Thema: [Hard SF] Langlebigkeit vs Unsterblichkeit

[Ávila]

Nicht unbedingt. Gruppen können zerfallen bzw. ihre Mitglieder können ihre Einstellung ändern.

Ja, selbstverständlich. Ich hatte an Völker/Ethnien gedacht, wo die Zugehörigkeit stabiler ist als bei weltanschaulichen Gruppen. Ethnogenese zu prognostizieren ist sowieso nochmal ein anderes und viel schwierigeres Thema.

Dem Parallelthread zufolge soll das Setting ca. 2250 spielen. Damit ist man eh aus dem Rahmen brauchbarer demographischer Prognosen raus und kann sich zum gewünschten Endzustand recht bequem einen plausiblen Weg von der aktuellen Weltlage zurechtlegen.

Also, falls das überhaupt gewünscht ist. Je weniger politische und weltanschauliche Konflikte als Abenteuermaterial dienen, umso weniger Gedanken muss man sich da um die genaue Entwicklung und die Auswirkungen auf den aktuellen Settingzustand machen.

[Feuersänger]

Habe die Beiträge jetzt aus dem anderen Thread rübergeholt.

[Kurna]

Erhöht sich die Masse es Universums, und damit die Anzahl möglicher Planeten und Sterne, oder driftet das, was ohnehin schon da ist, nur weiter auseinander? Leerer interstellarer und intergalaktischer Raum hilft niemandem, er ist nur im Weg bei dem Versuch, das, was da ist, zu erreichen.

Bei der Steady State Theorie erhöht sich auch die Masse. Ist eine Alternative zur Urknalltheorie, aber zugegebenermaßen nicht mehr sehr populär (vorsichtig ausgedrückt).

[Ainor]

Man kann in einem endlich Raum nicht unendlich expandieren. Das ist simple Logik.

... des 19. Jahrhunderts.  https://de.wikipedia.org/wiki/Expansion_des_Universums

Davon abgesehen... selbst wenn jeder Stern in der Milchstraße einen Planeten wie die Erde hätte und wir uns keine Sorgen um die Lichtgeschwindigkeit machen müssten, bei Verdopplung alle hundert Jahre wäre die Milchstraße in weniger als 4.000 Jahren voll besiedelt, und das ganze Universum in vielleicht 8.000 Jahren. Was in Millionen Jahren passiert, ist da irrelevant.

Für eine bestimmte Definition von "voll".
Es reicht wenn wir 500 Jahre zurückgehen. Die damalige Vorstellung vom Universum war radikal anders als die heutige, und alle Vorhersagen von damals wie viele Menschen in diesem Universum leben können haben sich als falsch herausgestellt. Es ist daher recht albern anzunehmen dass eine heutige Vorhersage in 500 Jahren korrekt sein wird.

Wenn wir haben auf Lichtgeschwindigkeit beziehungsweise einen Bruchteil davon beschränkt sind, erreichen wir lange vorher den Punkt, an dem die Menschheit gar nicht mehr schnell genug expandieren kann, um den Resourcenhunger der ungebremst wachsenden Bevölkerung zu befriedigen.

Warum ungebremst? Wir beobachten ja bereits gebremstes Wachstum. Und warum sollte das von der Lichtgeschwindikeit abhängen? Es hängt im wesentlichen davon ab wie schnell wir neue Ressourcen finden.

Aber klar. Exponentielles Wachstum bedeutet dass man immer schneller neue Ressourcen finden müsste (bzw. immer grössere Ressourcen) und es ist nicht so klar wie Forschung skaliert. Aber es ist halt davon auszugehen dass eine Bevölkerung die immer älter wird langsamer wächst und nicht schneller.

[Feuersänger]

Mal grob durchgerechnet:

Wir wollen eine Dyson Sphere (bzw erstmal -Ring) bauen, und zwar mit Material das wir aus dem Stern selber gewinnen (Starlifting). Als positiven Nebeneffekt verlängern wir damit auch die Lebensdauer des Sterns. Allerdings würde sich dadurch auch die Habitable Zone nach innen verlagern, es ist also ein Tradeoff zwischen bewohnbarer Fläche und Lebensdauer.

Wieviel Material können wir aus der Sonne gewinnen? --> Jede Menge. Die Massenanteile der einzelnen Elemente sind unterschiedlich, aber es sind zB ungefähr (Mittelwerte):
C 0,292%
N 0,085%
O  0,793%
Si  0,075%
Fe  0,129%

Um nur ein paar Wichtige zu nennen. Würden wir der Sonne also zB 5% Masse abzapfen, wären da ca 129000 Milliarden Milliarden [sic!] Tonnen Eisen dabei, das sind mehr als 20 Erdmassen aus purem Eisen. Die anderen Elemente entsprechend, und bei 5% ist auch nicht Ende der Fahnenstange.

Nehmen wir einen Ring auf 0,8AU Halbachse an mit, na sagen wir, 0,4 AU Breite, und planen davon ca 2/3 Land, 1/3 Wasser ein. Das entspräche 200 Millionen mal der Landmasse der Erde.

Bei einer Bevölkerungsdichte von sagen wir 100/km² wäre hier Platz für 2,4 Trillionen (2,4 Milliarden Milliarden) Menschen.
Denke mal dass uns das doch "einige" Generationen Zeit erkauft.

Und dann kann man sich natürlich parallel auf andere Sterne ausbreiten, und diese ebenfalls nach und nach starliften und Dyson-Dinger draus bauen.  In der Milchstraße gibt es allein ca 28 Milliarden Sterne der G-Klasse.

(Das hat offensichtlich aber noch keine andere Spezies je geschafft, sonst hätten wir das ja schon mitbekommen --> Fermi-Paradox)

Natürlich sind das alles endliche Zahlen, aber bis man da am oberen Ende angekommen ist, das dauert schon "eine Weile".

[Chaos]

... des 19. Jahrhunderts.  https://de.wikipedia.org/wiki/Expansion_des_Universums

Dir ist aber schon klar, dass größere Entfernung zwischen den Sternen für die Expansion absolut keine Vorteile bringr, sondern sie, weil sie zu überwindende Strecke ist, im Gegenteil eher behinert?

[Chaos]

Das entspräche 200 Millionen mal der Landmasse der Erde.

Damit hast du, wenn sich die Bevölkerung alle 100 Jahre verdoppelt (und warum sollte sie das nicht, wenn man ihnen weismacht, dass unendlich viel Platz ist?), nicht ganz 2,800 Jahre gewonnen, bevor doch alles voll ist.

Selbst wenn du alle Sterne zu 100% statt 5% umwandeln könntest, wären das nur nochmal 450 Jahre oder so.

Ich bezweifle ernsthaft, dass du irgendetwas aus dem Hut zaubern kannst, das uns (von heute an) mehr als 15,000 Jahre Luft verschafft, bevor das Universum bei Verdopplung der Bevölkerung alle 100 Jahre voll ist.

Nebenbei... wie lange würde es, bei Verdopplung alle 100 Jahre, eigentlich dauern, bis die Masse aller lebenden Menschen der Masse des gesamten Universums entspricht?

[Quaint]

Es gibt ja mit Orion's Arm ein Projekt, wo sich ein paar Leute Gedanken gemacht haben. Also wohin die hypothethische Scifi Reise geht. Und bei deren Überlegungen spielen dann so Superintelligenzen ne Rolle, und "virtuelle" Wesen die in Computern wohnen, und die haben so ein sehr dichtes und effizientes Rechnermaterial, dass sie Computronium nennen. Und biologisches, stoffliches Leben ist da dann irgendwann gar nichtmehr die Hauptlinie sozusagen. Und sehr viel Zivilisation usw. passiert halt in gewaltigen Computroniumkernen die von sehr stabilen Sonnen getrieben werden.
Das ist aber natürlich nahezu beliebig abgespaced. Jedenfalls ist der biologische Imperativ des Kinder kriegens da sekundär, und es geht eher um die Erweiterung der mentalen Kapazitäten einzelner Superintelligenzen und sowas. Und wer in einer virtuellen Umgebung lebt, die quasi beliebig designd werden kann, und wer ewig lebt potentiell, der hat halt nen anderen Blickwinkel.
Jedenfalls finde ich, für Redshift kann man erstmal damit arbeiten, dass die Menschheit expandiert, und auch davon, dass das Sonnensystem für die vom Setting angedachte Zeit da genug Raum bietet.

[Feuersänger]

Zugegeben, dass es sich so extrem schnell füllt hätte ich nicht gedacht. Aber stimmt schon - 2^n ist halt brutal.

Aber: das geht ja davon aus, dass nicht nur jeder Mensch im Schnitt 2 Kinder in die Welt setzt, sondern jeder 2 Kinder alle 100 Jahre. Wenn man jetzt aber sagt, nach 2 Kindern pro Person (also 4 pro Paar, wenn sie monogam sind) ist Schluss? Schnipp-schnapp!

Dann wäre das Wachstum nur am Anfang rasant und würde sich dann verlangsamen, da es im Verhältnis immer mehr infertile zu fertilen Menschen gibt.

Also: ja, aus je 1 Paar werden nach 1000 Jahren (10 Generationen) 4094 Personen. Aber davon ist die Hälfte nicht mehr fertil, und in der nächsten Generation kommen "nur" 4000 Personen hinzu, nicht 8000.

Anyway, das bestätigt dennoch den eigentlichen Punkt, wer auch immer ihn zuerst aufgestellt hat: über kurz oder lang braucht man bei Unsterblichkeit irgendeine Form von Geburtenkontrolle.

Kann natürlich auch sein, dass sich die TFR von ganz allein zB bei 0,5 einpendelt, weil Kinder dann halt doch nur ein Hobby für Fans sind -- schwupp haben wir gar kein Verdoppelungsintervall mehr, da die fertile Kohorte immer weiter schrumpft und sich die Gesamtbevölkerung asymptotisch an die 2,0 annähert.

[Chaos]

Zugegeben, dass es sich so extrem schnell füllt hätte ich nicht gedacht. Aber stimmt schon - 2^n ist halt brutal.

Aber: das geht ja davon aus, dass nicht nur jeder Mensch im Schnitt 2 Kinder in die Welt setzt, sondern jeder 2 Kinder alle 100 Jahre. Wenn man jetzt aber sagt, nach 2 Kindern pro Person (also 4 pro Paar, wenn sie monogam sind) ist Schluss? Schnipp-schnapp!

Dann wäre das Wachstum nur am Anfang rasant und würde sich dann verlangsamen, da es im Verhältnis immer mehr infertile zu fertilen Menschen gibt.

Also: ja, aus je 1 Paar werden nach 1000 Jahren (10 Generationen) 4094 Personen. Aber davon ist die Hälfte nicht mehr fertil, und in der nächsten Generation kommen "nur" 4000 Personen hinzu, nicht 8000.

Anyway, das bestätigt dennoch den eigentlichen Punkt, wer auch immer ihn zuerst aufgestellt hat: über kurz oder lang braucht man bei Unsterblichkeit irgendeine Form von Geburtenkontrolle.

Kann natürlich auch sein, dass sich die TFR von ganz allein zB bei 0,5 einpendelt, weil Kinder dann halt doch nur ein Hobby für Fans sind -- schwupp haben wir gar kein Verdoppelungsintervall mehr, da die fertile Kohorte immer weiter schrumpft und sich die Gesamtbevölkerung asymptotisch an die 2,0 annähert.

"Wir machen unsere Gesellschaft einfach brutal kinder- und elternfeindlich, und wundern uns dann, warum die Leute immer weniger Kinder bekommen" ist ja irgendeine auch eine Form von Geburtenkontrolle - noch wohl eben nicht die Art, die in dein eher optimistisches Setting reinpasst.

[Feuersänger]

"Wir machen unsere Gesellschaft einfach brutal kinder- und elternfeindlich, und wundern uns dann, warum die Leute immer weniger Kinder bekommen" ist ja irgendeine auch eine Form von Geburtenkontrolle - noch wohl eben nicht die Art, die in dein eher optimistisches Setting reinpasst.

Gut gebrüllt, Löwe.

Ja wie gesagt, das Szenario mit der Unsterblichkeit habe ich für Redshift jetzt erstmal ausgeklammert. Da rechne ich fürs erste weiterhin mit einer Lebenserwartung um 120 Jahre, Tendenz steigend. Dafür gehe ich aber auch davon aus, dass die TFR sich weltweit stabilisiert hat und die Bevölkerung ungefähr gleich bleibt.

Es ist ja aktuell (IRL) so, dass die TFR in den meisten entwickelten Ländern so um 1,5 liegt; selbst Indien nach neuesten Zahlen kaum noch wächst und der Peak quasi als erreicht betrachtet werden kann. Lediglich Afrika und eine Handvoll weiterer Länder wachsen noch stark weiter.
Wenn ich mal davon ausgehe, dass diese Trends die nächsten 50 Jahre grob anhalten (Afrika TFR stetig sinkend), und sich erst dann infolge der Großen Umwälzung ab 2070 stabilisieren, haben wir um 2100 rum vielleicht eine Weltbevölkerung vergleichbar mit der heutigen, jedoch mit einem größeren Anteil Afrikas, und TFR dann überall um 2,1 herum und somit in den folgenden Jahrzehnten stabil.

Wobei da natürlich wie gesagt viele Faktoren mit reinspielen, die auch in den offiziellen Bevölkerungsprojektionen mW nicht immer stringent berücksichtigt werden, z.B. Verlust landwirtschaftlicher Flächen durch Klimawandel, somit Ernteeinbrüche, Hungersnöte und Wassermangel usw. Gerade für Afrika dürfte es da noch richtig finster werden.

[unicum]

"Wir machen unsere Gesellschaft einfach brutal kinder- und elternfeindlich, und wundern uns dann, warum die Leute immer weniger Kinder bekommen" ist ja irgendeine auch eine Form von Geburtenkontrolle - noch wohl eben nicht die Art, die in dein eher optimistisches Setting reinpasst.

Ich sehe das nicht so negativ.

Naja, was sind den Kinder in den Ländern der dritten Welt? Jezt mal knallhart in einem Wort gesagt: Rentenversicherung.
Wenn man langlebig ist und auch ein ganzes Leben lang mehr oder weniger erwerbstätig sein kann, dann ist der zwang zur reproduktion eben nicht mehr so hoch, dann ist sex einfach nur noch "spass" oder eine bewusste entscheidung für das Kind. (Im gegensatz zu unbewussten welche dann in einer Abtreibung herauslaufen

Wenn die unterhaltungsmöglichkeiten immer mehr zunehmen dann sinkt die anzahl der Kinder auch, sah man ja mal als es in New York einen längeren Stromausfall gab - kein fernseher - mehr Kinder!

Es gibt doch schon heute immer mehr allein lebende Menschen, das könnte man sich früher einfach nicht erlauben. In der Zukunft? Das wird eher mehr werden (in der ersten Welt). Für Leute die Sex wollen? Es wird Roboter geben für sowas - (Was macht das mit der Prostitution? okay das wird nicht ganz verschwinden aber wer weis?)

Auf der anderen Seite - wenn kinder seltener sind dann sind auch wieder mehr resourchen für Kinder da. Ich erinnere mich das bei uns auf 30 Kinder 2 erzieherinnen gekommen sind (1976 rum oder so) heute sind es bei meinem Kleinen im Kindergarten auf 18 Kinder 4 und der moderne Kindergarten ist nicht nur "Aufbewahrungsort für Kinder" wie früher sondern auch schon vorschulisches Lernen. (Naja muss auch, in der Gruppe meines Kindes werden viele verschiedene Sprachen gesprochen, aber in der Gruppe eben Deutsch.)

[Ainor]

Dir ist aber schon klar, dass größere Entfernung zwischen den Sternen für die Expansion absolut keine Vorteile bringr, sondern sie, weil sie zu überwindende Strecke ist, im Gegenteil eher behinert?

Ist es. Das habe ich aber auch nicht behauptet. Aber endlich ist der Raum nunmal anscheinend nicht.

Zugegeben, dass es sich so extrem schnell füllt hätte ich nicht gedacht. Aber stimmt schon - 2^n ist halt brutal.

Verdopplung in einer Generation (Fertilitätsrate >4) gibt es momentan in Afrika. Aber das scheint praktisch überall das Resultat alter Traditionen und neuer (niedriger) Kindersterblichkeit zu sein. In Europa (und vielen anderen Weltregionen) sind wir aber eher bei 1,5.

Aber: das geht ja davon aus, dass nicht nur jeder Mensch im Schnitt 2 Kinder in die Welt setzt, sondern jeder 2 Kinder alle 100 Jahre. Wenn man jetzt aber sagt, nach 2 Kindern pro Person (also 4 pro Paar, wenn sie monogam sind) ist Schluss? Schnipp-schnapp!

x Kinder alle 100 Jahre ist aufrgund der Menopause biologisch eher unwahrscheinlich (klar klonen oder irgendwas mit Stammzellen geht immer, aber das ist quasi willkürlich). Deshalb schrieb ich ja weiter oben: nach 100 Jahren
2 Kinder (nicht 4), und dann ewiges Leben.

Anyway, das bestätigt dennoch den eigentlichen Punkt, wer auch immer ihn zuerst aufgestellt hat: über kurz oder lang braucht man bei Unsterblichkeit irgendeine Form von Geburtenkontrolle.

Bleiben wir einen Moment bei Fertilitätsrate 4 (Verdoppelung in jeder Generation). Für Stebliche hat man nach 10
Generationen also 1024 (2^10) mal soviele (die vorherigen Generationen sind gestorben). Bei Unsterblichen hat man 1024 + 512 + ... + 1 =2047.  Es sind also grade mal doppelt so viele. Und das geht davon aus dass die Generationenfolge die gleiche ist. Ist sie stattdessen doppelt so schnell gäbe es nach demselben Zeitraum von den Sterblichen etwa eine Millionen mal soviele (2^20). Bei hoher Fertilitätsrate vermehren sich Sterbliche mit schneller Generationenfolge also viel schneller als Unsterbliche.

In meinem obigen Beispiel hatte ich allerdings die viel realistischere Fertilitätsrate 2. Die Sterblichen bleiben also konstant. Bei X Unsterblichen dagegen kommen in jeder Generation X hinzu. Nach 9 Generationen also eine Verzehnfachung, also lineares Wachstum von (n+1)X.  Wenn ich also 1000 Jahre Zeit habe um 40 Milliarden auf der Erde unterzubringen ist das mit der Raumfahrt nicht so dringend.