Eigentlich hatte ich bislang gesetzt, dass man einiges an medizinischen Fortschritten gemacht hat, dergestalt dass heute noch tödliche Krankheiten heilbar oder verhinderbar sind, die durchschnittliche Lebenserwartung ca 120 Jahre beträgt und man bis ins hohe Alter körperlich und geistig fit bleiben kann, aber irgendwann ist halt doch der Ofen aus. Der typische Lebenslauf sieht so aus, dass man sich zuerst um seine Bildung, Karriere und Selbstverwirklichung kümmert, und dann irgendwann so um das 60. Lebensjahr mal ans Kinderkriegen geht - mit bereits in jungen Jahren entnommenen Keimzellen und Ex Utero ausgetragen (quasi "entkorkt"). Also quasi "60 ist das neue 30". Den Nachwuchs zieht man dann ca 20 Jahre groß und hat dann nochmal 40 Jahre vor sich, in denen man was auch immer tun kann.
Dies hätte natürlich massive Auswirkungen auf das Setting, weshalb ich mir die Entscheidung nicht leicht mache. Vielleicht wäre es genau das richtige, weil es einen echten _Druck_ aufbaut, einen Teil der Menschheit ins All zu verlagern. Und nicht nur so poplige Raumstationen zu bauen, sondern richtige Megahabitate, etwa Bishop Rings die etwa die Landfläche Indiens bieten.
Allerdings hatte ich die Konstruktion solcher Megahabitate auch schonmal durchgerechnet, und aus dem Grunde wieder verworfen, dass deren Konstruktion _Jahrhunderte_ dauern würde, schlicht aufgrund der benötigten Materialmassen im Gigatonnenbereich. Sie eignen sich also nicht, um akuten Bevölkerungsdruck zu lindern, und wenn der Bau zB 200 Jahre dauert, woher weiß man dann ob man sie am Ende überhaupt noch braucht.
Aber wenn absehbar ist, dass die Weltbevölkerung ab jetzt immer nur noch steigt, weil jede einzelne Geburt ein Netto-Plus ist, weil keine Todesfälle mehr abzuziehen sind? Und wenn anders als beim Kathedralenbau die Beteiligten wissen, dass sie dort selber einziehen können, auch wenn es erst in hundert Jahren ist? Dann werden Megahabitate doch attraktiv.
Warum Habitate (ausser dass sie cool sind)?
Würde man nicht erstmal die Erdkruste besiedeln, und die Ozeane?
[...]
Und auch wenn die Erde wirklich komplett voll ist: danach wäre der Mars dran und dann (wo schon Expanse genannt wurde) der Asteroidengürtel. Und wenn man fst unsterblich ist kann man auch in andere Systeme fliegen.
Gut, teilweise würde ich das nicht so kritisch sehen -- extreme Risikoaversion wäre freilich eine _denkbare_ Konsequenz, aber mE nicht zwingend. Ich sag mal so: auch heute hat zB ein 18jähriger potentiell ca 7 Jahrzehnte vor sich, trotzdem gibt es genügend Deppen die sich auf der Stelle mit krasse BMW an der nächsten Platane zerlegen. Das macht er nicht, weil er sich denkt "Och, ob ich heute sterbe oder in 70 Jahren, was macht das schon für einen Unterschied", sondern weil er einfach rein gar nichts denkt.
Dass aber bei dieser Art der Unsterblichkeit begehrte Posten selten bis nie geräumt werden, der Gedanke kam mir auch schon.
es kann also sein, dass sich dann eine Mentalität durchsetzt, bei der man nicht mehr passiv abwartet bis der Diktator von alleine das Zeitliche segnet, sondern viel früher auf die Barrikaden geht und nachhilft.
Grundsätzlich und von etwaiger Unsterblichkeit unabhängig ist nämlich eh die Prämisse dieses Settings, dass sich ein auf Langfristigkeit ausgerichtetes Denken durchgesetzt hat. Politiker, die weiter denken als bis zum nächsten Wahltermin. Unternehmen/r, die einen weiteren Horizont haben als den nächsten Quartalsbericht. Langfristige Fahrpläne, die auch konkret so gemeint sind und nicht nur als "Bleib mir weg damit, da kann sich ein anderer Depp damit rumschlagen wenn ich meine Schäfchen im Trockenen habe". Also eine Gesellschaft, die - wieder, möchte ich sagen - willens und fähig ist, in Jahrzehnten und Jahrhunderten zu denken.
Und überall dort braucht man eben Habitate (wenn auch kleinere) um die Leute unterzubringen.
Die Erde ist zwar nicht völlig durch, aber durch den Klimawandel und Raubbau einigermaßen hart gefickt. Der unmittelbaren Erwärmung begegnet man mit einem Sunshade in Form einer Streulinse am L1, aber die bis dahin bereits angerichteten Schäden (Abschmelzen der Gletscher, Übersäuerung der Ozeane etc) sind halt schon da und werden vermutlich Jahrhunderte benötigen um zu heilen.
Mars ist in meinem Setting eher eine Randzone, eher so wie Australien zu Zeiten des British Empire, inklusive Sträflingskolonie. Mars hat als Wohnort viele Probleme, die man mit einem Orbital nicht hat oder zumindest viel einfacher in den Griff bekommen kann.
Anderswo baut man Agri-Habs im All, die viel höheren Ertrag pro Anbaufläche versprechen als der ungemütliche Mars.
zu Bevölkerungswachstum: ist sehr komplex und die Gründe, wo überall irgendwo/irgendwie die Geburtenrate einbrechen/brachen und was jemand darüber schreibt, was der Grund sein sollte... ;D
Klar gibt es die Möglichkeit dass Gruppen mit niedrigen Geburtenraten verschwinden und Gruppen mit hohen Geburtenraten sich ausbreiten.
Könnte es also eine Art "Elternführerschein" geben, den man machen muss, und/oder einen "Eltern-TÜV", den man bestehen muss, bevor man eigene Nachkommen in die Welt setzt? Zum Einen zum Wohle der Kinder, zum Anderen zum Wohle der Gesellschaft, die ja auf die eine oder andere den Fallout von unfähigen oder unwilligen Eltern abbekommt. Da böte sich dann im Graubereich an, Strenge des TÜV und Schwierigkeitsgrad des Führerscheins als Stellschraube zu nutzen, um durch erlaubte oder verweigerte Fortpflanzung das Bevölkerungswachstum zu regulieren - natürlich vorgeblich alles streng nach objektiv wissenschaftlichen Kriterien. Verschiedene Habitate könnten - vielleicht auch nur unter der Hand - damit werben, dass es bei ihnen leichter ist, TÜV und Führerschein zu bekommen, und so Fachkräfte anlocken, die Kinder haben wollen.
Ich könnte mir auch vorstellen, dass bis dahin das Kinderkriegen schlicht nicht mehr das ist, was man als Erwachsene halt irgendwann mal macht. Es ist ja schon heute so, dass Paare, die sich bewusst gegen Kinder entscheiden, nicht mehr so schräg angeguckt werden wie noch vor 1-2 Generationen, und zur Zeit des Settings sollte sich diese Einstellung noch ein ganzes Stück weiter verschoben haben - vielleicht bis zu dem Punkt, an dem man ein bisschen schräg angeguckt wird, wenn man überhaupt Kinder hat?
Grundsätzlich und von etwaiger Unsterblichkeit unabhängig ist nämlich eh die Prämisse dieses Settings, dass sich ein auf Langfristigkeit ausgerichtetes Denken durchgesetzt hat. Politiker, die weiter denken als bis zum nächsten Wahltermin. Unternehmen/r, die einen weiteren Horizont haben als den nächsten Quartalsbericht. Langfristige Fahrpläne, die auch konkret so gemeint sind und nicht nur als "Bleib mir weg damit, da kann sich ein anderer Depp damit rumschlagen wenn ich meine Schäfchen im Trockenen habe". Also eine Gesellschaft, die - wieder, möchte ich sagen - willens und fähig ist, in Jahrzehnten und Jahrhunderten zu denken.
was für eine Art Abenteuer willst du dann da spielen?
Da gibt es einfache Lösungen. Präsidenten bekommen normalerweise nur 2 Amtszeiten. Und auch andere Organisationen haben Beschränkungen für ihr Führungspersonal.
Ich glaube es gibt einen grossen Unterschied zwischen Habitaten auf/in einem Planeten/Asteroiden und einfach nur im Weltraum.
Und ins Weltall umzuziehen soll einfacher sein als sich damit zu arrangieren?
Ich bezweifele dass die so gross sind dass es einfacher ist jedes einzelne Gramm ins All zu bringen.
Aber gut, Entfernung mag ein Problem sein. Die ISS ist ja auch nicht auf dem Mond.
Warum haben sie viel höheren Ertrag wenn ich dasselbe Hab auf dem Mars aufstellen kann?
Ein weiterer Aspekt zum Thema Bevölkerungswachstum... man ist sich mittlerweile in der Psychologie ja bewusst, wieviel Schaden Vernachlässigung oder gar Missbrauch im Kindealter bei den Kindern anrichten kann, und wie groß das Risiko ist, dass diese Kinder im Erwachsenenalter das alles an die nächste Generation weitergeben. Dieses Wissen dürfte zur Zeit des Settings eher umfassender sein.
Könnte es also eine Art "Elternführerschein" geben, den man machen muss, und/oder einen "Eltern-TÜV", den man bestehen muss, bevor man eigene Nachkommen in die Welt setzt?
Ich könnte mir auch vorstellen, dass bis dahin das Kinderkriegen schlicht nicht mehr das ist, was man als Erwachsene halt irgendwann mal macht. Es ist ja schon heute so, dass Paare, die sich bewusst gegen Kinder entscheiden, nicht mehr so schräg angeguckt werden wie noch vor 1-2 Generationen, und zur Zeit des Settings sollte sich diese Einstellung noch ein ganzes Stück weiter verschoben haben - vielleicht bis zu dem Punkt, an dem man ein bisschen schräg angeguckt wird, wenn man überhaupt Kinder hat?
Prinzipiell denkbar, aber siehe oben: das kann man eigentlich ethisch nur durchsetzen, wenn es diesen Pause-Knopf für laufende Schwangerschaften gibt. Denn was willst du sonst machen wenn jemand ohne Lizenz schwanger wird? Zwangsabtreibung? Zwangsadoption? Alles ethisch untragbar und hochgradig dystopisch. Aber zu sagen "Okay, wir packen den Embryo jetzt erstmal in den Kühlschrank, und wenn du deinen Elternführerschein hast kannst du wiederkommen" - das könnte gehen.
In diese Richtung schwingt das Pendel derzeit, ja. Wenn ich mir zB meinen Freundeskreis aus Uni-Zeiten ansehe, hat von denen sich nur eine sehr kleine Minderheit für Kinder entschieden. Aus verschiedenen Gründen, von "finanziell nicht tragbar" bis "diese Shitshow tue ich keinem an". Aber das muss ja nicht heissen, dass das 200 Jahre lang so weitergeht. Wie gesagt, wenn wir weiterhin von einer TFR um 1,5 ausgehen, würde die Bevölkerung der entsprechenden Weltregionen in den nächsten 200 Jahren auf ca 1/4 von heute schrumpfen. Wie sich das gesellschaftlich auswirkt, werden wir schon vorher im Zeitraffer an Südkorea beobachten können, wo die TFR nur rund 0,7 beträgt (heisst also grob: zwei von drei Frauen bekommen _ein_ Kind). Da gab es übrigens grad neulich ein sehr lehrreiches Kurzgesagt Video dazu.
Also kurz, da kann ich mir gut vorstellen, dass es in einigen Jahrzehnten auch wieder einen Paradigmenwechsel gibt, durch den sich die Bevölkerung stabilisiert. Eigentlich muss ich für das Setting schon fast zwingend davon ausgehen, da sonst bei kollabierter Bevölkerung das ganze Raumfahrtthema in sehr weite Ferne rücken könnte.
Und was macht man mit Leuten, die sich nicht ans Kinderverbot halten? Da ist man dann sofort wieder in der Dystopie.
Also, die Leute durch staatliche Zwangsmaßnahmen vom Kinderkriegen abhalten? Wie soll das keine Dystopie sein?
Also, die Leute durch staatliche Zwangsmaßnahmen vom Kinderkriegen abhalten? Wie soll das keine Dystopie sein?
Many aspects of Commonality life would seem bizarre and oppressive to our 21st century eyes. The Fringe Worlds are more free-thinking, their customs often shocking to Commonality sensibilities, but the Core Worlds are a web of byzantine customs and prohibitions. Trade and money are social taboos in the Core, religion and democracy are illegal, and the uncontrolled dissemination of news is banned.
Nach allem, was ich dazu gelesen habe, sind gerade in Südkorea is Rahmenbedingungen fürs Kinderkriegen relativ mies und die Gesellschaft auch noch furchtbar patriarchalisch. Wenn Kinderkriegen erstmal kein Armutsrisiko mehr ist, Schwangerschaft und Geburt keine Ochsentour mit Todesrisiko, sich um die Kinder zu kümmern als echte Arbeit anstatt nur als faules zuhause sitzen anerkannt ist, und ein Kind großzuziehen nur noch ein Zwanzigstel statt ein Viertel der eigenen Lebenserwartung dauert, kann ich mir vorstellen, dass die Geburtenrate sich auf deutlich höherem Niveau als 1,5 oder gar 0,7 einpendelt.Südkorea ist auch in groteskem Maße nach (Erb-)Reichtum stratifiziert und nur auf dem Papier eine Demokratie - wer nicht in die Oberschicht (bzw. in eine der 5-6 reichsten Familien) hineingeboren wird, hat praktisch überhaupt keine Chance, jemals in irgendeine Form von höherem politischen Amt gewählt zu werden. Ein ernsthaftes Angehen der Probleme ist ein einer solchen de-facto-Oligarchie nicht zu erwarten, die werden eher wie in Russland einfach weg-ignoriert bis alles zusammenfällt.
@chaos
Von was für einem Menschenbild gehst du denn aus? Fast alle Eltern misshandeln ihre Kinder oder wie?
Der Machtmissbrauch ist vorprogrammiert. Technokratischer Kontrollwahn führt zwangsläufig zur Dystopie.
Und eine Dystopie ist ja vom Themenersteller explizipt nicht gewünscht.
Ich weiß aber auch nicht, wie man ein wirtschaftlich-politisches System entwerfen müsste, um solche sinnvolle Langfristigkeit zu fördern. Aber vielleicht kann man da mal dran rumdenken, wenn man schon SciFi machen will.
Das es nicht so Dystopie wie sonst viele SF sehe ich ausserordentlich positiv, gleichzeitig frage ich mich aber was du mit dieser Welt dann machen willst? Utopien erscheinen mir nämlich als Setting oft recht langweilig.
...
aber selbst wenn man die klassischen externen Feinde abzieht (dieses Setting hier wird vermutlich keine Romulaner und Klingonen haben :)
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Ich für mich sehe eigentlich nur einen Grund für Intestellare Reisen - Neugier. Ich glaube Harald Lesch hat mal gesagt das er bei Aliens nicht erwartet das sie sagen "Gebt uns euer Land" sondern eher fragen "Was für Unterhaltung habt ihr? was für Musik hört ihr? An was glaubt ihr?"
Also das können wir abkürzen; Aliens kommen in diesem Setting nicht vor.Was ist mit nicht sapienten Aliens (also außerirdischen Tieren, Pflanzen und anderem Kram, das in keine der irdischen Kategorien passt)?
Was ist mit nicht sapienten Aliens (also außerirdischen Tieren, Pflanzen und anderem Kram, das in keine der irdischen Kategorien passt)?
Oder mit genetic-engineerten Organismen?
Verschwinden nur im Extremfall, aber kulturell und politisch zunehmend irrelevant werden, klar, das wird passieren, das ist simple Exponentialrechnung.
Warum soll Kinderkriegen ein Grundrecht sein? Warum soll Kinderkriegen ohne willens und in der Lage zu sein, diese Kinder trauma-frei großzuziehen ein Grundrecht sein?
Diese einfachen Lösungen benötigen aber eben auch Konsequenzen, wenn jemand versucht sie zu unterlaufen.
Kommt jetzt darauf an von welchem Szenario du gerade sprichst. Bei "maßvolle Lebensverlängerung", dazu habe ich weiter oben bereits was geschrieben. Bei "Unsterblichkeit" wird einem auf der Erde irgendwann der Platz ausgehen.
Verstehe ich jetzt nicht was du meinst bzw was dein Argument ist.
Entfernung ist dagegen (innerhalb des Sonnensystems) eigentlich Pipifax; kostet halt Zeit wenn es billig sein soll. Mit der gleichen Energie, die 1kg Nutzlast vom Erdboden zum LEO braucht, kann man dasselbe kg auch vom LEO bis zum Saturn schicken, nur um da mal Relationen zu bieten.
Sehr gute Frage! Da gibt es eine Reihe von Gründen.
- Ein Agri-Hab kann ich auf einem wesentlich günstigeren Orbit als Mars aufhängen, Stichwort Solarkonstante. Auf dem Mars kommt nur ca halb soviel Sonnenlicht an wie auf der Erde (genauer 43%). In der Venus-Umlaufbahn wäre es entsprechend mehr.
- ein Agri-Hab kann ich so designen, dass es 24/7 Sonnenlicht bekommt, und bin auch nicht an Jahreszeiten gebunden. (Mars hat aufgrund seiner hohen Exzentrizität ziemlich extreme Jahreszeiten). Dadurch kann ich pro Erdjahr mindestens 3 Ernten einfahren, womöglich mehr.
- beim Transport der Erzeugnisse muss ich beim Agri-Hab keine Schwerkraftsenke überwinden und spare so mehrere km/s.
--> in Kombination bedeutet das, dass zB ein Agri-Hub auf der Venusbahn pro Tag ca die neunfache Sonneneinstrahlung bekommt wie ein Gewächshaus auf dem Mars. Entsprechend schneller dürften die Wachstumszyklen sein und am Ende auch grob den neunfachen Ertrag pro Hektar versprechen.
Ich glaube, ich habe mich entschieden: in Redshift gibt es noch keine de facto Unsterblichkeit.
Es kann aber gut sein, dass die Lebenserwartung laufend weiter ansteigt, Tendenz 140 bis 160 Jahre.
Vielleicht ist es ja auch so wie Heinlein in einigen seiner Geschichten postuliert hat: niedrige Schwerkraft ist schonend für den Körper, darum werden Spacer viel älter als Erdbewohner, vorausgesetzt sie bleiben auch im Weltraum (bei ihm dann meist auf Mond oder Mars) und kehren nicht mehr dauerhaft auf die Erde zurück.
Wenn jetzt plötzlich Unsterblichkeit vom Himmel fällt und grob 4 Milliarden unter 30 ewig leben und sie z.B. in 100 Jahren 2 Kinder pro Frau bekommen, und sich dass in alle Ewigkeit fortsetzt, dann ist die Wachstumsrate 4 Milliarden in 100 Jahren. Das ist aber linear und nicht exponentiell.
Aber nur, wenn die Kinder später, wenn sie erwachsen sind, nicht selbst Kinder bekommen.
Außerdem: Jedes Wachstum stößt irgendwann an Grenzen.
Falsch. Die Kinder bekommen Kinder. Aber eben nur 2 in ihrem ewigen Leben.
grob 4 Milliarden unter 30 ewig leben und sie z.B. in 100 Jahren 2 Kinder pro Frau bekommen,
Und? Der Punkt ist: wenn das Wachstum nicht allzu explosiv ist dan verschieben sich die wesentlichen Grenzen vielleicht schnell genug so dass das Wachstum weitergeht.
Nix "in ihrem ewigen Leben". Du sagtest "in 100 Jahren". Sprich, alle 100 Jahre verdoppelt sich die Bevölkerung.
Es ist wurscht, wie schnell oder langsam das Wachstum ist. Irgendwann ist nichts mehr da, wohin man die Grenzen noch verschieben könnte.
Das wissen wir nicht. Aber ich hab so Meine Zweifel dass unser Wissen über das Universum in einer millionen Jahren noch besonders aktuell ist.
Naja, Dyson Spheres? ^^
Man kann in einem endlich Raum nicht unendlich expandieren. Das ist simple Logik.
[...]
Kommt drauf an. Wenn das Universum selbst schneller expandiert, als die Bevölkerung wächst, kann man das Universum auch nicht füllen, obwohl der Raum zu jedem gegebenen Zeitpunkt endlich ist. ;)
Nicht unbedingt. Gruppen können zerfallen bzw. ihre Mitglieder können ihre Einstellung ändern.
Erhöht sich die Masse es Universums, und damit die Anzahl möglicher Planeten und Sterne, oder driftet das, was ohnehin schon da ist, nur weiter auseinander? Leerer interstellarer und intergalaktischer Raum hilft niemandem, er ist nur im Weg bei dem Versuch, das, was da ist, zu erreichen.