Nein, wargame und board game gehören einfach nicht zur gleichen Oberkategorie. Ein Spiel kann beides sein, oder nur eines, oder gar keines davon.So würde ich es persönlich auch sehen.
Board wargame = Beides.
Miniatures wargame = Nur eines.
City-building board game = Nur eines.
Trivia card game = Keines.
Nein, wargame und board game gehören einfach nicht zur gleichen Oberkategorie. Ein Spiel kann beides sein, oder nur eines, oder gar keines davon.
Board wargame = Beides.
Miniatures wargame = Nur eines.
City-building board game = Nur eines.
Trivia card game = Keines.
"Wargame" wird so verwendet:
- Kriegssimulationsbrettspiele, meist (aber nicht immer) auf Hexfeldern.
- Kurz für "miniature wargames", also frei bewegliche (Zinn-)Figurenspiele auf modellierten Landschaften.
- Jedes Spiel, bei dem es um Krieg geht (also durchaus auch Risiko).
- Rollenspiele*
Die Sache wird nicht einfacher dadurch, dass der deutsche Gebrauch vom englischen Gebrauch abweicht. Grob gesagt würde man auf Deutsch vermutlich den letzten Fall nicht als "Wargame" bezeichnen. Es gibt außerdem eine starke Tendenz, unter "Wargame" vor allem den zweiten Fall (frei bewegliches Zinnfigurenspiel) zu verstehen. Die Hexfeld-Spiele sind auf Deutsch oft eher "Kosims" (Konfliktsimulationen).
* Der letzte Fall ist vor allem für den Sprachgebrauch in den UK in den 70ern und 80ern typisch - frühe Rollenspiele wurden, wohl ihrer Ableitung aus dem Kosim-Genre wegen, oft als "Wargames" bezeichnet.
Es ist also verwirrend und man wird nicht umhin kommen, zu erklären, was man unter "Wargame" verstehen will.
Und Rollenspiele haben zweifellos Brettspiel-Elemente. Wenn eine Battlemap ins Spiel kommt, dann ist das im Prinzip ein "Brett". Wenn ich Dich jetzt richtig verstehe, ist für Dich eine wichtige Eigenschaft eines Spielbretts, dass es in Felder, mögen diese quadratisch, sechseckig oder sonst wie geformt sein, unterteilt ist, und Züge diskret sind, also von einem Feld auf ein anderes, und Bewegungen von Figuren innerhalb eines Feldes spieltechnisch irrelevant sind. Habe ich das richtig verstanden?
Ich habe jetzt mal in der Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Tabletop#Abgrenzung_zu_anderen_Arten_von_Spielen) nachgeschaut, und wenn ich das richtig verstehe, ist der Unterschied zwischen einem Tabletop und einem Brettspiel, dass in ersterem die Figuren frei und stufenlos auf der Spielfläche beweglich sind, in einem Brettspiel hingegen die Spielfläche in diskrete Felder gerastert ist. Letzteres ist wohl das Schlüsselkriterium für die Klassifikation eines Spiels als Brettspiel; sonst könnte man ja auch Billard, Boule oder gar Fußball (zumindest Tischfußball) als "Brettspiele" klassifizieren, und das tut eigentlich niemand ;)Blood Bowl?
Dee Großteil der Menschheit spielt übrigens auch heute nur Kriegsspiele oder racing games, wenn sie Brettspiele spielen. Eben Schach, mensch ärgere dich nicht oder monopoly.
Klar ist monopoly ein racing game. Racing game heißt einfach nur, man bewegt sich im Kreis oder von einem Ende zum anderen. Das habe ich mir nicht ausgedacht. Da gibt's auch wenig zu diskutieren. Das sind einfach Ergebnisse der Spieleforschung. Klar, kann man alles ignorieren, aber dann kann man auch sagen, Pluto ist ein Planet.*lol* Nein. Ein Race game ist ein Spiel bei dem die Spieler versuchen ihre Spielsteine ins Ziel zu bekommen. Monopoly ist definitiv KEIN Race Game.
Also sind Wargames jetzt doch keine Unterkategorie der Brettspiele?
Nur am Rande: Chainmail ist und war nie ein Brettspiel. Das ist ne ganz andere Spielgattung.
Sind Wargames so anders? Was ist der fundamentale Unterschied zwischen Chainmail und Schach?
Wir debattieren hier im Wesentlichen über Wortbedeutungen. Nichts dagegen, das kann durchaus Spaß machen, Missverständnisse ausräumen und zu Erkenntnisgewinn führen. Ich denke, die Frage hier ist: Ist es, um ein Spiel als Brettspiel zu klassifizieren, erforderlich, dass das Brett in diskrete Felder unterteilt ist, so dass jede Figur immer auf genau einem Feld steht? Das scheint hier der springende Punkt zu sein. Und ich denke, ein Wargame kann auch dann, wenn man diskrete Felder verlangt, ein Brettspiel sein, nämlich dann, wenn solche Felder (etwa in Form von Hexagons) vorhanden sind. Was ja das Spielen insofern vereinfacht, dass man nicht mit einem Maßband herumfummeln muss, um die Entfernung zwischen zwei Figuren zu ermitteln, sondern nur Felder zählen muss - aber eben eine Abstraktion darstellt, die nicht vorbildgetreu ist (denn wirkliche Soldaten springen ja auch nicht von einem UTM-Gitterpunkt zum nächsten).Du, WeepingElf. Dir ist schon klar, dass Wargames (also sowas was Du als Wargame kaufen kannst, nur auf die entsprechende Situation, die das Militär austesten will) vom Militär verwendet werden, um einen Konflikt vorzubereiten, oder?
Und natürlich ist Schach im weitesten Sinne ein Kriegsspiel - es stellt, wenn auch sehr abstrakt, eine Schlacht zwischen zwei Heeren dar. Aber die wenigsten Wargamer hierzulande würden das als "Wargame" ansehen, auch wenn "Wargame" nur das englische Wort für "Kriegsspiel" ist. Und letzten Endes müssen die Wargamer selbst entscheiden, was für sie ein Wargame ist und was nicht. Und ich bin nun mal kein Wargamer.
Mit Wargames meinte ich natürlich "Spiele wie Chainmail" die ja anscheinend im Deutschen als "Tabletop-Spiele" und im Englischen als "Miniature wargame" bezeichnet werden. Offensichtlich sind das keine Brettspiele, aber andere Wargames, z.B. "Hex and Counter Wargames" schon.
Du, WeepingElf. Dir ist schon klar, dass Wargames (also sowas was Du als Wargame kaufen kannst, nur auf die entsprechende Situation, die das Militär austesten will) vom Militär verwendet werden, um einen Konflikt vorzubereiten, oder?
The Games Behind Your Government's Next War (https://www.youtube.com/watch?v=lYaDXZ2MI-k) und nein. Da geht es nicht um Schach oder Go oder entsprechend Abstraktes.
Mit Wargames meinte ich natürlich "Spiele wie Chainmail" die ja anscheinend im Deutschen als "Tabletop-Spiele" und im Englischen als "Miniature wargame" bezeichnet werden. Offensichtlich sind das keine Brettspiele, aber andere Wargames, z.B. "Hex and Counter Wargames" schon.Genau deswegen habe ich Probleme damit Wargames als Unterkategorie von Brettspielen zu sehen. Das sind sie nicht.
Mir ging es dabei aber nur darum dass Chainmail und Schach beides (normalerweise) kompetitive Zweispielerspiele sind die man im wesentlichen durch taktische Überlegungen gewinnen kann. Ob mit Spielfeldern oder ohne gespielt wird spielt für diese Überlegungen keine Rolle.Doch. Natürlich. Das habe ich da auch schon erklärt, dass bei Wargames im Fokus steht, einen Konflikt so realistisch wie möglich zu simulieren, während Schach keine realistische Simulation irgendeines Konfliktes darstellen will.
Ja, das ist mir klar. Dazu wurden diese Spiele erfunden. Die hobbyistische Verwendung kam später.Dann verstehe ich Deine komplette Argumentatiion hier nicht. Du weisst, dass die Ursprungsaufgabe die realistische Simulation eines Konfliktes war (und immer noch ist, siehe Video) und doch versuchst Du hier zu argumentieren, dass sie diese Aufgabe nicht haben.
Genau deswegen habe ich Probleme damit Wargames als Unterkategorie von Brettspielen zu sehen. Das sind sie nicht.
Doch. Natürlich. Das habe ich da auch schon erklärt, dass bei Wargames im Fokus steht, einen Konflikt so realistisch wie möglich zu simulieren, während Schach keine realistische Simulation irgendeines Konfliktes darstellen will.
Dann verstehe ich Deine komplette Argumentatiion hier nicht. Du weisst, dass die Ursprungsaufgabe die realistische Simulation eines Konfliktes war (und immer noch ist, siehe Video) und doch versuchst Du hier zu argumentieren, dass sie diese Aufgabe nicht haben.
Naja, "Wargames" sind ja kein monolithischer Block. Es gibt ja nunmal die Kategorie Board Wargames.Ich verstehe da immer noch nicht, wieso das als Argument funktionieren soll, dass Wargames eine Unterkategorie von Brettspiele sein soll. Du sagst ja selber dass Wargames verschiedene Spielarten sein können.
Der moderne Trend bei Brettspielen (das was im Ausland als "German Games" bezeichnet wird) ist in der Tat recht weit weg von Wargames, aber das gilt halt nicht für Brettspiele allgemein.
Das trifft zu, aber das ist halt kein wesentlicher Unterschied im Sinne der Spieltheorie. Und auch hier kommt es darauf an welche Wargames genau man meint. Realistisch ist bei Chainmal(Fantasy) oder Warhammer so ne Sache. Und dort haben Figuren Punktewerte mit der typischen Annahme das zwei gleichwertige Armeen aufeinandertreffen.Für fiktive Situationen, die in der Realität so nicht vorkommen (Magie, Fiktive Welten, Superkärfte usw.) gibt es den Begriff "Verisimilitude" (https://en.wikipedia.org/wiki/Verisimilitude_(fiction)). Ich wollte den Begriff hier extra raushalten, aber okay. Ersetze bei fiktiven Welten das Wort Realismus durch Verisimilitude.
Wenn es hingegen um die möglichst realistische Simulation vergangener oder zukünftiger Konflikte geht ist das natürlich etwas anderes, aber dann ist es fraglich ob man das Spiel im herkömlichen Sinne bezeichnen sollte. Es ist eben dann in erster Linie eine Simulation (auch wenn der Sprachgebrauch das nicht sauber trennt).Also Freizeitbeschäftigung, ist die Simulation nur das Werkzeug um Spass zu haben, a ka Spiel.
Klar ist monopoly ein racing game. Racing game heißt einfach nur, man bewegt sich im Kreis oder von einem Ende zum anderen. Das habe ich mir nicht ausgedacht. Da gibt's auch wenig zu diskutieren. Das sind einfach Ergebnisse der Spieleforschung. Klar, kann man alles ignorieren, aber dann kann man auch sagen, Pluto ist ein Planet.
Wie kommst Du denn auf den Trichter? Das habe ich nie so gesagt, und schon gar nicht so gemeint.Dann hat sich Dein Argument zur Abstraktion um die Soldatenebene (dass ja Wargames auch genauso oder ähnlich abstrakt wären wie andere Spiele) erledigt.
Inzwischen habe ich in der englischen Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Chainmail_(game)) nachgeschaut, was Chainmail für ein Spiel ist. Das ist anscheinend ein Tabletop, mit einer Spielfläche ohne Felderraster, also nach der hier anscheinend vorherrschenden Definion kein Brettspiel.Aber gleichzeitig ein Wargame (steht ja sogar in der englischen Wiki).
Ergo: Wargames sind keine Unterkategorie von Brettspielen. Es gibt Wargames, die sich auf einem Brett abspielen, aber eben nicht nur. Ergo ist Deine Definition vom Anfang falsch, oder Du ziehst sie weiter. Dann sind Rollenspiele eben auch Brettspiele. Ich weiss allerdings nicht, ob diese weiter gezogene Definition hier im Thread irgendwie hilfreich ist.
Im Übrigen ist das Wort Tabletop im Deutschen anscheinend ein Stück weit ein Scheinanglizismus, so ähnlich wie "Handy" oder "Bodybag", wenngleich nicht so krass. Es leitet sich vom englischen tabletop wargame, wörtlich 'Tischplatten-Kriegsspiel', ab, was, wenn ich das richtig sehe, ein Wargame bezeichnet, das auf einer Tischplatte gespielt wird, ob mit oder ohne diskrete Felder, im Unterschied etwa zu einem Sandkastenspiel oder einem Wargame im Computer. Sehe ich das richtig? Im Deutschen wird das Wort Tabletop, so wie es mir erscheint, hauptsächlich für solche Wargames verwendet, die auf einer Spielfläche ohne diskrete Felder gespielt werden, also im strengen Sinne keine Brettspiele sind, aber der Sprachgebrauch scheint da nicht ganz einheitlich und konsistent zu sein. Sollte ich doch noch was falsch verstanden haben, korrigiert mich bitte (aber bitte in höflichem Ton); ich lerne hier noch dazu.
Tabletop ist im Englischen alles was auf einem Tisch gespielt wird.Jopp, und es braucht dafür noch nicht mal ne Battlemap.
*lol* Nein. Ein Race game ist ein Spiel bei dem die Spieler versuchen ihre Spielsteine ins Ziel zu bekommen. Monopoly ist definitiv KEIN Race Game.
Naja, schau dir mal das Spielbrett an. Das ist einfach nur die Weiterentwicklung von Pachisi. Es gibt ja auch sehr wohl ein Zielfeld. Man läuft halt danach nur sinnlos im Kreis rum, bis man pleite ist. Macht also null Spaß, genauso wie Pachisi. Dass Monopoly keinen Sinn gibt, liegt wohl daran, dass es auf einem satirischen Spiel basiert. Du hast sicher nen Punkt, dass es kein reines race game ist. Aber es steht klar in der Tradition. Ist halt zugleich sowas wie das erste moderne Brettspiel.Vor allem wird Monopoly nicht nach den Regeln gespielt, wodurch einiges an Spielspassmöglichkeit aus dem Spiel rausgenommen wird und unnötig das Spiel verlängert wird. Der satirische Ansatz war auch meiner Meinung nach bereits raus, als es als Monopoly rausgekommen ist. Danach war es ein normales Brettspiel.
Nicht von ungefähr sind Monopoly und Pachisi / Mensch ärgere dich nicht unter den beliebtesten Brettspiele der Moderne. Es ist das selbe Prinzip, dass es schon seit Jahrtausende gibt. Man würfelt und bewegt seine Figur im Kreis bzw im Zickzack in eine Richtung. Dass es noch irgendwelche Sonderregeln gibt, also von wegen gehe zurück zum Start, gehe hier ins Ziel, ziehe dort ne Karte oder Geld. Geschenkt. Über die frühen race games wissen wir ja nix, dh vielleicht gabs da auch super krasse Sonderregeln (zb bei Senet war das wahrscheinlich so). Oder Mehen, wo man vielleicht gar nicht gewürfelt hat.Ich denke auch Du hast Monopoly nicht nach den Regeln gespielt haben. Macht nichts. Wie oben beschrieben. Die Meisten haben Monopoly nicht nach den Originalregeln gespielt.
Also wenn ich mir Moderne Rollenspiele anschaue, dann ist das von Kniffel nicht weit entfernt. Und dein letzter Satz widerspricht meiner Aussage nicht. Das Besondere muss nicht aus den Regeln kommen. Siehe wiederum moderne Rollenspiele, wo die Regeln oft keinen Sinn ergeben oder gar nicht vorhanden sind. Da sitzen die Leute am Tisch und würfeln halt.Und hast Du Dir schon die Regeln von Monopoly angeschaut?
Brettspiele wie hier bisher genannt sind auch zu eng definiert. Was ist mit all den Worker placements, Mosaik-legespielchen, Deck-Builderelemente, Social deductions (u.a. Werewolf), Exit-Spiele, Sachen wie Pitch Car und Klask?Deswegen ist der Begriff "Gesellschaftsspiel" meiner Meinung nach besser (auch wenn ich da selber im normalen Sprachgebrauch immer noch "Brettspiel" verwende).
Deswegen ist der Begriff "Gesellschaftsspiel" meiner Meinung nach besser (auch wenn ich da selber im normalen Sprachgebrauch immer noch "Brettspiel" verwende).
Wo ist das gängige Praxis? Mir ist noch nie jemand begegnet, der ein Kartenspiel - das nicht auch ein Spielbrett hat - als Brettspiel bezeichnet hat.
Wo ist das gängige Praxis? Mir ist noch nie jemand begegnet, der ein Kartenspiel - das nicht auch ein Spielbrett hat - als Brettspiel bezeichnet hat.Vielleicht nicht, wenn über ein konkretes Spiel gesprochen wird - aber als Sammelbegriff wird es durchaus mitunter mitgemeint.
Dadurch, dass es in einem Fahrradgeschäft auch Roller gibt, wird ein Roller nicht zum Fahrrad.
Ich verstehe da immer noch nicht, wieso das als Argument funktionieren soll, dass Wargames eine Unterkategorie von Brettspiele sein soll. Du sagst ja selber dass Wargames verschiedene Spielarten sein können.
Ergo: Wargames sind keine Unterkategorie von Brettspielen.
Für fiktive Situationen, die in der Realität so nicht vorkommen (Magie, Fiktive Welten, Superkärfte usw.) gibt es den Begriff "Verisimilitude" (https://en.wikipedia.org/wiki/Verisimilitude_(fiction)). Ich wollte den Begriff hier extra raushalten, aber okay. Ersetze bei fiktiven Welten das Wort Realismus durch Verisimilitude.
Jupp. Sind sie. Sie haben einen anderen Ansatz als Brettspiele. Schach hat völlig abstrahierte und auf Spielbarkeit getrimmte Regeln, während in Wargames die realistische Simulation der jeweiligen Begebenheit den Fokus hat. In Chainmal kann es keinen "Läufer" geben, der sich nur diagonal über die Felder bewegt.
Also Freizeitbeschäftigung, ist die Simulation nur das Werkzeug um Spass zu haben, a ka Spiel.
Das ist richtig, aber ich habe auch nichts gegenteiliges behauptet.Lies nochmal nach. Du hast meine entsprechende These relativiert.(Einfach weiter hoch gucken worauf Du vorher geantwortet hast.
Es ist aber nicht dasselbe weil es für Magie kein reales Vorbild gibt das man durch Regeln abbilden will.Deswegen ja auch der Begriff. Du versuchst so plausibel wie möglich die Situation für diese fiktive Spielwelt nachzubilden.
Warum Fragen stellen, die man selber beantwortet?Ich bin mir ziemlich sicher, dass Blue Moon "for all intents and purposes" als Kartenspiel gesehen wird, egal ob man es mit Spielbrett spielt oder ohne.
Ist Schach auch kein Brettspiel, weil man das im Kopf spielen kann, wenn man ausreichend fit ist?
Das ist richtig solange wir von normalen Truppen reden. Aber Magier (oder zaubernde Priester) könnten z.B. entlang von Kraftlinien teleportieren. Ob sowas in einem Fantasy Wargame vorkommt ist eine reine Designentscheidung und ja, Spielbarkeit spielt da meistens eine wesentliche Rolle.Da kann ich sogar mindestens drei Beispiele für sowas in Wargames nennen, die Buglöcher im Starship Troopers Tabletop, die Tunneleingänge der Tyraniden in Epic40k und die Wurmlöcher der Koralons in Urban War.
-Ein Wargame ist teilweise ein Brettspiel und teilweise nicht. Ein Wargame ist ein Spieltyp/Genre, ein Brettspiel ist das Format.Dem Teil kann ich voll zustimmen. :d
Gaslands z.B. ist auch ein Wargame. Ohne Zinnfiguren, kann lineare(!) Rennen beinhalten. Erfordert null Material und Vorbereitung von den Spielern, es reicht wenn nur ein Spieler eine Handvoll (Hot Wheels, Matchbox, Siku etc) Autos direkt aus der Packung, selbst ausgeschnittene Karton Templates und Würfel ( zur Not reichen W6, auch wenn es dann etwas mühsam ist) hat.
So Tabletop ist vielleicht der bessere Begriff für Definitionsdiskssionen?
Und ob Wargames eher Combat as War oder eher Combat as Sport gleichen hängt davon ab welche Wargames man betrachtet.
Ich versuchs mal:This. Cosims, also Konfliktsimulationen gibt es in den verschiedensten Formaten. :)
-Ein Wargame ist teilweise ein Brettspiel und teilweise nicht. Ein Wargame ist ein Spieltyp/Genre, ein Brettspiel ist das Format.
In erster Linie sind alle Cosims thematische Spiele.
Damit meine ich nicht die subjektive Einordnung, wie thematisch ein Spiel auf einen wirkt, sondern das zugrunde liegende Designkonzept. Gerade im Brettspielformat ist das so ziemlich das Gegenteil eines Eurogames, denn ein gewisser Grad "Simulation", also die Abbildung von realen oder im fiktiven Setting real betrachtete Details, steckt in jedem thematischen Design. Cosims sind da in der Regel echte Vorzeigebeispiele.
(...wenn auch nicht unbedingt in punkto Streamlining oder Einsteigerfreundlichkeit, aber das ist ein anderes Thema.. :D )
Das ist ein sehr wichtiger Punkt :d Man könnte auch von "Simulationsspielen" statt von "thematischen Spielen" sprechen (meint aber dasselbe und "thematic games" ist verbreitet).
Da wäre ich vorsichtig, meinem Verständnis nach ist "Thematic Games" ein Begriff, der üblicherweise nicht deckungsgleich mit "Simulationsspielen" verwendet wird und normalerweise Wargames i. e. S. nicht mit einschließt. Hier eine Quelle dazu: https://boardgamegeek.com/wiki/page/Thematic_GamesNein, das passt schon ganz gut.
Nein, wargame und board game gehören einfach nicht zur gleichen Oberkategorie. Ein Spiel kann beides sein, oder nur eines, oder gar keines davon.
Board wargame = Beides.
Miniatures wargame = Nur eines.
City-building board game = Nur eines.
Trivia card game = Keines.
Ich versuchs mal:
-Ein Wargame ist teilweise ein Brettspiel und teilweise nicht. Ein Wargame ist ein Spieltyp/Genre, ein Brettspiel ist das Format.
-In einem Wargame gehts meist um bewaffneten Krieg zwischen zwei Seiten, bei dem strategische und taktische Entscheidungen fokussiert werden. Der Krieg steh meist im Zentrum, simulationistische Aspekte werden meist zumindest teilweise eingebaut.
Trennscharf wird es durch weiterentwicklungen, verschiedenen Definitionen usw nie werden. Denkt dran: Es geht um Spiele, auch wenn manche Wargamer die Spiele und deren simulationistische Aspekte als sehr wichtig erachten. Seid trotzdem konstruktiv und as always respektvoll ;)
Nein, das passt schon ganz gut.
"Thematic games are games that emphasize a highly developed theme, characters, heroes, or factions (...)"
Thema wird durch nichts besser transportiert als durch thematische Mechanismen - nicht Artwork, Miniaturen oder ein bißchen Flufftext hier und da. Diese Beschreibung auf BGG beschreibt meiner Meinung nach eher klassischen Ameritrash, gerade wegen "moderate to high level of luck". Das sind natürlich auch alles thematische Spiele (oder wollen es sein), aber nicht jedes thematische Spiel ist automatisch Ameritrash, darüber sind wir weit hinaus.
Meiner Meinung nach simulieren thematische Spiele grundsätzlich immer etwas, so gut und detailliert wie sie es können oder es für noch spielbar halten. :D
Egal ob Sword & Sorcery sich z.B. einem bewaffneten Gruppenkampf in einem Videospiel annähert, Rallyman DIRT den Druck und div. Aspekte einer Werteprüfung abbildet oder All Things Zombie der Tatsache Rechnung trägt, dass während einer Zombieapokalypse nicht alle Überlebenden automatisch Helden mit Nerven aus Stahl sein müssen, deren Verhalten immer durchdacht und berechenbar ist. ;D
Cosim-fokussierte Verlage und Designer kommen ja auch immer wieder mit völlig anderen Spielethemen daher, deren Regelwerk macht aber oftmals sofort klar, wo die Wurzeln liegen, z.B. Thunder Alley, Grand Prix, Space Empires 4X, All Things Zombie oder Dawn of the Zeds.
Die Schubladen bei BGG sind da schon immer etwas beliebig gewesen, meiner Meinung nach. z.B. sind Der Ringkrieg und Dune: Krieg um Arrakis auch als Wargames gelistet, Star Wars Rebellion aber nicht. :think:
Ok, das ist deine Meinung; ich sehe das anders und habe zumindest Mal eine Sichtweise der größten Spieledatenbank zitiert, was darauf hindeutet, dass ich da nicht alleine stehe. Was ist dein Beleg?Mein Beleg ist BGG selbst, das widerspricht seiner eigenen Definition an allen Ecken und Enden.
Ich glaube, ich habe meine Perspektive nicht klar genug gemacht: Es geht mir hier um eine rein deskriptive Sicht, also wie der Begriff von einer Mehrzahl der Spieler aufgefasst wird. Präskriptiv eine ideale, allgemeingültige Definition zu finden wird m. E. nicht gelingen (und ich sehe auch keinen unmittelbaren Nutzen darin).
Mein Beleg ist BGG selbst, das widerspricht seiner eigenen Definition an allen Ecken und Enden.
Du argumentierst immer noch auf der inhaltlichen Ebene (auf der ich dir nicht einmal widersprechen würde), wohingegen ich über die übliche Verwendung des Begriffs "thematic games" geschrieben habe - für letzteres ist es direkt zunächst egal, ob es widersprüchliche Kategorien gibt oder ein Begriff "sinnvoll" definiert ist.Du hattest doch die "Sichtweise der größten Spieledatenbank" herangezogen, die ich einfach nur entwertet habe, bzw. diesen einen Wiki-Eintrag, der offensichtlich nichtmal für die Plattform selbst etwas aussagt.
Nur dein Argument mit Deutschland vs. Amerika/anglophoner Raum ist sicherlich ein guter Punkt - ich bin vor allem auf englischsprachigen Seiten unterwegs, mag also sein, dass wir da unterschiedliche Referenzrahmen haben.
Ah.. mein Fehler, ich dachte tatsächlich, es wäre klar, dass der Begriff, je nachdem wohin man schaut, quasi für alles mögliche verwendet wird. :D
Ich habe den Wiki-Eintrag mal komplett gelesen, der ist ja komplett an der Spielegegenwart vorbei... wtf?
Nach der Beschreibung bzw. deutlichen Abgrenzung zu "traditional wargames" wären alle einsteigerfreundlichen und/oder fiktive Settings behandelnden Titel keine Wargames. ;D
Also so ziemlich alles von Columbia Games, das letzte Spiel der COIN-Reihe...
Mindestens mal fragwürdig würde ich das nennen. ;D
Mir ist das klar; wenn du das auch so sieht, warum widersprichst du dann meinem ersten Kommentar, in dem ich nach felixs' Deutung von "thematic games" einfach nur darauf hingewiesen habe, dass der Begriff (m. M. n. von großen Teilen der Spielerschaft, aber da lasse ich mich gerne eines Besseren belehren - mit passenden Belegen) auch anders verwendet wird?Hm... jetzt komme ich nicht mehr mit: Erst verallgemeinert du, wie ein Begriff "üblicherweise" verwendet wird und nachdem wir uns einig sind, dass Umfeld, Land etc. zu verschiedenen Ansichten führt, wirft mein Widerspruch zu deiner Verallgemeinerung Fragen auf? :think:
(...)
Was soll BattleTech denn sein, wenn kein Brettspiel? Also, ein Miniaturenspiel ist es schonmal nicht - ich spiele das seit Jahhrzehnten und habe noch nie Miniaturen dafür gebraucht.Das ist eine gute Frage.
Was soll BattleTech denn sein, wenn kein Brettspiel? Also, ein Miniaturenspiel ist es schonmal nicht - ich spiele das seit Jahhrzehnten und habe noch nie Miniaturen dafür gebraucht.Ich spiel Battletech seit Ewigkeiten nur noch mit Miniaturen und Gelände, Distanzen werden in Zoll gemessen statt in Feldern.
Da kann ich sogar mindestens drei Beispiele für sowas in Wargames nennen, die Buglöcher im Starship Troopers Tabletop, die Tunneleingänge der Tyraniden in Epic40k und die Wurmlöcher der Koralons in Urban War.
Die Buglöcher waren bereits im Film gewesen. Du meinst die wurden bereits in den Film eingebaut, damit Du damit im Tabletop 8 Jahre später eine bessere Spielbarkeit erreichen kannst?
Naja, die Inspiration für Buglöcher sind offenbar Ameisennester. Das Thema (Insektenaliens) gibt also vor das es sowas wie Buglöcher gibt. Wie sie dann implementiert sind ist eine andere Frage da es keine direkten realen Vorbilder gibt, aber sie können eben dazu führen dass es "schräge" Zugmöglichkeiten gibt. Ich kenne die 40K Regeln nicht, aber bei Starcraft waren sie quasi Teleporter.Nochmal zurück zu Deiner Argumentation, auf die das Beispiel mit den Buglöchern gekommen ist und auf die ich geantwortet habe:
Da wäre ich vorsichtig, meinem Verständnis nach ist "Thematic Games" ein Begriff, der üblicherweise nicht deckungsgleich mit "Simulationsspielen" verwendet wird und normalerweise Wargames i. e. S. nicht mit einschließt. Hier eine Quelle dazu: https://boardgamegeek.com/wiki/page/Thematic_Games
@felixs: Cosim ist die deutsche Bezeichnung für Wargames. Ich meine mal gelesen zu haben, dass man aus offensichtlichen Gründen in Deutschland den Begriff Kriegsspiel vermeiden wollte und deshalb von Konfliktsimulationen in den 80-er und 90-er redete.
Jetzt nochmal: Hat Paul Verhoeven also aus Deiner Sicht Buglöcher in den Film eingebaut, um dem zugehörigen Spiel dann 8 Jahre später eine bessere Spielbarkeit zu ermöglichen?