle Orientierung in den Vordergrund.
Sonst kenne ich dich hier ja auch als echt brauchbaren Diskussionspartner. :d@Wellentänzer: Das geht mir auch so, deswegen hat mich deine Reaktion hier überrascht. Ich verstehe, dass du nicht willst, dass dir jemand vorschreibt, wie du spielen darfst. Will ich ja auch nicht, dass jemand das bei mir macht. Bei dem Aufruf hier habe ich das allerdings nicht gefühlt - vielleicht weil es zu meiner eigenen Vorstellung vom Spielen passt? Ich weiß nicht, ob ich anders reagiert hätte, wenn jemand den Aufruf geschrieben hätte "keine Angst vor Stereotypen, spielt mächtige, männliche Barbaren!"
Ich halte eine X-Card aber für ein dysfunktionales Mittel, habe dafür im entsprechenden Thread meine Gründe aufgeführt und erwarte, dass meine diesbezügliche Bewertung ohne Diskriminierung respektiert wird. Das gehört für mich zwingend zum Kern von Diversität.
Ansonsten achte ich als SL hauptsächlich darauf, ein stimmiges und ansprechendes Kampagnenmilieu zu bieten, [...]
…Das macht deine Reaktion für mich nachvollziehbarer - danke!
Worauf ich vor diesem Hunter so wirklich überhaupt keine Lust habe, sind angloamerikanisch anmutende Glaubenskriege im Hobby. Deshalb reagiere ich trotz aller Sympathie für das generelle Anliegen so scharf und allergisch.
…
Vielleicht macht das meine Position verständlicher. Sonst poste ich eigentlich nix Persönliches hier. In diesem Fall mag ne Ausnahme angebracht sein, denn da gehts schon ums Grundsätzliche.
Ich finde es gut, wenn man mit weißen Klischees bricht. Ich finde es in keinster Weise kritikwürdig, wenn man es aber nicht tut.+1.
Ich empfinde die Frage als unangebracht im Bezug auf DSA. Gerade dort ist die Gleichstellung sehr tief in der Spielwelt verankert. Es gibt haufenweise Frauen in Macht- und Führungspositionen, die nicht im Schatten der Männer stehen. Homosexualität kommt vor und ist innerhalb der Spielwelt völlig normal und akzeptiert. Auch der Vorwurf im Eingangspost, dass Menschen anderer Hautfarbe auf bestimmte Rollen beschränkt wären, ist nicht haltbar. Oder auf welche Rolle ist denn ein Tulamide beschränkt?
Davon abgesehen halte ich es für wichtig, dass es in einem Setting auch Diskriminierung gibt - denn damit gibt es ein Übel, gegen das sich ankämpfen lässt. Sklaven sind da, um befreit zu werden; Vorurteile sind da, um hinterfragt und geprüft zu werden; und wenn die Prinzessin dem Drachen lieber selbst eins aufs Maul geben will, statt sich vom Prinzen retten zu lassen, dann haben wir schon mal den Plot fürs nächste Abenteuer.Das ist übrigens keine Selbstverständlichkeit, sondern meiner Meinung nach eine große Errungenschaft. Es bedeutet, dass wir nicht nur konsumieren, um unsere bestehenden Vorurteile zu verstärken (was die Geschichte Lehrerhaft machen würde), sondern dass Vorurteile Werkzeuge sind, um spannendere Geschichten zu schaffen - und der Geschichte geopfert werden.
Der Transparenz halber: Habe diesen Thread gemeldet, weil er eine politische Agenda ins Rollenspiel einführt. Das finde ich aufdringlich und scheiße.
Mir ist schon klar, dass es heute anders aussieht als noch vor 20 Jahren und dass es viele Beispiele für bewusst inklusive und antidiskriminierende Produkte gibt.DSA war meines Wissens nach schon von Anfang an so - kam mit den Thorwalern, die im Endeffekt eine Entwicklung zur Gleichberechtigung vorgezeichnet haben.
Ja. Und lass dich von Arschlöchern nicht einschüchtern.
@Crimson King: Interessanter Aspekt mit dem „Volksbonus“! Gibt’s das tatsächlich noch in nem aktuellen Regelwerk?
Aber loben für seine tolle Inklusion muss man das alte DSA wirklich nicht.
Was mir persönlich mißfällt/ mißfallen würde wäre eine überproportionale Darstellung gerade in Regelwerken. Nach meiner Erfahrungsdimension ist die Mehrheit der Rollenspieler in Deutschland weiß und heterosexuell veranlagt und zumindest christlich geprägt. Wenn nun Produkte überproportional Charakter und Bilder beinhalten würden, die dem nicht entsprächen, würde ich persönlich - das gebe ich gerne zu (auch wenn es gleich einen Aufschrei geben wird) diese Produkte meiden: sie entsprächen nicht mehr meiner Lebensrealität.
Dragonage, welches hier als Beispiel genannt wurde, ist hier - für meinen Geschmack - genau das, was mir so vorschwebt. Ein PC-Spiel bei dem ich als default einen homosexuellen Charakter spielen müsste würde ich mir hingegen nicht kaufen und - tötet mich - ich würde meinen Kindern das Spiel auch verbieten. Mit 18 können sie machen was sie wollen, vorher nicht. Leider ist das etwas was aber manche Leute einfordern.
Wenn diese Bevölkerungsgruppe plötzlich aber überproportional vertreten wird. Jeder 6. , jeder 4. , jeder 2. Charakter ... dann wittere ich eine politische Agenda und billige psychologische Tricks, die mir eine falsche Realität vorgaukeln wollen um anderen das Bewusstsein zu manipulieren. Das möchte ich so sehr nicht, dass ich bereit wäre dagegen anzukämpfen. Was mich eventuell - das will ich gar nicht ausschließen - am ende noch politisch radikalisieren würde, was wiederum das genaue Gegenteil der ursprünglichen Intention wäre.
Würde ich auch so sehen. Gerade das alte DSA hat die Zielgruppe "pubertierende Jungs" seeeehr ausgereizt mit entsprechender Bebilderung und teilweise auch entsprechenden Geschichten. Hat sich hoffentlich gebessert, aber gerade damals würde ich das jetzt nicht als Vorzeige-Rollenspiel sehen ;-)
Was mir persönlich mißfällt/ mißfallen würde wäre eine überproportionale Darstellung gerade in Regelwerken.Würde wir auch missfallen, allerdings aus etwas anderen Gründen.
Das mag jetzt doof klingen, aber... Ist das nicht der Witz am Rollenspiel? Ich meine, wenn ich einen übergewichtigen Informatiker in Berlin spielen wollte, bräuchte ich mir den Streß mit der Terminfindung nicht antun, das könnte ich auch so... Rollenspiel mache ich doch gerade deswegen, um Sachen auszuprobieren, die fernab meiner Lebensrealität liegen. Ein tief-gläubiges Echsen-Alien in einem Piraten-Raumschiff? Count me in.
Da auch keiner ein Problem damit hat, dass homosexuelle Spieler sich mit hetereosexuellen Liebesszenen abfinden müssen, hätte ich auch kein Problem mit einem Spiel, wo das andersrum läuft. Natürlich ist das utopisch, in der Realität gibt es maximal so eine "Option", aber selbst das eher selten.
Also mit anderen Worten "Science Fiction? Gerne, aber sie muß halt so sein wie jetzt.". Äh... Ok. Wenn du meinst. Dann bitte aber auch keine Raumschiffe, etc. denn sowas haben wir aktuell auch nicht. Und da es heute so ist, muß es zwangsläufig immer so sein, scheinbar.
Persönlich fände ich Science Fiction als "Wie hier, nur im Weltall" sterbenslangweilig. Darum geht es doch gerade, neue Sachen auszuprobieren und zu schauen, wie es ist.
Also ich muss jetzt mal ehrlich zugeben, dass ich vorsichtig mit Diversität bin, weil es offen gesagt eine Menge Lebenswirklichkeiten gibt, von denen ich keine oder fast keine Ahnung habe. Ich kenne die Clichés, aber ich will sie nicht inszenieren. Ich weiß, wie man einen Bruch der Clichés beschreibt, aber ich weiß nichtmal, ob man damit das Cliché nicht verstärkt. Oder ob der Bruch respektvoll gegenüber den Personen ist, die betroffen sind. In konkreten Fällen wird das, finde ich, immer schwierig.Ich verstehe Deine Unsicherheit. Die kenne ich selber auch.
Ich verstehe Deine Unsicherheit. Die kenne ich selber auch.Kann man machen. Obwohl ich schon seltsame Kommentare gehört habe, wenn ich "Gender-Swapping" betrieben habe (sowohl bei PC-Spielen als auch bei PnP-RPG).
Aber versuch doch einfach mal Folgendes: Das nächste Mal spielst Du z.B. einen weiblichen Charakter und zwar genauso wie Du sonst Deine Charaktere spielst. Also nicht versuchen einen explizit weiblichen zu spielen, sondern so wie bisher auch. Nur mit weiblichen Geschlechtsteilen, statt Männlichen. Und fertig ist die Laube.
Kann man machen. Obwohl ich schon seltsame Kommentare gehört habe, wenn ich "Gender-Swapping" betrieben habe (sowohl bei PC-Spielen als auch bei PnP-RPG).Schon alleine für solche Erfahrungen ist es wert wenigstens einmal Gender-Swapping zu machen.
Wobei ich, wie mir auffällt, bei PC-Spielen sogar fast immer mache, falls die Option vorhanden ist.Geht mir genauso.
Würde ich auch so sehen. Gerade das alte DSA hat die Zielgruppe "pubertierende Jungs" seeeehr ausgereizt mit entsprechender Bebilderung und teilweise auch entsprechenden Geschichten. Hat sich hoffentlich gebessert, aber gerade damals würde ich das jetzt nicht als Vorzeige-Rollenspiel sehen ;-)Wo siehst du einen Widerspruch zwischen der Zielgruppe pubertierende Jungs und einer gleichberechtigten Welt in einem Vorzeige-System was Gleichberechtigung angeht? Ist das nicht gerade die Zielgruppe, bei der so eine Welt viel positives bringen kann? Ja klar gibt es dann auch coole Ritter mit weiblichem Fanclub, aber eben ohne Frauen aus einer ähnlichen Rolle auszuschließen.
Meines Wissens nach ist DSA inzwischen auch eins der Rollenspiele mit dem größten Frauenanteil unter den Spielenden.Liegt das daran, dass DSA in Deutschland (ich nehme an, Du beziehst Dich auf Deutschland) das bekannteste RPG ist und thematisch zumindest in Ansätzen auch einen anderen Fokus setzt als das andere deutsche Schwergewicht "Shadowrun"?
Wo siehst du einen Widerspruch zwischen der Zielgruppe pubertierende Jungs und einer gleichberechtigten Welt in einem Vorzeige-System was Gleichberechtigung angeht?
das klassische Fantasy Setting:Das ist (bis auf DSA, das überlasse ich den DSA-Kennern) Unsinn. Und gerade zu toxisch in meinen Augen, denn Elfen als Arier zu bezeichnen (das mit den Orks macht es auch nicht besser), ist schon mehr als weit hergeholt.
Die Orks sind dunkelhäutige Primitivlinge und gewaltbereit (das ist das Klische über dunkelhäutige Menschen)
Elfen sind im wesentlich weiß schön in der Regel blond und blauäugig sogar Menschen in allem Überlegen (Arier)
Und wenn es dann mal dunkelhäutige Menschen in dem Setting gibt sind es zurückgelibenen die in der Regel versklavt werden.
in DSA sind die Aventurischen Muslime mehr oder weniger alle Terroristen.
Auch Phantasiewelten Orientieren sich daran was wir kennen.
@Archoangel, so leid es mir tut, aber deine Paranoia-Nummer wurde schon beim dritten Mal langweilig (und es ist bedenklich, dass sie so oft kommt), denk dir doch was neues aus. Ich finde es gelinde gesagt befremdlich, dass du dich in relativ freundlichen Threads immer wieder gegen eingebildete Zensurversuche, eingebildete Con-Ausschlüsse, etc. wehrst, was hier nicht annähernd gefordert wurde.
Wenn du denkst, ich verstehe dich falsch, korrigiere mich. Wenn du schreibst, dass du Produkte meiden willst, die deiner "Lebensrealität" nicht entsprechend, ist doch die Frage offensichtlich, was du im Rollenspiel so treibst? Oder seit wann entspricht Warhammer 40k irgendwie auch nur annähernd deiner Lebensrealität? (Falls ja, mein Beileid). Ich will schlicht verstehen, was du unter "Lebensrealität" zu verstehen scheint, wo Space Orks dazu gehören, aber ein paar mehr homosexuelle irgendwo der große Horror sind.
Und dass ein Argument "Heute sind X Prozent der Leute homosexuell" kein Argument für "In jedem Setting müssen exakt X Prozent der Leute homosexuell sein" ist, sollte selbst dir auffallen, ich bitte um Verzeihung, falls ich dich da mit meiner Ausdrucksweise getriggert habe.
Zum Eingangsthemamund sein beinhalteter Aufruf:
Nein, das werde ich nicht machen!
1. How dare you? Ich bin 48, der jüngste Spieler in meiner Runde ist 38. Die politische und soziologische Meinungsbildung der Beteiligten in unserer Runde ist eigentlich abgeschlossen. Wer bin ich, dass ich mich hinreißen lasse, jemanden zu manipulieren. Und andersherum: wer bist Du, daß du glaubst, das Recht zu haben, mich zu manipulieren (wenn Du mein Spielleiter wärst)?
2. Ich bin in meiner Spielrunde weder irgendjemandes Pädagoge, noch für gesellschaftliche oder politische Entwicklung zuständig. Ich verbringe da meine Freizeit und sehe mich in keinerlei Auftrag, ausser, dass ich meine Freizeit unterhaltsam gestalten möchte (was impliziert, dass ich die Reizeit der Mitspieler auch unterhaltsam gestalten möchte).
3. Falsche Zielgruppe! Ich spiele mit den Leuten zusammen, die meine Freunde sind und die ich mag. Daraus folgt, daß wir in sehr großen Zügen sehr ähnliche Ansichten haben, politische und gesellschaftliche implizit. Wenn ich der Meinung wäre, meine Mitspieler hätten irgendwelche Defizite in ihren politischen oder gesellschaftlichen Ansichten oder Verhalten, wären sie keine Kandidaten gewesen, mit denen ich zusammenspielen würde. Es ist schlicht die falsche Zielgruppe.
4. Die Computer-Killerspiel-Debatte. Die Welt ist nict die Rollenspielwelt und umgekehrt! Ich (und Mitspieler) spiele durchaus Figuren, die in ihrem Setting gewaltbereit sind, Gegner töten oder vielleicht sogar als Soziopathen angesehen werden könnten. Macht mich das jetzt deswegen zu einem gewaltbereiten Soziopathen? Nein! ergo: was in der Spielwelt passiert, bleibt in der Spielwelt. Die beteiligten Spieler haben genug Hirn, um differenzieren zu können.
Schlicht: ich halte das für eine total bescheuerte Idee!
Wenn ich mich mit meinen Freunden über Politik und Gesellschaft auseinandersetzen will, dann machen wir das direkt!
Ich habe zu viel Respekt vor Ihnen, um auf eine solche unterschwellige Art und Weise eine Manipulation zu versuchen.
Ich kann ohne gegen die Etikette des Forums zu verstoßen, nicht ausdrücken wie sehr mir politische Diskussionen im Hobbybereich "missfallen". Ich habe bereits eine Überdosis "betreutes Denken" im öffentlich rechtlichen Rundfunk. Mir ist es wurscht, wer mich versucht zu missionieren: LGBT Kultisten, Zeugen Jevovas, Rechte, Linke, Klimaleugner oder Klimaerwärmungsgläubige, SPD, AfD, CDU, Graue Panther, Jogiflieger, die Russen, die Amis etc. etc. etc.
Da das jetzt hier im Tanelorn meiner eingeschränkten Wahrnehmung immer öfter der Fall ist (Thread über "Anti-Harrasment-Policy") , ziehe ich die Konsequenz und lösche mein Account. Mag übertrieben sein, aber ich habe mir für 2018 fest vorgenommen mich nicht mehr über unsinniges Zeugs aufzuregen.
Vielen Dank für die konstruktive Hilfe, interessante Anregungen und die eine oder andere Möglichkeit meine Sammlung über die Biete/Suche Funktion zu erweitern. Ich habe den konstruktiven Ton hier im Forum sehr geschätzt.
das klassische Fantasy Setting:
Die Orks sind dunkelhäutige Primitivlinge und gewaltbereit (das ist das Klische über dunkelhäutige Menschen)
Elfen sind im wesentlich weiß schön in der Regel blond und blauäugig sogar Menschen in allem Überlegen (Arier)
Und wenn es dann mal dunkelhäutige Menschen in dem Setting gibt sind es zurückgelibenen die in der Regel versklavt werden.
in DSA sind die Aventurischen Muslime mehr oder weniger alle Terroristen.
Auch Phantasiewelten Orientieren sich daran was wir kennen.
dass [..] Threads [..] in denen Leute wie ich die die Sachen kritisch betrachten und gegen den Trend argumentieren ruckzuck versucht werden mundtot zu machen. Setsamer Zufall, nicht? Wahrscheinlich bin ich nur paranoid ...
@Archo: Bitte sieh von persönlichen Angriffen und Unterstellungen ab, okay.Es ging ja auch nicht um den rationalen Gehalt meiner Aufforderung, nur darum, dass ich recht habe ;)
@KB: Ich hatte schon mal einen grünen Avatar, aber ich finde die runde Form meines jetztigen auch sehr beruhigend. ;)
ich stimme zu das diese neuen sehr Politischen Trends gegen die Forum Regeln verstoßenen . Sie sollte gesperrt werden. Die Leute die sie eröffnet haben sind meiner Meinung nach AFD - Trolle oder Schlimmeres die hier Links Grüne Ideen in Verruf bringen sollen in dem sie sie auf extremistische und primitive weiße und mit widerwärtigen Moral Keulen darstellen. Sie sollten entfernt werden ..ähm, mein Sarkasmusradar schlägt aus, aber das kenne ich vom Stil her nicht von dir. War das jetzt ernst oder Scherz?
Elfen sind im wesentlich weiß schön in der Regel blond und blauäugig sogar Menschen in allem Überlegen (Arier)
Ich verstehe Deine Unsicherheit. Die kenne ich selber auch.
Aber versuch doch einfach mal Folgendes: Das nächste Mal spielst Du z.B. einen weiblichen Charakter und zwar genauso wie Du sonst Deine Charaktere spielst. Also nicht versuchen einen explizit weiblichen zu spielen, sondern so wie bisher auch. Nur mit weiblichen Geschlechtsteilen, statt Männlichen. Und fertig ist die Laube.
Es ist eine sehr begrüßenswerte TendenzNicht: Meiner Meinung nach ist es eine begrüßenswerte Tendenz.
Deshalb mein Aufruf: Fördert mehr Unterschiedlichkeit in euren Spielwelten!Warum sollte ich wenn ich nicht deiner Meinung bin?
Stellt eure und die Erwartungen eurer Mitspieler auf den Kopf und versucht zu zeigen, dass Vorurteile und Zuschreibungen auch mal falsch sein können.Das ist eine direkte Aufforderung, die hoch politisch motiviert ist.
das war und ist ernst. Und hast du Garde gesagt ich sei nie sarkastisch ? Äh stimmt wohl . Mh.Ok, nichts für ungut dann :) du sagst sonst immer klar was du denkst, und lässt dich auch nicht auf Sticheleien ein.
Äh... Wat? Ich bezweifle, dass Tolkien den Gedanken hatte oder auch die armen Iren, die mit ihren Sidhe ja viel Vorarbeit in die Richtung geleistet haben (auch dort sind manche schon "schön+toll"). Man KANN auch zuviel in etwas rein interpretieren, ganz ehrlich...
leute, beruhigt euch!Ich bin nicht sicher, ob du nicht für was anderes gerüffelt wurdest , aber hieran finde ich nichts zu beanstanden.
Ich hatte schon im Rassismus-Thread/X-Card-Thread... darauf hingewiesen, dass Skandalisierung nichts taugt und unser Hobby nur in Misskrerdit bringt (übrigens wurde für diese Aussage von der Admin ermahnt und bin auf der Eskalationsleiter!)
Mir fällt auf dass in letzter Zeit ständig politisch/skandalisierende Threads aufgehen, die schlechte Stimmung verbreiten
Ich würd gern wieder ein Tanelorn haben wo es nur um RPG geht und Spaß! Und nicht dass sich hier Leute löschen, angreifen usw
Nicht: Meiner Meinung nach ist es eine begrüßenswerte Tendenz.
Das ist eine direkte Aufforderung, die hoch politisch motiviert ist.
Nur um mal ein paar Beispiele deines Ausgangspost zu nennen. Von "Option" steht da nichts. Für mich klingt das nach Kreuzzug. Sorry, wenn ich dich da falsch verstanden habe, aber nach nochmaligem Lesen klingt es für mich ... nach Inquisition. Auch nicht besser.
Wenn es dir lieber ist - du bist ja der/die ThreaderstellerIn - kann mich auch aus dem Thema zurückziehen.
leute, beruhigt euch!
wer bist Du, daß du glaubst, das Recht zu haben, mich zu manipulieren (wenn Du mein Spielleiter wärst)?Ich gehe davon aus, dass nicht gemeint war, dass das unterschwellig und manipulativ passiert. Vielmehr erwarte ich von guter Unterhaltung, dass ich mit meinen eigenen Vorurteilen konfrontiert werde und selbst Erkenntnis daraus gewinne, daher hoffe ich, dass meine SL diese Ebene nutzt - mit offenen Karten.
Liegt das daran, dass DSA in Deutschland (ich nehme an, Du beziehst Dich auf Deutschland) das bekannteste RPG ist und thematisch zumindest in Ansätzen auch einen anderen Fokus setzt als das andere deutsche Schwergewicht "Shadowrun"?Mit Anteil meine ich den Prozentsatz an Frauen unter den DSA-Spielenden, daher denke ich nicht, dass das vorwiegend mit der Bekanntheit des Spiels zu tun hat.
Das wäre nett. Wenn ihr diese Themen zur Verbindung von Politik und Rollenspiel nicht haben wollt, dann könntet ihr sie auch einfach nicht lesen. Wenn ihr dem Aufruf zu mehr Diversität im Rollenspiel nicht folgen wollt, dann lasst es doch einfach.
Mit Anteil meine ich den Prozentsatz an Frauen unter den DSA-Spielenden, daher denke ich nicht, dass das vorwiegend mit der Bekanntheit des Spiels zu tun hat.Ja doch, irgendwie schon. Mehr Rollenspieler, höherer Bekanntheitsgrad...auch durchaus mehr spielende Frauen, was sich dann auch im Anteil niederschlägt.
Wizards of the coast (denen gehört D&D) haben isch für die gleich Geschlechtliche ehe eingesetzt. Wüsste jetzt aber nicht von einen Quellenband oder Ähnlichem Produkt, dass inklusivität als ziel hatWarum sollten sie das auch veröffentlichen? Hat ja keinerlei Relevanz für die Spielwelt.
Transgender kennen ich niemanden und ich kennen auch niemanden, der so jemanden kennt, oder auch nur davon gehört hat.Fühle Dich korrigiert. Ich kenne bereits 3 Rollenspieler (2x trans-Mann und 1x trans-Frau). Diese 3 Rollenspieler kommen nicht aus dem gleichen Rollenspielumfeld.
Fühle Dich korrigiert. Ich kenne bereits 3 Rollenspieler (2x trans-Mann und 1x trans-Frau). Diese 3 Rollenspieler kommen nicht aus dem gleichen Rollenspielumfeld.
Anekdotische Argumentation ist immer extrem unzuverlässig.
Gibt es viele LGBT-SpielerInnen?
Wer soll das wissen? In meiner aktuellen Runde sind über die Hälfte irgendwie LGBTIQ... Aber das ist sicherlich über dem Bundesdurchschnitt. Das Spiel hat auf den Charakterbögen nun allerdings auch "ambiguous, man, shifting, transgressing, woman" zum Ankreuzen; wir können also annehmen, dass queere Personen das honorieren.Wenn das der Bundesdurchschnitt wäre, hätte der Ausweis auch diese Felder...
O.K. ... realistisch gesagt müsste es jetzt entweder heißen: "Ich kannte mal jemdnen, der jemanden kennt" oder aber "ich kennen niemanden, mit dem ich heute noch regelmäßigen Kontakt habe, der jemanden kennt".Eher: "Ich habe keine Ahnung wie das mit rollenspielenden Transgender ist."
Wenn das der Bundesdurchschnitt wäre, hätte der Ausweis auch diese Felder...
Welches Spiel ist denn das?
Wer soll das wissen? In meiner aktuellen Runde sind über die Hälfte irgendwie LGBTIQ... Aber das ist sicherlich über dem Bundesdurchschnitt. Das Spiel hat auf den Charakterbögen nun allerdings auch "ambiguous, man, shifting, transgressing, woman" zum Ankreuzen; wir können also annehmen, dass queere Personen das honorieren.
Wenn das der Bundesdurchschnitt wäre, hätte der Ausweis auch diese Felder...
Welches Spiel ist denn das?
Wenn das der Bundesdurchschnitt wäre, hätte der Ausweis auch diese Felder...
Eher: "Ich habe keine Ahnung wie das mit rollenspielenden Transgender ist."
Wie gesagt: Anekdotische Argumentation ist sehr unzuverlässig, besonders wenn man mit dem eigentlichen Thema nicht vertraut ist.
Das ist weniger als der Schnitt in D, aber das kann ja durchaus sein, dass entsprechende Menschen sich von unserem Hobby eher nicht angezogen fühlen.
leute, beruhigt euch!
Ich hatte schon im Rassismus-Thread/X-Card-Thread... darauf hingewiesen, dass Skandalisierung nichts taugt und unser Hobby nur in Misskrerdit bringt (übrigens wurde für diese Aussage von der Admin ermahnt und bin auf der Eskalationsleiter!)
Mir fällt auf dass in letzter Zeit ständig politisch/skandalisierende Threads aufgehen, die schlechte Stimmung verbreiten
Ich würd gern wieder ein Tanelorn haben wo es nur um RPG geht und Spaß! Und nicht dass sich hier Leute löschen, angreifen usw
Masks: A New Generation. Bei Urban Shadows steht aber das gleiche. Bei Monsterhearts wird dir schlechterdings vorgeschrieben, dass dein Charakter bitteschön bi- sein sollte, sonst funktioniert das Spiel womöglich nicht. Wie das bei anderen PbtA-Spielen aussieht, kann ich jetzt ausm Kopf nicht sagen.
Mit welchem Anteil hast du dich überhaupt nicht über die sexuelle Orientierung unterhalten? Bei einem ganz ordentlichen Anteil der Spieler, denen ich so in den letzten 30 Jahren begegnet bin, habe ich das exakt gar nicht thematisiert. Dementsprechend würde ich einen weiten Bogen um irgendeine statistische Aussage machen.
Ach du - ich bin ein sehr offener Mensch und bin es auch gewohnt, dass die Menschen recht offen mit mir umgehen. Insofern halte ich das - mit Irtumswahrscheinlichkeit - schon für ehrliche Zahlen. Ich würde mich mehr als wundern, wenn sich in meiner Umgebung ein LGBT-Mensch befände, der/die das vor mir bisher verborgen hätte. Schließlich habe ich immer noch - über einen Freund und eine Studienkollegin - einen recht guten Kontakt zur Szene und treffe - mittlerweile etwas seltener - mehr oder weniger regelmäßig recht viele menschen aus der Szene (Stichwort: Geburtstagsfeier). Wie gesagt - möglich, aber würde mich wundern.Du: Bis ein Transgender für sich akzeptiert, dass er Transgender ist, verstreicht Zeit. Bis er dann auch bereit ist, sich in der Öffentlichkeit, egal wie sympathisch diese rüber kommt, zu outen, verstreicht weitere Zeit. Wir reden da durchaus von Jahrzehnten.
Im großen und ganzen ... mit keinem? ich bin ein sehr gesprächiger mensch und "Liiert?" ist mehr oder weniger die Standardfrage, bzw. "Was machen die Frauen/ was machen die Männer?". Leute mit denen ich "zu tun" habe ... ja ... von denen kann ich dir die offengelebte sexuelle Präferenz eigentlich immer benennen. Finde ich wichtig. Ist ja kein Tabu-Thema oder sowas. Ich meine: einige meiner ältesten Freunde sind absolut homophob. Da kann ich ja schlecht eine Gruppe von Leuten einladen ohne das zu berücksichtigen. Das wäre schon sehr unhöflich. Gerade dann ist es wichtig die sexuellen Präferenzen seiner Mitmenschen sehr genau zu kennen. Ich würde ja auch nie meine alten Kumpels von der AntiFa zusammen mit meinen Freunden der "CSU sind linksliberale Spinner"-Fraktion zusammen an einen Tisch setzen. Das wäre etwas zu viel des Guten. Oder meinen Kumpel den Massentierhaltungs-Schweine-Bauer mit den veganen Mädels ... <muhahahahaha ... lusitg stelle ich mir das allerdings schon vor>
Diversität heißt auch, dass Rollenspiele von einer möglichst vielfältigen Gruppe von Menschen geschrieben werden, die ihre eigene Perspektive einbringen bzw. die Chance dazu bekommen. Rollenspiele wie Dream Askew - a game about and for queers, Bluebeard's Bride oder das von Teylen anderswo genannte Harlem Unbound. Finde ich viel wichtiger als wie irgendwelche großen Verlage ihre Mainstream-Produkte gestalten oder Hausrunden ihre Spielwelt.Finde ich gut, dass sie geschrieben werden? Sicherlich, warum nicht. Vielfalt ist gut.
Muss ich sie gut finden oder spielen? Nö.
Müssen große Verlage auf den Zug aufspringen? Für mich nicht.
Diversität heißt auch, dass Rollenspiele von einer möglichst vielfältigen Gruppe von Menschen geschrieben werden, die ihre eigene Perspektive einbringen bzw. die Chance dazu bekommen. Rollenspiele wie Dream Askew - a game about and for queers, Bluebeard's Bride oder das von Teylen anderswo genannte Harlem Unbound. Finde ich viel wichtiger als wie irgendwelche großen Verlage ihre Mainstream-Produkte gestalten oder Hausrunden ihre Spielwelt.
Noch ein Gedanke dazu: Wie toll muss das sein, wenn man ein Rollenspielregelwerk aufschlägt (den Fernseher einschaltet, in den Buchhandel geht) und dann mit hoher Treffsicherheit die Darstellungen von spannenden Charakteren sieht, die ähnlich aussehen wie man selbst, ähnliche Dinge mögen, einen ähnlichen Lebensstil führen. Da kann man sich doch gut hineinversetzen, mitfiebern, mitleiden, etc.Wie kommst Du darauf? Oder spekulierst Du hier?
Das dürfte weißen, heterosexuellen Männern einfach sehr häufig passieren.
Ich habe neulich von einem Cyberpunk Rollenspiel einer Afroamerikanerin gehört.
Äh, bitte Statistiknachhilfe nehmen. Wenn überhaupt nur zwei Kussabbildungen da sind, was sollen die denn alles abbilden? Wäre ein gleichgeschlechtlicher Kuss nach deiner Logik nicht viel umerziehender? Doch.
Noch ein Gedanke dazu: Wie toll muss das sein, wenn man ein Rollenspielregelwerk aufschlägt (den Fernseher einschaltet, in den Buchhandel geht) und dann mit hoher Treffsicherheit die Darstellungen von spannenden Charakteren sieht, die ähnlich aussehen wie man selbst, ähnliche Dinge mögen, einen ähnlichen Lebensstil führen. Da kann man sich doch gut hineinversetzen, mitfiebern, mitleiden, etc.
Das dürfte weißen, heterosexuellen Männern einfach sehr häufig passieren.
Und so geht es vielleicht auch Menschen, die transgender sind und mal eine Serie sehen, in der ein Transgendermann nicht die Kuriosität ist. Oder einem Schwarzer Menschen, der ein Rollenspiel-Setting liest, in dem ein Mensch mit nichtweißer Hautfarbe an der Spitze eines hochzivilisierten Imperiums steht.
Gerade durch die Interaktivität und Gestaltungsmöglichkeiten von Rollenspiel bietet es sich doch total gut an, mal mit Klischees zu brechen, mal etwas anders zu machen, Erwartungen zu enttäuschen. Das macht hat doch eine gute Story und glaubwürdige Charaktere aus. Weil es nunmal ein zahlenmäßig großer und vor allem mächtiger Teil der Bevölkerung ist, werden traditionell vor allem weiße, heterosexuelle Charaktere in Geschichten portraitiert. Nur das diese Traditionen eben auch aus einer Zeit stammen, wo nichtweiße, nichtheterosexuelle Menschen unterdrückt und verfolgt wurden, macht es aus meiner Sicht umso wichtiger, sie nun, wo wir in einer aufgeklärteren Zeit leben, auch stärker in den Fokus zu rücken. Und ja, aus meiner Perspektive vielleicht sogar mal eine Zeit lang stärker, als das Ihrem prozentualen Anteil in der Gesellschaft entspricht.
Nun ja, man könnte ja 3 Abbildungen machen. Oder 4. Ist ja nicht so, dass das Buch nur 2 Seiten hat. ::)
@Aendymion: Wozu man mich erziehen will? Dass es normal ist, homosexuell zu sein. Nur ist es so, dass ich schon finde, dass es normal ist. Und dann denke ich - hey, die glauben wohl, ich finde das nicht normal und muss erzogen werden. D.h. ich habe nichts gegen Homosexuelle oder deren Darstellung, ich habe etwas gegen Leute, die meinen ich bin jemand, den man erziehen müsste. Das war mein Punkt.
Ah ... siehst du, da kommt ein wichtiger Punkt. Ich zum Beispiel finde nicht, dass es normal ist. Ich finde es nur weder abnormal, noch verdammenswürdig. Nur weil etwas nicht abnormal ist, muss es noch lange nicht noirmal, also der Norm entsprechend sein. Aber es jatzt als normal zu bezeichnen geht mir persönlich zu weit. Wäre es normal, also die Norm, dann hätten wir doch diese Debatte hier gar nicht. ich hoffe man kann mir folgen?
Naja, was ist schon normal? Also ich bin's nicht. ;D
Ich mag Leute die anders sind, finde auch neue Impulse im Rollenspiel gut. Ich mag auch bodenständige Leute. Ich mag eigentlich fast alle. Aber jetzt gehe ich in die Küche und male gechilled eine Landkarte, sitze schon viel zu lange vor dieser Teufelsmaschine. @Aendymion: Vielleicht können wir ja mal zusammen ein cooles Setting im Weltenbaubereich bauen?
Nochmal: Norm ist sozialwissenschaftlich definiert! Sogar mehrfach. Durchaus unterschiedlich.Bei Fachworten können die Fachleute gerne selber Begriffe erklären. Sozialwissenschaften haben ja auch keinen alleinanspruch auf das Wort.
Leute: Lest nach und schreibt doch nicht einfach so das dahin, was ihr euch so aus dem Lameng zusammendenkt.
In vielen Rollenspielsettings, vor allem den älteren, traditionelleren, findet man häufig Spielwelten, die (trotz dem Vorhandensein von Elfen, Orks, etc.) hauptsächlich von einer weißen, menschlichen Bevölkerung dominiert werden. Darüberhinaus tauchen sehr häufig klischeehafte Rollenbilder von Mann (stark, Führungsperson, kämpferisch, etc.) und Frau (emotional, sexy, diplomatisch, etc.) auf. Auf Vertreter anderer Hautfarben trifft man meist nur in vordefinierten Rollen: Die wilden „Waldmenschen“ bei DSA, asiatisch aussehende Ninjas, diverse fahrende „Zigeuner“-Pendants, etc.Weil das genauso typischerwiese auch entsprechende kulturelle und Ausschnitte aus Referenzen sind, wo die Umstände in den geschichtlichen wie medialen Vorlagen so waren. Die entsprechenden anderen Werke mit anderem Fokus "Pseudoasien", "Pseudosüdamerika", "Pseudoafrika" sieht es entsprechend anders aus.
Ähnlich verhält es sich meiner Wahrnehmung nach mit dem Thema Homosexualität/LGBT. Tauchen diese Themen auf, stehen sie im Vordergrund: Der tuntige schwule Mann, die männliche und wenig weibliche lesbische Frau.
Meiner Ansicht nach eignet sich Rollenspiel ganz besonders gut, um die Wahrnehmung von Diversität zu fördern: Wir können ohne großen Aufwand Welten erschaffen, im denen sich Gesellschaften jenseits tradierter Rollenbilder entwickelt haben. Diskriminierung aufgrund von körperlichen Merkmalen wie Hautfarbe oder aufgrund von Herkunft oder Sexualität sind das Erbe UNSERER (postkolonialen) Gesellschaft. In einer selbst erfundenen Welt ist man nicht daran gebunden.Diese Diversität erfolgt exakt über die Diversität der Welten bzw. Hintergründe. Alles zwanghaft in eine Pampe zu zwingen ist da kein Vorteil sondern wirkt erst recht gezwungen und stärend, ist also im "Gänsestopfmodus" alles andere als verständnisbildend. Entsprechend unförderlich ist es im übrigen da einfach nur einen politischen Wünschdirwas-Modus drüber zu legen, der dann nicht entsprechend untermauert ist und erst recht WTF Momente erzeugt.
Deshalb mein Aufruf: Fördert mehr Unterschiedlichkeit in euren Spielwelten! Man könnte jetzt argumentieren, dass eure Gruppe ja schon sehr liberal und offen mit diesen Themen umgeht. Aber: Jeder von uns hat seine eigenen Klischees und Vorurteile im Kopf (ist ja sozusagen eine Grundfunktionen unseres Denkens).
Ein kleines Experiment dazu:
Denkt euch spontan und ohne explizit Klischees zu vermeiden drei NSCs aus. Wie sieht sie/er aus? Welchen Beruf hat sie/er? Was sind ihre/seine Vorlieben? Wie könnte sie/er in einer Spielsitzung eingesetzt werden? Einzige Vorgaben sind:
- NSC1 ist eine junge Frau
- NSC2 ist ein Schwarzen Mann
- NSC3 ist eine lesbische Frau
Ein paar Beispiele, wie ich als SL Diversität in meinen Runden umsetzen könnte:
- Eine Spielwelt, in der ein Königreich mit Schwarzen Menschen mal keine „animistisches Stammesgesellschaft“, sondern ein feudalistisches Königreich mit ausgeprägtem Rittertum ist
- Ein Wissenschaftler bei Shadowrun, der aufgrund seiner revolutionären Forschung zur Nanotech in der Presse ist, dessen Transsexualität aber schlicht unerwähnt bleibt
- Ein junger Bauerssohn, der die Hilfe der Helden benötigt, weil er beim Versuch, seinen Geliebten vor Monstern zu retten, verletzt wurde
- Spielt mal einen Charakter mit anderem Geschlecht, Hautfarbe oder Sexualität und bemüht euch, auf Klischees zu verzichten
Stellt eure und die Erwartungen eurer Mitspieler auf den Kopf und versucht zu zeigen, dass Vorurteile und Zuschreibungen auch mal falsch sein können.
Und an die Rollenspielverlage: Traut euch und verwendet auch Illustrationen, die Frauen in „klassisch männlichen“ Berufen oder Tätigkeiten gezeigt werden. Zeigt auch mal Menschen mit anderen Hautfarben als Weiß außerhalb von Rollen, die Vorurteile gegenüber diesen Menschen bestätigen. Brecht beim Worldbuilding mit Klischees. Lasst LGBT-NSCs in Abenteuern auftauchen und stellt nicht ihre sexuelle Orientierung in den Vordergrund.
Was ist dadurch zu gewinnen: Respekt, Wertschätzung und Anerkennung für Menschen, die nicht den zahlenmäßig größten Bevölkerungsgruppen entsprechen. Langfristig vielleicht sogar ein Aufweichen von Vorurteilen und mehr Akzeptanz. Klar, man kann jetzt argumentieren, dass das alles ja „Randprobleme“ seien, die deshalb wenig Beachtung finden, weil es um eine „kleinen“ Kreis von Personen gehe. Aber welche Nachteile hätte es?
Ich weiß nicht, wie ich das scherzig formulieren soll, deshalb mal ernst... Früher zumindest bot DSA noch einen gewissen Anteil an dem, was man "Fan-Service" nennt, was in so lustigen Sachen wie Lesben-Bondage-Sex-Szenen in Romanen mündete. Man kann jetzt natürlich glauben, dass das alles nur Anti-Diskriminierung war (genauso wie die Bilder von nackten Leuten), aber persönlich bin ich geneigt, das damals zumindest eher auf o.g. Zielgruppe zu schieben ;-) Ich war ja auch mal jung und fand das damals auch nicht schlimm, aber dass ich dabei irgendwie was über Gleichberechtigung oder so gelernt habe, bezweifle ich jetzt mal so ein wenig.Ich denke schon, dass ich damit etwas über Gleichberechtigung gelernt habe. Fan-Service (gibt es den Ausdruck auch außerhalb von Anime-Kreisen) ist klar für die Zielgruppe, dass da auch nackte Männer dabei sind, ist Teil der Gleichberechtigung. Dass Rahja Puff-Tempel hat und das abgebildet wird, ist wohl teils für die Zielgruppe, dass männliche Rahjapriester existieren und von weiblichen Rondrageweihten frequentiert werden ist die Gleichberechtigung.
Aber, wie gesagt, ich denke, das ist mittlerweile auch besser und als ich zumindest noch in der 4. Auflage gespielt habe, ist mir das nicht mehr so aufgefallen wie in früheren Publikationen.
Zum Eingangsthemamund sein beinhalteter Aufruf:+1 Danke Boba!
Nein, das werde ich nicht machen!
1. How dare you? Ich bin 48, der jüngste Spieler in meiner Runde ist 38. Die politische und soziologische Meinungsbildung der Beteiligten in unserer Runde ist eigentlich abgeschlossen. Wer bin ich, dass ich mich hinreißen lasse, jemanden zu manipulieren. Und andersherum: wer bist Du, daß du glaubst, das Recht zu haben, mich zu manipulieren (wenn Du mein Spielleiter wärst)?
2. Ich bin in meiner Spielrunde weder irgendjemandes Pädagoge, noch für gesellschaftliche oder politische Entwicklung zuständig. Ich verbringe da meine Freizeit und sehe mich in keinerlei Auftrag, ausser, dass ich meine Freizeit unterhaltsam gestalten möchte (was impliziert, dass ich die Reizeit der Mitspieler auch unterhaltsam gestalten möchte).
3. Falsche Zielgruppe! Ich spiele mit den Leuten zusammen, die meine Freunde sind und die ich mag. Daraus folgt, daß wir in sehr großen Zügen sehr ähnliche Ansichten haben, politische und gesellschaftliche implizit. Wenn ich der Meinung wäre, meine Mitspieler hätten irgendwelche Defizite in ihren politischen oder gesellschaftlichen Ansichten oder Verhalten, wären sie keine Kandidaten gewesen, mit denen ich zusammenspielen würde. Es ist schlicht die falsche Zielgruppe.
4. Die Computer-Killerspiel-Debatte. Die Welt ist nict die Rollenspielwelt und umgekehrt! Ich (und Mitspieler) spiele durchaus Figuren, die in ihrem Setting gewaltbereit sind, Gegner töten oder vielleicht sogar als Soziopathen angesehen werden könnten. Macht mich das jetzt deswegen zu einem gewaltbereiten Soziopathen? Nein! ergo: was in der Spielwelt passiert, bleibt in der Spielwelt. Die beteiligten Spieler haben genug Hirn, um differenzieren zu können.
Schlicht: ich halte das für eine total bescheuerte Idee!
Wenn ich mich mit meinen Freunden über Politik und Gesellschaft auseinandersetzen will, dann machen wir das direkt!
Ich habe zu viel Respekt vor Ihnen, um auf eine solche unterschwellige Art und Weise eine Manipulation zu versuchen.
"Lasst LGBT-NSCs in Abenteuern auftauchen und stellt nicht ihre sexuelle Orientierung in den Vordergrund" zeigt schon den inkohärenten Irrsinn.
Also würde ich mir schon wünschen, dass wir mehr farbige Spieler hätten.
+1 Danke Boba!
Und nur mal so aus dem Leben gegriffen: Ich habe gerade in einer Spielrunde gespielt, in der keiner jünger als 38 und einer laaaangsam aber sicher auf die 60 zu geht, in der vom Doktor und Vorstandvorsitzenden einer AG bis zum Hartz IV-Empfänger ein sehr breites gesellschaftliches Spektrum einträglich einen vergnüglichen Spieleabend miteinander verlebt haben - achso: Männer und Frauen sind dort auch gemischt in der Runde vorhanden....
"Lasst LGBT-NSCs in Abenteuern auftauchen und stellt nicht ihre sexuelle Orientierung in den Vordergrund" zeigt schon den inkohärenten Irrsinn. Wenn die Orientierung nicht in den Vordergrund gezerrt wird, dann ist sie einfach nicht erkennbar und unbekannt.
Lebst du nicht in Deutschland? Ernstgemeinte Frage. Wo wurde nach 1945 hier jemand wegen seiner Hautfarbe verfolgt/unterdrückt? Na gut ... vorher eigentlich auch nicht, außer im Imperialsimus und da wurde er nicht verfolgt, sondern ... bevormundet. Wegen der Religion?Ich habe mich mal für eine Zufallstabelle mit der Bevölkerung in meinem Wohnort beschäftigt und realisiert, dass 18% hier Türkischstämmig sind. Und sie werden diskriminiert, wegen Hautfarbe und Religion. Ein Freund von mir hat nur etwas dunklere Hautfarbe und hatte schon dadurch immer mal wieder Probleme - einfach weil er ein bisschen Türkisch aussieht.
Wie ist das bei euch so? Kennt ihr viele Menschen, deren Rechte auf erhötes Auftreten im Spiel hier gerade erstritten werden sollen und wenn ja: bemängeln die eigentlich den "Ist"-zustand, oder ist das denen eher bums?Viele ist relativ. Verglichen zur Anzahl der aktiven Rollenspieler und Rollenspielerinnen, mit denen ich schon in der gleichen Runde gespielt habe, würde ich von etwa 5-10% L, G oder Bi ausgehen (von denen ich das weiß!). Offene Transgender-Rollenspieler*innen (Stern mit Absicht gewählt, weil hier definitiv angebracht) kenne ich keine, allerdings drei von einer Musik-Con, auf die ich regelmäßig gehe (ich weiß nicht, ob sie auch Rollenspiele spielen).
Kleiner Hinweis: Wenn der Thread zu sehr in Richtung Speakers Corner driftet, wandert er genau da hin...
Derzeit mangelt es an Rollenspielbezug...
Ich lese nichts von: so wünsche ich mir Diversität und Antidiskriminierung in Rollenspielen.Was ist mit meinen "DSA macht das schon erstaunlich richtig"-Beiträgen?
Du, ich weiß da einen Trick. Ist gar nicht so schwer. Pass mal auf...
@Aendymion: Wie würdest du das machen?
Wer ist "wir"?
Im Vergleich mit meinen anderen Hobbies (und Nachbar-Hobbies, in die ich Einblicke habe) ist mein Rollenspieler-Dunstkreis nicht auffällig mehr oder weniger heterogen. Und mir ist jetzt auch nicht aufgefallen, dass die Anwesenheit der "Farbigen" sich irgend wie besonders auswirkt. Ich hatte auch schon Runden komplett mit weißen, heterosexuellen Biodeutschen - qualitativ ist da kein Unterschied spürbar gewesen.
Was ist mit meinen "DSA macht das schon erstaunlich richtig"-Beiträgen?
Oder meinen "wir machen das so"-Beiträgen?
Oder dem "in Monsterhearts sind alle implizit bi"-Beitrag?
Ich wäre ja schon froh, wenn Cross Gender Play kein Thema mehr im Rollenspiel wäre, das noch regelmäßig als diskussionswürdig erachtet wird. ::)
Ganz einfach. Klassischer, 0-8-15-Fantasy-Plot: Die SCs bekommen vom Dorfältesten eines kleinen Örtchens den Auftrag, einen angeblich verfluchten Schrein im nahen Gebirge zu untersuchen. Eine Woche vorher ist der Ehemann des Dorfältesten, ein ehemaliger Lehrer einer Kriegerakademie im Ruhestand verschollen, als er den Schrein untersuchen wollte. Das erzählt er den SCs natürlich, denn er macht sich Sorgen.Für sowas wären Zufallstabellen perfekt geeignet. Wir haben hier doch eine nicht zu vernachlässigende Gruppe von Leuten, die gerne Zufallstabellen nutzt. Eine kleine Tabelle zum Beziehungsstatus, die gleichzeitig die Verteilung der sexuellen Orientierung in der entsprechenden Region korrekt repräsentiert, würde das vollständig abdecken.
Hier steht der Plot (was ist mit dem Schrein, lebt der Verschollene noch, was hat er entdeckt?), nicht die Sexualität des Auftraggebers im Vordergrund. Sie ist sozusagen Beiwerk, gibt mir aber vielleicht das Gefühl, dass die Spielwelt bunt und vielleicht sogar realistisch und nachvollziehbar ist.
Ganz einfach. Klassischer, 0-8-15-Fantasy-Plot: Die SCs bekommen vom Dorfältesten eines kleinen Örtchens den Auftrag, einen angeblich verfluchten Schrein im nahen Gebirge zu untersuchen. Eine Woche vorher ist der Ehemann des Dorfältesten, ein ehemaliger Lehrer einer Kriegerakademie im Ruhestand verschollen, als er den Schrein untersuchen wollte. Das erzählt er den SCs natürlich, denn er macht sich Sorgen.
Hier steht der Plot (was ist mit dem Schrein, lebt der Verschollene noch, was hat er entdeckt?), nicht die Sexualität des Auftraggebers im Vordergrund. Sie ist sozusagen Beiwerk, gibt mir aber vielleicht das Gefühl, dass die Spielwelt bunt und vielleicht sogar realistisch und nachvollziehbar ist.
EDIT: Auch Irians Beispiele sind genau das, was ich meine: Das schwule Wirtspaar, die Schmiedin, der dunkelhäutige Hauptmann der Stadtwache. Die Funktion steht im Vordergrund, das diskriminierte Merkmal ist EIN Aspekt und führt nicht zu mit Vourteilen verknüpften Eigenschaften.
Ich hab bislang so gut wie keine nichtweissen Spieler getroffen in all den Jahren - sei es in Spielrunden oder auf Cons.
Deshalb gehe ich davon aus, dass überwiegend Weisse RPG betreiben.
Die Bevölkerung in Deutschland ist überwiegend "weiß", deshalb ist es nicht verwunderlich, wenn in nicht-hautfarben-spezifischen Hobbies in Deutschland überwiegend "Weiße" tätig sind. Das ist im Schützen-, Gesangs- und Sportverein so, in der Kletterhalle und in der Oper sehe ich auch fast nur "Weiße", und beim Rollenspiel eben auch. Das liegt aber nicht daran, dass "Farbige" diskriminiert werden oder man die rausekelt oder gar nicht einlädt, sondern schlicht daran, dass es insgesamt weniger davon gibt. 0%-20% halt, je nach Gegend.
Und die "Farbigen", die spielen, halten sich wahrscheinlich von Runden fern, in denen sie auf ihre Hautfarbe reduziert werden ("Ich wünsche mir mehr Farbige in meiner Spielrunde.") sondern spielen da, wo sie einfach Mensch/Kollege/Mitspieler/Spielleiter sind.
Hey, könnte das der Grund sein, weshalb man solche Spieler auch kaum auf Cons findet - aus Angst vor einer Sonderbehandlung?
Anekdote übrigens: Ich war in Kapstadt 2007 auf einer Von. Auch dort waren es fast ausschließlich Weisse, die dort gespielt haben.
Ich hatte mal ein ganz positives Erlebnis mit der Thematik im Rollenspiel.
Unsere Gruppe hatte herausgefunden, dass zwei Anführer von eigentlich verfeindeten Fraktionen kooperierten.
Wir haben länger gebraucht, um herauszufinden, dass diese heimlich eine Beziehung hatten.
Ich fand das in diesem Moment sehr angenehem eingebaut, weil die Beziehung somit einen natürlichen Platz in der Geschichte bekam und ganz nebenbei auch ein schlauer Kniff war um die Sache etwas rätselhafter zu gestalten - auf eine heterosexuelle Romanze wären wir nämlich garantiert schneller gekommen.
Interessanter Gedanke: Könnte es sein, dass eine Gruppe von Menschen nicht an etwas teilnehmen, weil sie nicht in ausreichender Zahl in der Bevölkerung vorhanden sind oder vielleicht, weil sie sich bei dieser Tätigkeit unterrepräsentiert fühlen?
Ucalegon hatte ja ganz zu Beginn der Diskussion einen Artikel verlinkt, den ich hier gerne nochmal zitieren will, weil er eigentlich die Grundaussage und das, was ich mit meinem Post ausdrücken wollte, sehr schön (und etwas unaufgeregter ;)) zusammenfasst.
https://www.tor.com/2015/04/27/why-minority-settings-in-rpgs-matter/ (https://www.tor.com/2015/04/27/why-minority-settings-in-rpgs-matter/)
Nur auf die Schnelle, weil gleich zur Arbeit. Mir sind noch mehr Fantasy-Romane eingefallen, in denen dies wie selbstverständlich eingebaut wurde, es aber nicht im Vordergrund der Geschichte steht.
aber genau das wollte doch der Aufruf? ich verstehe nicht warum sich hier alle so aufregen. Jemand schlägt etwas vor dann kann man es mitnehmen oder lassen. Meine impliziten Aufrufe DnD auch mal eher narrativ zu spielen werden ja auch einfach ignoriert da es nicht auf Gefallen stößt. Hier ist das anders und das liegt daran das der Aufruf Identitäten bedroht . Die der User und die der Settings bzw die impliziten Vorstellungen der Mehrheit hier wie der Gros von Settings inkl Bewohner auszusehen zu hat...(http://pa1.narvii.com/6417/945ba8013876690115dae428e8423975759952f7_128.gif)
(http://pa1.narvii.com/6417/945ba8013876690115dae428e8423975759952f7_128.gif)
Es ging eben nicht um DnD sondern um...gesellschaftswandel? Sozusagen .
Und es ging eben gerade darum dass es im Kopf mindestens eines Spielers ganz präsent sein und im Vordergrund stehen soll, aldo gerade nicht wie in der zitieren Situation ;)
Edit: Wort verschluckt
das du in einem textlastigen forum auf mein argument extra ein gif einbaust das zudem vernichtungsphantasien bemüht zeigt mir das ich mit dem Identitätsbedrohungsargument jedenfalls bei dir moeglicherweise gar nicht so falsch liege :DHe, ich hab mit den ad hominem - Sachen nicht angefangen... *
An alle, die hier schreiben: „Das gibt’s doch schon genug, was sollen die Forderungen nach mehr?‘Nein, "entscheiden" müssen die das für andere nicht. Diskurs wäre nett.
Es ist schön, dass ihr Beispiele kennt, wo das schon so ist. Müssten über das „Genug“ aber nicht eher diejenigen entscheiden, die sich unterrepräsentiert fühlen und nicht diejenigen, die es gar nicht betrifft? Für die einen geht es halt um gleichberechtigtes Gesehenwerden. Und ob sich jemand gleichberechtigt fühlt, kann man doch nur selbst beurteilen oder nicht? Und wie gesagt, wen das Thema (Homosexualität) nicht interessiert, wählt halt aus dem großen Fundus an verfügbaren Produkten die aus, wo es nicht auftaucht. Es geht darum, mehr Akzeptanz durch ein „Sowohl als auch“ zu schaffen. Es geht mir nicht darum, jemandem seine Durchschnittlichkeit (ich verwende hier mal extra nicht den Begriff Normalität) wegzunehmen.
Ja, absolut! :d
Warum dann die explizite Aufforderung nach "mehr"?
Dann hört euch mal die Pen&Podcast Folge dazu an:Ich habe die Folge nicht gehört, kenne aber ein paar andere. Die haben nicht dieselbe Debatte im Hintergrund wie das Tanelorn, die haben einfach gespielt wie es ihnen Spaß macht und geben daraus heraus ihren Senf zu Fragen, die eben teilweise aus der größeren Community kommen. Das kommt manchmal dünkelhaft rüber, was schade ist. Aber wenn ich rein aus meiner beschränkten Erfahrung sage "Ich will das nicht, das hat zu oft gestört" ist das ja eher nachvollziehbar. Schilder doch mal knapp, was die sagen und was dich stört.
https://penandpodcast.de/episodes/pen-podcast-s01e08-crossing-genders-geschlechtertausch-im-rollenspiel/
Da könnte man meinen als Crossgender Player muss mindestens pervers sein. Die Aussage dass "sowas in unserer Runde verboten ist" macht mich weiterhin fassungslos :q
selbst dann ist es doch kein aufschrei wert?Wie ich oben schon schrieb: So ist es halt mit Politik. Hättest du geschrieben "Nehmt doch mal mehr Hornspäne für Eure Petunienbeete!" hätte es auch keinen interessiert.
"bitte mehr LGTB wagen" - mögliche abschlaegige Antworten : Nein oder gar keine Reaktion. Anstattdessen in kürzester Zeit ein sechs Seiten Thread voller Verve und Grundsaetzlichem..
Ich habe die Folge nicht gehört, kenne aber ein paar andere. Die haben nicht dieselbe Debatte im Hintergrund wie das Tanelorn, die haben einfach gespielt wie es ihnen Spaß macht und geben daraus heraus ihren Senf zu Fragen, die eben teilweise aus der größeren Community kommen. Das kommt manchmal dünkelhaft rüber, was schade ist. Aber wenn ich rein aus meiner beschränkten Erfahrung sage "Ich will das nicht, das hat zu oft gestört" ist das ja eher nachvollziehbar. Schilder doch mal knapp, was die sagen und was dich stört.
Wie ich oben schon schrieb: So ist es halt mit Politik. Hättest du geschrieben "Nehmt doch mal mehr Hornspäne für Eure Petunienbeete!" hätte es auch keinen interessiert.
Das musste schon selbst hören. Ist ne Weile her dass ich das gehört habe und ich mache seitdem einen Bogen um den Podcast. Bei mir kam es damals so an, dass sie der Meinung sind, dass nur irgendwelche sabbernden Notgeilen crossgender spielen würden. Ich hab mich über sowas mehrfach geärgert, dann ausgeschaltet und ihnen hier in ihren Thread eine Beschwerde geschrieben. Danach hab ich noch das Game Of Casts gehört - wegen den anderen Teilnehmern.Ja, hm, das ist doof. An deiner Stelle hätte ich vermutlich ähnlich reagiert. Mit Abstand kann ich aber sagen: Vielleicht kennen die das echt nur so von anderen Leuten? Gut jedenfalls, dass du Feedback gegeben hast.
Die Aussage dass "sowas in unserer Runde verboten ist" macht mich weiterhin fassungslos...
Ich frage mich, warum...?Ist eigentlich ein gutes Beispiel, aer aufgestoßen war ja wohl auch die Wertung gegenüber anderen Spielern.
Ich nehme ein schlechtes Beispiel: "Sex" (egal zwischen wem, warum oder was auch immer)
Da gibt es eine sehr schöne Regel: Erlaubt ist, was gefällt.
Dementsprechend ist dort alles, bei dem sich jemand unwohl fühlt nicht erlaubt, respektive verboten.
Kann bzw. sollte das nicht auch fürs Rollenspiel gelten?
Generell gilt beim Rollenspiel ein Konsens, also ein stetig verhandelter Kompromiß, der definiert, was Inhalt des Rollenspiels sein soll, darf und was nicht Content sein sollte, darf.
Wenn eine Gruppe beschließt, das Inhalte bei denen jemand sich (geäußert hat, dass man sich) unwohl fühlt, tabu sind, dann macht Dich das also fassungslos.
Ich würde hingegen sagen:
Wenn ein Mitspieler (SpL oder S) etwas, von dem vorher explizit abgesprochen wurde, dass es jemand explizit nicht im Rollenspielcontent haben möchte, bewußt doch zum Spielinhalt macht, dann nennt man das Harassment.
Ich muss sagen, gerade bei Homosexualität ist die Chance noch sehr groß, dass die Mitspieler witzeln und gackern. Da wird ein Charakter schnell als "Tunte" abgetan. Ebenso ist es aber auch bei weiblichen NSCs, die gerne als "Schlampen" abgestempelt werden.
Ich hatte mal den Fall, dass ich unseren SL im Vertrauen darauf hingewiesen habe, dass mein Charakter lesbisch ist. Das hab ich zum einen getan, weil ich nicht wollte dass es im Mittelpunkt steht (genau so hab ich ihm das auch gesagt) und zum anderen weil es in dem Spiel Megaattribute gibt und der SL gerne mal in die Entscheidung der SCs eingegriffen hat ("Der verführt dich jetzt!").
Und das Ende vom Lied war, dass das bereits in der ersten Sitzung thematisiert und in den Mittelpunkt gezerrt wurde :q
Ist eigentlich ein gutes Beispiel, aber aufgestoßen war ja wohl auch die Wertung gegenüber anderen Spielern.Ich nehme eigentlich keine Wertung wahr.
Ich nehme eigentlich keine Wertung wahr.Nö, das sehe ich auch so. Eine gruppenweite XCard quasi.
"Ich fühle mich unwohl mit <Spielinhalt> und möche es nicht im Rollenspiel haben." ist wertfrei.
Ich denke, man sollte das respektieren und würde auch nicht auf einer Begründung bestehen.
Die wilden „Waldmenschen“ bei DSA,oder als Sklavenhalter Granden, Heerführer in der Zivilisation?
asiatisch aussehende Ninjas,der mighty whitey Ninja (in 2 Wochen machen wir sie zum Ninja Mr Bond) ist soviel besser?
Der tuntige schwule Mann, die männliche und wenig weibliche lesbische Frau.https://www.youtube.com/watch?v=Lb6hCuvQO0w&list=PLOpOmPhqXz__sr5pzmmWU4F9TC7qL7rdV
Splittermond, in dem Vertreter verschiedener Völker wie Elfen, Gnome, etc. auch in menschlich dominierten Regionen Grafen, Barone oder Stadträte sind (und nicht nur die Exoten).und umgekehrt?
- Eine Spielwelt, in der ein Königreich mit Schwarzen Menschen mal keine „animistisches Stammesgesellschaft“, sondern ein feudalistisches Königreich mit ausgeprägtem Rittertum istwhitefacing ?
- Ein Wissenschaftler bei Shadowrun, der aufgrund seiner revolutionären Forschung zur Nanotech in der Presse ist, dessen Transsexualität aber schlicht unerwähnt bleibtWarum sollte sie in einem Cyberpunksetting erwähnt werden?
- Spielt mal einen Charakter mit anderem Geschlecht, Hautfarbedone und?
. Lasst LGBT-NSCs in Abenteuern auftauchen und stellt nicht ihre sexuelle Orientierung in den Vordergrund.Warum?
Beim EWS 3.0 (bisher Version 3.0 alpha 8 (http://www.1w6.org/deutsch/regeln/downloads/ews30a8)) versuche ich das Durchbrechen von Stereotypen zu fördern, indem explizit die Hautfarbe auf dem Charakterblatt erwähnt wirdich habe Teint geschrieben
das klassische Fantasy Setting:nicht unbedingt
Die Orks sind dunkelhäutige Primitivlinge und gewaltbereit (das ist das Klische über dunkelhäutige Menschen)
Elfen sind im wesentlich weiß schön in der Regel blond und blauäugig sogar Menschen in allem Überlegennö, odnd, ADnD, DSA, Glorantha(Pflanzen)....
in DSA sind die Aventurischen Muslime mehr oder weniger alle Terroristen.seit wann?
Ich frage mich, warum...?
Ich nehme ein schlechtes Beispiel: "Sex" (egal zwischen wem, warum oder was auch immer)
Da gibt es eine sehr schöne Regel: Erlaubt ist, was gefällt.
Dementsprechend ist dort alles, bei dem sich jemand unwohl fühlt nicht erlaubt, respektive verboten.
Kann bzw. sollte das nicht auch fürs Rollenspiel gelten?
Generell gilt beim Rollenspiel ein Konsens, also ein stetig verhandelter Kompromiß, der definiert, was Inhalt des Rollenspiels sein soll, darf und was nicht Content sein sollte, darf.
Wenn eine Gruppe beschließt, das Inhalte bei denen jemand sich (geäußert hat, dass man sich) unwohl fühlt, tabu sind, dann macht Dich das also fassungslos.
Ich würde hingegen sagen:
Wenn ein Mitspieler (SpL oder S) etwas, von dem vorher explizit abgesprochen wurde, dass es jemand explizit nicht im Rollenspielcontent haben möchte, bewußt doch zum Spielinhalt macht, dann nennt man das Harassment.
Der wesentliche Unterschied ist, dass das Verbot von Crossgender-Spiel auf Vorurteile hin deutet, die in der Praxis nicht haltbar sind.
Auch da gilt: klar, die Gruppe darf das so entscheiden. Und als Außenstehender wie auch als Betroffener darf man da eine Meinung zu haben.
Nein, das stimmt nicht. Das ist eine negative Wertung spekulierend über die Motive desjenigen, der das ablehnt.
Du weißt aber nicht, WARUM er das macht.
Was mit der Wertung und Meinung gemacht wird, und ob man sich davon verleiten läßt, den jenigen wegen dieser Wertung anders zu behandeln, als wenn man das bewertete nicht wahrgenommen hat,
das macht den vorurteilsfreien Menschen aus.
Und nein, für mich ist es keine Diskriminierung ebendieser Bevölkerungsgruppe, wenn ein Schwuler oder eine Frau bevorzugt wirdWas ist es denn anderes?
oder Illustrationen von heterosexuellen Pärchen seltener in einem Regelwerk auftauchen als die von gleichgeschlechtlichen Paaren.es kann aber ein Bild verzerren
Was das Thema "Crossgender"-Spielen angeht wird ja die ganze Zeit die Argumentation vorgebracht, es könnte jemandem unangenehm seinVielleicht weil man eine unangemessene Umsetzung vermeiden will, diese nicht im Hobby haben will etc...
Dass man nicht über die Motive der Ablehnung reden und soll, kann ich dagegen nicht mal ansatzweise unterschreiben.Ich möchte niemanden vor seinen Bekannten und Freunden dazu zwingen, von irgendwelchen sehr unangenehmen (um "traumatisch" mal zu vermeiden) erlebten Erfahrungen zu berichten.
Der wesentliche Unterschied ist, dass das Verbot von Crossgender-Spiel auf Vorurteile hin deutet, die in der Praxis nicht haltbar sind. Nach deiner Argumentation kannst du natürlich Spielern verbieten, Schwarze, Türken oder Juden zu spielen, wenn's dich stört. Auch da gilt: klar, die Gruppe darf das so entscheiden. Und als Außenstehender wie auch als Betroffener darf man da eine Meinung zu haben.:d
Ich möchte niemanden vor seinen Bekannten und Freunden dazu zwingen, von irgendwelchen sehr unangenehmen (um "traumatisch" mal zu vermeiden) erlebten Erfahrungen zu berichten.
Denn genau das riskierst Du, wenn Du Dir die Motive einer Ablehnung hinterfragst.
Vielleicht weil man eine unangemessene Umsetzung vermeiden will, diese nicht im Hobby haben will etc...
OT: gut zu lesen, jetzt wo ich Ü40 bin frage ich mich ob es sowas wie Altersdiskriminierung in der RPG Szene geben könnte...(ernst gemeint)Naja, die ganze Rollenspiel-Szene altert ja durch, insofern ist das zu relativieren.
Wie setzt man es angemessen um?
Dann sollte man sich aber doch nicht gegen Crossgender wehren, sondern gegen die unangemessene Umsetzung davon.
Och Crimson King, Mensch. Wenn jemand in seinem Privatvergnügen eben weniger superdoll Spielerverhalten kurieren will
Wie setzt man es angemessen um?
Wenn jemand in seinem Privatvergnügen eben weniger superdoll Spielerverhalten kurieren will sondern weiß, dass das Crossgenderverbot für einen konkreten SPieler genau das Problem löst, und es dann fairnesshalber allen verbietet, dann wirfst du ihm das hoffentlich nicht genauso vor wie jemandem, der einfach Transvestiten und andere Gender hasst??Gehe ich mal nicht von aus. Aber in der Situation:
Wie gesagt, wenn man jetzt zu 100% nur Vollspaten hatte, die Crossgender für dumme Witze nutzen und nicht ernst nehmen, dann verbietest du das eben irgendwann, weil es keinem Spaß macht.könnte man ja auch mal überlegen, warum man mit Vollspaten spielt, oder? 😉 Muss man nicht, klar. Aber dann sollte man sich auch nicht darüber beschweren, dass man Kritik für seinen Podcast erhält, in dem sich lauter Vollspaten darin bekräftigen, was für Vollspaten sie doch sind.
Ja, gut. Ein Mindestmaß an Reife sollte bei den Spielern, die mit solchen Details konfrontiert werden, schon vorhanden sein.
In dem Fall hätte ich wohl keine zweite Sitzung mehr mitgespielt.
Wie macht man das?
Indem man es nicht unangemessen umsetzt. Den Begriff hast du ja gebracht. Da musst du die Definition schon selbst liefern.
Wie macht man das?
Ich bin mir sicher, jemand, der so schlau ist, wie du, kriegt das hin.Schlau alleine reicht nicht, um anderen Menschen zu erklären, wie sie sich in etwas hineinversetzen sollen, dass man selbst nicht aus erster Hand kennt. Sonst bräucht ja niemand mehr irgendwas lernen...
Ja, Fredi, immer feste drupp. Dann spiel halt nur mit makellosen Musterexemplaren und lass die anderen draußen.Mensch, du hast doch den Vollspaten als Begründung gebracht, nicht ich! Und tatsächlich, mit Leuten, die ich selbst als Vollspaten bezeichnen würde, möchte ich nicht spielen. Was das mit Diversität zutun hat, weiß ich nicht. :)
Wie setzt man es angemessen um?Um mal zum Thema zurückzukommen: indem man einfach ganz normal spielt, würde ich sagen. :) Aber vielleicht können wir tatsächlich etwas praxisorientierter werden. Hier im Thread wird ja von mehreren Leuten postuliert, dass man das Cross-Gender-Spiel verbietet, weil man damit schlechte Erfahrungen gemacht hat. Das Thema wurde also in der Vergangenheit bereits "unangemessen" umgesetzt.
Mensch, du hast doch den Vollspaten als Begründung gebracht, nicht ich! Und tatsächlich, mit Leuten, die ich selbst als Vollspaten bezeichnen würde, möchte ich nicht spielen. Was das mit Diversität zutun hat, weiß ich nicht. :)Ja und ich bereue es gerade auch schon. Wenn ich hier nur gewinnen wollte wäre das ein sackdummer Zug gewesen :) daher auch mein Edit.
Um mal zum Thema zurückzukommen: indem man einfach ganz normal spielt, würde ich sagen. :) Aber vielleicht können wir tatsächlich etwas praxisorientierter werden. Hier im Thread wird ja von mehreren Leuten postuliert, dass man das Cross-Gender-Spiel verbietet, weil man damit schlechte Erfahrungen gemacht hat. Das Thema wurde also in der Vergangenheit bereits "unangemessen" umgesetzt.Na zumindest die Fälle vom Pen&Podcast haben wir ja jetzt nicht zur Hand leider. Ansonsten aber guter Vorschlag. Ich fang gleich an.
Vielleicht können wir diese Fälle mal sammeln und besprechen, wie man das hätte besser umsetzen können?
Schlau alleine reicht nicht, um anderen Menschen zu erklären, wie sie sich in etwas hineinversetzen sollen, dass man selbst nicht aus erster Hand kennt.
Du meinst, so wie Zwerge, Elben, schwertschwingende Krieger, Zauberkundige, Priester, die mit ihren Göttern reden, meinetwegen auch real existierende Rollen wie Geheimagenten, Ärzte, Journalisten?Um es kennenzulernen, nicht um sofort den Nagel aufn Kopp zu treffen. Die meisten Rollenspieler können vermutlich auch mehr Literatur zu zwergischer Kultur als zum Innenleben des anderen Geschlechts zitieren ;)
Wann spielt man denn im Rollenspiel etwas, das man aus erster Hand kennt?
Um es kennenzulernen, nicht um sofort den Nagel aufn Kopp zu treffen.
Ja, aber geneu deshalb könnte ich das doch unangemessen darstellen. Und wenn sich dadurch jemand gestört fühlt, darf ich das dann nicht? Wenn doch, warum soll das bei Crossgender anders sein?Weil Fantasyzwergenbart-Witze nicht ganz das Konfliktpotential haben wie Menstruations-Witze. Oder nicht Witze, aber halt aus Unwissenheit völlig daneben liegen bei einer Reaktion. Stell dir vor ein Spieler sucht eine Ausrede ein Bankett zu verlassen "Ääh euer Hoheit ich habe meine Tage und bin jetzt hysterisch!" gegenüber "Das zwergische Bartpflegegesetzt schreibt aber vor, dass ich jetzt meinen Bart bürste, und ihr wollt ja keine Haare im essen..."
Weil Fantasyzwergenbart-Witze nicht ganz das Konfliktpotential haben wie Menstruations-Witze.
Strohmann. In meiner Liste sind eine Menge Beispiele außer dem Zwergen. Die Liste ist beliebig erweiterbar.Kein Strohmann. Bitte guck das nochmal nach bevor du mir das so vorwirfst. Das heißt nämlich nicht "in meinem Argument war ein Aspekt drin, den du nicht völlig augeschöpft hast." z.B. fände ich das Spielen von vielen psychischen Erkrankungn aus ähnlichen Überlegungen problematisch. Habe ich gesagt Frausein wäre nur eine Geisteskrankheit? Nope ::)
Ich komme im Übrigen gut damit klar, wenn ein Spieler sich gegen aus seiner Sicht unangemessene Darstellung von Wasauchimmer ausspricht. Am besten konstruktiv und nicht destruktiv, und vor allem hinterher. Vorher sollte man die Spieler erstmal machen lassen.
Wie gesagt, wenn die Ursachen dafür weniger banaler Natur sind, ist die Situation eine andere. Dann muss auch niemand vor mir detailliert ausbreiten, welche Umstände ihn zu der Ablehnung bewegen. So viel Vertrauen habe ich zu meinen Mitspielern. Wenn aber ein paar Nasen im Podcast ihre Ablehnung auf abstruse Vorstellungen zum Sexualleben des Cross Gender-Spielers zurückführen, darf man das schon kritisieren.
Kein Strohmann. Bitte guck das nochmal nach bevor du mir das so vorwirfst. Das heißt nämlich nicht "in meinem Argument war ein Aspekt drin, den du nicht völlig augeschöpft hast." z.B. fände ich das Spielen von vielen psychischen Erkrankungn aus ähnlichen Überlegungen problematisch. Habe ich gesagt Frausein wäre nur eine Geisteskrankheit? Nope ::)
Und ich wollte meine Überlegung, grundsätzlich klarmachen, so gut ich kann in der Kürze. Eine Irreführung ist das sicher nicht. Wenn du mal auf das Beispiel eingehst, bekommen wir das Missverständnis vielleicht auch gelöst.
Oder einem Schwarzer Menschen, der ein Rollenspiel-Setting liest, in dem ein Mensch mit nichtweißer Hautfarbe an der Spitze eines hochzivilisierten Imperiums steht.Geht mir nicht so. Habe ich mir noch nie Gedanken drum gemacht. Aber jetzt, wo ich es tue, sage ich spontan: Ist mir wahrscheinlich egal. Wenn es einfach nur ein schwarzgeputztes Fäntelalter ist, würde ich mich eher dran stören und denken: Lieber Autor, komm doch einfach runter von deinem "Ach ich mach jetzt was ganz neues Tolles und alle Ritter sind schwarz, weil ich so ein anti-Rassist bin!".
Und bei meinen Runden sind halt auch die SCs meist weiss gewesen. Deshalb auch meine Vermutung, dass nichtweisse Spieler eher nichtweisse Charaktere spielen.Das trifft auf mich nicht zu. Ich bin gerade in Gedanken meine aktuellen und letzten SC (auch bei Cons) durchgegangen: Fast immer weiß. Das liegt aber sicher auch an der vorhandenen Auswahl und der Prägung der Settings (in meinen Home-Runde spiele ich meistens DSA, auf Cons auch alles andere). Insgesamt würde ich aber sagen, dass ich darüber nicht großartig nachdenke. Außerdem bin ich sowieso meistens SL, da kommt die Frage nicht auf. :D
Hey, könnte das der Grund sein, weshalb man solche Spieler auch kaum auf Cons findet - aus Angst vor einer Sonderbehandlung?Für mich gilt das nicht, gilt bei mir für alle Communities, denen man so angehört. :) Im Zweifel würde ich vorher versuchen herauszufinden, ob es eine politische Agenda gibt und wie die ist. Sagen wir mal beim jährlichen Treffen des Vereins für Wehrmachtsdevotionalien oder so. Oft ist es ja so, dass man den ein oder anderen schon kennt. Und wenn ich keinen kenne, wie beim ersten Mal Tanelorn-Treffen z. b., gehe ich da ganz locker hin. Je schneller ich merke, dass die Community sehr "divers" ;) ist, desto schneller fühle ich mich wohl. Wenn da nur stramme Preußenjungs (sorry, 6 ;D) stehen würden, kämen vielleicht Zweifel auf.
Und die "Farbigen", die spielen, halten sich wahrscheinlich von Runden fern, in denen sie auf ihre Hautfarbe reduziert werden ("Ich wünsche mir mehr Farbige in meiner Spielrunde.") sondern spielen da, wo sie einfach Mensch/Kollege/Mitspieler/Spielleiter sind.Danke, ja. Ich hab keine Lust, für die Quote mitzuspielen. ;D
DnD3.5, Wiedergeburt, Zick-zack, Sack weg.Nur für mich zum Verständnis der Situation: Hat das der SL eigenmächtig bestimmt? Hat er dich vorher gefragt? War das in der Gesamtgruppe abgesprochen? Das macht aus meiner Sicht bei der Bewertung sehr viel aus.
Ich bin auch eher der "Erstmal machen und nachher Scherben begutachten"-Typ, aber da gibt es ja genug Kritik dran, siehe XCard. Und das wäre zumindest eine mögliche Argumentationslinie, um bestimmte Konstellationen gar nicht erst zuzulassen, so sehr das auch entmündigend ist.Das ist doch der perfekte Anwendungsfall für die XCard, oder? :) Man erlaubt erst mal, dass ein Mann eine Frau spielt, und wenn dann einer blöde Menstruationswitze macht, liegt da ja die XCard. Genial! Besseres Beispiel dafür, warum die gut ist, hätte mir selbst kaum einfallen können. ;D Erspart einem aber leider auch nicht, sich nachher mit dem Witzemacher mal über sein merkwürdiges (traue ich mich zu sagen... vollpfostiges ;) ) Frauenbild zu unterhalten. wtf? 8)
Ich fände es ja besser, wenn du auf meine Beispiele eingehst, anstatt, dir eines raus zu picken.Nein mein Herr Asterix, ich gehe nicht auf jedes Beispiel ein. Und ich kann nichts dafür, dass ich ausgerechnet das deiner Beispiele gefunden hab dass du nicht wolltest oder so.
Davon abgesehen, was machst du mit einem Spieler, der sehr elaborierte Vorstellung vom Zwergendasein hat und sich übelst gestört fühlt, wenn Zwerge anders dargestellt werden, als er sie sich vorstellt? Darf dann keiner mehr einen Zwerg spielen?Der Punkt ist: a) Es gibt keine Fantasyzwerge, außer Peter Dinklage, und um den sorge ich mich nicht. b) Es gibt keine längliche Historie von Stigmatisierung von körperlichen Zwergigkeitsmerkmalen in unserer Geschichte. Oder ein Tabu um Reifewerdung und damit einhergehenden körperlichen Veränderungen von Zwergen. Schwierig, da überhaupt Analogien zu formulieren...
Der wesentliche Punkt ist: hier wurde die Aussage getroffen, man dürfe kein Cross Gender spielen, wenn ein Mitspieler das ablehnt, weil er befürchtet, es könnte in unangemessener Form geschehen. Grundsätzlich kann aber so ziemlich alles, was man im Rollenspiel spielen kann, als unangemessen angesehen werden, weil es ja keine allgemeingültigen, messbaren Kriterien für Angemessenheit gibt, also alles nur von den Empfindungen der Einzelpersonen abhängt.Ok, ich bezog mich immer noch mehr darauf, dass sich die gruppe überwiegend einig war, dass das Spielerlebnis vielleicht (!) mit crossgender leidet, oder es jemanden nervt, und es deswegen nicht versucht. Wenn das nur einer wäre, fiele die Entscheidung vielleicht auch nicht so.
In der Praxis tritt natürlich nicht alles auf einmal auf, es bleiben also auch in einer Runde mit einem Arzt und einem Journalisten, die sich durch das unangemessen Ausspielen von Ärzten und Journalisten gestört fühlen, genügend Optionen übrig. Trotzdem gibt es auch im Rollenspiel Dinge, die man auszuhalten hat. Kriegt man das nicht hin und die Gegenseite lenkt auf die eigenen Befindlichkeiten nicht ein, ist dies nicht pauschal die Schuld der Gegenseite. Hier steht Spielspaßeinschränkung gegen Spielspaßeinschränkung. In funktionierenden Gruppen wird sich da im Allgemeinen eine Lösung finden lassen. Dass diese Lösung so aussieht, wie von Boba beschrieben, dass also immer auf alle Befindlichkeiten RÜcksicht genommen werden muss, sehe ich dagegen nicht.
Nur für mich zum Verständnis der Situation: Hat das der SL eigenmächtig bestimmt? Hat er dich vorher gefragt? War das in der Gesamtgruppe abgesprochen? Das macht aus meiner Sicht bei der Bewertung sehr viel aus.Das wird bei dem Zauber ausgewürfelt, und daran haben wir uns Wort für Wort gehalten. Die Absprache war also "Wir spielen DnD 3.5".
Das ist doch der perfekte Anwendungsfall für die XCard, oder? :) Man erlaubt erst mal, dass ein Mann eine Frau spielt, und wenn dann einer blöde Menstruationswitze macht, liegt da ja die XCard. Genial! Besseres Beispiel dafür, warum die gut ist, hätte mir selbst kaum einfallen können. ;D Erspart einem aber leider auch nicht, sich nachher mit dem Witzemacher mal über sein merkwürdiges (traue ich mich zu sagen... vollpfostiges ;) ) Frauenbild zu unterhalten. wtf? 8)Ja, schon. Ich meinte dass ich eher Themen spiele, bei den ich glaube, das Durchspielen und Konsequenzen in Kauf nehmen zu dürfen, und dann eben nicht mittendrin etwas ausklammere, sondern das auf die Nachbesprechung verschiebe.
Ich bin mir sicher, jemand, der so schlau ist, wie du, kriegt das hin.meine sehr GERINGEN "Kenntnisse" in dem Bereich sagen mir, nein das kann ich nur mittels Zufall oder Glück angemessen umsetzen
Wenn ich mich richtig erinnere, war ein wichtiger Grund für die Ablehnung von "Crossgender-Play" in der zitierten Podcast-Folge, dass die Frau in der Runde schlechte Erfahrungen mit Männern gemacht hatte, die das gedankenlos bis übergriffig betrieben haben. Fand ich absolut nachvollziehbar. Link zur Folge (https://penandpodcast.de/episodes/pen-podcast-s01e08-crossing-genders-geschlechtertausch-im-rollenspiel/)Danke, das ist hilfreich.
Aus der Designperspektive heißt das, dass ich den Leuten nicht einfach sagen kann, spielt Figuren mit einem anderen Geschlecht, in einem gesellschaftlichen Umfeld, das euch fremd ist et cetera, sondern auch wie sie das machen sollen. Lesenswert sind da z.B. der Abschnitt "Identity Politics" aus Urban Shadows oder das Nachwort zu Best Frieds.
Das war genau das Szenario, das mir vorschwebte: Jemand spielt so "dumm", dass der Rest der Runde da ein gebranntes Kind ist. Die einen Xcarden dann in Zukunft, bei den anderen heißt es dann rabiater "Schluss mit crossgender bis alle erwachsen sind!". Da mache ich keinen pauschalen Vorurteilsvorwurf, ist ja quasi das Gegenteil: Man will die Vorurteile ausräumen, bevor man sie sich, wenn Spieler selbst über ihren SC bestimmen, die ganze Zeit ins Gesicht labern lässt.
Wenn das so abläuft, ist das völlig ok. Das "bis alle erwachsen sind" fehlt dann in der Praxis des Öfteren.Cool :d
Wenn ich mich richtig erinnere, war ein wichtiger Grund für die Ablehnung von "Crossgender-Play" in der zitierten Podcast-Folge, dass die Frau in der Runde schlechte Erfahrungen mit Männern gemacht hatte, die das gedankenlos bis übergriffig betrieben haben. Fand ich absolut nachvollziehbar. Link zur Folge (https://penandpodcast.de/episodes/pen-podcast-s01e08-crossing-genders-geschlechtertausch-im-rollenspiel/)
Aus der Designperspektive heißt das, dass ich den Leuten nicht einfach sagen kann, spielt Figuren mit einem anderen Geschlecht, in einem gesellschaftlichen Umfeld, das euch fremd ist et cetera, sondern auch wie sie das machen sollen. Lesenswert sind da z.B. der Abschnitt "Identity Politics" aus Urban Shadows oder das Nachwort zu Best Frieds.
Was mich bei dieser ganzen Diskussion so stört, ist die Tatsache, dass hier immer wieder eine Tatsachenumkehr vorgenommen wird: Nicht weiß, heterosexuelle Männer wurden und werden in unserer Gesellschaft diskriminiert. Und nein, für mich ist es keine Diskriminierung ebendieser Bevölkerungsgruppe, wenn ein Schwuler oder eine Frau bevorzugt wird oder Illustrationen von heterosexuellen Pärchen seltener in einem Regelwerk auftauchen als die von gleichgeschlechtlichen Paaren. Wie gesagt, das ist eine für mich gültige Definition, aber um jemanden zu diskriminieren, muss der Diskriminierende in einer privilegierteren, machtvolleren Position sein als derjenige, der sich diskriminiert fühlt.
Was das Thema "Crossgender"-Spielen angeht wird ja die ganze Zeit die Argumentation vorgebracht, es könnte jemandem unangenehm sein und deshalb muss man sich nicht rechtfertigen, wenn man es generell verbietet. Ja klar, wenn ihr das in euren Runden so einstimmig besprecht und davon ausgehen könnt, dass niemand unter euch sich eventuell einfach nur nicht zu widersprechen traut, ist das doch völlig ok. Wenn ich aber nen Podcast mache, den Leute mit Diskriminierungserfahrung hören oder in ein Forum schreibe, dann hat man aus meiner Sicht durchaus die Verantwortung, mal kurz anzuerkennen, dass das verletzend sein kann.
Und das ist alles besser, als der weiße hetero Wirt, der blonde Wikingersheriff, der Zwergenschmied?
Was macht es besser?
Warum sollte ich krampfhaft Dinge implementieren, die vielleicht gar nicht passen oder existieren?
Das Cross-Gender-Ding hat ja fast seinen eigenen Thread verdient (zum Drölfzigsten Mal ;)).Vermutlich. ;D Hier ist das Thema etwas verloren zwischen den anderen Sachen...
Edit:Das wird bei dem Zauber ausgewürfelt, und daran haben wir uns Wort für Wort gehalten. Die Absprache war also "Wir spielen DnD 3.5".Ok, dann bin ich irgendwie auf dem Holzweg... :-[ Wir suchten doch Beispiele dafür, dass etwas unangemessen gespielt wurde. Irgendwie habe ich nicht ganz verstanden, was genau das in deinem Beispiel war. Ich hatte jetzt den Eindruck, dass das für alle Beteiligten ganz ok war...? Hilfst du mir da bitte noch mal auf die Sprünge?
Ja, schon. Ich meinte dass ich eher Themen spiele, bei den ich glaube, das Durchspielen und Konsequenzen in Kauf nehmen zu dürfen, und dann eben nicht mittendrin etwas ausklammere, sondern das auf die Nachbesprechung verschiebe.Ist zwar der falsche Thread, aber ich möchte doch gerne noch was zur XCard sagen. ;)
Und evtl. möchte ich auch weiter mit Leuten spielen, die das erstmal ganz falsch machen. Nur dass die das nicht nochmal falsch machen, bevor man da menschlich weiter gekommen ist.
An alle, die hier schreiben: „Das gibt’s doch schon genug, was sollen die Forderungen nach mehr?‘
Es ist schön, dass ihr Beispiele kennt, wo das schon so ist. Müssten über das „Genug“ aber nicht eher diejenigen entscheiden, die sich unterrepräsentiert fühlen und nicht diejenigen, die es gar nicht betrifft? Für die einen geht es halt um gleichberechtigtes Gesehenwerden. Und ob sich jemand gleichberechtigt fühlt, kann man doch nur selbst beurteilen oder nicht? Und wie gesagt, wen das Thema (Homosexualität) nicht interessiert, wählt halt aus dem großen Fundus an verfügbaren Produkten die aus, wo es nicht auftaucht. Und wenn er nen guten Tag hat und mal was für die Akzeptanz Homosexueller tun möchte, lässt er nen schwulen Wirt in seinem nächsten Abenteuer auf ner Con auftauchen, der keinem Klischee entspricht. Muss er aber nicht. Es geht darum, mehr Akzeptanz durch ein „Sowohl als auch“ zu schaffen. Es geht mir nicht darum, jemandem seine Durchschnittlichkeit (ich verwende hier mal extra nicht den Begriff Normalität) wegzunehmen.
[...]Das Problem war, es wurde nur bis zu der Stelle "+2 auf Charisma weil exotische Dunkelfen-Brüste" ausgespielt und Stop. Und das naja, könnte halt übel ankommen (nicht bei uns).
Ok, dann bin ich irgendwie auf dem Holzweg... :-[ Wir suchten doch Beispiele dafür, dass etwas unangemessen gespielt wurde. Irgendwie habe ich nicht ganz verstanden, was genau das in deinem Beispiel war. Ich hatte jetzt den Eindruck, dass das für alle Beteiligten ganz ok war...? Hilfst du mir da bitte noch mal auf die Sprünge?[..]
So hat es angefangen. Daraus wurde dann auf alle Rollenspieler geschlossen mitsamt der Aussage "Ich kann mir auch gar nicht vorstellen, warum Kerle sonst Frauen spielen sollten." (sinngemäß) Und das wurde dann von allen Teilnehmern mehr oder weniger abgenickt mit dem Zusatz, "dass das in ihren Runden verboten sei."
Zum einen kenne ich - wie bereits erwähnt - homosexuelle SpielerInnen, die sich durch den Status Quo durchaus nicht gestört fühlen. Zum anderen kenne ich auch personen, denen das heutige Rollenspiel bereits "zu schwul" ist. Zum Dritten könnten jetzt auch Pedos kommen und sagen: Wir werden im Rollenspiel zu negativ dargestellt, es gibt gar keine positiv dargestellten pedos in Rollenspielen, ich wünsche mir, dass Pedo-Romanzen mehr in den Mittelpunkt gestellt werden und die Industrie mehr Pedos einstellt."Du stellst hier allen Ernstes Homosexualität und Pädophilie auf eine Stufe?!? WTF?!? Das IST genau so hart, wie sich das anhört! Ich komme hier aus der Fassungslosigkeit einfach nicht mehr raus...
Das Problem war, es wurde nur bis zu der Stelle "+2 auf Charisma weil exotische Dunkelfen-Brüste" ausgespielt und Stop. Und das naja, könnte halt übel ankommen (nicht bei uns).Hm, das ist dann aber doch wieder hypothetisch...
Aber die Aufforderung, dass ich jetzt bitte nur noch diskriminierte Gruppen spielen soll finde ich ziemlich daneben, genauso wie die Forderung, dass Settings bitte in gesellschaftliche Utopien verwandelt werden sollen...
Ich will vorrangig kein Spielerverhalten kurieren, sondern möglichst wenige Einschränkungen für die Mitspieler. Über die Empfindungen des Spielers, der am allerliebsten Crossgender spielt und sich in seinem Spielspaß eingeschränkt fühlt, wenn er das nicht darf, haben wir ja noch nicht gesprochen.
Wie geschrieben, die Empathie, zwischen Leuten unterscheiden zu können, die Crossgender aus einem tiefer liegenden Grund ablehnen (wobei mir da lediglich an den Haaren herbei gezogene, konstruierte Beispiele einfallen. Ggf. kennt da ja jemand einen Fall aus der Praxis), und denjenigen, die der Meinung sind, dass "man" (also die Person selbst) sich da nicht rein versetzen kann oder die die Befürchtung haben, dass Crossgender zwangsläufig in sexistische Klischees abdriftet, traue ich den meisten Menschen zu. Mit denjenigen, denen ich sie nicht zutraue, möchte ich auch nicht unbedingt Rollenspiel betreiben.
Indem man es nicht unangemessen umsetzt. Den Begriff hast du ja gebracht. Da musst du die Definition schon selbst liefern.
Thread ist eh versenkt fürchte ich.Da könntest du Recht haben. ;D
ich wollte ein Beispiel geben, auch wenn in dem Falle alle drüber standen, emotional.Ich habe es wohl immer noch nicht verstanden. Hat dir gefehlt, das der Geschlechtswechsel im weiteren Verlauf der Geschichte dann keine Rolle mehr gespielt hat?
Da könntest du Recht haben. ;DNaja, es war halt kein Hintergrund. Ich hätte jetzt rummeckern können, dass ich hier auf meine Hupen reduziert werde und sonst alle la la la drüber hinwegsehen, dass ich (also die Spielfigur) gerade eine traumatische Erfahrung habe. Aber da ich meine Pappenheimer ja kannte, und bin, wie ich bin, hab ich nur geseufzt und mein bestes getan. Naja, unterm Strich ein schwaches Beispiel, stimmt schon.
Aber trotzdem:Ich habe es wohl immer noch nicht verstanden. Hat dir gefehlt, das der Geschlechtswechsel im weiteren Verlauf der Geschichte dann keine Rolle mehr gespielt hat?
Wenn es das ist, dann ist das ja nichts neues, finde ich. Das Problem gibt es ja oft beim Rollenspielen. Man hat einen Punkt in der "Hintergrund"Geschichte des Charakters und der SL bzw. die anderen Spieler springen nicht drauf an. Konkret hätte man das dann vielleicht ansprechen können und mal schauen, ob die anderen das Thema bewusst nicht behandeln wollten oder ob es einfach vergessen wurde oder alle dachten, es sei kein großes Ding. So hätte man das vermutlich relativ einfach klären können. Wobei ich auch bei der Betrachtung die Situation vermutlich nicht "unangemessen" genannt hätte. :)
...und wer hat diese Forderungen eigentlich noch mal konkret gestellt? Ich meine jetzt mal nicht die Leute von der "Gegenseite", die das gerne gleich als Strohmann aufbauen...Hast du den OP gelesen? Das habe ich beim Schreiben meines Posts vorausgesetzt. Vielleicht habe ich ihn falsch verstanden. Ich werde es nie erfahren, da die Threadstarterin sich aus dem Thread zurückgezogen hat, während ich mein Post schrieb.
Du stellst hier allen Ernstes Homosexualität und Pädophilie auf eine Stufe?!? WTF?!? Das IST genau so hart, wie sich das anhört! Ich komme hier aus der Fassungslosigkeit einfach nicht mehr raus...
Hm, das ist dann aber doch wieder hypothetisch...
Ich hatte nach konkreten Beispielen gefragt, weil von mehreren Personen das Problem des "unangemessen" Spielens genannt wurde. Scheint aber dann wohl doch in der Praxis gar nicht vorzukommen. Ist doch auch schön, brauchen wir nichts verbieten. ;)
Hast du den OP gelesen? Das habe ich beim Schreiben meines Posts vorausgesetzt. Vielleicht habe ich ihn falsch verstanden. Ich werde es nie erfahren, da die Threadstarterin sich aus dem Thread zurückgezogen hat, während ich mein Post schrieb.
Du suchst ein Beispiel aus der Praxis: Religion. Sobald das deiner Heiligen Schrift wiederspricht und du dein Seelenheil davon abhängig machst, hast du eine begründbare Ablehnung. Es sei denn du stellst das Recht der einen über das Recht der anderen. und das wäre ... dikriminierend. ich kann es gar nicht oft genug betonen: schwieriges Thema.
Öhm ... was du so rausliest. Nö. Tue ich nicht. Wo hätte ich das geschrieben?
Das konnte man schon da raus lesen, auch wenn ich an der Stelle davon ausgegangen bin, dass du das nicht gemeint haben konntest.
Jedenfalls ist ausgelebte Pädophilie ein Straftatbestand, mit gutem Grund. Ausgelebte Homosexualität ist keiner mehr, ebenfalls mit gutem Grund. Eine Aufforderung zu mehr Pädophilie im Rollenspiel erhält dadurch eine andere Stoßrichtung als die der Diversität.
... Klingt jetzt eventuell härter als gemeint, aber ich denke du verstehst worauf ich hinauswill.wurde schon mitgelesen, oder? Da steht doch klar und deutlich, dass das kein Vergleich sein soll. Gut - wenn man jemandem böse Absichten unterstellen will, kann man vermutlich alles aus allem herauslesen, aber so langsam hört es echt auf. ich bin doch nicht hier um jeden Post rechtfertigen zu müssen, was ist denn bitte aus dem "wohlwollenden lesen" aus der Forenordnung geworden. ich könnte ja jetzt auch losgehen und dem Threadersteller unterstellen (was ich auf GAR keinen Fall tue) er/sie wolle alle weißen heterosexuellen ausrotten - kann man, wenn man extrem böse ist - aus dem ein oder anderen Post herauslesen, wenn man das wirklich will.
Ich hätte jetzt rummeckern können, dass ich hier auf meine Hupen reduziert werdeOk, das finde ich dann schon unangemessen (also nicht das Meckern, das Reduzieren). Auch das "+2 wegen Titten" finde ich bescheuert. (Und die "angemessene" Art zu Spielen liegt halt auf der Hand: kein +2 wegen Titten... ;) ) Aber das ist doch nicht speziell ein Problem des Cross-Gender-Spiels, oder? Da habe die Jungs (präpubertär? Zumindest mental gesehen... ;) ) doch eher ein komisches Frauenbild und das hätte eine Frau, die eine Frau spielt, genauso getroffen. Oder bin ich schon wieder "verholzwegt"?
Ok, das finde ich dann schon unangemessen (also nicht das Meckern, das Reduzieren). Auch das "+2 wegen Titten" finde ich bescheuert. (Und die "angemessene" Art zu Spielen liegt halt auf der Hand: kein +2 wegen Titten... ;) ) Aber das ist doch nicht speziell ein Problem des Cross-Gender-Spiels, oder? Da habe die Jungs (präpubertär? Zumindest mental gesehen... ;) ) doch eher ein komisches Frauenbild und das hätte eine Frau, die eine Frau spielt, genauso getroffen. Oder bin ich schon wieder "verholzwegt"?Ne, da ist dann typischerweise auch was dran, hast schon recht.
Hab' ich. Und ein "spielt gefälligst nur noch Minderheiten-Charaktere und macht eure Settings zu Utopien!" kann ich da nicht herauslesen -- allenfalls eine Aufforderung, die eigene bequeme Weltsicht vielleicht mal etwas öfter als gewohnt zu hinterfragen. Insofern kann ich die ganze Aufregung, die darumherum losgebrochen ist, auch nicht so recht nachvollziehen.
Wenn man merkt, dass man falsch verstanden wurde, ist es normalerweise das beste, noch mal in anderen Worten zu erklären, was man eigentlich meint.
Der Aufruf von mir lässt sich zusammenfassen mit: Baut in euren Spielend als SLs eigeninitiativ mehr NSCs verschiedener Hautfarbe und Sexualität ein, ohne diese Merkmale klischeehaft in den Vordergrund zu stellen.
Setting-Integrität ist mir sehr wichtig. Wenn ich eine Runde leite, die in den 1880ern in einem süddeutschen Dorf angesiedelt ist, dann gibt es da keine "Farbigen"; und umgekehrt, wenn es statt dessen das Mossi-Imperium im 14. Jahrhundert ist, dann spielen "Weiße" keine Rolle. Da in Weltverbesserungsabsicht daran zu drehen ("Also, der Berater des Mossi-Königs ist eine asiatische Frau, und sein Sohn ist mit einem blonden Nordmann verheiratet...") ist Blödsinn. Weil in Wirklichkeit gilt (frei nach Otto): "This is Alice Schwarzer."
Setting-Integrität ist mir sehr wichtig. Wenn ich eine Runde leite, die in den 1880ern in einem süddeutschen Dorf angesiedelt ist, dann gibt es da keine "Farbigen"; und umgekehrt, wenn es statt dessen das Mossi-Imperium im 14. Jahrhundert ist, dann spielen "Weiße" keine Rolle. Da in Weltverbesserungsabsicht daran zu drehen ("Also, der Berater des Mossi-Königs ist eine asiatische Frau, und sein Sohn ist mit einem blonden Nordmann verheiratet...") ist Blödsinn. Weil in Wirklichkeit gilt (frei nach Otto): "This is Alice Schwarzer."
Ich bin da gespannt auf Athairs Historienrollenspiel-Thread. Ein historisch-fundiertes "Drehen", das Sinn macht, finde ich ganz interessant. Ich finde es aber auch legitim, wenn eine Runde oder ein Rollenspiel sagt: Wir machen uns das so, wie es uns gefällt. Ahistorisch hin oder her. Blödsinn nenne ich das nicht.
Wie man's halt möchte. Aus meiner Sicht ist Setting erst mal einfach nur Kulisse -- es existiert ja nicht wirklich, als SL habe ich mir meins wahrscheinlich in erster Linie nach meinem Geschmack ausgesucht oder zusammengestellt, und "Setting-Integrität" klingt für mich entsprechend hauptsächlich nach "will ich nich', also gibt's auch nich'". Ich meine, wenn einer meiner Spieler einen Farbigen spielen möchte oder gerne entsprechende NSC in der Kampagne hätte, warum zum Geier soll ich mich darauf versteifen, unbedingt in einem blütenweißen Dorf spielen zu müssen?
Was mich bei dieser ganzen Diskussion so stört, ist die Tatsache, dass hier immer wieder eine Tatsachenumkehr vorgenommen wird: Nicht weiß, heterosexuelle Männer wurden und werden in unserer Gesellschaft diskriminiert. Und nein, für mich ist es keine Diskriminierung ebendieser Bevölkerungsgruppe, wenn ein Schwuler oder eine Frau bevorzugt wirddeutlichst und wirft ein entsprechendes Bild auf den Rest der Beiträge.
Natürlich ist das ein "ich will", und "mein Geschmack". Wenn ich eine Kampagne um den Aufstieg des Mossi-Imperium leiten will, dann lasse ich da keine Samurais oder Wikinger als SCs zu. Weil es nicht passt. Wenn du unbedingt einen solchen spielen willst, dann müssen wir uns eben eine andere Kampagne suchen, die sich nicht um den Aufstieg des Mossi-Imperiums dreht, und die dann vielleicht jemand anderes als ich leiten wird; oder du spielst halt nicht mit. Kein Problem.
Ich finde es erschreckend, wie sich hier viele Leute durch Begriffe wie "Gender" oder "Diversity" angegriffen fühlen. Es ist doch klar, dass sobald ehemalige Nischendinge wie RPG oder auch Gaming allgemein im Mainstream angekommen sind, auch mal Dinge diskutiert werden, die die bisherigen Konsumenten eher nicht im Blick hatten.
...
Ich finde es erschreckend, wie sich hier viele Leute durch Begriffe wie "Gender" oder "Diversity" angegriffen fühlen.Show me
Ich nenne hier mal nur für das Mittelalter: Völkerwanderung,wie meinen?
Sklavenhandel im Mittelmeerraum,war der nicht ziemlich universell, mkn kommt Sklave von Slawe und Mameluken kamen i auch aus dem Kaukasus
Es will ja auch keiner irgendwem eng gesteckte Settings wegnehmen - ich hatte zum Beispiel mal eine Runde um Konkubinen im Inneren Palast eines Qing-Kaisers vorbereitet, da hätten dann alle besagte Konkubinen gespielt und wer keine chinesische Frau spielen will, wäre halt nicht dabei gewesen.Konkubinen kamen mkn auch aus Korea und Vietnam
Aber seien wir mal ehrlich, das ist nun doch eher die Minderheit der Settings. Und im Standard-DnD-Fantasy-Abenteuer-Kitchen-Sink schaue ich schon mal, dass ich nicht auf die Default-Stereotypen zugreife. Der Direktor der Magierakademie muss ja nicht immer bärtiger Dumbledore sein, sondern ist vielleicht eine rundliche Asiatin. Oder eine kahle Zwergin. Macht das ganze auch viel eindrücklicher.
Und beim pulpigen 1880er-Setting ist es für mich auch kein Drama, dass jemand halt einen weiblichen oder maori oder wasauchimmer Offizier der britischen Armee spielt, auch wenn's die damals vielleicht nicht gegeben hat. Am Ende geht es doch sowieso darum, Luftschiffe zu kapern, und nicht um historische Korrektheit.
Ich finde es erschreckend, wie sich hier viele Leute durch Begriffe wie "Gender" oder "Diversity" angegriffen fühlen.
Hm, irgendwie find ich das Ganze gerade etwas arg konstruiert. Klar, kann ich XY einbauen. Jetzt kommt mir die Frage: Warum sollte ich? Um irgendwelchen soziopolitischen Zielsetzungen zu genügen?
Ich wüsste im Allgemeinen nicht warum.
Wenn es spielerischen Mehrwert hat, können wir drüber reden. Aber sonst?
Hm, irgendwie find ich das Ganze gerade etwas arg konstruiert. Klar, kann ich XY einbauen. Jetzt kommt mir die Frage: Warum sollte ich?
Witnesses in Lovecraft’s work take on variety of forms, although they
are often professionals such as Professor Armitage in ‘The Dunwich
Horror’, Dr William Dyer in At the Mountains of Madness, or the Surveyor
from Boston in ‘The Color Out of Space’. However they can
be as simple as the unnamed neighbour in ‘Cool Air’ or a student
on a tour of New England in ‘The Shadow Over Innsmouth’. Lovecraft’s
Witnesses are always male and white as a default. When creating
your Witness consider challenging that default. I promise it will
give you access to more ideas and fresh stories.
...
Nur bei Menschen soll man dann plötzlich die Bremse ziehen und sagen "Noch ein weißer Typ. Es gibt nichts zu sehen. Gehen sie weiter."?
Aber wer das nicht will? Have fun. Solange eure Spieler es mögen, scheint es für euch das richtige zu sein.
Aber ich merke schon, dass sich viele dadurch angegriffen fühlen.Wer?
Dann tu es doch einfach nicht ;) Wer was davon hätte, dass es doch tust, habe ich ja erläutert. Findest du nicht notwendig? Dann lass es einfach. Ich habe zu keinem Zeitpunkt geschrieben: Wer meinem Aufruf nicht folgt, ist XYZ...
Ich mache es, weil ich es selbst als wertschätzend erlebe.
Und ich mir vorstellen kann, dass es anderen Menschen ähnlich geht. Aber ich merke schon, dass sich viele dadurch angegriffen fühlen.
Warum einen das Vorhandensein von etwas, das nicht der eigenen Lebensrealität entspricht, aber niemandes Menschenrechte verletzt
(bevor hier wieder das Pedo-Beispiel kommt!),
so stört, dass er nichts damit zu tun haben will, kann ich aber nicht verstehen.
Hm, irgendwie find ich das Ganze gerade etwas arg konstruiert. Klar, kann ich XY einbauen. Jetzt kommt mir die Frage: Warum sollte ich? Um irgendwelchen soziopolitischen Zielsetzungen zu genügen?
Ich wüsste im Allgemeinen nicht warum.
Wenn es spielerischen Mehrwert hat, können wir drüber reden. Aber sonst?
Dann tu es doch einfach nicht ;) Wer was davon hätte, dass es doch tust, habe ich ja erläutert. Findest du nicht notwendig? Dann lass es einfach. Ich habe zu keinem Zeitpunkt geschrieben: Wer meinem Aufruf nicht folgt, ist XYZ...
Ich mache es, weil ich es selbst als wertschätzend erlebe. Und ich mir vorstellen kann, dass es anderen Menschen ähnlich geht. Aber ich merke schon, dass sich viele dadurch angegriffen fühlen. Warum einen das Vorhandensein von etwas, das nicht der eigenen Lebensrealität entspricht, aber niemandes Menschenrechte verletzt (bevor hier wieder das Pedo-Beispiel kommt!), so stört, dass er nichts damit zu tun haben will, kann ich aber nicht verstehen.
Jetzt ist meine Frage, welche wirklichen Plotmöglichkeiten entstehen dadurch, die es nicht auch ohne gäbe.Ich fürchte Du missverstehst. Es geht da weniger um generelle Plotmöglichkeiten, sondern solche Diversität kann zu mehr möglichen Plots für die spezifischen Charaktere führen.
Jetzt ist meine Frage, welche wirklichen Plotmöglichkeiten entstehen dadurch, die es nicht auch ohne gäbe.
Der erwähnte schwule Partner - wo ist jetzt der Unterschied zum Sohn/Eheweib/Haustier/Whatever
Was kann ich daraus machen, was sonst nicht auch gehen würde?
Oder anders: Hätte mein SL mit verboten, den Ritter schwul zu machen, hätte mir dieser Plot nicht zur Verfügung gestanden.Ähm, ich habe jetzt zwar nicht alle Posts in diesem Thread gelesen; aber hat irgendjemand hier je die Forderung aufgestellt oder unterstützt, schwule Charaktere zu "verbieten"?
Ähm, ich habe jetzt zwar nicht alle Posts in diesem Thread gelesen; aber hat irgendjemand hier je die Forderung aufgestellt oder unterstützt, schwule Charaktere zu "verbieten"?Schau Dir nochmal das Posting an, auf das ich geantwortet habe. Da ging es darum, dass Deviant Beispiele für neue mögliche Plots durch LGBT Charaktere, weil er keinen Sinn in LGBT-Charakteren sieht. Dazu habe ich ein Beispiel gebracht. Ich hätte stattdessen auch sagen können: "Hätte ich den Charakter nicht schwul gemacht,..."
Ich sehe es im Gegenteil so, 6: Mit Aendymions Ansatz "Baut Settings, in denen Homosexualität (und vieles mehr) normal ist!" hätte es diesen dramatischen persönlichen Plot für dich nie gegeben. In einer Fantasy-Welt, in der jede sexuelle Ausrichtung akzeptiert ist, hätte dein Ritter doch nie ein Motiv gehabt, seine Homosexualität geheimzuhalten, zu diesem Zweck eine Frau zu heiraten usw. usf.Diese Diskussion drehte sich nicht mehr um das Ausgangsposting. Ich weiss. Verwirrend, aber das hier ist ein Nebenstrang, ob es sinnvoll ist LGBT-Charaktere zu spielen bzw. LGBT-NSCs im Setting zu benutzen.
Erst dadurch, dass im Ars-Magica-Setting Homosexualität als gesellschaftliches NoGo gilt, wurde doch für dich aus diesem Detail ein dramatischer Plot.Ja... und?
Diese Diskussion drehte sich nicht mehr um das Ausgangsposting. Ich weiss. Verwirrend, aber das hier ist ein Nebenstrang, ob es sinnvoll ist LGBT-Charaktere zu spielen bzw. LGBT-NSCs im Setting zu benutzen.Hmm, ich lese Deviants Post etwas anders. Aber bevor ich jetzt was reininterpretiere, was Deviant möglicherweise gar nicht gemeint hat, lasse ich es gut sein und sage: Betrachte mein Post im Hinblick auf deine Aussageabsicht als gegenstandslos. ;)
Mir geht’s mit dem Ausgangspost auch nicht darum, nicht-Betroffenen ein spannenderen Spielerlebnis zu ermöglichen, sondern dazu ermutigen, FÜR Betroffene ein stärkeres Gefühl von Teilhabe zu ermöglichen.
Der Threadersteller ist übrigens männlich ;)Richard Plantagenet wird das übrigens nachgesagt
Für mich macht es übrigens einen großen Unterschied, ob man:
- wie im Beispiel mit dem Ritter, dessen Homosexualität als diskriminiertes Merkmal in einer diskriminierenden Spielwelt darstellt..
Ich persönlich würde definitiv die zweite Variante präferieren.dies wäre je mach Setting egal oder nicht dem Genre entsprechend aka spielt jemand sowas in dem Genre,
Richard Plantagenet wird das übrigens nachgesagt
Hmm, ich lese Deviants Post etwas anders. Aber bevor ich jetzt was reininterpretiere, was Deviant möglicherweise gar nicht gemeint hat, lasse ich es gut sein und sage: Betrachte mein Post im Hinblick auf deine Aussageabsicht als gegenstandslos. ;)Na gut...
Ich hatte glaub ich an anderer Stelle schon geschrieben, dass ich mich aus eigener Betroffenheit sehr darüber freue, wenn ich Diversität in Settings, auf Buch-Covern und Innenillustrationen finde. Das ist sozusagen die positive Seite der Betroffenheit bezogen auf das Thema Rollenspiel.Ich bin durchaus auch für Abwechslung zu haben. Unabhängig jetzt mal realweltlichen Dingen, der Half-Orc Paladin in D&D 5E ist super, bei dem schon von mir geposteten Fighter bin ich eher unsicher, sowas hier mag ich aber durchaus: (http://vignette4.wikia.nocookie.net/forgottenrealms/images/e/e4/The_Reaver_%28Novel%29_Cover.jpg/revision/latest?cb=20130808213959)
Das häufige Nichtvorhandensein von Vielfalt (Geschlechter, Hautfarben, sex. Orientierung) und das dadurch entstehende Bild einer Gesellschaft, in der man nicht existiert bzw. nicht erwünscht ist. Außer als schräges, überzeichnetes Klischee in immer denselben Rollen.Nun, kann man Dir ja nicht absprechen. Ich kann allerdings sagen, dass meine homosexuellen Kollegen das eher nicht so sehen. Ihnen geht es viel mehr darum, dass ihre Sexualität überhaupt keine Rolle mehr in der Gesellschaft spielt.
Mir ist klar, dass es vielleicht schwer nachvollziehbar ist, wenn man zufällig eben so geboren ist, dass man sich automatisch durch die Mehrheit repräsentiert fühl.Irgendjemand sagte es schon: Es gab auch für die meisten von uns Gelegenheiten im Leben, in denen man nicht die Mehrheit repräsentierte. In meinen Klassen bin ich sehr häufig die Minderheit und weisse männliche Schüler auch. Aber nicht jeder macht als Minderheit immer nur schlechte Erfahrungen oder muss sich als Minderheit auch repräsentiert fühlen. Natürlich auch nicht im wesentlichen benachteiligt.
An alle, die hier schreiben: „Das gibt’s doch schon genug, was sollen die Forderungen nach mehr?‘Hattest du meine Beiträge so verstanden? Das war nicht meine Absicht. Meine Absicht war, erstmal eine klare Bestandsaufnahme der aktuellen Situation zu haben. Dazu passt auch der Kommentar, dass es in D keine Umerziehungscamps gibt,
Ihnen geht es viel mehr darum, dass ihre Sexualität überhaupt keine Rolle mehr in der Gesellschaft spielt.
Hattest du meine Beiträge so verstanden? Das war nicht meine Absicht. Meine Absicht war, erstmal eine klare Bestandsaufnahme der aktuellen Situation zu haben. Dazu passt auch der Kommentar, dass es in D keine Umerziehungscamps gibt,(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Also Bestandsaufnahme und dann schauen, was sinnvoll ist.
Genau so ist es mit dem Medium Rollenspiel: Das Nichtbenennen ist nicht immer auch ein Merkmal von Akzeptanz. Es kann auch das genaue Gegenteil suggerieren.Das ist aber reine Interpretation. Das Medium Rollenspiel, wenn nicht explizit darauf ausgelegt, macht eigentlich gar nichts in der Richtung.
Es bietet etwas an, aber überlässt es den Spielern, was sie daraus machen.
Er fragte, ob Drifter nicht schwarz sein könnten.Mag sein, dass das Merkmal überflüssig ist. Aber dennoch existiert es in der Regel.
[...]
"Dinge für Drifter" gabs, "Dinge für Schwarze" eigentlich nicht. Ein Merkmal, das im Rollenspiel keinerlei Rolle spielt, ist aber überflüssig.
Bei Deadlands hätte es halt anders ausgesehen, das bietet Spielansätze für Charaktere mit schwarzer Haut;Wieso muss es SPielansätze für schwarze Haut geben? Gibt es denn Spielansätze für weiße Haut? Gibt es SPielansätze für schwarze Haare? Gibt es Spielansätze für schwarze Augen?
Genau so ist es mit dem Medium Rollenspiel: Das Nichtbenennen ist nicht immer auch ein Merkmal von Akzeptanz. Es kann auch das genaue Gegenteil suggerieren.Ob ich etwas benenne oder nicht benenne hat im Prinzip nichts damit zu tun, ob ich es akzeptiere oder nicht akzeptiere.
Selbst wenn es nur das ist, sollte, meine ich, auf die mögliche Bandbreite auch nochmal hingewiesen werden. Schon in Classic Traveller (1977) gibt es eine "Note on Gender and Race", die Looks ("Man, woman, ambiguous, transgressing, or concealed.") in Apocalypse World wurden ja schon genannt, auf dem neuen Delta Green-Figurenbogen haben sie neben Frau und Mann ein weiteres Kästchen zum freien Eintragen platziert, was sofort auffällt, Illustrationen, Archetypen, Figuren in Setting und Szenarios usw. gehören da für mich auch dazu. Das sind ja alles bewusste Designentscheidungen, die mir persönlich immer positiv auffallen.Wie heisst es so schön: "Alles kann, nichts muss."
Ist es nett, wenn es dabei ist? Klar, stört nicht.
Ist es schlimm, wenn es nicht dabei ist? Sehe ich nicht.
Ist es so wichtig, dass man es fordern muss? Sehe ich nicht.
Deine Bestandsaufnahme ist leider nicht ganz vollständig. Zwischen Umerziehungscamps und Toleranz gibt’s ne gewisse Spannbreite [...]Ich zitiere an der Stelle einfach den großartigen Richard W. Sipe (Psychotherapeut, Soziologe, Pastoralpsychologe, Psychiatrie-Assistent):
Hier sehe ich den Handlungsbedarf. Wenn den außer mir niemand sehen würde, weshalb dann die Beispiele in 7.See, Numenera und Co.? Und was das Verkaufsargument angeht: Warum laufen gerade diese Spiele (und explizit dafür geschriebene Spiele wie Bluebirds Bride) auf Kickstarter so gut?Weil es auch unabhängig davon gute Spiele sind (übrigens Bluebeard´s Bride, hat nichts mit Vögeln zu tun). Ich habe Numenera niemals aus dieser Sicht betrachtet, wäre auch kein Verkaufsargument für mich.
Was ich in Ordnung finde: "Mir doch egal, ob dein Drifter schwarz oder weiß ist. Das spielt keine Rolle."
Was ich nicht in Ordnung finde: "Drifter besitzt schwarze Haut" ist ein Merkmal. Aber "Drifter besitzt weiße Haut" wird nicht als Merkmal wahrgenommen.
Wieso muss es SPielansätze für schwarze Haut geben? Gibt es denn Spielansätze für weiße Haut?
Hier sehe ich den Handlungsbedarf. Wenn den außer mir niemand sehen würde, weshalb dann die Beispiele in 7.See, Numenera und Co.? Und was das Verkaufsargument angeht: Warum laufen gerade diese Spiele (und explizit dafür geschriebene Spiele wie Bluebirds Bride) auf Kickstarter so gut?
Was ja paradoxerweise gerade bei NSCs der Fall ist, wenn man sich überhaupt keine Gedanken darum macht.Naja solange es keine externe Setzung gibt werden Annahmen doch zumindest implizit selbst gesetzt. Das ist ja das schöne am verbal oder schriftlich Erzaehltem. Man kann sich die fehlenden Versatzstuecke nach seiner eigenen Facon zusammen setzen . Darum wollen viele auch keine Illus in Romanen. Wie mir hier der Thread zeigt gibt es auch im Rollenspiel bei unterschiedlichen Merkmalen die ein NSC haben kann eine unterschiedliche Toleranz dieses Merkmal auch extern (vom SL) (vor-)gesetzt zu bekommen und sich nicht mehr selbst ausmalen zu duerfen.
Sorry, hatte das Häkchen falsch gesetzt...Thread ist wieder offen, wollte nur die Benachrichtigungen abbestellen.Du hast dabei auch gleich nen Post gelöscht, glaub ich.
Es gibt Spieltypen, wo das "warum sollte ich" positiv beantwortet werden kann und welche, wo es keinen Anlass für "sollen" gibt. Wer persönlich doch einen Grund sieht, kann es trotzdem machen - solange es eben keinen anderen dabei unangemessen beeinträchtigt. Wenn da politische Agenda gestopft werden soll, wird es in der Regel alle außer Leute, die man nicht mehr überzeugen muss, stören.
Für mich persönlich beantworte ich das damit:
Weil ich versuche möglichst "intensive" detailreiche und authentisch wirkende Welten zu erschaffen und dazu eben auch jetzt z.B. andere sexuelle Orientierungen und nach Möglichkeit diverse kulturelle Lösungen zu diesen Fragen gehören. Aus den Unterschieden entstehen dann ggf. wieder mögliche Konflikte, die man beleuchten kann, aber nicht zwingend muss - und wenn mit informierten und willigen Mitspielern! Als Hintergrundrauschen gehört authentische Diversitat aber genauso dazu wie die 3 Sorten Hartwurst. Unauthentische Diversität ist wie wenn sich jetzt plötzlich alles um Hartwurst dreht und alle andere Nahrung seltsam selten ist und Kuchen ja soo schädlich... .
Dazu erweitert es die Basis möglicher Mitspieler, wenn du zu möglichst vielen Dingen "ja" sagen kannst.
Des weiteren erleichtert es den Einstieg für Neulinge oder eher weniger hintergrundsaffiner Spieler, wenn man sie einen Charakter spielen lassen kann, der nicht allzu weit von der Weltanschauung moderner Menschen entfernt ist.
Aber am Ende ist es genauso eine Abwägung wie zwischen z.B. Spielstilen: irgendwann ist Schluss mit rumbiegen, weil es sonst anderen Spieler nun in Relation weniger Spaß machen würde bzw. der SL dass dann auch konsistent und logisch umsetzen können muss.
Für mich gehört dann dazu, dass diese Elemente dann für mich auch innerhalb des Settings so zusammen passen und die sauber arbeitende "Weltmaschine" bilden können, die ich erkunden will, inklusive der abgeleiteten Folgen und Konflikte daraus.
Und die entsprechen eben seltenst flächendeckend dem PC-Lilalauneland (aber auch nicht dem ich-fick-dich-jetzt- ganz-dramatisch-für-die-story etc) .
Jetzt irgendeinen NPC als schwul zu deklarieren, ohne Grund ist in der Regel eher wenig hilfreich und wirkt auf mich auch nicht glaubwürdiger für die Spielwelten. Was in sofern lustig ist, da es für mich auf persönlicher Ebene ziemlich egal ist wie zB jemand in der Hinsicht tickt. Aber vielleicht ist genau das der Punkt, ich bin weder "Feind" noch direkt "betroffen"
Und es scheint Leute zu geben, die sich dadurch gestört fühlen. Für die ist aber dieser Thread sicher nicht gedacht...Die wären aber auch davon betroffen, wenn Regelwerke künftig nach deinen Vorschlägen (um)gestaltet würden. Sollen sie dann trotzdem nicht mitreden?
[...]Aber, wieso nicht? Hattest du nicht was von Perspektivübernahme gesagt? Das würde sich ja nicht lohnen für Leute, die deine Perspektive schon teilen.
Und es scheint Leute zu geben, die sich dadurch gestört fühlen. Für die ist aber dieser Thread sicher nicht gedacht...
Die wären aber auch davon betroffen, wenn Regelwerke künftig nach deinen Vorschlägen (um)gestaltet würden. Sollen sie dann trotzdem nicht mitreden?
Aber, wieso nicht? Hattest du nicht was von Perspektivübernahme gesagt? Das würde sich ja nicht lohnen für Leute, die deine Perspektive schon teilen.
Die können ja einen anderen Thread aufmachen, wo dann weniger Diversität gefordert wird und die Vorteile davon diskutiert werden, ist bestimmt auch spannend ;)
Die können ja einen anderen Thread aufmachen, wo dann weniger Diversität gefordert wird und die Vorteile davon diskutiert werden, ist bestimmt auch spannend ;)Was das Problem mit Forder-Threads irgendwie greifbarer machen würde, finde ich
Ich verstehe unter "Perspektivübernahme" aber nicht, dass man lang und breit ausführt, warum man diese Perspektive (im Wortlaut) "Scheiße" findet und deshalb nicht übernehmen möchte.Also lieber ohne nachzufragen übernehmen oder ohne Erklärung ablehnen?
Die können ja einen anderen Thread aufmachen, wo dann weniger Diversität gefordert wird und die Vorteile davon diskutiert werden, ist bestimmt auch spannend ;)*Seufz* Da haben wir es wieder.
Bin beim Stöbern auf RPG.net (ich schau mir gerne den Infraction-Teil an, damit ich wieder weiß, warum ich auf keinen Fall dort sein mag) darauf gestoßen, dass es wohl einen Verlag gibt, der gerade mehr Diversität im Rollenspiel erreichen will:
RPG.net-Thread (https://forum.rpg.net/showthread.php?821970-So-quot-New-Agenda-Publishing-quot-good-idea-or-not)
New Agenda Publishing-Homepage (http://newagendapublishing.com/)
Vielleicht wäre das was für Aendymion.
Jetzt irgendeinen NPC als schwul zu deklarieren, ohne Grund ist in der Regel eher wenig hilfreich und wirkt auf mich auch nicht glaubwürdiger für die Spielwelten.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich das richtig verstehe, also lege ich meine Positionen für beide Interpretationen dar:Der Grund wäre rein narrativer Natur. Und bei einer erzählerischen Figur erwarte ich, dass sie auch eine solche Funktio erfüllt und ihre Eigenschaften diese Funktion unterstützen.
Interpretation 1: Es sollte einen Grund geben, dass ich eine Figur schwul darstelle.
Ja, da bin ich dabei. Die Darstellung einer Figur ist an den Nutzen für das Narrativ gebunden. Wenn ich in Dungeon einem Ork auf die Omme haue, ist das für mich uninteressant bis störend, dass er gestern einen Streit mit seinem Lebensgefährten hatte. Und bei den anderen NSC sieht das ähnlich aus, selbst wenn ich ein paar Worte mit ihnen wechsele, bevor ich sie umhaue und loote (oder irgendeine andere Form von Interaktion jenseits des Beziehungslebens meines Gegenübers).
Archoangel
Archoangel
Dann ist das tatsächlich die Variante, die ich schwieriger finde. Leute haben normalerweise tatsächlich nur einen Arm aus einem Grund, Unfall, Krankheit etc.Wenn der Grund wegfällt, bevor es relevant wird, würde ich es vermutlich schlicht nicht weiter erwähnen, weil es erzählerisch nicht relevant ist, es sei denn, der Hintergrund des Charakters ist als ganze interessant genug, dass der dann auch fokussiert werden kann/sollte. Stichpunkt ist hier halt: Erzählerische Relevanz.
Manche Leute stehen auf Jungs, andere auf Mädels, auf beides, nichts, anderes. Das ist Teil einer Identität. Forderst du für das Vorhandensein dieses Teils der Identität einen Grund, was passiert dann, wenn der Grund verschwindet? Überspitzt formuliert wäre mein Problem: "Ist die Ursache weg, ist die Schwulheit weg. Geheilt!" Oder andersherum: Wenn Schwulsein und Sexualität Bestandteil meiner Spielwelt sind - auch ganz niederschwellig eben als Darstellung von Alltagsleben, das alte Ehepaar, das einen Kuss austauscht, kommuniziert damit auch Zärtlichkeit, Zuneigung und Sexualität - fände ich es problematisch, wenn Schwulsein nur auftreten darf, wenn sie plotbedingt Sinn macht.
Und nicht falsch verstehen, das soll jetzt nicht die böse Anfeindung sein. Ich sehe das ja bei mir selbst. Ich lebe in einer heterosexuellen Beziehung. Der große Teil meiner Bekannten lebt in heterosexuellen Beziehungen. Wenn ich Beziehungen darstelle, braucht es schon ein kurzes Bewusstmachen meinerseits, dass ich nicht alle beiläufug auftretenden Beziehungen als heterosexuelle Beziehungen darstelle. Sprich, wenn ich die Thematik schon behandle - wenn auch nur total niederschwellig - dann sollte nach meinem Dafürhalten diverse sexuelle Orientierung nicht das Privileg ausgezeichneter SC und NSC sein. Nach dem Motto: Schwul? Welche Plotelemente mögen sich dahinter verbergen?
Wenn der Grund wegfällt, bevor es relevant wird, würde ich es vermutlich schlicht nicht weiter erwähnen, weil es erzählerisch nicht relevant ist, es sei denn, der Hintergrund des Charakters ist als ganze interessant genug, dass der dann auch fokussiert werden kann/sollte. Stichpunkt ist hier halt: Erzählerische Relevanz.
Genau, die Darstellung körperlicher Behinderung ist auch so ein Ding. Wenn Behinderung immer eine Chiffre für Hilflosigkeit im Spiel ist - der blinde Bettler, Tiny Tim mit seinen Krücken, Schurken verprügeln den Einarmigen - dann zeigt das ja auch, dass das meine vorherrschende Assoziation ist. Nun hatte ich aber auch auf einem Lehrgang im Zivildienst einen Dozenten, der seine Gehbehinderung nicht ganz zu Unrecht als Zusatzqualifikation bezeichnet hat. Und im Spiel darf ich auch gerne mal den Ritter einarmig machen. Goethes Götz ist ja auch trotz Behinderung ein ziemlicher Buttkicker.Dieses Trotz, gerade deswegen, etc. Das! macht einen Charakter aber auch interessant.
@Deviant:
Wie gesagt, wenn die Darstellung von Sexualität gerade keinen Sinn macht, dann lasse ich das auch raus. Das stört. Aber oft gibt es ja auch eine beiläufige Darstellung von Sexualität eben in der Darstellung von Alltagsleben. Und da verfalle ich ja selbst oft genug in die Heteronormativität, auch ohne dass äußere Zwänge im Setting das begründen. Finde ich im Nachklang bei mir selbst nicht optimal gelöst.
Nu ma Butter bei die Fische. Wir verrennen uns hier, so denke ich, gerade an einem Teilaspekt des Themas.
Vielleicht ein Bischen viel auf einmal, aber ich denke es ist verständlich worauf ich hinaus möchte.
* Frage 1 ist nur: Muss das (spieltechnisch oder ingame) so sein?
Und Frage 2: Kann das dazu führen, dass eine Thematik wie einbeinig, schwul, schwarzer Sklave über den Umweg "Wie stelle ich das dar?" über Slapstick im Endeffekt zu Rassismus, Sexismus, Ministrelrassismus oder was ähnlichem führt?
Conträr dazu Frage 3: Oder ist es im Gegenteil so, dass sich der Spieler dadurch der unterdrückten Community annähern kann, reinfühlen etc.?
Hinterfragt euer eigenes Konzept. Betrachtet es gleichzeitig kritisch und als Spaßquelle.
[...]Muss man eigentlich umgekehrt angehen: Die meisten Leute kommen gar nicht erst auf diese Fragen, solange es in Ihrem Alltag nicht vorkommt. Sondern eben erst bei Konfrontation damit, durch eigenes Schicksal (zu spät) oder andere Leute. D.h. dann führst du einen NSC mit einer Benachteiligung gezielt ein, weil es eben um diese geht, zeitweilig.
Übrigens auch spannend finde ich die Frage: Was bedeutet es denn, wenn euer Charakter Teil des Mainstreams ist, ein Vertreter der zahlenmäßig größten Gruppe in einer Spielwelt? Welche Privilegien hat er dadurch, dass er erstmal keine Aufmerksamkeit erregt, wenn er irgendwo auftaucht? Wie geht es ihm mit dem Gefühl, körperlich fit und attraktiv zu sein? Eventuell in Sicherheit aufgewachsen zu sein?
Wenn man jede Minderheit repräsentieren will, prophezeie ich, dass man irgendwann keinen Raum mehr findet für die Mehrheiten.
Geht ja auch nicht darum, jede Minderheit gleichzeitig in den Mittelpunkt zu stellen. Ich glaube ja daran, dass sich durch das Inkludieren einer spezifischen Minderheit auch Mitglieder anderer Minderheiten einfach dadurch schon zumindest teilweise angesprochen und gesehen fühlen könnten, dass neben dem konkreten diskriminierten Merkmal auch automatisch noch ein gemeinsamer Nenner ("Teil einer unterrepräsentierten Gesellschaftsgruppe sein") existiert. So gehts mir auf jeden Fall.Ich glaube das kannst du nicht verallgemeinern. Dafür sind die Unterschied dann vielleicht doch zu groß. Inklusion von Transgendermenschen wird auch ein beinloser Afghanistenveteran vielleicht nett finden, aber wenn du ihm sagst, dass er sich dadurch vielleicht auch gesehen fühlt, kann es passieren dass er schallend lachend davonrollt :)
... People of Color (so die Selbstbezeichnung von Menschen mit nicht-weißer Hautfarbe).
Weil hier scheinbar der Kreis immer weiter erweitert wird - und er kann auch immer weiter ausgebaut werden. Und immer wird sich irgendwer finden, der sich nicht repräsentiert fühlt, wenn man lange genug sucht.
@Deviant
Niemand behauptet, man müsste auf alle Randgruppen bzw Subgruppen eingehen.
Wie kommst du darauf?
Rassisten, Faschisten, Nazis - müssen die da auch inkludiert werden?
Ich glaube das kannst du nicht verallgemeinern. Dafür sind die Unterschied dann vielleicht doch zu groß. Inklusion von Transgendermenschen wird auch ein beinloser Afghanistenveteran vielleicht nett finden, aber wenn du ihm sagst, dass er sich dadurch vielleicht auch gesehen fühlt, kann es passieren dass er schallend lachend davonrollt :)
Dadurch rücken natürlich andere Gruppen in den Hintergrundgepaart mit dem Begriff der "priviligierte Gruppe" Haltung kann ja von diesen Menschen auch wieder als diskriminierend aufgefasst werden. Und es wird wohl kaum jemand das Patriarchat einfach durch ein Matriarchat ablösen wollen - das wäre ja das Gegenteil dessen, was da eigentlich angeprangert wird.
Nein, auf gar keinen Fall. Deswegen: Anti-Harassment Policy.
@Ucalegon: Diese Personen aber einfach zur persona-non-grata zur erklären hilft nur leider nichts. Die sind nun mal da und müssen demnach auch irgendwie ins Boot geholt werden (siehe mein oberes Posting). Die wiederum aufgrund ihres Rassismus auszugrenzen, ohne andere Lösungswege zu suchen ist ... ich sags ja echt ungern ... rassistisch. Weswegen das Thema so schwierig ist.
Öm...seit wann ist beispielsweise "Faschist" eine Rasse?
Rassisten, Faschisten, Nazis - müssen die da auch inkludiert werden?Nein, auf gar keinen Fall.
@Defiant: Vorsicht - du löst Beißreflexe aus ... musste ich auch schon erleben. Ich verstehe was du sagen willst, aber andere werden das von dir gewählte Beispiel negativ werten und dich eventuell mit einem shit-storm überziehen.
@Ucalegon: Diese Personen aber einfach zur persona-non-grata zur erklären hilft nur leider nichts. Die sind nun mal da und müssen demnach auch irgendwie ins Boot geholt werden (siehe mein oberes Posting). Die wiederum aufgrund ihres Rassismus auszugrenzen, ohne andere Lösungswege zu suchen ist ... ich sags ja echt ungern ... rassistisch. Wesewgen das Thema so schwierig ist.
Wenn es dir lieber ist dann schreib halt "hate-crime". Ich denke du weist sehr genau, was ich damit sagen will, also sei bitte nicht spitzfindig. Bei uns hier - und ich denke anderswo auch - wird Rassismus der Einfachheit halber immer dann verwendet, wenn eine Gruppe von Menschen aufgrund einer den Menschen gemeinsamen Eigenart ausgegrenzt werden. Ich hoffe das genügt dir, oder müssen wir jetzt ernsthaft erst noch 12 Seiten gemeinsame Definitionen von verwendeten Wörtern abklären?
Das nicht, aber: jemanden allein wegen seiner Hautfarbe auszugrenzen, die er sich nicht selber ausgesucht hat, ist noch mal eine andere Problematik als eine Ausgrenzung aufgrund seiner Weltsicht, für die er letzten Endes ja doch selbst mit verantwortlich zeichnet.
Das nicht, aber: jemanden allein wegen seiner Hautfarbe auszugrenzen, die er sich nicht selber ausgesucht hat, ist noch mal eine andere Problematik als eine Ausgrenzung aufgrund seiner Weltsicht, für die er letzten Endes ja doch selbst mit verantwortlich zeichnet.
Da frage ich mich: Warum?
Kann man als aufgeklärter Mensch das nicht kritisch behandeln und solche Themen behandeln?
Ich rede hier natürlich ausdrücklich davon, das mit Augenmaß und äußerst kritisch zu thematisieren und jegliche Schönfärberei zu vermeiden!
Die Menschen dürfen also den Roman "die Welle" lesen, aber wenn man sich selbst damit in Rollenspiel verfasst, macht man automatisch etwas verwerfliches?
verstehe ich nicht!
Das driftet zwar langsam ins OT ab, aber die wenigsten Menschen haben ihre Weltsicht selbst entwickelt.
Die Weltsicht wird von aussen geprägt - deswegen heisst es ja Weltsicht!
Weder eine Anti-Harassment Policy noch das Thema "Antidiskrimierung und Diversität" dürfen Vehikel für solche und ähnliche Menschenfeinde werden.
Kein besonders gutes Argument, ...
DEm Thread Schaden oder Nutzen, ich bin noch nicht sicher, aber interessant ist die Frage.
Rollenspiel soll am besten gar kein Vehikel für irgendwelches Harassment sein, aber wenn jetzt jemand eine Weltsicht hat (ob die sich REligion nennt oder auch nicht), aber niemanden aktiv harrast, was dann?
DEm Thread Schaden oder Nutzen, ich bin noch nicht sicher, aber interessant ist die Frage.
Rollenspiel soll am besten gar kein Vehikel für irgendwelches Harassment sein, aber wenn jetzt jemand eine Weltsicht hat (ob die sich REligion nennt oder auch nicht), aber niemanden aktiv harrast, was dann?
Da hieß es im anderen Thread, dass jemand mit erlaubten Nazisymbolen auf einer Con mit Anti-Harrassement-Policy nicht toleriert werden solle, auch wenn die Person sich benimmt.Ich dachte auch eher an die "Ich bin ja nicht...."-Fraktion als an die wiederauferstandene Waffen-SS.
Ich dachte auch eher an die "Ich bin ja nicht...."-Fraktion als an die wiederauferstandene Waffen-SS.
Ich dachte auch eher an die "Ich bin ja nicht...."-Fraktion als an die wiederauferstandene Waffen-SS.
Da hieß es im anderen Thread, dass jemand mit erlaubten Nazisymbolen auf einer Con mit Anti-Harrassement-Policy nicht toleriert werden solle, auch wenn die Person sich benimmt.Wenn da einer mit 'ner Fraktur-88 (oder welche ähnliche Font auch immer, bitte keine typografischen Spitzfindigkeiten) im Eichenlaub mit Adlerschwingen auftaucht, wäre ich mir auf der Padercon gar nicht sicher, ob wir den da lassen dürften, weil bei so deutlichem Bezug 86a greift und auch wir an die Hausordnung des Jugendtreffs gebunden sind.
Da hieß es im anderen Thread, dass jemand mit erlaubten Nazisymbolen auf einer Con mit Anti-Harrassement-Policy nicht toleriert werden solle, auch wenn die Person sich benimmt.Wobei ich mal behaupten möchte, dass das Tragen von entsprechenden Symbolen - auch wenn sie legal sind - bereits eine klare Harrassement Botschaft vermitteln - und damit keinen grenzwertigen Fall mehr darstellen.
Ich vermute, dass Rassisten & Co. in Rollenspielen nicht unterrepräsentiert sind. Sie finden sich halt meistens auf der antagonistischen Seite wieder.
Da stimme ich dir erstmal zu. Jetzt die Frage: Muss das denn so sein?
Zur Darstellung einer plausiblen Welt gehört auch, dass es in ihr Arschlöcher gibt. Man kann natürlich negativ konnotiertes Verhalten im Rollenspiel immer auf Kreaturen fiktionaler Herkunft abwälzen, seien es Orks, Dämonen oder Killerroboter. Menschen haben allerdings nachgewiesen, im Arschlochsein enorme Potenziale zu besitzen.
Da frage ich mich: Warum?
Kann man als aufgeklärter Mensch das nicht kritisch behandeln und solche Themen behandeln?
Ich rede hier natürlich ausdrücklich davon, das mit Augenmaß und äußerst kritisch zu thematisieren und jegliche Schönfärberei zu vermeiden!
Die Menschen dürfen also den Roman "die Welle" lesen, aber wenn man sich selbst damit in Rollenspiel verfasst, macht man automatisch etwas verwerfliches?
verstehe ich nicht!
Da stimme ich dir erstmal zu. Nur in der Opferrolle wollen sie glaube ich die wenigsten sehen. Zumindest in keiner, aus der man ihnen raushelfen will.
Dazu gehört eben auch die Frage: "wem helfe ich"
... wir sind keine Social Worker.
Ok, jetzt bekomme ich evtl. Die SC-Keule :)
Zur Darstellung einer plausiblen Welt gehört auch, dass es in ihr Arschlöcher gibt. Man kann natürlich negativ konnotiertes Verhalten im Rollenspiel immer auf Kreaturen fiktionaler Herkunft abwälzen, seien es Orks, Dämonen oder Killerroboter. Menschen haben allerdings nachgewiesen, im Arschlochsein enorme Potenziale zu besitzen.Kleiner Einwand:
Wenn da einer mit 'ner Fraktur-88 (oder welche ähnliche Font auch immer, bitte keine typografischen Spitzfindigkeiten) im Eichenlaub mit Adlerschwingen auftaucht, wäre ich mir auf der Padercon gar nicht sicher, ob wir den da lassen dürften, weil bei so deutlichem Bezug 86a greift und auch wir an die Hausordnung des Jugendtreffs gebunden sind.Wie sieht es mit einem "Good night, white pride!"-Shirt aus? "Welcome to hell- G20"? Oder eben auch besagtes "81"-Shirt? Graue Wölfe-Schmuck?
Ok Beispiel SR:
Humanis Politiker wird von Metamenschen bedroht.
Er will die Spieler als Leibwachen engagieren - fühlt man sich da wohl?
Setze wir noch eines drauf, er engagiert die Spieler, um gegen seine Widersacher aktiv vorzugehen. Sollen zum Beispiel Beweise unterschieben.
Und wo wird die Grenze gezogen?
Nein, auf gar keinen Fall. Deswegen: Anti-Harassment Policy.
Ja, und 33 bis 45 waren halt einfach paar andere Leute bei der "Anti-Harassment Policy" am Drücker.
Da stimme ich dir erstmal zu. Nur in der Opferrolle wollen sie glaube ich die wenigsten sehen. Zumindest in keiner, aus der man ihnen raushelfen will.
Kleiner Einwand:
Zur Darstellung einer plausiblen Welt gehört ebenso, dass es in ihr "nette Menschen" gibt, die aus irgendeinem Grund auf der falschen Seite stehen und (ggf. unwissentlich) das falsche machen.
Bei den blöden Monstern ist das Schema sehr einfach, die gehören "weggemacht".
Wendet man das auf Menschen an, finde ich das ehrlich gesagt "zu einfach"! Die Umsetzung von Castle Wolfenstein ins Rollenspiel? Och nö! Das geht besser, tiefgründiger und vielschichtiger.