Eigentlich hatte ich bislang gesetzt, dass man einiges an medizinischen Fortschritten gemacht hat, dergestalt dass heute noch tödliche Krankheiten heilbar oder verhinderbar sind, die durchschnittliche Lebenserwartung ca 120 Jahre beträgt und man bis ins hohe Alter körperlich und geistig fit bleiben kann, aber irgendwann ist halt doch der Ofen aus. Der typische Lebenslauf sieht so aus, dass man sich zuerst um seine Bildung, Karriere und Selbstverwirklichung kümmert, und dann irgendwann so um das 60. Lebensjahr mal ans Kinderkriegen geht - mit bereits in jungen Jahren entnommenen Keimzellen und Ex Utero ausgetragen (quasi "entkorkt"). Also quasi "60 ist das neue 30". Den Nachwuchs zieht man dann ca 20 Jahre groß und hat dann nochmal 40 Jahre vor sich, in denen man was auch immer tun kann.
Dies hätte natürlich massive Auswirkungen auf das Setting, weshalb ich mir die Entscheidung nicht leicht mache. Vielleicht wäre es genau das richtige, weil es einen echten _Druck_ aufbaut, einen Teil der Menschheit ins All zu verlagern. Und nicht nur so poplige Raumstationen zu bauen, sondern richtige Megahabitate, etwa Bishop Rings die etwa die Landfläche Indiens bieten.
Allerdings hatte ich die Konstruktion solcher Megahabitate auch schonmal durchgerechnet, und aus dem Grunde wieder verworfen, dass deren Konstruktion _Jahrhunderte_ dauern würde, schlicht aufgrund der benötigten Materialmassen im Gigatonnenbereich. Sie eignen sich also nicht, um akuten Bevölkerungsdruck zu lindern, und wenn der Bau zB 200 Jahre dauert, woher weiß man dann ob man sie am Ende überhaupt noch braucht.
Aber wenn absehbar ist, dass die Weltbevölkerung ab jetzt immer nur noch steigt, weil jede einzelne Geburt ein Netto-Plus ist, weil keine Todesfälle mehr abzuziehen sind? Und wenn anders als beim Kathedralenbau die Beteiligten wissen, dass sie dort selber einziehen können, auch wenn es erst in hundert Jahren ist? Dann werden Megahabitate doch attraktiv.
Warum Habitate (ausser dass sie cool sind)?
Würde man nicht erstmal die Erdkruste besiedeln, und die Ozeane?
[...]
Und auch wenn die Erde wirklich komplett voll ist: danach wäre der Mars dran und dann (wo schon Expanse genannt wurde) der Asteroidengürtel. Und wenn man fst unsterblich ist kann man auch in andere Systeme fliegen.
Gut, teilweise würde ich das nicht so kritisch sehen -- extreme Risikoaversion wäre freilich eine _denkbare_ Konsequenz, aber mE nicht zwingend. Ich sag mal so: auch heute hat zB ein 18jähriger potentiell ca 7 Jahrzehnte vor sich, trotzdem gibt es genügend Deppen die sich auf der Stelle mit krasse BMW an der nächsten Platane zerlegen. Das macht er nicht, weil er sich denkt "Och, ob ich heute sterbe oder in 70 Jahren, was macht das schon für einen Unterschied", sondern weil er einfach rein gar nichts denkt.
Dass aber bei dieser Art der Unsterblichkeit begehrte Posten selten bis nie geräumt werden, der Gedanke kam mir auch schon.
es kann also sein, dass sich dann eine Mentalität durchsetzt, bei der man nicht mehr passiv abwartet bis der Diktator von alleine das Zeitliche segnet, sondern viel früher auf die Barrikaden geht und nachhilft.
Grundsätzlich und von etwaiger Unsterblichkeit unabhängig ist nämlich eh die Prämisse dieses Settings, dass sich ein auf Langfristigkeit ausgerichtetes Denken durchgesetzt hat. Politiker, die weiter denken als bis zum nächsten Wahltermin. Unternehmen/r, die einen weiteren Horizont haben als den nächsten Quartalsbericht. Langfristige Fahrpläne, die auch konkret so gemeint sind und nicht nur als "Bleib mir weg damit, da kann sich ein anderer Depp damit rumschlagen wenn ich meine Schäfchen im Trockenen habe". Also eine Gesellschaft, die - wieder, möchte ich sagen - willens und fähig ist, in Jahrzehnten und Jahrhunderten zu denken.
Und überall dort braucht man eben Habitate (wenn auch kleinere) um die Leute unterzubringen.
Die Erde ist zwar nicht völlig durch, aber durch den Klimawandel und Raubbau einigermaßen hart gefickt. Der unmittelbaren Erwärmung begegnet man mit einem Sunshade in Form einer Streulinse am L1, aber die bis dahin bereits angerichteten Schäden (Abschmelzen der Gletscher, Übersäuerung der Ozeane etc) sind halt schon da und werden vermutlich Jahrhunderte benötigen um zu heilen.
Mars ist in meinem Setting eher eine Randzone, eher so wie Australien zu Zeiten des British Empire, inklusive Sträflingskolonie. Mars hat als Wohnort viele Probleme, die man mit einem Orbital nicht hat oder zumindest viel einfacher in den Griff bekommen kann.
Anderswo baut man Agri-Habs im All, die viel höheren Ertrag pro Anbaufläche versprechen als der ungemütliche Mars.
zu Bevölkerungswachstum: ist sehr komplex und die Gründe, wo überall irgendwo/irgendwie die Geburtenrate einbrechen/brachen und was jemand darüber schreibt, was der Grund sein sollte... ;D
Klar gibt es die Möglichkeit dass Gruppen mit niedrigen Geburtenraten verschwinden und Gruppen mit hohen Geburtenraten sich ausbreiten.
Könnte es also eine Art "Elternführerschein" geben, den man machen muss, und/oder einen "Eltern-TÜV", den man bestehen muss, bevor man eigene Nachkommen in die Welt setzt? Zum Einen zum Wohle der Kinder, zum Anderen zum Wohle der Gesellschaft, die ja auf die eine oder andere den Fallout von unfähigen oder unwilligen Eltern abbekommt. Da böte sich dann im Graubereich an, Strenge des TÜV und Schwierigkeitsgrad des Führerscheins als Stellschraube zu nutzen, um durch erlaubte oder verweigerte Fortpflanzung das Bevölkerungswachstum zu regulieren - natürlich vorgeblich alles streng nach objektiv wissenschaftlichen Kriterien. Verschiedene Habitate könnten - vielleicht auch nur unter der Hand - damit werben, dass es bei ihnen leichter ist, TÜV und Führerschein zu bekommen, und so Fachkräfte anlocken, die Kinder haben wollen.
Ich könnte mir auch vorstellen, dass bis dahin das Kinderkriegen schlicht nicht mehr das ist, was man als Erwachsene halt irgendwann mal macht. Es ist ja schon heute so, dass Paare, die sich bewusst gegen Kinder entscheiden, nicht mehr so schräg angeguckt werden wie noch vor 1-2 Generationen, und zur Zeit des Settings sollte sich diese Einstellung noch ein ganzes Stück weiter verschoben haben - vielleicht bis zu dem Punkt, an dem man ein bisschen schräg angeguckt wird, wenn man überhaupt Kinder hat?
Grundsätzlich und von etwaiger Unsterblichkeit unabhängig ist nämlich eh die Prämisse dieses Settings, dass sich ein auf Langfristigkeit ausgerichtetes Denken durchgesetzt hat. Politiker, die weiter denken als bis zum nächsten Wahltermin. Unternehmen/r, die einen weiteren Horizont haben als den nächsten Quartalsbericht. Langfristige Fahrpläne, die auch konkret so gemeint sind und nicht nur als "Bleib mir weg damit, da kann sich ein anderer Depp damit rumschlagen wenn ich meine Schäfchen im Trockenen habe". Also eine Gesellschaft, die - wieder, möchte ich sagen - willens und fähig ist, in Jahrzehnten und Jahrhunderten zu denken.
was für eine Art Abenteuer willst du dann da spielen?
Da gibt es einfache Lösungen. Präsidenten bekommen normalerweise nur 2 Amtszeiten. Und auch andere Organisationen haben Beschränkungen für ihr Führungspersonal.
Ich glaube es gibt einen grossen Unterschied zwischen Habitaten auf/in einem Planeten/Asteroiden und einfach nur im Weltraum.
Und ins Weltall umzuziehen soll einfacher sein als sich damit zu arrangieren?
Ich bezweifele dass die so gross sind dass es einfacher ist jedes einzelne Gramm ins All zu bringen.
Aber gut, Entfernung mag ein Problem sein. Die ISS ist ja auch nicht auf dem Mond.
Warum haben sie viel höheren Ertrag wenn ich dasselbe Hab auf dem Mars aufstellen kann?
Ein weiterer Aspekt zum Thema Bevölkerungswachstum... man ist sich mittlerweile in der Psychologie ja bewusst, wieviel Schaden Vernachlässigung oder gar Missbrauch im Kindealter bei den Kindern anrichten kann, und wie groß das Risiko ist, dass diese Kinder im Erwachsenenalter das alles an die nächste Generation weitergeben. Dieses Wissen dürfte zur Zeit des Settings eher umfassender sein.
Könnte es also eine Art "Elternführerschein" geben, den man machen muss, und/oder einen "Eltern-TÜV", den man bestehen muss, bevor man eigene Nachkommen in die Welt setzt?
Ich könnte mir auch vorstellen, dass bis dahin das Kinderkriegen schlicht nicht mehr das ist, was man als Erwachsene halt irgendwann mal macht. Es ist ja schon heute so, dass Paare, die sich bewusst gegen Kinder entscheiden, nicht mehr so schräg angeguckt werden wie noch vor 1-2 Generationen, und zur Zeit des Settings sollte sich diese Einstellung noch ein ganzes Stück weiter verschoben haben - vielleicht bis zu dem Punkt, an dem man ein bisschen schräg angeguckt wird, wenn man überhaupt Kinder hat?
Prinzipiell denkbar, aber siehe oben: das kann man eigentlich ethisch nur durchsetzen, wenn es diesen Pause-Knopf für laufende Schwangerschaften gibt. Denn was willst du sonst machen wenn jemand ohne Lizenz schwanger wird? Zwangsabtreibung? Zwangsadoption? Alles ethisch untragbar und hochgradig dystopisch. Aber zu sagen "Okay, wir packen den Embryo jetzt erstmal in den Kühlschrank, und wenn du deinen Elternführerschein hast kannst du wiederkommen" - das könnte gehen.
In diese Richtung schwingt das Pendel derzeit, ja. Wenn ich mir zB meinen Freundeskreis aus Uni-Zeiten ansehe, hat von denen sich nur eine sehr kleine Minderheit für Kinder entschieden. Aus verschiedenen Gründen, von "finanziell nicht tragbar" bis "diese Shitshow tue ich keinem an". Aber das muss ja nicht heissen, dass das 200 Jahre lang so weitergeht. Wie gesagt, wenn wir weiterhin von einer TFR um 1,5 ausgehen, würde die Bevölkerung der entsprechenden Weltregionen in den nächsten 200 Jahren auf ca 1/4 von heute schrumpfen. Wie sich das gesellschaftlich auswirkt, werden wir schon vorher im Zeitraffer an Südkorea beobachten können, wo die TFR nur rund 0,7 beträgt (heisst also grob: zwei von drei Frauen bekommen _ein_ Kind). Da gab es übrigens grad neulich ein sehr lehrreiches Kurzgesagt Video dazu.
Also kurz, da kann ich mir gut vorstellen, dass es in einigen Jahrzehnten auch wieder einen Paradigmenwechsel gibt, durch den sich die Bevölkerung stabilisiert. Eigentlich muss ich für das Setting schon fast zwingend davon ausgehen, da sonst bei kollabierter Bevölkerung das ganze Raumfahrtthema in sehr weite Ferne rücken könnte.
Und was macht man mit Leuten, die sich nicht ans Kinderverbot halten? Da ist man dann sofort wieder in der Dystopie.
Also, die Leute durch staatliche Zwangsmaßnahmen vom Kinderkriegen abhalten? Wie soll das keine Dystopie sein?
Also, die Leute durch staatliche Zwangsmaßnahmen vom Kinderkriegen abhalten? Wie soll das keine Dystopie sein?
Many aspects of Commonality life would seem bizarre and oppressive to our 21st century eyes. The Fringe Worlds are more free-thinking, their customs often shocking to Commonality sensibilities, but the Core Worlds are a web of byzantine customs and prohibitions. Trade and money are social taboos in the Core, religion and democracy are illegal, and the uncontrolled dissemination of news is banned.
Nach allem, was ich dazu gelesen habe, sind gerade in Südkorea is Rahmenbedingungen fürs Kinderkriegen relativ mies und die Gesellschaft auch noch furchtbar patriarchalisch. Wenn Kinderkriegen erstmal kein Armutsrisiko mehr ist, Schwangerschaft und Geburt keine Ochsentour mit Todesrisiko, sich um die Kinder zu kümmern als echte Arbeit anstatt nur als faules zuhause sitzen anerkannt ist, und ein Kind großzuziehen nur noch ein Zwanzigstel statt ein Viertel der eigenen Lebenserwartung dauert, kann ich mir vorstellen, dass die Geburtenrate sich auf deutlich höherem Niveau als 1,5 oder gar 0,7 einpendelt.Südkorea ist auch in groteskem Maße nach (Erb-)Reichtum stratifiziert und nur auf dem Papier eine Demokratie - wer nicht in die Oberschicht (bzw. in eine der 5-6 reichsten Familien) hineingeboren wird, hat praktisch überhaupt keine Chance, jemals in irgendeine Form von höherem politischen Amt gewählt zu werden. Ein ernsthaftes Angehen der Probleme ist ein einer solchen de-facto-Oligarchie nicht zu erwarten, die werden eher wie in Russland einfach weg-ignoriert bis alles zusammenfällt.
@chaos
Von was für einem Menschenbild gehst du denn aus? Fast alle Eltern misshandeln ihre Kinder oder wie?
Der Machtmissbrauch ist vorprogrammiert. Technokratischer Kontrollwahn führt zwangsläufig zur Dystopie.
Und eine Dystopie ist ja vom Themenersteller explizipt nicht gewünscht.
Ich weiß aber auch nicht, wie man ein wirtschaftlich-politisches System entwerfen müsste, um solche sinnvolle Langfristigkeit zu fördern. Aber vielleicht kann man da mal dran rumdenken, wenn man schon SciFi machen will.
Das es nicht so Dystopie wie sonst viele SF sehe ich ausserordentlich positiv, gleichzeitig frage ich mich aber was du mit dieser Welt dann machen willst? Utopien erscheinen mir nämlich als Setting oft recht langweilig.
...
aber selbst wenn man die klassischen externen Feinde abzieht (dieses Setting hier wird vermutlich keine Romulaner und Klingonen haben :)
...
Ich für mich sehe eigentlich nur einen Grund für Intestellare Reisen - Neugier. Ich glaube Harald Lesch hat mal gesagt das er bei Aliens nicht erwartet das sie sagen "Gebt uns euer Land" sondern eher fragen "Was für Unterhaltung habt ihr? was für Musik hört ihr? An was glaubt ihr?"
Also das können wir abkürzen; Aliens kommen in diesem Setting nicht vor.Was ist mit nicht sapienten Aliens (also außerirdischen Tieren, Pflanzen und anderem Kram, das in keine der irdischen Kategorien passt)?
Was ist mit nicht sapienten Aliens (also außerirdischen Tieren, Pflanzen und anderem Kram, das in keine der irdischen Kategorien passt)?
Oder mit genetic-engineerten Organismen?
Verschwinden nur im Extremfall, aber kulturell und politisch zunehmend irrelevant werden, klar, das wird passieren, das ist simple Exponentialrechnung.
Warum soll Kinderkriegen ein Grundrecht sein? Warum soll Kinderkriegen ohne willens und in der Lage zu sein, diese Kinder trauma-frei großzuziehen ein Grundrecht sein?
Diese einfachen Lösungen benötigen aber eben auch Konsequenzen, wenn jemand versucht sie zu unterlaufen.
Kommt jetzt darauf an von welchem Szenario du gerade sprichst. Bei "maßvolle Lebensverlängerung", dazu habe ich weiter oben bereits was geschrieben. Bei "Unsterblichkeit" wird einem auf der Erde irgendwann der Platz ausgehen.
Verstehe ich jetzt nicht was du meinst bzw was dein Argument ist.
Entfernung ist dagegen (innerhalb des Sonnensystems) eigentlich Pipifax; kostet halt Zeit wenn es billig sein soll. Mit der gleichen Energie, die 1kg Nutzlast vom Erdboden zum LEO braucht, kann man dasselbe kg auch vom LEO bis zum Saturn schicken, nur um da mal Relationen zu bieten.
Sehr gute Frage! Da gibt es eine Reihe von Gründen.
- Ein Agri-Hab kann ich auf einem wesentlich günstigeren Orbit als Mars aufhängen, Stichwort Solarkonstante. Auf dem Mars kommt nur ca halb soviel Sonnenlicht an wie auf der Erde (genauer 43%). In der Venus-Umlaufbahn wäre es entsprechend mehr.
- ein Agri-Hab kann ich so designen, dass es 24/7 Sonnenlicht bekommt, und bin auch nicht an Jahreszeiten gebunden. (Mars hat aufgrund seiner hohen Exzentrizität ziemlich extreme Jahreszeiten). Dadurch kann ich pro Erdjahr mindestens 3 Ernten einfahren, womöglich mehr.
- beim Transport der Erzeugnisse muss ich beim Agri-Hab keine Schwerkraftsenke überwinden und spare so mehrere km/s.
--> in Kombination bedeutet das, dass zB ein Agri-Hub auf der Venusbahn pro Tag ca die neunfache Sonneneinstrahlung bekommt wie ein Gewächshaus auf dem Mars. Entsprechend schneller dürften die Wachstumszyklen sein und am Ende auch grob den neunfachen Ertrag pro Hektar versprechen.
Ich glaube, ich habe mich entschieden: in Redshift gibt es noch keine de facto Unsterblichkeit.
Es kann aber gut sein, dass die Lebenserwartung laufend weiter ansteigt, Tendenz 140 bis 160 Jahre.
Vielleicht ist es ja auch so wie Heinlein in einigen seiner Geschichten postuliert hat: niedrige Schwerkraft ist schonend für den Körper, darum werden Spacer viel älter als Erdbewohner, vorausgesetzt sie bleiben auch im Weltraum (bei ihm dann meist auf Mond oder Mars) und kehren nicht mehr dauerhaft auf die Erde zurück.
Wenn jetzt plötzlich Unsterblichkeit vom Himmel fällt und grob 4 Milliarden unter 30 ewig leben und sie z.B. in 100 Jahren 2 Kinder pro Frau bekommen, und sich dass in alle Ewigkeit fortsetzt, dann ist die Wachstumsrate 4 Milliarden in 100 Jahren. Das ist aber linear und nicht exponentiell.
Aber nur, wenn die Kinder später, wenn sie erwachsen sind, nicht selbst Kinder bekommen.
Außerdem: Jedes Wachstum stößt irgendwann an Grenzen.
Falsch. Die Kinder bekommen Kinder. Aber eben nur 2 in ihrem ewigen Leben.
grob 4 Milliarden unter 30 ewig leben und sie z.B. in 100 Jahren 2 Kinder pro Frau bekommen,
Und? Der Punkt ist: wenn das Wachstum nicht allzu explosiv ist dan verschieben sich die wesentlichen Grenzen vielleicht schnell genug so dass das Wachstum weitergeht.
Nix "in ihrem ewigen Leben". Du sagtest "in 100 Jahren". Sprich, alle 100 Jahre verdoppelt sich die Bevölkerung.
Es ist wurscht, wie schnell oder langsam das Wachstum ist. Irgendwann ist nichts mehr da, wohin man die Grenzen noch verschieben könnte.
Das wissen wir nicht. Aber ich hab so Meine Zweifel dass unser Wissen über das Universum in einer millionen Jahren noch besonders aktuell ist.
Naja, Dyson Spheres? ^^
Man kann in einem endlich Raum nicht unendlich expandieren. Das ist simple Logik.
[...]
Kommt drauf an. Wenn das Universum selbst schneller expandiert, als die Bevölkerung wächst, kann man das Universum auch nicht füllen, obwohl der Raum zu jedem gegebenen Zeitpunkt endlich ist. ;)
Nicht unbedingt. Gruppen können zerfallen bzw. ihre Mitglieder können ihre Einstellung ändern.
Erhöht sich die Masse es Universums, und damit die Anzahl möglicher Planeten und Sterne, oder driftet das, was ohnehin schon da ist, nur weiter auseinander? Leerer interstellarer und intergalaktischer Raum hilft niemandem, er ist nur im Weg bei dem Versuch, das, was da ist, zu erreichen.
Man kann in einem endlich Raum nicht unendlich expandieren. Das ist simple Logik.
Davon abgesehen... selbst wenn jeder Stern in der Milchstraße einen Planeten wie die Erde hätte und wir uns keine Sorgen um die Lichtgeschwindigkeit machen müssten, bei Verdopplung alle hundert Jahre wäre die Milchstraße in weniger als 4.000 Jahren voll besiedelt, und das ganze Universum in vielleicht 8.000 Jahren. Was in Millionen Jahren passiert, ist da irrelevant.
Wenn wir haben auf Lichtgeschwindigkeit beziehungsweise einen Bruchteil davon beschränkt sind, erreichen wir lange vorher den Punkt, an dem die Menschheit gar nicht mehr schnell genug expandieren kann, um den Resourcenhunger der ungebremst wachsenden Bevölkerung zu befriedigen.
... des 19. Jahrhunderts. https://de.wikipedia.org/wiki/Expansion_des_Universums (https://de.wikipedia.org/wiki/Expansion_des_Universums)
Das entspräche 200 Millionen mal der Landmasse der Erde.
Zugegeben, dass es sich so extrem schnell füllt hätte ich nicht gedacht. Aber stimmt schon - 2^n ist halt brutal.
Aber: das geht ja davon aus, dass nicht nur jeder Mensch im Schnitt 2 Kinder in die Welt setzt, sondern jeder 2 Kinder alle 100 Jahre. Wenn man jetzt aber sagt, nach 2 Kindern pro Person (also 4 pro Paar, wenn sie monogam sind) ist Schluss? Schnipp-schnapp!
Dann wäre das Wachstum nur am Anfang rasant und würde sich dann verlangsamen, da es im Verhältnis immer mehr infertile zu fertilen Menschen gibt.
Also: ja, aus je 1 Paar werden nach 1000 Jahren (10 Generationen) 4094 Personen. Aber davon ist die Hälfte nicht mehr fertil, und in der nächsten Generation kommen "nur" 4000 Personen hinzu, nicht 8000.
Anyway, das bestätigt dennoch den eigentlichen Punkt, wer auch immer ihn zuerst aufgestellt hat: über kurz oder lang braucht man bei Unsterblichkeit irgendeine Form von Geburtenkontrolle.
Kann natürlich auch sein, dass sich die TFR von ganz allein zB bei 0,5 einpendelt, weil Kinder dann halt doch nur ein Hobby für Fans sind -- schwupp haben wir gar kein Verdoppelungsintervall mehr, da die fertile Kohorte immer weiter schrumpft und sich die Gesamtbevölkerung asymptotisch an die 2,0 annähert.
"Wir machen unsere Gesellschaft einfach brutal kinder- und elternfeindlich, und wundern uns dann, warum die Leute immer weniger Kinder bekommen" ist ja irgendeine auch eine Form von Geburtenkontrolle - noch wohl eben nicht die Art, die in dein eher optimistisches Setting reinpasst.
"Wir machen unsere Gesellschaft einfach brutal kinder- und elternfeindlich, und wundern uns dann, warum die Leute immer weniger Kinder bekommen" ist ja irgendeine auch eine Form von Geburtenkontrolle - noch wohl eben nicht die Art, die in dein eher optimistisches Setting reinpasst.
Dir ist aber schon klar, dass größere Entfernung zwischen den Sternen für die Expansion absolut keine Vorteile bringr, sondern sie, weil sie zu überwindende Strecke ist, im Gegenteil eher behinert?
Zugegeben, dass es sich so extrem schnell füllt hätte ich nicht gedacht. Aber stimmt schon - 2^n ist halt brutal.
Aber: das geht ja davon aus, dass nicht nur jeder Mensch im Schnitt 2 Kinder in die Welt setzt, sondern jeder 2 Kinder alle 100 Jahre. Wenn man jetzt aber sagt, nach 2 Kindern pro Person (also 4 pro Paar, wenn sie monogam sind) ist Schluss? Schnipp-schnapp!
Anyway, das bestätigt dennoch den eigentlichen Punkt, wer auch immer ihn zuerst aufgestellt hat: über kurz oder lang braucht man bei Unsterblichkeit irgendeine Form von Geburtenkontrolle.
Naja, was sind den Kinder in den Ländern der dritten Welt? Jezt mal knallhart in einem Wort gesagt: Rentenversicherung.
Wenn man langlebig ist und auch ein ganzes Leben lang mehr oder weniger erwerbstätig sein kann, dann ist der zwang zur reproduktion eben nicht mehr so hoch, dann ist sex einfach nur noch "spass" oder eine bewusste entscheidung für das Kind.
In meinem obigen Beispiel hatte ich allerdings die viel realistischere Fertilitätsrate 2. Die Sterblichen bleiben also konstant. Bei X Unsterblichen dagegen kommen in jeder Generation X hinzu. Nach 9 Generationen also eine Verzehnfachung, also lineares Wachstum von (n+1)X. Wenn ich also 1000 Jahre Zeit habe um 40 Milliarden auf der Erde unterzubringen ist das mit der Raumfahrt nicht so dringend.
Hat natürlich auch viel mit Bildung zu tun. Insbesondere Frauenbildung ist so ziemlich _der_ eine größte beeinflussende Faktor der TFR. Aber natürlich auch Verfügbarkeit (und sichere Anwendung) von Verhütungsmitteln. Bleibt das mit der Alterversicherung -- das sind dann freilich größere strukturelle Umstellungen, gerade in Schwellen- und Entwicklungsländern nicht trivial.
Also wie gesagt: wenn ich davon ausginge, dass sich die FTR permanent (inklusive Afrika) bei 1.5 festnagelt (bei sterblichen Menschen), hätten wir 150 Jahre später nur noch ca 1/4 der ursprünglichen Bevölkerung, und davon wären fast alle "alt". Daher _muss_ ich für das Setting quasi annehmen, dass die FTR sich rechtzeitig stabilisiert, weil sonst keiner mehr da ist.
Bei dem lesen davon habe ich aber gleich noch an ein anderes Problem gedacht: Erbschaften. Was macht so eine Entwicklung mit dem Kapital (d.h. Geld; aber eben nicht nur) der Menschen? Wie fängt man das ein das sich die Macht nicht immer weiter zusammen ballt?
Ist es. Das habe ich aber auch nicht behauptet. Aber endlich ist der Raum nunmal anscheinend nicht.
Noch ein Nachgedanke zum Thema Investitionen.
Wie eins weiter oben geschrieben, denke ich nicht dass es noch Börsen, Aktienhandel und die ganzen Pferdewetten geben wird. Vielleicht mag es Bonds geben und gut. Eigentlich habe ich ja vorgesehen - auch schon im anderen Thread erwähnt - dass Unternehmen mit Investitionsabsichten sich benötigtes Geld von einer Art "KfW" leihen können, also eine öffentlich-rechtliche Institution.
Denkbar wäre nun, dass diese Bank anders als die KfW auch Einlagen annimmt. Sie dient also als Hub dafür, dein Erspartes an expandierende Unternehmen weiter zu verleihen -- quasi so, wie wir früher mal als kleine Kinder gelernt haben, wie Banken angeblich arbeiten.
Man könnte das jetzt auch noch weiter ausgestalten, zB wo in einer immer weiter wachsenden Wirtschaft (dazu haben wir ja die Raum-Expansion, um das zu ermöglichen) immer neues Geld herkommt. Heute ist es ja quasi so, dass neues Geld nur durch neue Schulden entsteht. Also quasi genau andersrum wie gewisse Blitzbirnen das immer wieder runterleiern (der Staatshaushalt als schwäbische Hausfrau), sondern umgekehrt "man kann kein Geld [als Steuern] einnehmen, was man nicht vorher [als Schulden] ausgegeben hat".
Ob das in unserer SF-Ökonomie noch genauso gilt weiß ich nicht, ich bin auch kein Volkswirtschaftler; vielleicht wäre auch alternativ eine energiegedeckte Währung denkbar. Das ist aber jetzt nur so ins Blaue fabuliert, spielt fürs Setting selber nicht so die Rolle.
Nachdem du keine Hemmungen hast, uns hier mit Physik zu kommen, um deine Entscheidungen zu rechtfertigen ( ~;D), habe ich keine Hemmungen, dir mit VWL zu kommen, um deine Entscheidungen zu beeinflussen ( >;D).
Es gibt in der Geldtheorie eine Formel, die quasi das "Energie ist gleich Masse mal Lichtgeschwindigkeit zum Quadrat" der VWL ist:
M*V = P*Q
M ist die Geldmenge
V ist die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes
P ist das Preisniveau
Q ist die Warenmenge (Dienstleistungen zählen hier der Einfachheit halber als Waren)
Man geht allgemein davon aus, dass V unter normalen Umständen statisch ist.
Wenn nun in einer expandierenden Wirtschaft die Warenmenge stetig steigt, dann muss entweder die Geldmenge entsprechend mit steigen, oder das Preisniveau sinkt. Sinkendes Preisniveau nennt man auch "Deflation", und die ist eher noch schlechter als Inflation, weil über kurz oder lang alle nicht absolut essentiellen und dringenden Käufe/Investionen zum Stillstand kommen - warum heute etwas für 100 Euro kaufen, das ich nächsten Monat für 95 Euro bekommen kann?
Sprich, neues Geld muss her, sonst geht über kurz oder lang die Wirtschaft in die Knie.
Das ist auch der Grund, warum Notenbank versuchen, die Inflation gering zu halten (normalweise so um die 2%), nicht auf Null - Schwankungen in beide Richtungen gibt es immer, und man will verhindern, dass irgendwelche Schwankungen bis in Richtung Deflation ausschlagen.
Das ist halt so der Kapitalismus. "Alles muß immer teurer werden, nur so wissen wir, daß es der Wirtschaft auch gut geht!"
Ich vermute stark, daß auch diese Blase irgendwann mal gründlich platzen wird -- aus grundsätzlich begrenzten Ressourcen läßt sich nun mal nicht unbegrenzt wieder und wieder Profit schlagen, wir streiten da also bestenfalls über Zeitpunkt und Auslöser. Daß heutige Wirtschaftstheorien noch nicht beschreiben, was immer auf unser derzeitiges System als Nächstes folgen mag, muß dabei nicht verwundern, schließlich sind die in erster Linie gerade dazu da, den aktuellen Ist-Zustand zu beschreiben und handhabbar zu machen; andererseits ist das potentiell ein dankbares Thema für Spekulation im SF-Gewand.
Mit entsprechenden Regulierungen, dass (in diesem Beispiel) nur der, der den Weizen auch wirklich anbaut, einen Future-Handel eingehen darf, wären der allermeiste Missbrauch und die allermeisten Ripple-Effekte der Pferdewetten schon verhindert.
Sobald die ganze Saturn-Operation richtig losgelegt hat, ist He3 (und damit Fusionsenergie) vielleicht nicht gerade im Überfluss vorhanden, aber die allerschlimmste Knappheit ist überwunden, und der Preis von Energie dürfte deutlich sinken.
Nachdem du keine Hemmungen hast, uns hier mit Physik zu kommen, um deine Entscheidungen zu rechtfertigen ( ~;D), habe ich keine Hemmungen, dir mit VWL zu kommen, um deine Entscheidungen zu beeinflussen ( >;D).
Das ist halt so der Kapitalismus. "Alles muß immer teurer werden, nur so wissen wir, daß es der Wirtschaft auch gut geht!"
Ich vermute stark, daß auch diese Blase irgendwann mal gründlich platzen wird -- aus grundsätzlich begrenzten Ressourcen läßt sich nun mal nicht unbegrenzt wieder und wieder Profit schlagen, wir streiten da also bestenfalls über Zeitpunkt und Auslöser.
Nur zu, da hab ich kein Problem damit. ^^ ich würde ja durchaus gerne mehr von VWL verstehen.
Es findet also ständig ein Rennen zwischen Geldmenge, Warenmenge und Preisniveau statt, richtig? Und dabei wollen wir das ganze so austarieren, dass der Wohlstand steigt (also die Cola vielleicht nächstes Jahr 1,02€ statt 1€ kostet, aber ich auch 1,04 statt 1€ zur Verfügung habe). Was würde alternativ ohne Wachstum passieren? Also, wenn das Ausbleiben von Wachstum kein unglücklicher Zufall ist, sondern man irgendwann sagt "So, jetzt hat jeder genug, so kann es bleiben, macht Feierabend Leute"?
Wie gesagt, ich habe nicht vor, da die heutigen Währungen auf Inflation hochzurechnen (1 Cola 100€) - es wird neue Währungen geben und fertig (1 Cola 1 Sol).
Ich verstehe schon den von Chaos angesprochenen Gedankengang, dass Deflation schädlich ist, weil ja dann zB niemand mehr irgendwem irgendwas leihen wird und auch nichts mehr investiert wird. Ich frage mich halt nur, ob da nicht auch ein Gleichgewicht möglich ist.
man könnte sich zum Beispiel fragen, was denn so schlimm daran sein soll, der Arbeiterschaft einen Teil von Kuchen abzugeben, anstatt sie nur gerade eben so am Leben zu erhalten.
wenn ich irgendetwas Längerfristiges plane, muß ich ja mit der konkreten Umsetzung dieser Pläne irgendwann mal tatsächlich anfangen, wenn sie mir jemals etwas bringen sollen, und kann das nicht bis in alle Ewigkeit aufschieben.
Hinzu kommt, daß Deflationen zwar allgemein schlecht für den Profit sein mögen...aber inwieweit der seinerseits auch noch über die nächsten Jahrhunderte und -tausende überhaupt noch konstant als wirtschaftliche Tugend betrachtet werden wird, fällt dann endgültig in den Bereich der Spekulation.
Ja, das ist ja genau so vorgesehen. Jetzt Solidarsysteme mal außen vor gelassen, ist ja das Ideal, dass jeder den Teil vom Kuchen bekommt, den er selber erwirtschaftet hat - und sich eben nicht erstmal einer ein ganzes Drittel des Kuchens krallen darf.
Wie genau sich das da dann alles aufteilen müsste, unter Berücksichtung von Produktivitätsgewinnen durch Automatisierung etc, das ist sicher ein komplexeres Thema, darf sich gerne ein Volkswirtschaftler dran austoben. ;)
Hmmh lass uns das mal ein wenig im Detail durchspielen, ganz simplifiziert:
Sagen wir, Alice in Investorin und kauft eine Maschine für 500.000 RSD
Bob ist Techniker, der diese Maschine bedienen kann und 100.000 RSD Jahresgehalt verdient / haben will.
Wenn sie damit nun pro Jahr 200.000 RSD Einnahmen verzeichnen, ist ja alles in Butter: Alice bekommt 100k von ihrer Investition zurück, Bob bekommt sein 100k Gehalt, prima.
Aber wie ist es, wenn sie nur 150k einnehmen? Wer kriegt dann wieviel?
Oder 80k?
Oder 250k?
Und gesetzt den Fall, es kommen zuverlässig jedes Jahr 200k rum, was passiert dann einige Jahre später wenn Alice ihr Investment längst mit Zinsen zurück hat?
[...]
Theoretisch auch denkbar, dass man die Arbeit noch kleinteiliger rationiert, sodass vielleicht der Einzelne nur noch 1 Tag pro Woche einem Lohnerwerb nachgehen muss, aber dafür auch fast jeder so eine Stelle hat. Oder man arbeitet zwei drei Monate am Stück und hat den Rest des Jahres frei, oder sonstwie. (Heisst halt auch, man muss 5 Leute für die Arbeit ausbilden, die heute von 1 Person erledigt wird, ist natürlich nicht effizient, aber vielleicht trotzdem gesellschaftlich attraktiv)
[...]
Wenn die Maschine dann fertig abgeschrieben ist, in diesem Beispiel nach zehn Jahren, könnte ich mir vorstellen, das Alices Kostenerstattung auf 0 sinkt, weil sie nichts mehr abschreibt, sie aber, solange die Maschine noch läuft, einen Gewinnanteil bekommt, als hätte sie 50.000 RSD investiert. Also, die Gewinnverteilung bleibt unverändert, aber von den ersten 200.000 RSD gehen jeweils die Hälfte an Bob und Charlie für ihre Lebenshaltungskosten.
Allerdings überspringt das die Frage, was passiert wenn die Umsätze die Erwartungen untertreffen. Wenn wir zB mal nur 80k Einnahmen haben, aber wie von dir postuliert schon die Lebenshaltungskosten 100k betragen... dann reicht es ja nichtmal für Bob alleine, geschweige denn um Alice irgendwas auszuzahlen.
Ich habe da mal noch ein wenig rumgerechnet und projiziert.
Grob gesagt hatten wir jetzt über viele Jahrzehnte einen Produktivitätszuwachs von 1,5% pro Jahr - natürlich im Schnitt. Das bedeutet etwa eine Verdoppelung alle 50 Jahre. Wenn wir das in die Zukunft verlängern, haben wir in 200 Jahren die 16fache Produktivität von heute bzw die 32fache Prod von 1975 (die Productivity Gap begann sich ja etwa ab 1971 zu öffnen und das wollen wir revidieren, darum beziehe ich mich in der Folge öfter auf diese Zeit)
Um das mal in konkreten Zahlen zu rechnen: nehmen wir an, der erwartete Durchschnitt (wenn man überhaupt arbeitet) sei eine Lebensarbeitszeit von 40 Jahren à 44 Wochen à 28 Stunden = 50.000 Stunden.
Bei der obigen Produktivitätsentwicklung entspricht das 1,5 Millionen Stunden anno 1975 oder 750.000h heute.
(Reale Lebensarbeitszeit um 1970 rum: mehr so 75.000h, und da war oft ein Elternteil [okay: fast immer der Mann] der Alleinverdiener für eine Familie mit 2-3 Kindern. Natürlich war die Lebenserwartung geringer. Hätte von 1975 bis heute die Reallohnentwicklung mit der Produktivität Schritt gehalten, wären die Bruttolöhne heute 60% höher.)
Dabei wäre es freilich zu wünschen, dass sich jeder bewusst macht, dass die Produktivitätssteigerung v.a. durch Maschinen = Automatisierung ermöglicht wird. Wo man zB als Bürohengst in den 70ern sich noch stundenlang durch X Zettel wurschteln und in meterdicken Akten irgendwelche Papiere raussuchen musste, geht das heute mit ein paar Mausklicks - da muss sich der Sesselfurzer nicht allzuviel darauf einbilden, und braucht entsprechend nicht rumheulen wenn aus seinem vermeintlichen Verdienst auch Solidarsystem und "nicht-wertschöpfende" Tätigkeiten finanziert werden, wie die ganzen Lollos, die sich heutzutage mit Leistungsträgern verwechseln.
Will sagen, die effektive Entlohnung einer Tätigkeit sollte sich nach dem gesellschaftlichen Wert richten. Ein hoher Wert kann einmal natürlich "klassischer Wertschöpfung" zugeordnet sein, zB ein Ingenieur der Maschinen baut. Aber eben auch all solche die gar nicht gewinnorientiert operieren _sollen_, zB Pflegekräfte, Lehrende, und sämtliche Mitarbeiter kritischer Infrastruktur, ohne die der Laden im Nullkommanix zusammenbrechen würde. Und darüber hinaus eben auch Tätigkeiten, die heutzutage zB als Ehrenamt oder Care-Arbeit gar nicht bezahlt werden, ebenso wie Kunst und Kultur.
Die Gute Nachricht ist, dass das bei "1,5 Millionen 1975er-Stunden" fürs Bruttosozialprodukt auch gut stemmbar sein dürfte.