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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => OD&D/AD&D/Klone & OSR => Thema gestartet von: caranfang am 9.08.2023 | 09:46
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Worin unterscheiden sich denn eigentlich die verschiedenen OSR-Regelwerke? Ich weiß, dass sie auf den verschiedenen Editionen des von TSR veröffentlichten D&D basieren, aber mehr eigentlich auch nicht. Was sind die Unterschiede? Es gibt ja so viele OSR-Regelwerke, aber nur eine Handvoll D&D-Editionen, auf denen basieren.
EDIT: Hier ist der Link zu Operpoets Vergleichsliste, die die verschiedenen Unterschiede zwischen den einzelnen OSR-regelwerken aufzeigt: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1jB69jgy9lFnColNDFeRFIQnshkFn-as--22GBqJftFI/edit?usp=sharing
jeder Leser dieses Threads ist aufgefordert, sein Wissen einzubringen und die Lücken in der Tabelle zu schließen.
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Ich bin da nicht fähig eine genaue Auflistung und Erklärung zu geben. Erstens: weil ich auch nicht alle Varianten im Detail kenne. Zweitens: ich kenne auch nicht alle Editionen von D&D.
Aber kurz gesagt: alle OSR Regeln die auf D&D basieren werden nach der Lieblingsedition der Veröffentlicher gebaut. Manche haben ein Fertigkeitensystem mit w%, manche mit w6, manchen haben Volk = Klasse, andere handhaben es so das man Volk und Klasse kombinieren kann. Auch bei den Klassen gibt es Unterschiede, einige Regelwerke arbeiten mit Paladin, Waldläufer, Barde und Druide, andere nur mit den 4 Grundklassen.
Im Prinzip muss man sich das passende raussuchen was einem am besten gefällt. In meinem Fall Swords & Wizardry und DCC, das eigentlich kein reines OSR ist.
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Vielleicht können da andere weiterhelfen und erklären, was die Besonderheiten sind.
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Vielleicht hilft dir das weiter:
https://traversefantasy.blogspot.com/2022/12/osr-rules-families.html (https://traversefantasy.blogspot.com/2022/12/osr-rules-families.html)
In dieser Blogreihe werden zudem verschiedene (stilprägende) OSR-System recht ausführlich miteinander verglichen:
https://leyline.press/blogs/leyline-press-blog/tagged/comparative-osr (https://leyline.press/blogs/leyline-press-blog/tagged/comparative-osr)
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Vielleicht hilft dir das weiter:
https://traversefantasy.blogspot.com/2022/12/osr-rules-families.html (https://traversefantasy.blogspot.com/2022/12/osr-rules-families.html)
Nicht wirklich. da hat man die verschiedenen regelwerke einfach in einen Graph plaziert, ohne dabei zu erwähnen, wie man genau darauf gekommen ist und was die Abkürzungen bedeuten.
In dieser Blogreihe werden zudem verschiedene (stilprägende) OSR-System recht ausführlich miteinander verglichen:
https://leyline.press/blogs/leyline-press-blog/tagged/comparative-osr (https://leyline.press/blogs/leyline-press-blog/tagged/comparative-osr)
Die die beschrieben werden, werden ausführlich beschrieben, aber es ist nur eine kleine Auswahl aller OSR-Regelwerke, die es gibt.
Ich hätt gerne etwas, wo man erkennt, welche (A)D&D-Version als Basis genommen wurde und wo genau die Unterschiede liegen.
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Nicht wirklich. da hat man die verschiedenen regelwerke einfach in einen Graph plaziert, ohne dabei zu erwähnen, wie man genau darauf gekommen ist und was die Abkürzungen bedeuten.
Okay, fair enough. Ich kenne die ganzen Abkürzungen, daher ist es für mich sofort schlüssig und sehr gut aufbereitet. Aber wahrscheinlich ist es für Fortgeschrittene.
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Folgende Liste (http://taxidermicowlbear.weebly.com/dd-retroclones.html) ist dir bekannt? Die meisten Abkürzungen von der Clusteranalyse muss man zum Glück nicht kennen, wie es der Plot einem sichtbar macht. Wichtig davon ist nur, dass es die true school Sachen gibt sowie die 3e/5e, Whitehack, Black hack, Knave und ItO Derivate und das Zeug dazwischen.
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Folgende Liste (http://taxidermicowlbear.weebly.com/dd-retroclones.html) ist dir bekannt? Die meisten Abkürzungen von der Clusteranalyse muss man zum Glück nicht kennen, wie es der Plot einem sichtbar macht. Wichtig davon ist nur, dass es die true school Sachen gibt sowie die 3e/5e, Whitehack, Black hack, Knave und ItO Derivate und das Zeug dazwischen.
Diese List ist mir bekannt, aber leider erklärt sie nicht, was genau die unterschiede ist.
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Mir ist eine Liste, wie du sie dir vermutlich vorstellst, nicht bekannt. Vlt könnten wir es etwas eingrenzen, was dich interessiert (bis AD&D2) und wie genau die Details beschrieben werden sollten? Also ist es zum Beispiel wichtig, dass LotFP eine höheren Base AC, eigene Zauberliste usw. hat oder genügt es zu sagen, LotFP ist wfrp-esque B/X? Und danach zusammentragen?
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Mir geht es darum, zu wissen, in wieweit sie sich von den Editionen, auf denen sie basieren, unterscheiden.
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Mir geht es darum, zu wissen, in wieweit sie sich von den Editionen, auf denen sie basieren, unterscheiden.
Vielleicht liegt da schon der Blinkehund begraben. Die meisten Sachen, die heute unter OSR rauskommen oder in die Ecke gezählt werden, basieren nicht direkt auf D&D, sondern auf früheren OSR-Spielen. Bestimmte D&D-Editionen sind dann gar nicht mehr zuzuordnen.
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Die Antworten fallen wahrscheinlich auch deshalb so knapp aus, weil diese Frage so unendlich oft beantwortet wurde, dass sie einem „nimm mir das Googlen ab“ gleichkommt. ;-)
Der Startpunkt Ist immer gleich: Soll’s deutsch- oder englischsprachig sein?
Danach würde ich mich danach richten, welche Form der Aufbereitung (sowohl optisch, als auch im Stil (eher kompakte Kurzregeln oder eher ausführliche Erklärungen) Dich besser abholen.
Inhaltlich kannst du mit ihnen allen klassische und OSR-Abenteuer spielen. Und die Kernmechanismen dürften zu ca. 90 % übereinstimmen.
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Welches liefert denn auch fertige Kaufabenteuer? Am liebsten deutsche.
DCC habe ich schon, da weiß ich das es massig Zeug gibt^^
Und ja, mir ist bewusst, dass man damit oft sandboxig spielt und sich selbst was ausdenkt.
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Vorweg: Ich bin als Redakteur für das deutsche Swords & Wizardry schwerlich neutral.
Eine Übersicht deutschsprachiger OSR-Abenteuer findest du hier im selben Forenbereich oben angepinnt. Der erste Beitrag wird regelmäßig um neue Abenteuer aktualisiert.
Aktuell gibt es nur einen verlagsseitig auf deutsch betreuten Retroklon, und das ist Swords & Wizardry. Ein Abenteuer erschien letztes Jahr, drei weitere sind fertig übersetzt, müssen aber noch durchs Layout und in den Druck. Dafür hat zB Gazer Press inzwischen schon das zweite Abenteuer mit S&W-Regeln veröffentlicht. Dort ist das Setting historischer und menschenzentrierter auf den 30-jährigen Krieg ausgerichtet. System Matters hat sich klar bekannt, dass sie S&W als ihr OSR-Haussystem langfristig mit neuen Abenteuern unterstützen wollen.
Angekündigt ist OSE auf deutsch. Es gibt ein inzwischen zum zweiten Mal übersetztes kostenloses Abenteuer dazu und kostenlose Basisregeln. Wann die eigentlichen Regelbände und Abenteuer erscheinen, ist noch nicht so richtig fix, soweit ich das mitbekomme.
Abenteuer beider Systeme kannst du ohne großen Aufwand mit dem jeweils anderen System spielen, da die Ähnlichkeiten dominieren.
Bei S&W kommt als Vorteil hinzu, dass im Anhang sämtliche relevanten Regelbegriffe englisch-deutsch gegenübergestellt werden. Dadurch verlieren auch englischsprachige Abenteuer ein wenig ihren Schrecken.
Naturgemäß kann ich zu S&W mehr sagen als zu anderen Systemen, die ich überwiegend eher vom drin blättern kenne.
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Mach dir keinen Stress, spiel Alrik (https://alrik.snafu.zone/wiki/Alrik)!
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Vorweg: Ich bin als Redakteur für das deutsche Swords & Wizardry schwerlich neutral.
Bietet ihr auch irgendwelche Regelklarstellungen (oder gar Fixes) zu Dieben? Wie handhabst du das persönlich im Spiel?
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Ja ALRIK wird vereinsseitig betreut! Gemeinnützig, für die Kultur!
https://alrik.snafu.zone/wiki/Alrik
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Bietet ihr auch irgendwelche Regelklarstellungen (oder gar Fixes) zu Dieben? Wie handhabst du das persönlich im Spiel?
Wär das nicht ein eigener Thread? Ich könnte da einiges zu schreiben... ;D
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Wär das nicht ein eigener Thread? Ich könnte da einiges zu schreiben... ;D
Hatten wir schon (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,90916.0.html). ;D
Wir würde wirklich Guennarrs Position interessieren, weil er ja quasi der offizielle Vertreter der kommerziellen OSR in Deutschland ist.
Aber alle anderen dürfen natürlich auch gerne beitragen! Einfach in den Thread (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,90916.0.html).
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Bietet ihr auch irgendwelche Regelklarstellungen (oder gar Fixes) zu Dieben? Wie handhabst du das persönlich im Spiel?
1. Wir übersetzen das Regelwerk. Und wir arbeiten zurzeit an einem umfangreichen kostenlosen Regelupdate-Dokument, das die Änderungen / Ergänzungen der neuen amerikanischen 23er-Version auf deutsch zusammenfassen wird. Wir bringen keine eigenen Regelalternativen ins Spiel. Das kann gerne iR von Hausregeln gruppenindividuell geregelt werden.
2. ich spiele in einer S&W Gruppe und leite eine andere. In beiden Gruppen werden Diebe wie in den Regeln gespielt.
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Ja ALRIK wird vereinsseitig betreut! Gemeinnützig, für die Kultur!
https://alrik.snafu.zone/wiki/Alrik
Ich habe fest mit eurer Erwiderung gerechnet. [emoji846]
Wenn nicht nach der Kombination deutsches Regelwerk plus aktuelle deutsche Abenteuer gefragt worden wäre, hätte ich ALRIK schon miterwähnt.
So wie LabLord mal alle Kriterien erfüllt hat, auf deutsch aber nicht mehr regelseitig gepflegt wird.
Eine echte Auslassung: Basic Fantasy ist auch kostenlos, gibt es auf deutsch und bietet auch Abenteuer. Da reibe ich mich als Spieler nur an manchen Übersetzungsentscheidungen, aber das ist wahrscheinlich nur mein persönlicher Geschmack.
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Ich wäre auch sehr an einem Überblick über die OSR-Systeme interessiert.
Bei den PbtA-Systemen wurde das so gemacht, dass hier im Tanelorn eine Liste gepflegt wurde mit Kurzbeschreibung und Link auf die entsprechende Diskussion im Tanelorn. Ist nicht perfekt, aber vielleicht wäre das ein erster Schritt?
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,92765.0.html (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,92765.0.html)
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2. ich spiele in einer S&W Gruppe und leite eine andere. In beiden Gruppen werden Diebe wie in den Regeln gespielt.
Die Frage ist ja, wie man die Regeln interpretieren soll. Da gibt es ja einiges an Spielraum und mich interessiert deine Interpretation.
Kommen in den beiden konkreten Runden Diebe vor? Bei uns spielt die einfach keiner mehr, bzw. niemand einen zweiten Dieb, weil es längerfristig keinen Sinn zu machen scheint.
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Ich habe fest mit eurer Erwiderung gerechnet. [emoji846]
Wenn nicht nach der Kombination deutsches Regelwerk plus aktuelle deutsche Abenteuer gefragt worden wäre, hätte ich ALRIK schon miterwähnt.
So wie LabLord mal alle Kriterien erfüllt hat, auf deutsch aber nicht mehr regelseitig gepflegt wird.
Eine echte Auslassung: Basic Fantasy ist auch kostenlos, gibt es auf deutsch und bietet auch Abenteuer. Da reibe ich mich als Spieler nur an manchen Übersetzungsentscheidungen, aber das ist wahrscheinlich nur mein persönlicher Geschmack.
Aber es gibt doch deutsche ALRIK-ABenteuer? Alle 1e Abenteuer. Oder muß das Logo drauf sein?
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Da hier auch Swords & Wizardry genannt wurde: Was ist das Geheimnis von S&W? Warum ist es auch international so beliebt? Ich frage positiv und ohne Hintergedanken, ich sehe bloß die Gründe nicht. Oder nehme ich das nur falsch wahr?
Castle Xyntillan ist für S&W geschrieben. Gazer Press ist von LotFP zu S&W gewechselt. (Vielleicht nur um sich der Kritik zu entziehen, die LotFP immer wieder trifft und/oder weil S&W auf Deutsch verfügbar ist? Dennoch hat man unter den zig Systemen S&W genommen.) Beispielsweise im ZBR bezeichnete PoN S&W als das "system/retro clone of choice", iirc.
Was macht S&W offenbar spannender als die anderen Retrcoclones? Übersehe ich das etwas? :think:
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Ich wäre auch sehr an einem Überblick über die OSR-Systeme interessiert.
Bei den PbtA-Systemen wurde das so gemacht, dass hier im Tanelorn eine Liste gepflegt wurde mit Kurzbeschreibung und Link auf die entsprechende Diskussion im Tanelorn. Ist nicht perfekt, aber vielleicht wäre das ein erster Schritt?
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,92765.0.html (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,92765.0.html)
So ein Überblick wäre ein Anfang. Natürlicch müsste dann da noch stehen, welche D&D-Edition als Grundlage genommen wurde und was die regeltechnischen Besonderheiten sind. X Systeme, die auf AD&D 1e basieren, können doch nicht alle identisch sein, oder?
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Guter Punkt.
AD&D1, OSRIC/ALRIK sollen alle gleich sein. Hackmaster, ACKS und Das Hyperborea-Dings haben alle doch stärkere Abweichungen. Sonst fällt mir gerade kein 1e abgeleitetes System ein. Der Rest klont OdnD oder ne Basic-Variante.
Oder macht Minimalismus. Das kann man schon gut sortieren.
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Das war ja nur ein Beispiel. Hackmaster basiert bekanntlich auf AD&D 2e, und es gibt viele die auf OD&D oder den verschiedenen Basic D&D-Edition basieren.
Es sind gerade die Unterschiede von der Vorlage, die mich interessieren.
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Hackmaster basiert bekanntlich auf AD&D 2e
Also ich dachte es wäre AD&D 1e, aber bin kein Experte. Höchstens Basic B.
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Also ich dachte es wäre AD&D 1e, aber bin kein Experte. Höchstens Basic B.
Jetzt bin ich mir selbst nicht mehr so sicher ...
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Da hier auch Swords & Wizardry genannt wurde: Was ist das Geheimnis von S&W? Warum ist es auch international so beliebt? Ich frage positiv und ohne Hintergedanken, ich sehe bloß die Gründe nicht. Oder nehme ich das nur falsch wahr?
Castle Xyntillan ist für S&W geschrieben. Gazer Press ist von LotFP zu S&W gewechselt. (Vielleicht nur um sich der Kritik zu entziehen, die LotFP immer wieder trifft und/oder weil S&W auf Deutsch verfügbar ist? Dennoch hat man unter den zig Systemen S&W genommen.) Beispielsweise im ZBR bezeichnete PoN S&W als das "system/retro clone of choice", iirc.
Was macht S&W offenbar spannender als die anderen Retrcoclones? Übersehe ich das etwas? :think:
@prisma: Wir haben nur bei den dt. Versionen unserer Abenteuer auf S&W gewechselt, bei den e. Versionen unterstützen wir nach wie vor LotFP.
Der Grund dafür war, abgesehen davon, dass S&W ein professionell übersetztes und stabiles System ist, die Reichweite: Indem wir für das übersetzte S&W-Regelwerk schreiben, können wir mit unseren Abenteuern mehr Spielerinnen im dt-sprachigen Raum erreichen.
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Da hier auch Swords & Wizardry genannt wurde: Was ist das Geheimnis von S&W? Warum ist es auch international so beliebt? Ich frage positiv und ohne Hintergedanken, ich sehe bloß die Gründe nicht. Oder nehme ich das nur falsch wahr?
Castle Xyntillan ist für S&W geschrieben. Gazer Press ist von LotFP zu S&W gewechselt. (Vielleicht nur um sich der Kritik zu entziehen, die LotFP immer wieder trifft und/oder weil S&W auf Deutsch verfügbar ist? Dennoch hat man unter den zig Systemen S&W genommen.) Beispielsweise im ZBR bezeichnete PoN S&W als das "system/retro clone of choice", iirc.
Was macht S&W offenbar spannender als die anderen Retrcoclones? Übersehe ich das etwas? :think:
Gründe für S&W allgemein (gewichtet das bitte für euch selbst, ich zähle nur Gründe auf und gehe hier nicht zu sehr ins Detail):
- in Matt Finchs eigenen Worten: Der Rosettastein der klassischen RPGs. Es basiert auf 0e, der ersten D&D-Version, die Regeln sind sehr rudimentär (mehr bei der Whitebox- und Core-Version, aber bei der Complete-/ Gesamtausgabe kann dieser Stand durch Weglassen auch erreicht werden);
- dennoch mit fast allen Klassen der späteren 1e;
- an sinnvollen Stellen um Neuerungen ergänzt (optionale aufsteigende RK, 1 RW, neuerdings optional die moderneren Moralregeln);
- „optional“ bringt es auf den Punkt: Was nicht gefällt, kann weggelassen werden: Und Hausregeln sind erwünscht. Spielspaß ist Trumpf. Finch fordert das aktiv mehrfach im Regelband von den SL; dadurch und durch die vielen über den Band eingestreuten Kommentare- so finde ich - motiviert er, wo andere nur definieren und Checklisten liefern;
- Für meinen Bedarf sind alle benötigten Regeln enthalten - und mit Belagerung, Seekampf, Luftkampf und Festungsbau noch ein paar mehr, die ich vermutlich nur sehr selten benötigen werde.
- Der Regelkern dürfte zu 90 % mit anderen Retroklonen übereinstimmen, aber drum herum ist das meiste auf das Notwendige reduziert. Und das ist eine echte Wohltat!
Für die deutsche Version, zu der ich inhaltlich mehr sagen kann, spricht zusätzlich:
- komplett überarbeitetes Layout: Jede Klasse auf maximal einer Doppelseite, im gesamten Band keine nur durch Umblättern erfassbaren Zauber, Monster- oder Schatzbeschreibungen - allein dieser Schliff hat Wochen im Layout gedauert; Informationsdesign stand im Mittelpunkt, soweit das bei einer Übersetzung machbar ist.
- komplett neu illustriert, im uns vorschwebenden klassischen b/w-Lineart-Stil, und wir scheinen den Rückmeldungen nach den Geschmack gut getroffen zu haben;
- inklusivere Sprache, und zwar nicht durch reines Austauschen zB von Spieler durch Spielende oder andere „quick and Dirty“-Lösungen. Wir haben uns zwar für die Doppelpunktlösung bei den Klassennamen entschieden, ansonsten im Band aber lieber durch geschicktere Begriffswahl eine gut lesbare und dennoch inklusivere Form gefunden; denn SysMat möchte laut Daniel Neugebauer S&W langfristig als Oldschoolsystem der Wahl anbieten; dazu gehört, die Regeln auch sprachlich auch - und nicht nur - neuen Leuten zugänglich zu machen;
- englisch-deutsches Regelglossar. Mit dem Glossar bieten wir statt Geheimniskrämerei eine Übersicht, mit deren Hilfe das Leiten von Originalabenteuern oder englischen OSR-Titeln deutlich einfacher fällt; ich spreche aus langjähriger Eigenerfahrung;
- Dieser Detailschliff macht auch vor den Tabellen im Innendeckel des Regelbandes nicht halt: Wir haben nicht einfach einen Zufallsmix von Tabellen eingefügt, sondern gezielt für die drei Bereiche „Besondere Klassenfähigkeiten“, „Erkundung“ und „Kampf“ teilweise komplett neue Auflistungen erstellt, die die im Spiel wesentlichen Regeln kompakt und übersichtlich und schnell erreichbar komprimiert darstellen;
- Im Bestreben, den Band nicht mit Werbung, sondern bis auf die letzte Seite mit interessanten Inhalten zu füllen, haben wir mit Matt Finchs Zustimmung die Kurzbeschreibung seiner Heimkampagne in den Anhang mit aufgenommen (das zuletzt in der älteren Core Rules Ausgabe verfügbar war). Den Namen nach dürfte es die Spielwelt sein, in der auch der Beispieldungeon im SL-Teil des Bandes liegt.
- Wir bleiben auch nach dem Druck des Regelbandes am Ball: Die Regeländerungen/ -Updates der neuen amerikanischen 2023er Fassung werden kostenlos als Download bereitgestellt (das Dok geht voraussichtlich nächste Woche ins Layout und wird sich dank der vielen Quer- und Seitenverweise auf den Regelband direkt neben diesem verwenden lassen);
- Aus organisatorischen Gründen und dank der OGL-Diskussion Anfang des Jahres war der Abenteuerausstoß in den ersten Monaten nicht so hoch wie geplant. Ein weiteres Abenteuer geht ins in Kürze ins Layout (die dafür gezeichneten neuen Illus sind wieder toll geworden) und zwei weitere warten fertig übersetzt darauf, layoutet zu werden. Auch künftig will SysMat klassische Abenteuer bevorzugt für S&W herausbringen;
Es dürfte kein Geheimnis sein, dass in diesen Band - auch dank Corona ;-) - extrem viel Detailschliff geflossen ist. Einerseits, weil wir schon im Vorwort geschrieben haben, dass wir nicht auf zig Erweiterungsbände setzen. Das S&W-Gesamtregelwerk steht für sich. Und andererseits weil Daniel Neugebauer den Regelband nicht umsonst als Schweizer Taschenmesser bezeichnet.
Ich habe mit Markus von Gazer Press vor kurzem in einem Interview darüber gesprochen, wie und warum er S&W verwendet:
1) Die englische Version seiner Abenteuer erscheint nach wie vor für LotFP.
2) Es gibt kein deutsches LotFP. S&W ist in seinen Grundmechanismen allerdings so einfach, dass er die wenigen ihm fehlenden Mechanismen (zB Feuerwaffen) über Seitenkästchen leicht ergänzen konnte.
3) In seinem neuen Abenteuer Wintertod steht fälschlich noch LotFP, obwohl auch dieses Abenteuer auf deutsch S&W verwendet.
Ich hoffe, dass das als Antwort reicht. Weitere Diskussionen sind hier m.E. am falschen Ort. Denn im S&W-Thread wurden und werden diese Fragen ja eh ständig diskutiert. [emoji6]
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Aber es gibt doch deutsche ALRIK-ABenteuer? Alle 1e Abenteuer. Oder muß das Logo drauf sein?
Eines vorweg: ich schätze euer ALRIK sehr und habe mit einem deiner Kollegen ja wegen einiger deutscher Regelbezeochnungen im Regen Austausch gestanden. Die S&W-Namen für Mosnter und Zauber wurden von euch auch als Alternativbezeichnungen mit aufgenommen.
Der Grund war daher ganz banal, dass der Fragesteller nach _neuen_ deutschsprachigen Abenteuern für das jeweilige Oldschoolsystem fragte.
Ich will eure Arbeit in keiner Weise auslassen oder eure Arbeit unter den Teppich kehren. Ihr macht einen tolle Job und ich würde mich freuen, wenn es für das deutsche S&W eine ähnliche Onlineressource gäbe.
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Die Frage ist ja, wie man die Regeln interpretieren soll. Da gibt es ja einiges an Spielraum und mich interessiert deine Interpretation.
Kommen in den beiden konkreten Runden Diebe vor? Bei uns spielt die einfach keiner mehr, bzw. niemand einen zweiten Dieb, weil es längerfristig keinen Sinn zu machen scheint.
Es gibt viel Kritik in Richtung Dieb:in.
Wenn es die Frage der Abgrenzung zu anderen Klassen ist, da halten wir uns an die Regelbeschreibung, die sinngemäß so lautet: Alle SC können klettern. Wenn es allerdings so aussieht, als wäre das Erklimmen eines Hindernisses unmöglich, dann kommt die besondere diebische Fähigkeit Klettern ins Spiel.
Ich ermutige die Gruppe zum freien Spielen. Ich tendiere da wahrscheinlich stärker in Richtung Arneson. [emoji6] Das ist mein persönlicher Stil. Ich mag es, wenn Gruppe und SL gemeinsam die Challenge eines Abenteuers annehmen (also ein Spieler mit unorthodoxen Einfällen auch die SL herausfordern kann) und nicht nur die Gruppe einen vorgegebenen Hindernis-/ Haudraufparcours bewältigt.
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@prisma: Wir haben nur bei den dt. Versionen unserer Abenteuer auf S&W gewechselt, bei den e. Versionen unterstützen wir nach wie vor LotFP.
Der Grund dafür war, abgesehen davon, dass S&W ein professionell übersetztes und stabiles System ist, die Reichweite: Indem wir für das übersetzte S&W-Regelwerk schreiben, können wir mit unseren Abenteuern mehr Spielerinnen im dt-sprachigen Raum erreichen.
Da merkt man deinen beruflichen Hintergrund. Du warst schneller und formulierst dazu auch noch viel geschliffener. [emoji846]
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Wenn die verwendete Sprache ein Unterscheidungsmerkmal ist, läuft da etwas falsch ...
Die ganze Diskussion um S&W gehört hier nicht hin. Die Auflistung der Unterschiede zur Vorlage ist alles was wichtig ist. Unterschiede zwischen Untersetzung und Vorlage gehören hier nur hin, wenn sie die Regeln betreffen.
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Jetzt bin ich mir selbst nicht mehr so sicher ...
HM4th nimmt große Teile von 1e (bucchstäblich ganz viele Originaltexte wegen der besonderen Lizenz), mit einigen, wenigen 2e-ismen + die "dial to 11"-Satireelemente, die dann Eigenkreationen sind.
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Der Grund war daher ganz banal, dass der Fragesteller nach _neuen_ deutschsprachigen Abenteuern für das jeweilige Oldschoolsystem fragte.
Ich will eure Arbeit in keiner Weise auslassen oder eure Arbeit unter den Teppich kehren. Ihr macht einen tolle Job und ich würde mich freuen, wenn es für das deutsche S&W eine ähnliche Onlineressource gäbe.
Es gibt ganz viele deutschprachige ALRIK aka 1e Module auch neu, und zwar im Abenteuerpunkt!
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Es gibt ganz viele deutschprachige ALRIK aka 2e Module auch neu, und zwar im Abenteuerpunkt!
Mein Fehler. Das hatte ich bislang nicht auf dem Radar.
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Muß natürlich 1e = ALRIK/OSRIC heißen, habe es oben auch geändert :-)
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Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, gibt es unterschiede zwischen ALRIK und OSRIC, hauptsächlich wohl deshalb, weil ALRIK Material enthält, welches in OSRIC fehlt, weil der Verantworliche von OSRIC es nicht mag.
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Muß natürlich 1e = ALRIK/OSRIC heißen, habe es oben auch geändert :-)
War mir schon klar. [emoji6]
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@GazerPress und Guennarr: Herzlichen Dank für die ausführlichen Antworten! :)
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Eine echte Auslassung: Basic Fantasy ist auch kostenlos, gibt es auf deutsch und bietet auch Abenteuer. Da reibe ich mich als Spieler nur an manchen Übersetzungsentscheidungen, aber das ist wahrscheinlich nur mein persönlicher Geschmack.
Eigentlich wollte ich auf deine "Auslassung" von Basic Fantasy gar nicht eingehen, aber da du nun zum zweiten Mal in diesem Forum deine persönlichen Reibungspunkte anmerkst, fühle ich mich, als Übersetzer einiger BFRPG Module, persönlich angesprochen.
Ich kenne deine 3 Beiträge aus dem BasicFantasy Forum und deinen wiederholten Vorwurf, das du an der deutschen Übersetzung der Basic Fantasy Grundregeln einiges (15 Begriffe) auszusetzen hast und (übersetztes Zitat:) "...einige deutliche Abweichungen von den Regelbegriffen festgestellt..." hast, die nicht den "üblichen", verwendeten deutschen Namen entsprechen.
Ich möchte hier meine Sicht darstellen (@ADMIN: wenn dieser Beitrag nicht hierher gehört, schiebt es hin wo es hin soll):
Die bedeutendsten von Dir genannten Regelbegriffsabweichungen beziehen sich offensichtlich darauf, dass für die deutsche Übersetzung von Basic Fantasy statt "Attribut", das Wort "Eigenschaft", statt "Stärke", der Begriff "Kraft" und statt "Zauber" der Begriff "Spruch" gewählt wurde.
Was Du hier bemängelst, sind "uneinheitlich" verwendete Übersetzungsvokabeln von BFRPG zu einer dir bekannten Referenzentität. Das ist natürlich Geschmackssache, aber sicher keine große Herausforderung mit diesen drei Begriffen klarzukommen. Es macht meiner Meinung nach das BFRPG Regelwerk weder inkompatibel noch schlechter verwendbar als andere Systeme - ob Stärke- oder Kraftprobe - ich persönlich finde beides sehr verständlich. Gleiches gilt für "Spruch" und "Eigenschaft".
Apropos: bei S&W wird die Geschwindigkeit eines Wesens übrigens als "Bewegungsrate" (BW) bezeichnet, die in den ersten deutschen Übersetzungen (D&D Rote Basis Box) von Ulrich Kiesow "Bewegungstempo" (BT) genannt wurde. Ich störe mich nicht daran, das bei der deutschen Übersetzung von S&W, von der "ursprünglichen" deutschen Bezeichnung des Regelbegriffes abgewichen wurde! Die Abweichung von "Stärke" und "Kraft" bei BFRPG scheint dich aber grundsätzlich zu stören.
Nun zu den von Dir genannten 11 Abweichungen deutscher Basic Fantasy Kreaturennamen.
Du monierst die Inkompatibilität zu den "üblichen" und überall verwendeten Monsternamen, ohne die man schwerlich alte (A)D&D Module mit BFRPG bespielen könnte. Dazu möchte ich einen Blick hinüber zu S&W werfen, an dem du ja offenbar als Übersetzer mitgewirkt hast:
- bei S&W wird eine Kreatur als "Ockergallerte" bezeichnet, in der D&D Basis Box hieß sie "Ockergelee". Basic Fantasy nennt es ebenfalls "Ockergelee".
- beim deutschen S&W wird er "Kreischer" genannt. In den ersten deutschen Übersetzungen (D&D Rote Basis Box) von Ulrich Kiesow "Schreier". Das deutsche Basic Fantasy verwendet auch "Kreischer".
Ich könnte noch weiter mit deutschen D&D BEAM Bezeichnungen fortfahren, die im deutschen S&W abweichend von diesem alten, üblichen Standard benamt wurden: Troglodyten (S&W:"Echsenmensch"), Baumherr (S&W: Baumhirte), Blinzelhund (S&W: Flimmerhund), Schwarzpudding (S&W: Schwarzer Blob). Das möchte und werde ich aber gar nicht, denn für mich sind diese verschiedenen Bezeichnungen eine Bereicherung und kein Ärgernis, denn die Stats sind in Abenteuermodulen normalerweise immer mit angegeben und ihre Namen sind für mich eher unwichtig.
Ich habe übrigens nirgends eine Erläuterung, für die, in den Monster-Stats des Torgrim-Modules verwendeten, deutschen Abkürzungen gefunden. Vielleich habe ich dies auch übersehen, aber es ist eben auch nicht nötig, diese zu erklären, eben weil sie trotzdem von jedem verstanden werden, der die "Alten Regeln" kennt - auch wenn die Bezeichnungen des deutschen S&W etwas anders sind als in den alten Original D&D Modulen.
Zusammenfassend denke ich: Wenn du meinst, dass alte deutsche (A)D&D Abenteuer nicht gut mit BasicFantasy bespielbar seien, weil einzelne Bezeichnungen in der deutschen Übersetzung von einem "althergebrachten" Standard abweichen, so muss ich returnieren, dass dies dann offensichtlich in gleicher Weise für das deutsche S&W gelten müsste.
Du bemängelst weiterhin, das du im BFRPG Forum, wegen der 15 Wörter Hilfe angeboten hättest und diese nicht angenommen worden wäre und gleichzeitig sagst du, dass die BFRPG Übersetzer dem Begriff "OpenSource" nicht nachkommen und die gute Kompatibilität der amerikanischen Version durch eine schlechte Übersetzung von 15 Begriffen verkomplizieren. Deine Aussage war: OpenSource und OSR wären: "...about sharing, combining and evolving".
Ich glaube du hast nicht wirklich verstanden was ein OpenSource Projekt ist und was es wirklich bedeutet. Der Autor hatte damals versucht es dir zu erklären: die Community hat aus eigenem Antrieb ein deutsches BFRPG Grundregelwerk hervorgebracht. Niemand hat es beauftragt - es ist entstanden. Und es erfüllt alle Anforderungen seines Erstellers (möglicherweise jedoch nur dessen Anforderungen wirklich zu 100%). Offensichtlich sind deine Anforderungen, an die BFRPG Werke nicht vollständig erfüllt. Das ist aber weder das Problem der Werke, noch der Ersteller. Beschwere dich also nicht bei dem Ersteller eines OpenSource Werkes.
Die Lösung für dich und die Comminity ist sehr einfach, denn zum Glück handelt es sich bei BFRPG um OpenSource: BasicFantasy wird durch seine Community kostenlos vorangetrieben und veröffentlicht. Jeder kann sich jedes veröffentlichte oder im ShowRoom befindliche Dokument im bearbeitbaren OpenOffice-Format herunterladen und anpassen.
Du kannst die Monsternamen nach DEINEN Anforderungen umbenennen (auf der BFRPG Seite findest du sogar die englisch-deutschen Übersetzungen zu den Monsternamen und Zaubersprüchen).
Ändere "Kraft" in "Stärke" oder auch in "Muskelschmalz" ab, lasse es irgendwo drucken oder verwende es online bei deinen Spielrunden, oder du ändert es so ab, dass es 100%ig kompatibel mit den deutschen S&W Begriffen ist und stellst es dann auf der Basic Fantasy Webseite für die Community zur Verfügung.
Niemand wird dich davon abhalten dies zu tun und DU und die Community werden ihre Freude daran haben.
OpenSource heißt mehr als nur kompatibel und kostenlos zu sein; es bedeutet: "Offene Quellen"!
DAS ist die eigentliche Stärke von OpenSource. DU hast es in der Hand, also leg los!
Die deutsche Swords&Wizardry Übersetzung ist leider nicht OpenSource! Man kann es nicht herunterladen und einfach anpassen (z. B.: "Stärke" in "Kraft" umbenennen). Es ist ein Verkaufsprodukt, das Kompromisse eingehen muss, eben weil es vielen gefallen muss.
System Matters und sicher explizit auch Du; ihr macht einen tollen Job. Ich bin einer eurer begeisterten Fans.
Ich mag Swords&Wizardry und habe bei System Matters das Regelwerk + Torgimm damals auch vorbestellt (in print+pdf).
Ich werde auch in Zukunft vermutlich alles kaufen, was System Matters auf deutsch zu S&W veröffentlicht.
Und warum? Weil es weitestgehend kompatibel ist mit den "Alten Regeln" und Modulen, auf denen viele OSR Produkte basieren. Und AUCH, weil sich S&W Abenteuer leicht und problemlos, ohne viele Änderungen, auch mit dem deutschen BFRPG spielen lassen - und das OBWOHL nicht alle Begriffe identisch sind!
Eigentlich wollte ich gar nicht so viel schreiben und ärgere mich auch schon wieder, dass ich zwei Stunden damit verbracht habe, diesen völlig aus dem Format geratenen und vermutlich nutzlosen Beitrag verfasst zu haben, anstatt ein paar weitere Seite des deutschen BFRPG Morgansfort, weg von der OGL, hin zu CC BY-SA portiert zu haben.
Im amerikanischen BFRPG Original wurden übrigens gerade kürzlich, wegen des Rauswurfes der OSR Lizenz aus den Regelwerken, einige Monster (und nicht nur deren Namen, sondern auch deren Aussehen und Eigenschaften) geändert. Und trotzdem würde in der dortigen Community keiner behaupten, BFRPG wäre nun weniger verwendbar mit den alten Spielen, die wir alle lieben.
Es lebe OpenSource und Old School Revival! Insbesondere deren Kompatibilität und ganz besonders auch deren Vielfalt.
edited: hatte noch einen Rechtschreibfehler gefunden
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Yay OpenSource! Was mich dazu bringt: im Alrik Wiki versuchen wir ja, alle Aliase für Monster und Spruchnamen reinzutun, damit man es finden kann via Suche.
Wir sollten unbedingt die BFRPG Namen drinnehaben! Ist vlt. jemand von den BFRPG-Contributors willens, zu helfen? Eine Liste mit spezifischen Namen ist ja leichter eingepflegt als wenn man alle jetzt vergleichen muß. Danke schonmal!
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Eigentlich wollte ich gar nicht so viel schreiben und ärgere mich auch schon wieder, dass ich zwei Stunden damit verbracht habe, diesen völlig aus dem Format geratenen und vermutlich nutzlosen Beitrag verfasst zu haben, anstatt ein paar weitere Seite des deutschen BFRPG Morgansfort, weg von der OGL, hin zu CC BY-SA portiert zu haben.
Also ich fand den Beitrag sehr interessant und gar nicht nutzlos. Teile davon kannst sicher auch für einen Making-Of-Artikel woanders benutzen. Ein wenig Einblick zu geben ist meist hochinteressant.
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Eigentlich wollte ich auf deine "Auslassung" von Basic Fantasy gar nicht eingehen, aber da du nun zum zweiten Mal in diesem Forum deine persönlichen Reibungspunkte anmerkst, fühle ich mich, als Übersetzer einiger BFRPG Module, persönlich angesprochen.
Ich kenne deine 3 Beiträge aus dem BasicFantasy Forum und deinen wiederholten Vorwurf, das du an der deutschen Übersetzung der Basic Fantasy Grundregeln einiges (15 Begriffe) auszusetzen hast und (übersetztes Zitat:) "...einige deutliche Abweichungen von den Regelbegriffen festgestellt..." hast, die nicht den "üblichen", verwendeten deutschen Namen entsprechen.
Ich möchte hier meine Sicht darstellen (@ADMIN: wenn dieser Beitrag nicht hierher gehört, schiebt es hin wo es hin soll):
Die bedeutendsten von Dir genannten Regelbegriffsabweichungen beziehen sich offensichtlich darauf, dass für die deutsche Übersetzung von Basic Fantasy statt "Attribut", das Wort "Eigenschaft", statt "Stärke", der Begriff "Kraft" und statt "Zauber" der Begriff "Spruch" gewählt wurde.
Was Du hier bemängelst, sind "uneinheitlich" verwendete Übersetzungsvokabeln von BFRPG zu einer dir bekannten Referenzentität. Das ist natürlich Geschmackssache, aber sicher keine große Herausforderung mit diesen drei Begriffen klarzukommen. Es macht meiner Meinung nach das BFRPG Regelwerk weder inkompatibel noch schlechter verwendbar als andere Systeme - ob Stärke- oder Kraftprobe - ich persönlich finde beides sehr verständlich. Gleiches gilt für "Spruch" und "Eigenschaft".
Apropos: bei S&W wird die Geschwindigkeit eines Wesens übrigens als "Bewegungsrate" (BW) bezeichnet, die in den ersten deutschen Übersetzungen (D&D Rote Basis Box) von Ulrich Kiesow "Bewegungstempo" (BT) genannt wurde. Ich störe mich nicht daran, das bei der deutschen Übersetzung von S&W, von der "ursprünglichen" deutschen Bezeichnung des Regelbegriffes abgewichen wurde! Die Abweichung von "Stärke" und "Kraft" bei BFRPG scheint dich aber grundsätzlich zu stören.
Nun zu den von Dir genannten 11 Abweichungen deutscher Basic Fantasy Kreaturennamen.
Du monierst die Inkompatibilität zu den "üblichen" und überall verwendeten Monsternamen, ohne die man schwerlich alte (A)D&D Module mit BFRPG bespielen könnte. Dazu möchte ich einen Blick hinüber zu S&W werfen, an dem du ja offenbar als Übersetzer mitgewirkt hast:
- bei S&W wird eine Kreatur als "Ockergallerte" bezeichnet, in der D&D Basis Box hieß sie "Ockergelee". Basic Fantasy nennt es ebenfalls "Ockergelee".
- beim deutschen S&W wird er "Kreischer" genannt. In den ersten deutschen Übersetzungen (D&D Rote Basis Box) von Ulrich Kiesow "Schreier". Das deutsche Basic Fantasy verwendet auch "Kreischer".
Ich könnte noch weiter mit deutschen D&D BEAM Bezeichnungen fortfahren, die im deutschen S&W abweichend von diesem alten, üblichen Standard benamt wurden: Troglodyten (S&W:"Echsenmensch"), Baumherr (S&W: Baumhirte), Blinzelhund (S&W: Flimmerhund), Schwarzpudding (S&W: Schwarzer Blob). Das möchte und werde ich aber gar nicht, denn für mich sind diese verschiedenen Bezeichnungen eine Bereicherung und kein Ärgernis, denn die Stats sind in Abenteuermodulen normalerweise immer mit angegeben und ihre Namen sind für mich eher unwichtig.
Ich habe übrigens nirgends eine Erläuterung, für die, in den Monster-Stats des Torgrim-Modules verwendeten, deutschen Abkürzungen gefunden. Vielleich habe ich dies auch übersehen, aber es ist eben auch nicht nötig, diese zu erklären, eben weil sie trotzdem von jedem verstanden werden, der die "Alten Regeln" kennt - auch wenn die Bezeichnungen des deutschen S&W etwas anders sind als in den alten Original D&D Modulen.
Zusammenfassend denke ich: Wenn du meinst, dass alte deutsche (A)D&D Abenteuer nicht gut mit BasicFantasy bespielbar seien, weil einzelne Bezeichnungen in der deutschen Übersetzung von einem "althergebrachten" Standard abweichen, so muss ich returnieren, dass dies dann offensichtlich in gleicher Weise für das deutsche S&W gelten müsste.
Du bemängelst weiterhin, das du im BFRPG Forum, wegen der 15 Wörter Hilfe angeboten hättest und diese nicht angenommen worden wäre und gleichzeitig sagst du, dass die BFRPG Übersetzer dem Begriff "OpenSource" nicht nachkommen und die gute Kompatibilität der amerikanischen Version durch eine schlechte Übersetzung von 15 Begriffen verkomplizieren. Deine Aussage war: OpenSource und OSR wären: "...about sharing, combining and evolving".
Ich glaube du hast nicht wirklich verstanden was ein OpenSource Projekt ist und was es wirklich bedeutet. Der Autor hatte damals versucht es dir zu erklären: die Community hat aus eigenem Antrieb ein deutsches BFRPG Grundregelwerk hervorgebracht. Niemand hat es beauftragt - es ist entstanden. Und es erfüllt alle Anforderungen seines Erstellers (möglicherweise jedoch nur dessen Anforderungen wirklich zu 100%). Offensichtlich sind deine Anforderungen, an die BFRPG Werke nicht vollständig erfüllt. Das ist aber weder das Problem der Werke, noch der Ersteller. Beschwere dich also nicht bei dem Ersteller eines OpenSource Werkes.
Die Lösung für dich und die Comminity ist sehr einfach, denn zum Glück handelt es sich bei BFRPG um OpenSource: BasicFantasy wird durch seine Community kostenlos vorangetrieben und veröffentlicht. Jeder kann sich jedes veröffentlichte oder im ShowRoom befindliche Dokument im bearbeitbaren OpenOffice-Format herunterladen und anpassen.
Du kannst die Monsternamen nach DEINEN Anforderungen umbenennen (auf der BFRPG Seite findest du sogar die englisch-deutschen Übersetzungen zu den Monsternamen und Zaubersprüchen).
Ändere "Kraft" in "Stärke" oder auch in "Muskelschmalz" ab, lasse es irgendwo drucken oder verwende es online bei deinen Spielrunden, oder du ändert es so ab, dass es 100%ig kompatibel mit den deutschen S&W Begriffen ist und stellst es dann auf der Basic Fantasy Webseite für die Community zur Verfügung.
Niemand wird dich davon abhalten dies zu tun und DU und die Community werden ihre Freude daran haben.
OpenSource heißt mehr als nur kompatibel und kostenlos zu sein; es bedeutet: "Offene Quellen"!
DAS ist die eigentliche Stärke von OpenSource. DU hast es in der Hand, also leg los!
Die deutsche Swords&Wizardry Übersetzung ist leider nicht OpenSource! Man kann es nicht herunterladen und einfach anpassen (z. B.: "Stärke" in "Kraft" umbenennen). Es ist ein Verkaufsprodukt, das Kompromisse eingehen muss, eben weil es vielen gefallen muss.
System Matters und sicher explizit auch Du; ihr macht einen tollen Job. Ich bin einer eurer begeisterten Fans.
Ich mag Swords&Wizardry und habe bei System Matters das Regelwerk + Torgimm damals auch vorbestellt (in print+pdf).
Ich werde auch in Zukunft vermutlich alles kaufen, was System Matters auf deutsch zu S&W veröffentlicht.
Und warum? Weil es weitestgehend kompatibel ist mit den "Alten Regeln" und Modulen, auf denen viele OSR Produkte basieren. Und AUCH, weil sich S&W Abenteuer leicht und problemlos, ohne viele Änderungen, auch mit dem deutschen BFRPG spielen lassen - und das OBWOHL nicht alle Begriffe identisch sind!
Eigentlich wollte ich gar nicht so viel schreiben und ärgere mich auch schon wieder, dass ich zwei Stunden damit verbracht habe, diesen völlig aus dem Format geratenen und vermutlich nutzlosen Beitrag verfasst zu haben, anstatt ein paar weitere Seite des deutschen BFRPG Morgansfort, weg von der OGL, hin zu CC BY-SA portiert zu haben.
Im amerikanischen BFRPG Original wurden übrigens gerade kürzlich, wegen des Rauswurfes der OSR Lizenz aus den Regelwerken, einige Monster (und nicht nur deren Namen, sondern auch deren Aussehen und Eigenschaften) geändert. Und trotzdem würde in der dortigen Community keiner behaupten, BFRPG wäre nun weniger verwendbar mit den alten Spielen, die wir alle lieben.
Es lebe OpenSource und Old School Revival! Insbesondere deren Kompatibilität und ganz besonders auch deren Vielfalt.
edited: hatte noch einen Rechtschreibfehler gefunden
Ich sprach von Auslassung, weil ich im Augenblick, als ich hier antwortete, Basic Fantasy tatsächlich vergessen hatte zu erwähnen. Und zwar unabsichtlich und ohne Gedanken an Übersetzungsfragen. Darum habe ich Basic Fantasy nachträglich mit aufgeführt.
Über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten. Ich kennzeichnete das Thema Übersetzung als meinen persönlichen Reibungspunkt und es ist nunmal aufgrund meines Hintergrunds mein persönliches Steckenpferd. Bisher ist niemand darauf eingegangen, weil es für die meisten vermutlich egal ist. Erst durch deinen ausführlichen Beitrag wird daraus nun ein Thema.
Zu S&W: Ich habe oft genug erwähnt, dass bei S&W nach gründlichem Vergleich verschiedener deutscher Übersetzungen im Retroklonbereich und des Originalspiels die Wahl auf das Regelvokabular ab ca. 1989 gefallen ist: völlige Authentizität ist in diesem Fall eh unmöglich, da 0e (die Grundlage von S&W) nie auf deutsch erschienen ist. Die Entscheidung fiel dann zugunsten dieser „Regelsprachenepoche“, da ab dann eine gewisse Konstanz der Begriffe bis in die Nullerjahre bestand. Die Begriffe können daher nicht mit den BECMI Boxen übereinstimmen. Danke aber, dass du nochmal so ausführlich den Nachweis dafür erbracht hast, dass in den meisten Fällen die begrifflichen Abweichungen gegenüber BECMI wie auch bei Basic Fantasy noch im verständlichen Bereich liegen.
Ich hoffe aber, dass klar wird, dass bei der Wahl der Begriffe in S&W so wie in den Band insgesamt viel Arbeit und Hirnschmalz geflossen ist und keine Begriffsentscheidung einfach übers Knie gebrochen wurde.
Zum Ort und der Art der Diskussion: der ist m.E. nicht ideal. Einerseits wurde auch ich in diesem Thread zurecht ermahnt, dass hier nicht der Ort für ausufernde Detaildiskussionen ist. Andererseits hätten wir das gerne privat ausdiskutieren können. Und ich bin ehrlich enttäuscht darüber, dass dein Bild von mir offensichtlich eines ist, dass dich den öffentlichen Austausch einer direkten Klärung zwischen uns vorziehen ließ.
Gut: Dass hier öffentlich auszubreiten und gleich mit einer Stilkritik der Übersetzungsqualität des Systems zu verbinden, das ich mitübersetzt habe, das ist mal wieder ein echter Tanelornmoment. ;-)
Ich stehe für direkten Austausch weiterhin gerne zur Verfügung und verstehe, wie meine Bemerkung bei dir angekommen ist, auch wenn es überhaupt nicht meine Absicht ist oder war, andere Systeme madig zu machen. Das Killerargument sowohl für Basic Fantasy wie auch ALRIK wurde ja noch gar nicht erwähnt: Beides ist kostenlos.
Unsere Community im deutschsprachigen Bereich ist klein genug, dass wir uns nicht auch noch zerstreiten sollten. Das meine ich zumindest. Wir mögen dieselbe Art von Spiel, und das sollte doch eher verbinden und nicht spalten, oder?
Nächstes Mal bitte per Direktnachricht und wir klären das auf. :-)
Im Übrigen freut es mich, dass das Abenteuer, an dem du gerade übersetzt, auf deutsch herauskommt. Ich habe es mir schon vor einer Weile in der englischen Druckfassung zugelegt.
Edit 09:28 h: auch noch Fehler und Unklarheiten getilgt so gut es geht. Auf alle Aspekte des Ursprungsbeitrags kann ich hier nicht eingehen. Ich habe auf die mich direkt Betreffenden geantwortet.
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Also ich fand den Beitrag sehr interessant und gar nicht nutzlos. Teile davon kannst sicher auch für einen Making-Of-Artikel woanders benutzen. Ein wenig Einblick zu geben ist meist hochinteressant.
Mich hat der zumindest dazu gebracht schnellmal eine handvoll Aliase (Aliae??? Aliasse?) in ALRIK einzupflegen. ;D
EDIT: Troglodyt ist aber falsch, der Echsenmensch ist der Lizardman im Englischen. ;)
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Wir sollten unbedingt die BFRPG Namen drinnehaben! Ist vlt. jemand von den BFRPG-Contributors willens, zu helfen?
Ich schaue mir das nächste Woche gerne mal an.
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Mich hat der zumindest dazu gebracht schnellmal eine handvoll Aliase (Aliae??? Aliasse?) in ALRIK einzupflegen. ;D
EDIT: Troglodyt ist aber falsch, der Echsenmensch ist der Lizardman im Englischen. ;)
Der Troglodyte ist in der 2023-Fassung von S&W neu hinzugekommen und wird daher im deutschen Regelupdate PDF (natürlich als Troglodyt) enthalten sein. Die Rohübersetzung ist übrigens fertig und wird in Form eines Addendum-PDF kostenlos veröffentlicht (Wordfassung immerhin fast.30 Seiten lang). Nächster Schritt: Layout und Einfügen der neuen Lizenz für S&W. Danach wird es als Download über die Verlagsseite veröffentlicht.
Am Ende des deutschen S&W-Regelbandes sind sämtliche wesentlichen Regelbegriffe (allgemeine zentrale Regelbegriffe, Monster-, Zauber- und Magische-Gegenstand-Namen und sogar das Umrechnen von Maßeinheiten) englisch/deutsch gegenübergestellt.
Und weil das auch iZm Torgrimm erwähnt wurde: Am Anfang des Regelbandes ist eine Auflistung aller verwendeten Abkürzungen (Tabelle 0) zu finden, da auch uns wichtig war, dass alle verwendeten Abkürzungen an einer zentralen Stelle nachvollziehbar zu finden sind. Diese Auflistung haben wir in Torgrimm nicht erneut aufgeführt.
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@Guennarr: ich hatte gehofft ich hätte mich verständlich ausgedrückt. Es war aber auch schon spät. :o
Ich wollte und will weder den Stil, noch die getroffenen Entscheidungen bei der S&W Übersetzung kritisieren, sondern aufzeigen, dass Unterschiede bei Übersetzungen (selbst innerhalb der offiziellen D&D Publikationen) schon immer bestanden haben, aber deren Spielbarkeit oder Verständlichkeit kaum beeinflusst haben.
Wenn mein Beitrag bei Dir als Kritik an S&W angekommen ist, dann lass mich versichern, das dies nicht meine Absicht ist und war.
Du hast deine persönlichen Befindlichkeiten öffentlich hier und im BFRPG Forum ausgedrückt und ich meine jetzt hier.
Eine weitere persönliche oder öffentliche Klärung ist aus meiner Sicht nicht nötig.
Die Tanelorn Community kann gerne weiter hierüber diskutieren, wenn es von öffentlichem Interesse ist. Ich persönlich habe das aber nicht vor.
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Ich schaue mir das nächste Woche gerne mal an.
Juhuu!!!! Danke!!!
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Wie ich hier schon schrieb, wenn die verwendete Sprach ein Unterscheidungsmerkmal ist, läuft da in meinen Augen etwas falsch. Daher gehört diese ganze Diskussion über die Qualität der Übersetzung von S&W hier nicht hin. Selbst eine Diskussion über die Regeln von S&W gehört hier nicht hin. Nur eine Auflistung der Unterschiede zur als vorlage verwendeten D&D-Edition gehört hier hin. Mehr nicht! Daher solltet ihr dies woanders ausdiskutieren!
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Hier wurde eine Vergleichstabelle begonnen.
Sicher nicht vollständig, aber ein Anfang.
Online zur Bearbeitung freigegeben könnte sie durch die Community erweitert werden.
https://paulgorman.org/roleplaying/dnd/misc/retroclonescompared.html (https://paulgorman.org/roleplaying/dnd/misc/retroclonescompared.html)
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Hier wurde eine Vergleichstabelle begonnen.
Sicher nicht vollständig, aber ein Anfang.
Online zur Bearbeitung freigegeben könnte sie durch die Community erweitert werden.
https://paulgorman.org/roleplaying/dnd/misc/retroclonescompared.html (https://paulgorman.org/roleplaying/dnd/misc/retroclonescompared.html)
Das ist wirklich ein Anfang, auch wenn da sehr vieles noch fehlt.
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@Guennarr: ich hatte gehofft ich hätte mich verständlich ausgedrückt. Es war aber auch schon spät. :o
Ich wollte und will weder den Stil, noch die getroffenen Entscheidungen bei der S&W Übersetzung kritisieren, sondern aufzeigen, dass Unterschiede bei Übersetzungen (selbst innerhalb der offiziellen D&D Publikationen) schon immer bestanden haben, aber deren Spielbarkeit oder Verständlichkeit kaum beeinflusst haben.
Wenn mein Beitrag bei Dir als Kritik an S&W angekommen ist, dann lass mich versichern, das dies nicht meine Absicht ist und war.
Du hast deine persönlichen Befindlichkeiten öffentlich hier und im BFRPG Forum ausgedrückt und ich meine jetzt hier.
Eine weitere persönliche oder öffentliche Klärung ist aus meiner Sicht nicht nötig.
Die Tanelorn Community kann gerne weiter hierüber diskutieren, wenn es von öffentlichem Interesse ist. Ich persönlich habe das aber nicht vor.
@Ogerpoet: Passt für mich.
(Leider) hast du absolut Recht mit deinem Hinweis. Ich habe inzwischen erkannt, dass trotz ähnlicher Regelbasis die Philosophien der Projekte sehr unterschiedlich sind. Da sind gemeinsame Begriffsstandards ein frommer Wunsch, auch wenn wir dadurch gerade OSR-unerfahrenen Neulingen sicherlich geholfen hätten. Immerhin steigt die Auswahl, das ist zumindest eine gute Entwicklung.
@Alle: Bei Interesse kann ich im S&W Thread tiefer auf Recherche, Entscheidungsfindung und Umsetzung im Übersetzungsprojekt eingehen.
Das sprengt den thematischen Rahmen dieses Threads deutlich. Darum bitte dort diskutieren.
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Wie ich hier schon schrieb, wenn die verwendete Sprach ein Unterscheidungsmerkmal ist, läuft da in meinen Augen etwas falsch. Daher gehört diese ganze Diskussion über die Qualität der Übersetzung von S&W hier nicht hin. Selbst eine Diskussion über die Regeln von S&W gehört hier nicht hin. Nur eine Auflistung der Unterschiede zur als vorlage verwendeten D&D-Edition gehört hier hin. Mehr nicht! Daher solltet ihr dies woanders ausdiskutieren!
Wir haben geklärt, dass es hier nicht diskussionswürdig ist.
Zum Ausgangswunsch. Es gibt auf englisch wahrscheinlich hunderte bis tausende Abhandlungen über die Meriten der einzelnen Systeme.
Wenn es deutsch sein soll, dann hast du aktuell die Wahl zwischen folgenden Retroklonen (sofern mir nicht wieder einer entgangen ist):
- 0e: Swords & Wizardry
- 1e: ALRIK
- B//X: Labyrinth Lord (nicht mehr aktiv gepflegt, PDFs aber noch auftreibbar), Basic oder demnächst OSE
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Also ich fand den Beitrag sehr interessant und gar nicht nutzlos. Teile davon kannst sicher auch für einen Making-Of-Artikel woanders benutzen. Ein wenig Einblick zu geben ist meist hochinteressant.
Hi Tartex, wir hatten ja schon mal direkten Kontakt bzgl. BFRPG.
Ich denke gerade über deinen Kommentar nach.
Ich beginne zu verstehen, das BFRPG und die Community dahinter erklärunsbedürftig sind.
Ich glaube ich werde deine Idee aufgreifen und einen eigenen Faden dazu eröffnen.
Vielen Dank für diese Inspiration.
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Soeben habe ich eine Liste freigegeben, in der die Unterschiede der OSR-Regelwerke aufgelistet werden können.
Ich habe die ersten drei Systeme eingefügt und hoffe auf eure rege Teilnahme.
Ich ermuntere die Tanelorn-Community dazu, Systeme, Kriterien und Korrekturen zu ergänzen.
Die Bearbeitung ist für alle freigegeben und keiner muss mich Fragen, bevor er hier was einträgt oder ändert.
Auf geht's! Hier ist der Link (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1jB69jgy9lFnColNDFeRFIQnshkFn-as--22GBqJftFI/edit?usp=sharing)
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Die Freigabe ist ReadOnly.
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Die Schreibrechte habe ich erteilt.
Ich nehme an, du musst dich mit deinem Google-Konto am Browser anmelden.
Vermutlich ist es sonst ReadOnly.
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:headbang:
Ich kenn mich nicht aus, von daher kann ich da wenig beitragen.
Was ich aber interessant fände:
Gibt es Fertigkeiten? (und wie wird ggfs. auf die gewürfelt)
Wie werden Attributsproben gewürfelt? (Habe nämlich gerade gesehen, dass bei Dolmenwood wohl 1W6+Attr.Mod. mit Mindestwurf 4 gilt... das war mir völlig neu.)
Wie werden Rettungswürfe gewürfelt? (drunter bzw. drüber? Gibt´s einen Bonus und einen Mindestwurf? etc.)
...
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:headbang:
Ich kenn mich nicht aus, von daher kann ich da wenig beitragen.
Was ich aber interessant fände:
Gibt es Fertigkeiten? (und wie wird ggfs. auf die gewürfelt)
Wie werden Attributsproben gewürfelt? (Habe nämlich gerade gesehen, dass bei Dolmenwood wohl 1W6+Attr.Mod. mit Mindestwurf 4 gilt... das war mir völlig neu.)
Wie werden Rettungswürfe gewürfelt? (drunter bzw. drüber? Gibt´s einen Bonus und einen Mindeswurf? etc.)
...
Das sind tolle Vorschläge. Ergänze einfach die erste Spalte um deine Wunschinformationen.
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Die Freigabe ist ReadOnly.
Bei mir auch (bin aber mit meinem Google Konto angemeldet).
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Das war offensichtlich ein Fehler von mir. Geht es jetzt?
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Ja.
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Ich habe eine Spalte mitbefüllt.
Frage an den Threadstarter: Helfen diese Kriterien weiter? Manche der Punkte (zB der Zauber Schlaf) erscheinen mir eher Kriterien für Eingeweihte zu sein.
Für eine Erstentscheidung für ein OSR-System werden sicherlich noch andere Kriterien entscheidender sein.
Beyond the Wall besticht zB va durch seine besondere Prämisse und das kooperative Erschaffen der Spielwelt. Das sind beides Aspekte, die über die bisherigen regelmechanischen Kriterien kaum abgedeckt werden.
Vorschläge, wie sich diese Kriterien erfassen lassen? [emoji848] Aktuell käme BtW wie ein weiterer regulärer B/X-Klon herüber…
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Darüber hab ich gerade auch nachgedacht. Wäre denn eine Kategorie wie "Besonderheiten" gewünscht? Bei BtW gibt es ja z.B. bei der Weltenerschaffung recht viel Playerempowerment. Vielleicht auch die Frage, ob Moralregeln vorhanden sind?
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Es sollte aus meiner Sich in jedem Fall eine Zeile hinzugefügt werden, in der sichtbar wird, von welcher Edition die verscheiden Werke jeweils ausgehen, wenn dies der Fall ist. Ebenso wäre vlt ein einleitender Satz, was der Punkt am Werk war/ist, auch wünschenswert (zB sollte ermöglichen für AD&D1e Abenteuer publizieren zu können). Darüber hinaus stimme ich zu, dass bestimmte Unterschiede erst bei einer ausdifferenzierteren Liste an Merkmalen auffallen werden: Rundenablauf, Zaubern, Prozeduren für Dungeon-/Hexcrawl, Begegnungstabellen & Monsterstatistiken usw.
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Aktuell käme BtW wie ein weiterer regulärer B/X-Klon herüber…
Will bei der starken Initiative mit der Liste nicht querschießen, aber was macht BtW zum B/X-Klon? Oder was bringt BtW näher zu B/X als zu den 3LBB?
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Es sollte aus meiner Sich in jedem Fall eine Zeile hinzugefügt werden, in der sichtbar wird, von welcher Edition die verscheiden Werke jeweils ausgehen, wenn dies der Fall ist. Ebenso wäre vlt ein einleitender Satz, was der Punkt am Werk war/ist, auch wünschenswert (zB sollte ermöglichen für AD&D1e Abenteuer publizieren zu können). Darüber hinaus stimme ich zu, dass bestimmte Unterschiede erst bei einer ausdifferenzierteren Liste an Merkmalen auffallen werden: Rundenablauf, Zaubern, Prozeduren für Dungeon-/Hexcrawl, Begegnungstabellen & Monsterstatistiken usw.
https://docs.google.com/spreadsheets/d/12uPGgbZ8siQ4y1rI5LDcYiSKh4E58b6uavXCP8wzqBw/edit?pli=1#gid=0
von hier:
https://traversefantasy.blogspot.com/2022/12/osr-rules-families.html
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Die Liste (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1jB69jgy9lFnColNDFeRFIQnshkFn-as--22GBqJftFI/edit?usp=sharing) sieht schon einmal gut aus. Auf jeden Fall fehlt mindestens noch die Angabe, welche D&D-Edition als Grundlage dient. dann muss man auch nicht mehr die Informationen angeben, die sich gegenüber der Vorlage nicht geändert haben.
https://docs.google.com/spreadsheets/d/12uPGgbZ8siQ4y1rI5LDcYiSKh4E58b6uavXCP8wzqBw/edit?pli=1#gid=0
von hier:
https://traversefantasy.blogspot.com/2022/12/osr-rules-families.html
Die einzelnen Unterscheidungskategorien sind interessant, aber hier ist das problem, dass die Unterschiede nur durch Zahlenwerte erläutert werden. Aber ein gleicher Zahlenwert in einer Kategorie bedeutet nicht, dass zwei Regelwerke in dieser Kategorie auch identisch sind...
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...fehlt mindestens noch die Angabe, welche D&D-Edition als Grundlage dient...
Ich verstehe, dass du das gerne dort eingetragen haben möchtest. Aber da ist die Frage dann: wer das zweifelsfrei beantworten kann?
Mat Finch, Raggi IV, Gonnerman?..... also die Autoren?
Oft sind sogar mehrere Systeme als Vorlage beteiligt.
Möglicherweise kannst du diese Einschätzung auf Basis der Tabelle selbst treffen.
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Ich verstehe, dass du das gerne dort eingetragen haben möchtest. Aber da ist die Frage dann: wer das zweifelsfrei beantworten kann?
Mat Finch, Raggi IV, Gonnerman?..... also die Autoren?
Also, Matt Finch (Swords & Wizardry, OD&D) und Raggi IV. (Lamentations of the Flame Princess, BECMI) haben das gesagt. ;D
(Raggi explizit nicht B/X, weil er mit der Roten Box von Mentzer gelernt hat. Quelle könnte ich vielleicht finden... :think: Ich glaube das steht irgendwo in den Regeln, Vorwort oder so, bei der grauen Box. Da gibt's ja auch ein SoloDungeon zum lernen)
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Ich habe die Formulierungen ein wenig angepasst und das Layout vereinheitlicht (gleiche Spaltenbreite, Zeilenumbruch, damit der Text nicht durch Nachbarspalte verdeckt wird).
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@ Guennar: danke fürs formatieren.
@Rorschachhamster: Gonnerman kann ich hinzufügen
Dann nehmen wir es doch als Merkmal mit aufauf
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Neue Spalte "Herkunft" eingefügt.
Für Basic Fantasy habe ich die Spalte ausgefüllt.
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https://traversefantasy.blogspot.com/2022/12/osr-rules-families.html
Danke, ich hatte da auch schon mal vor einer Weile drauf verlinkt (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,102319.msg135166020.html#msg135166020), aber leider noch nicht intensiver mit dem Datensatz auseinandergesetzt. Wenn es Dich interessiert, auf dem Blog gibt es auch ein Text zu D&D mit Lacan (https://traversefantasy.blogspot.com/2021/06/critique-3-emergence-of-traditional-game.html). Ich hatte die selbe Idee, also Lacans Diskurse auf Rollenspiel anzuwenden, als b_u_g im ZBR meinte, dass Rollenspiele notwendig unvollständig sein müssen, aber ich würde die Diskurse wahrscheinlich anders zuordnen.
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Will bei der starken Initiative mit der Liste nicht querschießen, aber was macht BtW zum B/X-Klon? Oder was bringt BtW näher zu B/X als zu den 3LBB?
Eigentlich nur die aus D & D entlehnten Regelmechanismen in BtW. ME ist es eben kein Retroklon, sondern ein Produkt der zweiten OSR-Generation, die wie LotFP auf Basis der Regeln etwas Eigenes erschufen.
Daher meinte ich, dass die bisherigen Kriterien den falschen Eindruck erzeugen können, dass BtW „nur“ ein Retroklon (also eine Nachbildung einer früheren D & D-Edition) sei.
Das trifft aber nicht zu: der sehr spezifische Hintergrund, die Jugendlichen SC, die ihren Heimatort verlassen, die kooperative Welterschaffung – das sind alles eigenständige Elemente von BTW. Beim Blick „unter die Haube“ fällt auch auf, dass Monster in etwas andere Rubriken als üblich fallen und es bei Zaubern Unterschiede ggü. der „normalen“ D & D-Tradition gibt.
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Achja, zum anderen Teil deiner Frage: B/X ist glaube ich die Standardannahme, weil sich viele OSR-Systeme darauf beziehen. Manches ist auch Ansichtssache, wenn sich aus mehreren Quellen bedient wurde. Eindeutig sind nur die Fälle, in denen die Autoren sich zu dem Thema klar geäußert haben (s.o. rorschachhamsters Hinweis).
Ein ganz anderes Beispiel: „Hyperborea“ stellt mich zB selbst vor Rätsel. In Umfang und Machart klar an 1e angelehnt, aber heftig entschlackt und zB durch eigene Klassen stark verändert. Dazu ein eigener sehr stark in die Regeln eingearbeiteter Settingbezug. Somit schonmal kein reiner Retroklon. Inspirationsquelle wie von @settembrini geschrieben vermutlich 1e/OSRIC. Aber: Im Impressum der Hinweis, dass sich das Spiel den ursprünglichen Kampfspielregeln von Gygax und Arneson verpflichtet fühlt (Chainmail?), nur ein Rettungswurf wie bei S&W und in Hyperborea-Abenteuern befindet sich ein Hinweis, dass sie mit dem Hyperborea RPG oder anderen „Simulakra“ wie OSRIC und S&W gespielt werden können… das macht Einordnungen mitunter schwierig. Die meisten würden wahrscheinlich am ehesten „heftig entschlacktes und modifiziertes 1e“ vermuten.
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Vielleicht möchte der Threadersteller den Link auf die Tabelle in seinen ersten Beitrag des Fadens eintragen? Dann könnten sich Lesende sofort die Faktensammlung anschauen und müssten nicht erst den ganzen Faden lesen.
Ich fände es auch noch schön, wenn jemand die AD&D 1e Merkmale in die Tabelle einfügen könnte.
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Erledigt.
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Doofe Frage: bin gerade zu doof Eure Tabelle zu finden, wo ist die denn?
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Siehe den allerersten Beitrag!
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Der Channel captcorajus hat wie ich finde eine ganz nette Übsersicht verschiedener OSR Systeme (Videos sind auf Englisch):
Generelle Kurzübersicht:
https://www.youtube.com/watch?v=Y8astCpKn5Q
ALL:
https://www.youtube.com/watch?v=XFMp7Vpx7dQ
B/X:
https://www.youtube.com/watch?v=UfLC7srwOmU
Blueholme:
https://www.youtube.com/watch?v=hqqMezUfHXc
DCC:
https://www.youtube.com/watch?v=lYsQQnCqcSU
Hyperborea:
https://www.youtube.com/watch?v=RJhTGJF5OJc
OSE:
https://www.youtube.com/watch?v=S81j7xYZu3c
Advanced OSE:
https://www.youtube.com/watch?v=MJrJJKKeX_Q
OSRIC:
https://www.youtube.com/watch?v=3Apat8AEc48
S&W:
https://www.youtube.com/watch?v=A9DPd3icOK8
Ist noch mehr auf dem Channel zu finden. Bei Blueholmes fand ich die Geschichte ganz interessant - dass John Eric Holmes auch ein Professor für Neurologie war.