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Pen & Paper - Spielsysteme => Weitere Pen & Paper Systeme => GURPS => Thema gestartet von: D. Athair am 3.05.2008 | 19:13

Titel: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: D. Athair am 3.05.2008 | 19:13
Demnächst möchte ich mir Hero: Sidekick (das voll funktionstüchtige Ensteigerbüchlein zum Hero System) holen. Warum sollte ich es besser mit GURPS versuchen?
Oder anders: Was sind die Vorzüge von GURPS gegenüber dem Hero System?
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Kinshasa Beatboy am 3.05.2008 | 19:22
Das führt vermutlich zu heftigen Schlägereien der Fanboys. Bevor ich mich zurückziehe, hier noch schnell meine Meinung:

Deine Frage: Wozu GURPS wenn Hero?

Meine Antwort: Das habe ich mich auch immer gefragt. Finde Hero erheblich besser als GURPS. Hero ist schlauer, eleganter und in den unterstützten Settings besser. GURPS erschlägt aber natürlich durch Masse. 5 Cent.
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: killedcat am 3.05.2008 | 19:32
Vorab: ich hab beides nur gelesen, nie gespielt. Imho sind beide Systeme zu umständlich. Ich fand HERO aber noch zwei, drei Ecken umständlicher als GURPS. Die Charaktererschaffung zumindest.

Außerdem, wie Kinshasa schon so schön andeutete, gibt es für GURPS sehr viel mehr Material. GURPS Scheibenwelt, GURPS Biotech, GURPS Schlachmichtot...

Müsste ich mich für eines der beiden Systeme entscheiden, würde ich eher zu GURPS greifen. So lasse ich lieber beide im Regal liegen. ^^

Und weg...
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Vanis am 3.05.2008 | 19:34
Genau diese Diskussion hatten wir hier schon mal.

http://tanelorn.net/index.php/topic,20718.0.html

Da ich Hero nicht kenne, kann ich zu dem Vergleich nicht so viel beisteuern. Bei GURPS hast du halt das Baukastenprinzip mit festgelegten Attributen, Vor- und Nachteilen, Fertigkeiten und Zaubern. Bei Hero kannst hast du meine ich einfach noch mehr Möglichkeiten, das System ansich zu modifizieren (also andere Attribute, Ressourcen für Magie etc.). Wer das gerne macht, soll Hero spielen. Wem das zu kompliziert wird, soll was anderes spielen (z.B. GURPS).

Edit: Ganz nebenbei wird man dir deine Eingangsfrage nicht beantworten können, da man nicht weiß, was du vorhast, was deine Vorlieben beim Rollenspiel sind...
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: D. Athair am 3.05.2008 | 20:16
Mission1: erfolgreich
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Was ich möchte ist ein gut strukturierter übersichtlicher Werkzeugkasten mit dem ich mir selbst Sachen zusammenbauen kann. Das System würde ich gern selber skalieren können.
(Der utopische Wunsch: Ein Baukasten also, der es mir erlaubt etwas zu erschaffen, das einfacher ist als Savage Worlds oder ausgefeilter als Rolemaster.)

Was ich nicht möchte ist ein System das "mit unterschiedlichen Maßen misst". Ich verweise auf DSA4 das nur eine Fertigkeit für Wahrnehmungs hat, während man in Bezug auf's Handwerk erschlagen wird. (Wie's besser geht - im Bereich Fertigkeiten - zeigen Qin und Sturmbringer.)
Gleiches gilt insbesondere für Vorteile/Nachteile.


... zur Klarstellung: Es geht um Hero Sidekick und GURPS lite mit Option auf das volle Programm.
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Selganor [n/a] am 3.05.2008 | 20:21
Das findest du deswegen nicht weil es sich um beide Systeme handelt, man einen Thread aber nur in einem Board haben kann (in dem Fall dann also Spielsysteme).

Hero hat zwar auch nur einen Wahrnehmungswurf (um mal bei dem Beispiel zu bleiben), allerdings kannst du mit Modifikatoren und neuen Skills das System so fein/grob machen wie du willst.

Allerdings ist HERO standardmaessig nicht so sehr aus "Realismus" ausgelegt wie GURPS sondern eher fuer "Helden" (daher auch der Name ;D ), aber mit entsprechenden Modifikationen (und leichte Verkomplizierung des Systems durch Zusatzregeln) ist das auch machbar.

Sollte der Thread nicht lieber im HERO-Bereich drin sein oder willst du wirklich einen Vergleich HERO und GURPS?
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: D. Athair am 3.05.2008 | 20:27
... ich möchte von GURPS überzeugt werden, weil ich mir noch nicht sicher bin, ob Hero Sidekick wirklich das ist, was ich suche. 
Was also ist das tolle an GURPS/GURPS lite?
Warum sollte ich das benutzen wollen?
Die GURPS-Freunde mögen sprechen!
Fanboytum erwünscht!



edit: Formulierungen
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Selganor [n/a] am 3.05.2008 | 20:30
Dann bin ich mal ruhig, lehne mich zurueck und warte ob sich irgendwelche GURPS-Fanboys melden ;D

Bei konkreten Fragen zu HERO/Sidekick, einfach im Hero-Board fragen...
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Medizinmann am 3.05.2008 | 20:44
Ich kann mich noch daran erinnern wie Ich seitenlang mit Selganor diskutiert habe.Ich auf der GURPS Seite,Selganor für HERO.
Ich habe viel GURPS und auch viel Champions (HERO Superhelden ) gespielt.Ich bin deshalb bei GURPS geblieben,weil mir die Charerschaffung leichter fiel und die Sourcebooks von GURPS unheimlich gut sind.

HokaHey
Medizinmann
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Vanis am 3.05.2008 | 23:02
... ich möchte von GURPS überzeugt werden, weil meine Entscheidung eigentlich auf Hero Sidekick gefallen ist.
Was also ist das tolle an GURPS/GURPS lite?
Warum sollte ich das benutzen wollen?
Die GURPS-Freunde mögen sprechen!
Fanboytum erwünscht!

Nö, da bin ich raus. Warum sollte man irgendwen von irgendeinem Spielsystem überzeugen wollen? Du hast beide Einstiegssets. Also schau sie dir an und entscheide selbst, was dir besser gefällt. Ob Regelsysteme gefallen, liegt einzig am Geschmack, da kann ich dir nicht reinreden. Und bitte keine Fanboyschlachten, ob nun GURPS oder Hero "besser" ist. Bringt doch eh nix.
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Thot am 4.05.2008 | 00:55
GURPS ist bloss etwas kompliziert, Hero System ist richtig umständlich. GURPS kommt vom physikalischen Realismus und erweitert in andere Richtungen, Hero System kommt von vierfarbigen Comicbüchern mit Superhelden und erweitert von da aus.

Die Frage ist also, was willst Du damit spielen?

(Muss es denn unbedingt ein englischsprachiges Universalsystem sein? ;) )

Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: killedcat am 4.05.2008 | 01:11
Ich empfehle Dreampark  ;D
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: D. Athair am 4.05.2008 | 02:17
Du hast beide Einstiegssets. Also schau sie dir an und entscheide selbst, was dir besser gefällt. [...] Und bitte keine Fanboyschlachten, ob nun GURPS oder Hero "besser" ist. Bringt doch eh nix.

1) Im Moment habe ich KEINES von beiden! An GURPS lite komme ich noch relativ leicht ran.
Hero: Sidekick müsste ich mir bestellen.

2) Fanboyschlachten wird es nicht geben, weil hier NUR FÜR GURPS argumentiert werden soll.


So und jetzt möchte ich, dass ihr erzählt, warum euch GURPS gefällt. Warum man es spielen sollte. (Hero darf gern als Vergleichsmaßstab herangezogen werden.) Ich will ausdrücklich euere persönlichen Eindrücke, euere eigentümlich eingefärbten Meinungen,...




Was ich spielen möchte?
Weiß ich nicht!
Erstmal möchte ich basteln. Ein bißchen ausprobieren.
Das System meinen (verschiedenen) Anforderungen anpassen. So in Richtung GURPS Erzählrollenspiel, GURPS Pulpabenteuer, GURPS Regelmonster.

... ein Setting das mich reizen wüde zu bauen wäre "The Dark Crystal".



[...] Ich bin deshalb bei GURPS geblieben,weil mir die Charerschaffung leichter fiel [...].
Ist es dir leichter gefallen, weil GURPS besser sortiert und/oder erklärt ist oder weil man weniger Dinge beachten musste?
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Medizinmann am 4.05.2008 | 08:50
Ist es dir leichter gefallen, weil GURPS besser sortiert und/oder erklärt ist oder weil man weniger Dinge beachten musste?
Du ,das kann Ich Dir nach > 10 Jahren GURPS spielen nicht mehr sagen.Ich kenn Mich aus in der 3rd Ed ,die Ich spiele(man kommt recht Günstig an Sourcebooks dafür ran),weiß wo was steht und wie man einen Char schnell und einfach erschafft.Ich kann mich noch daran erinnern,das Ich in meiner "Powergamingphase" vor  15,20 Jahren mal den best gemin/maxten Champions Char machen wollte und habe ca 120 % aus Ihm rausgekitzelt.Dafür habe Ich aber eine ganze Woche (incl. 10 Stunden am WE) drangesetzt und ihn immer wieder neu oder 1/2 neu gemacht.Und weil mir das zu lange dauerte,bin Ich irgendwann davon weg gegeangen und hin zu GURPS Supers.

mit Tanz am Sonntag Morgen
Medizinmann
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Samael am 4.05.2008 | 11:06
Demnächst möchte ich mir Hero: Sidekick (das voll funktionstüchtige Ensteigerbüchlein zum Hero System) holen. Warum sollte ich es besser mit GURPS versuchen?
Oder anders: Was sind die Vorzüge von GURPS gegenüber dem Hero System?

GURPS kannst du deinen Mitspielern schnell und leicht beibringen. HERO sollte nur eine Gruppe Rollologiestudenten spielen. Mir wars jedenfalls zuviel des Guten.
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Woodman am 4.05.2008 | 13:14
Subjektive gründe für GURPS
Mich errinnert es irgendwie an meine alten Legosteine, man hat einen haufen bausteine, von denen man beliebig viele zu einem modell kombinieren kann, so ein modell kann dann einach oder komplex, schön oder hässlich, stabil oder fragil sein. Es gibt sehr gute quellenbücher, die einem anregungen und hilfen geben welche teile man wie kombinieren kann um bestimmte effekte zu erzielen (genrebücher), oder einem gleich zeigen wie man ein bestimmtes modell in einigen variationen zusammensetzt (settingbücher), oder einen haufen detaillierter spezialbausteine liefern (katalogbücher). Desweiteren hat ich der sehr gute support über das offizelle SJ-Games forum begeistert, man kriegt problemlos antworten der authoren, und die community ist sehr hilfsbereit. Das mag alles auf andere systeme auch zutreffen, die hab ich aber nicht ausprobiert, weil ich mit GURPS soweit zufrieden war, dass ich keine anderes regelsystem mehr testen wollte.

Wenn du erstmal wirklich basteln willst, wirst du mit GURPS Lite nicht sonderlich weit kommen, weil es sehr stark reduziert ist. Meiner meinung nach kann man aus dem Lite das potential des systems nur erkennen, wenn man den inhalt der grundregelwerke zumindest mal überflogen hat.
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Selganor [n/a] am 4.05.2008 | 13:28
HERO sollte nur eine Gruppe Rollologiestudenten spielen. Mir wars jedenfalls zuviel des Guten.
Charaktererschaffung bei HERO ist umfangreicher (nicht notwendigerweise komplexer) als bei GURPS (zumindest wenn man nur mit Grundbuch und nicht mit Genrebuechern und dort schon vorgebauten Paketen spielt), aber das eigendliche System von HERO ist ziemlich simpel (zumindest auf heroic level)
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: killedcat am 4.05.2008 | 14:06
Charaktererschaffung bei HERO ist umfangreicher (nicht notwendigerweise komplexer) als bei GURPS (zumindest wenn man nur mit Grundbuch und nicht mit Genrebuechern und dort schon vorgebauten Paketen spielt), aber das eigendliche System von HERO ist ziemlich simpel (zumindest auf heroic level)
Selbst der Regelkern von Rolemaster ist simpel: würfel W100, addiere Modifikationen und vergleiche mit Tabelle. Voila!

HERO ist für mich die Antithese zu simpel. Ehrlich gesagt halte ich - ganz im Ernst - selbst Rolemaster für simpler als HERO.
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Selganor [n/a] am 4.05.2008 | 14:14
Diskussionen uber die Komplexitaet von Hero bitte im Hero-Board.
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Vanis am 4.05.2008 | 15:33

1) Im Moment habe ich KEINES von beiden! An GURPS lite komme ich noch relativ leicht ran.
Hero: Sidekick müsste ich mir bestellen.

GURPS Light kannst du dir wie du sicher weißt legal bei SG Games runterladen. Zum reinschnuppern ist das ok. Du kriegst den Grundmechanismus und das Prinzip von GURPS mit. Wenn du selbst kreativ werden willst und dir viel ausdenken willst, reicht das auch. Wenn du aber mehr Bauklötze haben willst (ich übernehm die Metapher einfach mal), dann brauchst du schon das Basic Set.

Zitat
2) Fanboyschlachten wird es nicht geben, weil hier NUR FÜR GURPS argumentiert werden soll.

Das is gut, man kann dir hier auf jeden Fall mal erklären, was einem so an GURPS gefällt, weswegen ich auch wieder im Boot sitze  ;). Man will ja nicht unfreundlich sein.

Wie meine Vorredner zum Teil schon erwähnt haben, ist GURPS so einfach oder auch kompliziert, wie du's gerne hättest. Das Grundprinzip ist denkbar einfach. Du hast 4 Hauptattribute ein paar abgeleitete Attribute, Fertigkeiten, Vor- und Nachteile.

Wenn du dir ein Genre- oder Settingbuch schnappst und einen Charakter nach einem Template baust, bist du in unter 30 Minuten dabei. Baust du dir einen Charakter selbst, ist das eigentlich ein reines "shoppen", da man einfach durchs Buch blättert und sich Sachen rausschreibt, die passen. Da gibt dir GURPS dann Tipps, welche Werte für welches Powerlevel sinnvoll sind.

Beispiel: Du sagst, du möchtest eine Highpower-Highfantasy-Runde spielen. Da wird dir GURPS den Tipp geben, dass 200 Punkte Charaktere sinnvoll sind. Attribute und Fertigkeiten können entsprechend hoch sein. Bei den Vorteilen darf man vielleicht dann auch die als übernatürlich gekennzeichneten Fähigkeiten sich holen.

Anderes Beispiel: Du willst eine Mystery-Kampagne leiten. Die Chars sollen etwas besser sein als der Durchschnitt. Nimm 75-100 Punkte, Attribute leicht überdurchschnittlich, keine überzogenen Attribute.

So, und warum gefällt mir jetzt GURPS? Weil es mir wenig vorschreibt in Sachen Regeln. Ich will mir, was das Spielgefühl angeht, von Regeln nichts vorschreiben lassen und so spielen, wie ich das will. Ich finde, Regeln müssen gar nicht "sexy" sein, sie sollen funktionieren und das Spiel nicht behindern und ich will nicht zich Systeme für zich HIntergrundwelten erlernen. Selbst wenn ich in einem Abenteuer als SL mal kurzfristig auf dem Schlauch stehe, kann ich immer noch auf den einfachen Mechanismus ausweichen und Konflikte schnell lösen.
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Samael am 4.05.2008 | 18:23
Diskussionen uber die Komplexitaet von Hero bitte im Hero-Board.

Äh, dir ist schon klar, dass du hier damit angefangen hast? Dann musst du hier auch Widerspruch tolerieren.
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Vanis am 4.05.2008 | 18:37
Genau genommen steht ja schon in der Eingangsfrage, dass man GURPS mit Hero vergleichen soll. Wenn jemand Hero komplexer findet als GURPS, sollte er das also auch hier schreiben können. Wenn es dann ausschließlich nur noch um die Komlexität von Hero gehen sollte, geb ich Selganor natürlich recht.
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Falcon am 4.05.2008 | 19:58
EDIT: erstmal 500 Schreibfehler entfernt)

mmmh, von "Hero ist eingängiger und leichter als GURPS" bis "es ist der asbolute Baukastenoverkill und kaum zu kontrollieren" ist ja mal wieder alles dabei.
Leider komme ich wohl nicht in das Vergnügen mal Hero spielen zu können.

Ich liefer mir lieber meine eigene zerrissene Fanboyschlacht:
Vielleicht helfen dir ja die Eindrücke aus 5Jahre GURPS.

Warum ich GURPS spielen mag (mochte):

- die besten Quellenbücher auf dem Markt! Auch (oder gerade?) wenn man nicht GURPS spielt.
- Es vermittelt ein realistisches Spielgefühl. Wenn man sich wie der letzte Gimp fühlen möchte ist man hier genau richtig. Vorzugsweise Endzeitsetting, Sci-Fi oder Phantastischer Realismus (die Inkompetenz schlägt aber gerne mal übers ziel hinaus, siehe unten)
- Der Probenmechanismus findet sich überall wieder.
- GURPS erreicht sehr viel Detail mit relativ(!) wenig Aufwand. So hat man binnen kurzer Zeit z.b. Kämpfe mit Deckungsfeuer und Durchschüsse, Schadensarten je nach Trefferzone und Munition,  Autofeuer und Bursts, Körperhaltungen, Finten, Rundumschläge, Schild-Crushs und kritische Treffer, Sichtverhältnisse, Erschöpfung, Niederschläge und Bewusstlosigkeit, Beine wegziehen, Waffenreichweiten und Zurücktreiben, Werfen in Abhängigkeit von Gewicht, gebrochene Gliedmaßen und Nierenschüsse, Genickbrüche, abeschlagene Arme (oder Hände? vielleicht nur der Finger? kein Problem) usw.usf. und das alles gleichzeitig! Auch mit vielen NSCs, und das ist nur ein kleiner Teil.


Warum GURPS sein Ziel verfehlt hat:

- obige Detailvielfalt hat seinen Preis: Sie geht immer auf Kosten anderer Aspekte, du weiss nach ca. 1Jahr spielen zwar wie man jemandem das Linke Auge ausschiesst und welche Auswirkungen das alles hat, hast dann aber noch keine Ahnung von Reittieren, Fahrzeugkämpfen, Fluggeräten oder Raumschiffe, Drogen und Griften, Zaubern usw, die zwar ALLE auf derselben Struktur basieren aber ein Quentchen anders funktionieren, so das du ALLES lernen musst. Im Endeffekt gehen dir durch Detailregeln also sogar Vielfalt verloren, selbst mit SavageWorlds hatte ich schon detaillierte Verfolgungsjadgen (mehr als gar nicht ist immer viel).
- Es ist realistisch: Sprich, du KANNST obige Details und noch viel mehr zwar alles tun, klar. Es wird nur schief gehen und damit nicht befriedigend sein, denn GURPS Regel Nr.1.: du bist nur ein Mensch.
- Es ist klassisch : 98% Kampfregeln, 2% Sozialregeln. SoziChars regeltechnisch einzubinden ist über die unmodifizierten Regeln kaum möglich, es sei denn du hast Spieler, die sich mit einem Wurf abspeisen lassen wärhend der Rest 1 Stündige Gefechte schlägt (ich gehör' nicht dazu).
- auf Dauer wird 3W6 zielmlich öde
- beim Basteln kann man eigentlich nur weglassen aber bitte Vorsichtig. Und neues Hinzunehmen (also GURPSunabhängige Teile) ohne die Spielbalance vollständig zu zerstören geht fast gar nicht. Das gilt auch für die Grundregeln: Wie wollten nur 30% der Regeln benutzen, du erhälst aber ohne Eigenaufwand nur ein annähernd Balanciertes Bild wenn du alle Regeln benutzt. Wir hatten mach 3Jahren zwar noch keine einzige Autoverfolgungsjagd, dafür aber sämtliche Kampfregeln benutzt und konnten fast keine Weglassen weil irgenwas immer zu stark wurde.
- Das "Wegnehmen" kann absurde Maßstäbe annehmen: So kann es passieren, daß du sagst "ich will aber keine Magie mit Mana" und kannst auf einmal 90% der Magieregeln nicht mehr benutzen.
- wenn man nicht genau weiss was man will kann man sich schnell verlieren weil es immer mindestens 10Möglichkeiten Gibt eine Sache mit GURPS nachzubauen, andere Möglichkeiten dagegen so gut wie gar nicht möglich sind oder du sie erst nach 3Monaten findest (ein gutes Beispiel ist hier TurnUndead).
- Balance versteht GURPS im Sinne von realistisch: Du wirst keinen Messerkämpfer spielen können mit der Erwartung Spass zu haben wie in einer D&D Runde. Sobald der Gegner gerüstet ist, bist du Muß. Dasslebe mit einem Bogenschützen in einem begrenzten Kampfareal. Dafür kann es aber schnell passieren daß der Messerkämpfer auf einmal der Übercharakter wird, wenn du nur 50% der Regeln benutzt.
- Es IST möglich ein Einfaches System auf Basis GURPS zu bauen (2Attribute, 3Skills,eine Attacke, eine Parade, drunterwürfeln, fertig). Aber mal ehrlich, DAZU brauchst du kein GURPS. ein ausgefeiltes Pulpfeeling-System wie SavageWorlds wirst du mit GURPS vom Reissbrett komplett neu aufsetzen müssen obwohl es ein paar Vorschläge gibt wie Mooks  haben nur ein 1HP (wow, bahnbrechende Idee), Erfolge mit CP Kaufen usw.
- man muss sich unglaublich stark absprechen, sonst wird Balance noch schwerer. Es ist kein Problem ein 100Punkte Char zu bauen, der einen 1000Punkte Char locker in die Tasche steckt.
- es ist schwer abschätzbar. Du wirst alles finden von Meinungen wie "ab 14bin ich Profi" bis "unter Skill 25 geht doch gar nichts" => Es dauert lange bis man mit den Mods richtig umgehen kann.
- es erreicht die Komplexität mit zu vielen seperaten Miniregeln, die man erstmal lernen muss.
- zu viele Infos: du kannst im Endeffekt jeden Scheiss in Werte umwandeln, nur überschwemmt einen das im Spiel. Es ist einfach nicht möglich auf 30+ Nach und Vorteile einer RPG Gruppe als SL einzugehen oder immer alle 60+ Skills im Kopf zu haben um die Chars glänzen zu lassen.



Woodmans Legobeispiel ist ganz ok und das kann man machen, aber ich sehe es eher so:
- Du hast eine vollständige fertig modellierte LegoBurg, die fast photorealistisch aussieht (aus 10Meter Entfernung), und du kannst daraus nur etwas anderes Bauen, z.b einen Bagger, in dem du Teile da rausnimmst und vielleicht noch ein paar Reifen dazu legst, weil sie nicht einmal dabei sind.
Dann kannst du ungefähr nachempfinden was für ein Aufwand es ist damit ein Setting zu bauen, daß nicht auf einer Burg spielt.
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: D. Athair am 4.05.2008 | 20:26
@Falcon: Danke für die ausführliche Einschätzung!
Genau sowas will ich hier lesen.  :)









edit: Meine Neugier ist jetzt auch auf das HERO-Board übergeschwappt (http://tanelorn.net/index.php/topic,40964.0.html).
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Vanis am 5.05.2008 | 11:11
Ja, das mit der Balance ist bei GURPS so eine Sache. Sie existiert faktisch nicht ;). Ist aber gewollt und kann man dem System wohl kaum vorwerfen. Falcons Beispiels bezieht sich auf den 100 Punkte Kämpfer gegen den 1000 Punkte Geschichtsprofessor. GURPS sagt dir nicht, für was du die Charakterpunkte ausgeben sollst. Es geht davon aus, dass du einen stimmigen Charakter bauen willst. Du hast einen Hintergrund, dir die Motivation des Charakters überlegt und fängst dann an, die einen Charakter zu basteln.

Da GURPS nunmal eine freie Charaktererschaffung hat, lässt es natürlich allen Optimierern alle Türen offen. Da sollte man sich innerhalb der Gruppe absprechen, welche Werte ok sind, und welche nicht.
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Falcon am 5.05.2008 | 12:14
ja das stimmt, Balance ist natürlich nicht vorgesehen. Es versucht halt nur die Welten zu simulieren. Das macht es ja auch so schwer mit GURPS ein richtiges "SPIEL" zu gestalten.
Daher sehe ich auch wenig Chance sowas wie SavageWorlds zu basteln, das ja eher ein Spiel als ein Simulator ist, ohne das GURPS System quasi völlig zu ignorieren und neu aufzuziehen.
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Vanis am 5.05.2008 | 12:39
Weiß nicht, ich hatte bisher keine Schwierigkeiten mit GURPS ein richtiges Spiel zu gestalten. Was meinst du genau damit? Die Frage bei GURPS ist ja immer, was will ich spielen. Dann kommt die Überlegung, wie setze ich das um. In den Setting- oder Genre-Büchern finden sich dazu Beschreibungen und Templates, wie man dazu Charaktere umsetzt. Dann schnappst du dir die passende Regelumsetzung (realistisch-cinematisch-Powerlevel der Chars).
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Falcon am 5.05.2008 | 12:56
zur Spielfrage:
- GURPS hat als Vorbild die Realität (+Magie usw.), daß heisst das optimalste GURPSsystem wäre eines, daß der Wirklichkeit entspricht, nur auf einen Zettel gebannt. Würdest du die Realität nun als Spiel bezeichnen? Ich nicht, und GURPS ist nur an schlechtes Abbild davon.

das ist doch gerade die große "Neuerung", die seinerzeit von den Indyspielen wieder aufgewärmt wurde, eben die Spielelemente im Rollenspiel belassen.

D&D hat das natürlich schon immer gewusst. Allein die Klassenwahl ist ein typisches Spielelement, hinterfragen darf man das nicht.
ich kann auch nicht erklären, was ich damit meine ;)


Ich finde, daß der Aufwand schon ziemlich groß ist aus GURPS was cinematisches zu machen. Dazu gehören ja auch diverse Regeln, die Drama vor Realismus usw. setzen. Obs dann mit "alle NPCs haben nur 1HP" getan ist, wage ich zu bezweifeln und viel weiter gehen die GURPSvorschläge nicht.
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Vanis am 5.05.2008 | 13:32
Ich glaub, den Machern von GURPS ist durchaus klar, dass wenn man alle Regeln benutzt, um "die Realität abzubilden", ein riesen Murx rauskommt. Daher denke ich nicht, dass  "die Wirklichkeit auf einen Zettel gebannt" das Optimalste für GURPS wäre. Es ist für Gruppen sicher einfacher GURPS zu verwenden, wenn sie es halbwegs tödlich haben wollen. Aus meiner Sicht ist es aber echt kein Ding, den cinematischen Weg zu gehen, oder mit wenigen Regeln ein an der Story orientiertes Spiel zu meistern, bei dem wenig gewürfelt wird.

Ich würd hier aber in der Diskussion gerne anmerken: Gefragt wurde im Eingangsthread nach Meinungen. Die Sachen, die ich hier geschrieben hab, waren klar nur Eindrücke, die ich bisher gewonnen habe. Ich konnte z.B. auf Cons mit absoluten Neulingen sofort loslegen, aber auch mit alten GURPSsianern über die Unterschiede zwischen der dritten und der vierten Edition plaudern. Will sagen, GURPS ist da aus meiner Sicht nach allen Seiten offen. Natürlich kann man sichs bei über 500 Seiten Basic Set verbauen. Ich sehs einfach locker und nimm die Sachen, die ich brauch.
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Woodman am 5.05.2008 | 16:15
Zitat
Ich sehs einfach locker und nimm die Sachen, die ich brauch.
Ich glaub das ist der trick bei der sache, nur die sachen zu nehmen, die man wirklich braucht.  :d

Und cinematisches feeling erzeuge ich sicher nicht mit einer weltbevölkerung von 1HP mooks, möglichst wenig regeln, aktionen sollten wenn irgendwie möglich mit nur einem skillroll oder einem quick contest gelöst werden, modifikatoren großzügig abschätzen, risikominimierung durch CP (bei uns hat es sich zb. eingebürgert für 1cp einen reroll zu bekommen), bei gegnern ist eine niedrigere defense viel effektiver als ihnen weniger hp zu geben wäre so das was mir spontan als allgemeines einfällt, je nach kampagne gibts da auch noch spezielles für das jeweilige genre.
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Boba Fett am 5.05.2008 | 16:41
@Dealgathair:
Wäre es nicht klüger, wenn Du schildern würdest, wie Du gerne Rollenspiel spielen möchtest und wir dann sagen, welches System besser geeignet ist, bzw. welches dazu am besten geeignet ist?


Generell sehe ich es so, dass Gurps ein Baukasten für Rollenspielwelten darstellt, wo man sich bedienen kann, während HERO eigentlich ein Baukasten für Baukästenersteller ist. In Gurps findest Du Regeln wie etwas in einer Rollenspielwelt funktioniert, während Du bei Hero Regeln findest, wie man Regeln für eine bestimmte Funktion in einer Welt zusammenstellt.
Diesbezüglich weiss ich nicht, was Dir lieber ist. Bist Du eher Spieler oder Bastler?
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Samael am 5.05.2008 | 20:18
Boba hats mal wieder schön gesagt.  :d
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: D. Athair am 6.05.2008 | 03:49
In Bezug auf GURPS/HERO: Basteln!
Oder besser: Ich will damit eine Art System basteln, mit der ich "The dark Crystal" spielen kann.
Und ich will etwas basteln mit dem ich "Der tägliche Horror an der Uni" spielen kann.

Also: Selber Baukasten. Unterschiedliche Setting-Engines.
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Samael am 6.05.2008 | 06:47
Ich will damit eine Art System basteln, mit der ich "The dark Crystal" spielen kann.

Was stellst du dir da an Besonderheten vor? Lass doch endlich mal was KONKRETES hören.

Zitat
Und ich will etwas basteln mit dem ich "Der tägliche Horror an der Uni" spielen kann.

Dafür brauchst du weissgott kein Hero.
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: D. Athair am 6.05.2008 | 07:34
Was stellst du dir da an Besonderheten vor? Lass doch endlich mal was KONKRETES hören.
Was willst du denn hören?
Erstmal kann ich nur auf das Portal der Muppet Wiki (http://muppet.wikia.com/wiki/Category:Dark_Crystal) verweisen.
Zum Beispiel sind Doppelgänger/Böser Zwilling - Konzepte umzusetzten. Sprich: Ein Wesen hat seine Entsprechung in einem anderen. Wenn eines stirbt oder erkrankt, oder mehr als einen Kratzer abbekommt geschieht das mit dem anderen auch.
Dreamfasting wäre ein weiteres Konzept.
Zitat
In a dreamfast, memories are communicated to each other in a kind of telepathic memory montage.




... dass ich für "Der tägliche Horror an der Hochschule" weder GURPS noch HERO brauche, weiß ich selber. Nur würde ich das trotzdem mit einem der genannten Systeme spielen können.



... und was ich auch noch gerne ausprobieren würde wäre THRUD der Barbar.
Aus der engl. Wikipedia:
Zitat
Although Thrud himself is widely viewed as being a parody of Conan the Barbarian, particularly as depicted in the Arnold Schwarzenegger films, inspiration for the character's adventures and adversaries has been drawn from several fantasy sources
... also durchgeknallte, einseitige "Helden", die parodistische Züge haben. Kein Munchkin.
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Falcon am 6.05.2008 | 10:11
mmh, ein paar Eigenschaften lassen sich mit GURPS sicher nachbauen (die Seelenverbundenheit z.b.) aber unterschiedliche "Engines" wirst du nie bekommen. Das heisst, wenn du jetzt z.b. ein Horrorspiel mit 1000Horroregeln wie Wahnsinn oder so bauen willst kannst du das dicke GURPS buch zwar lesen, aber du wirst dann trotzdem alles selber machen müssen.
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Vanis am 6.05.2008 | 11:50
In Bezug auf GURPS/HERO: Basteln!
Oder besser: Ich will damit eine Art System basteln, mit der ich "The dark Crystal" spielen kann.
Und ich will etwas basteln mit dem ich "Der tägliche Horror an der Uni" spielen kann.

Also: Selber Baukasten. Unterschiedliche Setting-Engines.

Basteln ist schon mal gut  ;). Ich sehe das bei GURPS so: An dem System selbst rumzubasteln ist nicht so geschickt. Ich ändere da an bestimmten Grundlagen eigentlich nie was. Attribute, Vor- und Nachteile und Fertigkeiten bleiben als Grundgerüst immer erhalten. Du hast einfach die Auswahl, wie detailiert du es haben möchtest. Das ist in den Genre- und Settingbänden nicht anders.

Die Frage ist jetzt, in wie weit du an dem System selbst rumbasteln willst. Klar hat GURPS Regeln für Horror, und dafür passende Vor- und Nachteile und Fertigkeiten. Aber willst du da am System selbst basteln, oder nur die passenden Bausteine raussuchen?
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Woodman am 6.05.2008 | 11:58
"Der tägliche Horror an der Hochschule" sowas wie IOU? ;) IOU (http://www.sjgames.com/gurps/books/IOU/)

Einen klische-barbaren kann man mit sicherheit auch bauen, dürfte auch nicht allzu schwer sein, genrell bist du mit komischen ideen bei SJ Games in guter gesellschaft es gibt einige produkte wie IOU, gurps goblins oder gurps illuminati, die einen satirischen oder parodistischen ansatz haben.

Falcon hat das richtig erkannt, es ist nicht vorgesehen das system ansich zu verändern, man variiert nur die möglichkeiten innerhalb dieses systems um die gewünschte spielumgebung zu schaffen. Für mich macht es das attraktiv, weil ich nicht jedesmal alles in fragestellen muss, sondern gewisse konstanten habe, egal was ich mit gurps spielen will.
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Selganor [n/a] am 6.05.2008 | 12:07
Interessant wie sich die GURPS-Fans scheuen am System rumzuschrauben (besonders bei Dingen bei denen andere Universalsystem nichtmal was am System aendern muessten) ;D

/me zieht sich unauffaellig pfeifend in den parallelen HERO-Thread zurueck
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Vanis am 6.05.2008 | 12:21
Interessant wie sich die GURPS-Fans scheuen am System rumzuschrauben (besonders bei Dingen bei denen andere Universalsystem nichtmal was am System aendern muessten) ;D

Du, ich hab kein Problem, Leute zu Hero zu schicken. Ich bin aus dem Alter raus, ein System in den Himmel zu loben und zu behaupten es wäre das aller, aller tollste. Wenn Hero das Modifizieren am System selbst im Vordergrund hat, ist das supi. Mit der Idee bin ich an GURPS aber nie rangegangen. Da wollte ich einen klaren Grundmechanismus, den ich für alles nehmen kann, mit einer Menge an Auswahlmöglichkeiten.

Die Frage ist jetzt, was Dealgathair möchte.
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Thot am 6.05.2008 | 12:59
[...]
Die Frage ist jetzt, was Dealgathair möchte.

Nicht erst jetzt, eigentlich... :)

Fragen wir doch mal anders: Wie lange soll es denn dauern, einen Charakter zu bauen? Wie lange soll ein Kampf am Spieltisch brauchen? Wie viel Aufwand willst Du, Dealgathair, in die regeltechnische Vorbereitung einer Kampagne stecken?
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Medizinmann am 6.05.2008 | 13:11
...oO(Ich Glaube,er will uns nur schreiben sehen)

mit Tanz in Gedanken
Medizinmann
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Boba Fett am 6.05.2008 | 14:13
Was willst du denn hören?
Welche Stimmung soll Dein Rollenspiel inne haben?
Dramatisch, Romantisch, melanchlolisch, pessimistisch, paranoid, nüchtern...

Möchtest Du dramatisch oder vielleicht sehr auf Simulation gehen (also nah an der Plausilität der realen Welt)?
Soll es eher dramatische Action sein, wie in klassischen Kinofilmen (ich sage mal a'la Lethal Weapon oder Indiana Jones)?
Dystopisch oder utopisch?
Welche Überlebenschance sollen die Charaktere haben?
(Sterben nur bei groben schnitzern, gar nicht sterben oder auch aus Zufall sterben können...)

Welchen Powerlevel sollen die Charaktere haben?
Anfänger, Profis, Veteranen, epische Helden?
Welchen Einfluss sollen die Charakere auf die Welt nehmen können?
Keinen - der Lauf der Welt geht weiter, geändert werden können nur Details
wenig -
viel
episch - die Charaktere entscheiden über das Schicksal der Welt

All diese Fragen warten darauf beantwortet zu werden.
Und eigentlich noch viel mehr. Ich hab nur grad wenig Zeit!
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: 8t88 am 6.05.2008 | 14:58
Ich bin auf die Antwort gespannt! :D
Aufgrund von Bobas fragebogen findet sich ja vllt ein System das besser geeignet ist als Hero/Gurps
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Vanis am 6.05.2008 | 15:01
Ich bin auf die Antwort gespannt! :D
Aufgrund von Bobas fragebogen findet sich ja vllt ein System das besser geeignet ist als Hero/Gurps

Nicht doch  ;)
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Woodman am 6.05.2008 | 15:41
Ich vermute mal die antwort ist "ja genau das alles", zumindest klangen seine bisherigen äußerungen danach.
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Falcon am 6.05.2008 | 16:34
Selganor schrieb:
Zitat
Interessant wie sich die GURPS-Fans scheuen am System rumzuschrauben (besonders bei Dingen bei denen andere Universalsystem nichtmal was am System aendern muessten) Grin

* Selganor zieht sich unauffaellig pfeifend in den parallelen HERO-Thread zurueck
Das GURPS trotz seiner Modularität einschränkend ist, habe ich immer gesagt. Daher benutze ich es auch ausschliesslich für nachvollziehbare, andere sagen "realistische", Umgebungen.

wenn man bei Lego bleibt hat man eine ausgeschüttete Kiste von Legosteinen und GURPS sagt, bau damit was und NUR damit, wenn etwas fehlt: Pech gehabt, erfinde die Steine selber.
Das Magiesystem ist da immer wieder ein gutes Beispiel:
Es ist Spruchmagie mit Ausdauer, dazu gibt es 2 oder 3 weitere eher lieblos ergänzte Alternativsysteme und wenn nun nicht das dabei ist was man sucht (was sehr häufig vorkommt), dann sitzt man mit GURPS genauso dumm da, wie mit jedem anderen System.

also wenn GURPS ein universalsystem ist, ist DSA auch eines, man muss ja nur die Vor und Nachteilsliste an das Neue Setting anpassen und ein paar neue Ausrüstunggegenstände mit Werten erfinden, eventuell 1 bis 2 Fertigkeiten erfinden, fertig.  :P


Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Boba Fett am 6.05.2008 | 16:37
wenn man bei Lego bleibt hat man eine ausgeschüttete Kiste von Legosteinen...
Äh nö!

GURPS != LEGO
HERO = LEGO
GURPS = Playmobil

Bei Hero hat mein einen Baukasten für Regelsysteme (das pure Hero) und spezifische Setting-Produkte.
So wie es bei Lego die simplen Steine gibt, mit denen man alles machen kann, aber auch erst mal alles alleine entwerfen muss und dazu noch die Settingspezifischen Themen, wie Lego Star Wars oder Lego Feuerwehr oder was weiss ich.
Genau so ist Hero...

Bei Playmobil hat man nur die spezifischen Dinge, inklusive eines universellen Settings (einfache Playmobilfiguren), und genau so ist GURPS..
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Falcon am 6.05.2008 | 16:39
jup, das triffts auch gut. Aber ich denke jeder weiss was gemeint ist.

(und wenn ich meine alte LegoKiste aus den 80igern ausschütten würde, kann man damit auch nicht viel mehr bauen als mit Playmobil
lange Klötze, eckige Klötze, Platten und Figuren. Was rundes bauen? Pech gehabt ;) )
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Thot am 6.05.2008 | 16:55
[...]
also wenn GURPS ein universalsystem ist, ist DSA auch eines, man muss ja nur die Vor und Nachteilsliste an das Neue Setting anpassen und ein paar neue Ausrüstunggegenstände mit Werten erfinden, eventuell 1 bis 2 Fertigkeiten erfinden, fertig.  :P

Jedes halbwegs vielseitige System kann man mit etwas Aufwand zu einem "Universalsystem" im Sinne des "jede Art von Spielwelt" ausbauen. Die Frage ist: Wurde dieser Aufwand bereits betrieben? Und das gilt für GURPS eher noch mehr als für Hero, schon allein, weil man mehr Supplements dazu findet.

Übrigens: "Regeln weglassen oder modifizieren" wird doch bei GURPS auch gern und oft betrieben und auch empfohlen. In dem Punkt unterscheiden sich Hero und GURPS nicht.
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Thot am 6.05.2008 | 16:56
HERO = LEGO
GURPS = Playmobil

Ich kann beim besten willen nicht erkennen, wo in der Breite der Andwend- bzw. Anpassbarkeit zwischen den beiden Systemen ein Unterschied bestehen soll?
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Boba Fett am 6.05.2008 | 16:58
@Thot: Kennst Du HERO?
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Thot am 6.05.2008 | 17:00
@Thot: Kennst Du HERO?

Natürlich. Sonst ergäbe die Frage ja nicht so richtig viel Sinn, oder? ;)
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Medizinmann am 6.05.2008 | 17:05
...oO(vielleicht kennt Thot das alte Lego nicht ,sondern nur das neue? Ansonsten kann Ich seinen Post nicht verstehen,wenn er Hero kennt)

mit Tanz in Gedanken
Medizinmann
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Thot am 6.05.2008 | 17:09
Nein, im Ernst, ich kenne beide Systeme ganz gut (wenn auch GURPS 4th edition deutlich besser als Hero 5th). Darum ja: Alles, was ich mit Hero kann, kann ich mit GURPS (4th edition, oder 3rd ed. mit beiden Compendien) genauso gut machen (allerdings in einem Bruchteil der Zeit). Ich kann die These schlicht nicht nachvollziehen. Also, bitte, elaboriert das doch mal.

Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Lyonesse am 6.05.2008 | 17:18
Ich kann nicht viel zu GURPS sagen, weil ich seit vielen Jahren Hero spiele und von GURPS eigentlich nur die (teilw. hervorragenden) Quellenbücher kenne. Es stimmt, Hero ist komplex - es kann sogar hyperkomplex sein, wenn man will - es ist aber weder umständlich noch unlogisch, was man von vielen anderen Systemen (ich meine jetzt nicht GURPS) nicht sagen kann.
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Falcon am 6.05.2008 | 17:19
Jedes halbwegs vielseitige System kann man mit etwas Aufwand zu einem "Universalsystem" im Sinne des "jede Art von Spielwelt" ausbauen. Die Frage ist: Wurde dieser Aufwand bereits betrieben? Und das gilt für GURPS eher noch mehr als für Hero, schon allein, weil man mehr Supplements dazu findet.

Übrigens: "Regeln weglassen oder modifizieren" wird doch bei GURPS auch gern und oft betrieben und auch empfohlen. In dem Punkt unterscheiden sich Hero und GURPS nicht.
Du hast Recht, GURPS bietet natürlich viel Vorarbeit. Aber das Regelmodifzieren hat immer seine Grenzen. Wenn ein Runde der Reiz packt auf einmal ein System mit allen Würfeltypen statt 3W6 zu spielen, wird man bei GURPS Probleme zu bekommen (das Beispiel ist natürlich extrem aber egal).
Daher ist meine Meinung daher immer gewesen: Mit GURPS baut man keine Rollenspiele, mit GURPS baut man GURPS-Spiele. Egal ob ich Fantasy oder Sci-Fi Spiele, es bleibt im Grunde immer dasselbe.
Bevor das aaber kommt: klar gibt es Systeme, die sich so stark (und leicht) an Settings anpassen lassen, daß auch etwas vom Settingfeeling transportiert wird. GURPS transportiert immer nur GURPS (ich würde sogar so weit gehen zu sagen es unterdrückt Nicht-GURPS-Settingatmosphäre). Es sei denn man steckt RICHTIG viel Arbeit rein, aber das geht ja, wie gesagt, mit jedem RPG.
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Thot am 6.05.2008 | 17:31
[...]
Daher ist meine Meinung daher immer gewesen: Mit GURPS baut man keine Rollenspiele, mit GURPS baut man GURPS-Spiele. Egal ob ich Fantasy oder Sci-Fi Spiele, es bleibt im Grunde immer dasselbe.
Bevor das aaber kommt: klar gibt es Systeme, die sich so stark (und leicht) an Settings anpassen lassen, daß auch etwas vom Settingfeeling transportiert wird. GURPS transportiert immer nur GURPS (ich würde sogar so weit gehen zu sagen es unterdrückt Nicht-GURPS-Settingatmosphäre). Es sei denn man steckt RICHTIG viel Arbeit rein, aber das geht ja, wie gesagt, mit jedem RPG.

Nun, meiner Erfahrung nach transportiert Hero auch immer nur Hero (oder besser: Champions), insofern sehe ich in der Tat den Unterschied nicht. Ich sehe, dass z.B. für das GURPS-Standard-Magiesystem durchaus so ein Satz zutreffen kann, aber doch nur, weil Hero keines hat. (Und das, was bei Hero als solches durchgeht, hat GURPS auch).

Ich will da kein Missverständnis aufkommen lassen: Ich mag beide Systeme gern, wenn ich auch besonders Hero-Bücher lieber lese als bespiele. Aber dass da solch himmelweite Unterschiede bestehen würden (zumal GURPS ja nun erkennbar ein Hero-Derivat ist), das kann ich nicht nachvollziehen. Ich bin aber gerne bereit, mir das anhand von Beispielen verklickern zu lassen.
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: 8t88 am 6.05.2008 | 18:26
GURPS != LEGO
HERO = LEGO
GURPS = Playmobil

Wohl eher:
GURPS = Baukasten mit vielen vorgefertigten Teilen.
HERO = Marmorblock, Hammer, Meissel.
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Thot am 6.05.2008 | 18:45
Wohl eher:
GURPS = Baukasten mit vielen vorgefertigten Teilen.
HERO = Marmorblock, Hammer, Meissel.

Stimmt auch wieder nicht, denn Hero liefert ja (gegen Aufpreis ;) ) jede Menge vorgefertigter Teile, von Spielwelten über Zauber bis hin zu Basen, Computern, Fahrzeugen und Waffen (alle mit CP-Kosten...).
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Medizinmann am 6.05.2008 | 19:01
Nein, im Ernst, ich kenne beide Systeme ganz gut (wenn auch GURPS 4th edition deutlich besser als Hero 5th). Darum ja: Alles, was ich mit Hero kann, kann ich mit GURPS (4th edition, oder 3rd ed. mit beiden Compendien) genauso gut machen (allerdings in einem Bruchteil der Zeit). Ich kann die These schlicht nicht nachvollziehen. Also, bitte, elaboriert das doch mal.



Dann habe Ich dich völlig falsch verstanden(Ich dachte Du meinst das Gegenteil)  :)

HokaHey
Medizinmann
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Falcon am 6.05.2008 | 19:20
@Thot: ich weiss nicht, wie es bei HERO ist, ich habs nie gespielt. Aber das war ja auch kein Vergleich.

Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Thot am 6.05.2008 | 19:29
@Thot: ich weiss nicht, wie es bei HERO ist, ich habs nie gespielt. Aber das war ja auch kein Vergleich.

Ah, Lesefehler von mir. An welche Systeme, die sich leichter anpassen lassen, dachtest Du denn?
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Falcon am 6.05.2008 | 19:32
Risus z.b. ;D
SW hat auch ne Menge Potential.
und Liquid

Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Robert am 6.05.2008 | 20:19
Da das hier bei GURPS angefangen hat:
Bei DrivethruRPG bekommt man das Action! System OGL Pack (http://rpg.drivethrustuff.com/product_info.php?products_id=28867&it=1) für lau.
Ich hab es mir mal durchgelesen, aber nicht testgespielt.
Erinnert zumindest mit den 3W6 sehr an GURPS(Gut, ich hab das zu 3rd Edition Zeiten 1x auf einem Con gespielt und nicht so wirklich den Vergleich).
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Thot am 6.05.2008 | 23:08
Risus z.b. ;D
SW hat auch ne Menge Potential.
und Liquid

Hm. Irgendwie kann ich das bei keinem der drei Beispiele nachvollziehen... alle drei sind eigentlich nicht annähernd so flexibel wie GURPS oder Hero (oder BESM, oder... aber das darf ich hier jetzt nicht nennen :) )?
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: D. Athair am 7.05.2008 | 00:42
Ich vermute mal die antwort ist "ja genau das alles", zumindest klangen seine bisherigen äußerungen danach.
Da hast du völlig recht. Genau das ist meine Antwort auf Bobas Fragenkatalog (http://tanelorn.net/index.php/topic,40951.msg766355.html#msg766355).


einen Baukasten für Regelsysteme
Das ist genau, was ich suche.

Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Thot am 7.05.2008 | 07:57
[Baukasten für Regelsysteme]
 Das ist genau, was ich suche.

Dann brauchst Du kein Universalsystem, sondern eine gute Rollenspielbibliothek.
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Funktionalist am 7.05.2008 | 09:06
dann braucht man einen 400Seiten DinA4 Blatt und einen Bleistift (und alternativ Papierkorb/Radiergummi).
Man schnappe sich ein paar Indies und gehe Rosinenpflücken. Im Endeffekt hat man dann soetwas (http://pirotesse.de/EvokationenV1r4.html), das zwar vom Layout eine Katastrophe ist, aber als Spiel gut läuft, wenn man ein zwei Anmerkungen zur Iniregelung mithereinnimmt (Wer zuletzt gewonnen hat bestimmt die Art der nächsten Aktion und der andere muss darauf eingehen, oder sie durchgehen lassen).
Ich spiele übrigens gerade ne Runde mit diesem Ding und es läuft.

sers,
Alex
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Thot am 7.05.2008 | 13:19
Erstaunlich finde ich übrigens, dass niemand die Behauptung, Hero sei irgendwie universeller als GURPS, untermauern konnte oder wollte. :-\
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Selganor [n/a] am 7.05.2008 | 13:23
Nicht in diesem Thread... Vor allem nicht nachdem GURPS-Fanboys schon die Grenzen von GURPS eingeraeumt haben ;D
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Thot am 7.05.2008 | 13:26
Nicht in diesem Thread...

Woanders auch nicht. Auch das spricht Bände. ;)
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Boba Fett am 7.05.2008 | 13:49
Erstaunlich finde ich übrigens, dass niemand die Behauptung, Hero sei irgendwie universeller als GURPS, untermauern konnte oder wollte.
Warum sollte das jemand wollen?
Nur um sich dann in einem flamewar wiederzufinden, mit anderen, die anderer Meinung sind?
Beide Systeme (GURPS und Hero) haben beide unterschiedliche Stärken und Schwächen und die kann man weder hier "mal" eben beschreiben, noch diskutieren. Und die findet man auch nicht durch "Regelwerk lesen" heraus, sondern dann, wenn man die Systeme intensiv durch Spielen benutzt und dadurch mit den Eigenschaften vertraut wird.
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Selganor [n/a] am 7.05.2008 | 13:52
Dann stell doch mal eine deutliche Herausforderung im HERO-Board (oder im "Spielsysteme")

Wenn sich dann noch je 1-2 Vertreter auf Seiten von HERO und GURPS finden kann's (mal wieder) losgehen. Ich melde mich sogar freiwillig fuer HERO.

@Boba: Spielen ist eine Moeglichkeit, Analyse dessen was das (z.B. Grund-) Regelwerk hergibt ist eine andere Moeglichkeit, denn die hat jeder der das System besitzt gleich verfuegbar und muss nicht lange probieren.
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Thot am 7.05.2008 | 13:59
Warum sollte das jemand wollen?
[...]

Muss man wirklich begründen, wieso jemand seine gemachten Behauptungen untermauern sollte?  ::)
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Boba Fett am 7.05.2008 | 14:08
Muss man wirklich begründen, wieso jemand seine gemachten Behauptungen untermauern sollte?  ::)
Wieso, es behauptet doch niemand, HERO sei universeller oder irgendwas dergleichen.
Warum sollte also jemand die nicht gemachten Behauptungen begründen.
Das ist doch albern.

Fakt ist, Du kennst beide Systeme und andere (ich zB) kenne(n) beide Systeme.
Alle haben ihre Meinung dazu.
Meinst Du wirklich, sie (zB Deine Meinung) würde sich ändern, nur weil jemand hier etwas behauptet und sogar begründet?
Nein, das wird nicht passieren!
Es wird ein Argumente-Schlagabtausch gestartet und am Ende meint der,
der am längsten seine Meinung verteidigt hat, er hätte recht.
Und alle gehen mit der gleichen meinung wieder nach hause, die sie schon vorher gehabt hatten,
ausser der Meinung über den Gegenüber, denn der ist dann natürlich ein verbendeter, unnachgiebiger Besserwisser...
Daher lohnt sich so eine Behauptung "[System1] ist mehr [Eigenschaft] als [System2] nicht".
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Thot am 7.05.2008 | 14:22
Wieso, es behauptet doch niemand, HERO sei universeller oder irgendwas dergleichen.
Warum sollte also jemand die nicht gemachten Behauptungen begründen.
Das ist doch albern.
[...]

Sagen wir mal, die Aussage, Hero sei wie Lego, während GURPS wie Playmobil sei, konnte man so missverstehen.
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Vanis am 7.05.2008 | 15:59
Nicht in diesem Thread... Vor allem nicht nachdem GURPS-Fanboys schon die Grenzen von GURPS eingeraeumt haben ;D

Da sieht man jetzt, wie du an die Sache rangehst. Du scheinst in GURPS eine schreckliche Konkurrenz zu sehen und musst an jeder (un)passenden Stelle betonen, GURPS-Spieler (nicht Fanboys, die würden nämlich auf deine Anspielungen eingehen) sollten doch dies oder jenes beweisen in Abgrenzung zu Hero. Sowas interessiert wirklich nur Fanboys.
Wem willst du eigentlich irgendwas beweisen? Meine Aussage war doch eigentlich klar, oder? Ich will kein System zum Rollenspielsystembauen. Ob das jetzt mit GURPS geht, oder nicht, ist mir schnuppe.
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Thot am 7.05.2008 | 16:30
Da sieht man jetzt, wie du an die Sache rangehst. Du scheinst in GURPS eine schreckliche Konkurrenz zu sehen und musst an jeder (un)passenden Stelle betonen, GURPS-Spieler (nicht Fanboys, die würden nämlich auf deine Anspielungen eingehen) sollten doch dies oder jenes beweisen in Abgrenzung zu Hero. [...]

Er ist eben von "seinem" System überzeugt und möchte es stärker repräsentiert sehen - wahrscheinlich ganz einfach, um mehr Mitspieler zu finden. Ist doch verständlich.

Verwunderlich ist nur, dass mancher sich als "Lieblingsgegner" ausgerechnet ein System aussucht, dass Hero so sehr ähnelt wie das GURPS tut. Wer GURPS mag, spielt mit dem passenden Spielleiter auch Hero und umgekehrt.
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Boba Fett am 7.05.2008 | 16:39
Sagen wir mal, die Aussage, Hero sei wie Lego, während GURPS wie Playmobil sei, konnte man so missverstehen.
Die Aussage spiegelt eine Meinung wieder.

Abgesehen davon war es ein Gegenvergleich als Antwort auf einen Vergleich.
Und Vergleiche sind immer nur begrenzt gültig, weil im kleinsten Detail passt immer etwas nicht.
Also ist diese Meinungskundgebung bitte nicht zu überinterpretieren.

Abgesehen davon hat auch niemand die Meinungskundgebung hinterfragt.
Da kam weder ein "warum" noch ein "wie kommst Du zu dieser Meinung".
Sondern nur ein "jup, das triffts auch gut." von Falcon.
Warum sollte ich also da noch etwas näher darlegen?

Aber da Du den Diskurs offentsichtlich wünschst:
Jedes halbwegs vielseitige System kann man mit etwas Aufwand zu einem "Universalsystem" im Sinne des "jede Art von Spielwelt" ausbauen. Die Frage ist: Wurde dieser Aufwand bereits betrieben? Und das gilt für GURPS eher noch mehr als für Hero, schon allein, weil man mehr Supplements dazu findet.
Nein, die Frage ist erstmal: Was soll die Aussage "Jedes halbwegs vielseitige System kann man mit etwas Aufwand zu einem "Universalsystem" im Sinne des "jede Art von Spielwelt" ausbauen."? Danach könnte ich mir ja ein einzelnes System kaufen und alles damit spielen.
Universalsysteme zeichnen sich nicht dadurch aus, dass sie - wie jedes andere flexible System Adaptionen ermöglichen.
Universalsysteme zeichnen sich dadurch aus, dass Adaptionen aktiv unterstützt werden - durch Tips, Regeln und Beispiele.
Gurps liegt da eindeutig bei den beispielen vorne.
Hero liegt aber eindeutig bei Tips und speziellen Regeln für die Adaption vorn.
Nur ist es oft einfacher, sich an Beispielen zu orientieren, als an speziellen Regeln.
Deswegen bevorzugen viele GURPS. Es ist ein wenig schneller und einfacher, dafür sind die Regeln für Adaption bei Hero vielseitiger.
Zitat
Übrigens: "Regeln weglassen oder modifizieren" wird doch bei GURPS auch gern und oft betrieben und auch empfohlen. In dem Punkt unterscheiden sich Hero und GURPS nicht.
Nein, da unterscheidet es sich nicht. Der Unterschied liegt nicht in der Empfehlung es zu tun, sondern darin, dass Hero ganz klare regelungen für Adaption und Modifikation liefert, GURPS aber stets nur Beispiele für Regeln oder Komponenten liefert.

Zitat
HERO = LEGO
GURPS = Playmobil
Ich kann beim besten willen nicht erkennen, wo in der Breite der Andwend- bzw. Anpassbarkeit zwischen den beiden Systemen ein Unterschied bestehen soll?
Ganz einfach: Playmobil liefert mir fertige Welten, mit denen ich spielen kann.
Natürlich kann ich einzelkomponenten aus den einzelnen Welten kombinieren um etwas eigenes zu schaffen, aber wenn Playmobil keinen Flugzeugträger liefert, gibt es keinen.
Lego macht das zwar auch, liefert aber auch zimple Einzelkomponenten, mit denen ich mir komplett neue Welten erschaffen kann.
Wenn ich da einen Flugzeugträger will, nehme ich die Steine und bau mir einen.
GURPS ist da wie Playmobil und Hero wie Lego.
Gurps hat sehr viele Welten (Quellenbücher) um Dinge zu kombinieren, liefert aber wenig, um völlig neues zu konstruieren.
Hero ist erstmal eine Konstruktionsanleitung, die aber eben auch Welten (settingbezogene Quellenbücher) mit sich bringt.

...ich kenne beide Systeme ganz gut (wenn auch GURPS 4th edition deutlich besser als Hero 5th). Darum ja: Alles, was ich mit Hero kann, kann ich mit GURPS (4th edition, oder 3rd ed. mit beiden Compendien) genauso gut machen (allerdings in einem Bruchteil der Zeit).
Bei GURPS kannst Du nur aus den Baukästen wählen die existieren und mit diesen variieren.
Da es eine Vielzahl an Baukästen gibt, ist die Variationsbreite sehr groß.
Sobald Du aber etwas völlig neues schaffen willst, musst Du improvisieren.
Genau da geht Hero aber weiter - dadurch, dass es Regeln für das Erschaffen von Regeln gibt,
kannst Du auch das schaffen - und zwar ohne Improvisation - was noch gar nicht existiert.
Dementsprechend brauchst Du auch weniger fertige Baukästen, sobald Du einmal das Grundprinzip des "ich schaff mir eigene Baukästen" in Hero soweit trainiert hast, dass Du einigermaßen sattelfest bist.
Gurps ist in der Tat schneller, weil es eben eine riesige Angebotspalette bietet, was Hero nicht macht.
Bei Hero bist Du aber auf keine Palette angewiesen.

So, und bevor Du mich jetzt als Hero-Fanboy outest...
Ich würde im Zweifelsfall GURPS bevorzugen. Weil GURPS schneller ist, und weil die Baukästen die GURPS mit den Quellenbüchern liefert mir eine für mich ausreichende Varianz liefert.
Aber das ist eine persönliche Ansicht und ich bin weder ein Weltenbastler, der Lust dazu hat, noch jemand der mit viel Freizeit gesegnet ist,
deswegen liegt meine Wahl so. Ich kann aber verstehen, wenn andere Hero bevorzugen, eben weil es in Sachen Regeln für Adaptionen und Modifikationen besser ausgestattet ist.
Und obwohl ich GURPS den Vorzug geben würde, kann ich trotzdem Vorteile eines anderen Systems erkennen und auch anerkennend nennen.
Ich schreibe "würde", da ich auch für den Arbeitsaufwand, den GURPS mitbringt zu wenig zeit habe - ich bevorzuge einfache und schnelle Systeme, auch wenn dadurch die Simulationstiefe etwas leiden mag... Ausserdem mag ich dramatisches Cineaction Rollenspiel und für das sind beide (G&H) nicht wirklich ausgelegt - es geht, aber es ist nict wirklich dafür designed. Momentan interessiere ich mich für Savage Worlds (hab nur die Zeit nicht dafür - vielleicht auf dem Sommertreffen)

Vielleicht mag der Threadersteller an diesem Beitrag auch erkennen, warum ich fragte, wie er spielen möchte, weil man hier sehen kann, dass viele Nuancen des Spiels die Wahl des Systems beeinflussen können. dann wäre der Beitrag zumindestens nicht völllig ab vom Thema.
Und das hoffen wir alle! ;)
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Thot am 7.05.2008 | 16:47
Die Aussage spiegelt eine Meinung wieder.

Hm, ja, natürlich. Aber war der Inhalt dieser Meinung denn nicht, dass Hero ("Lego") universeller einsetzbar sei als GURPS ("Playmobil")?
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: D. Athair am 7.05.2008 | 16:57
Als pures Universal und Baukastensystem ist GURPS für mich wohl eher nicht das richtige.
Verschiedene Game-Engines basteln geht nicht in dem von mir gewünschten Maß.
ABER: Ich meine auch Stärken entdeckt zu haben, die GURPS trotzdem (oder gerade weil es wohl nicht kann, was ich will) interessant machen.
- GURPS setzt eher auf Realismus
- GURPS bietet mir in vielerlei Hinsicht fertige Schablonen
- Ich muss nicht allzuviele Justierungen am System vornehmen
- Ich kann den Spielfokus je nach Setting variiren

... GURPS Dragons liest sich für mich in der Produktbeschreibung z.B. recht interessant
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Boba Fett am 7.05.2008 | 17:06
Hm, ja, natürlich. Aber war der Inhalt dieser Meinung denn nicht, dass Hero ("Lego") universeller einsetzbar sei als GURPS ("Playmobil")?
ich hab meine Aussage vervollständigt.
Liest du oben
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Falcon am 7.05.2008 | 17:31
die Variationsbreite bei GURPS stößt mitunter aber sehr schnell an seine Grenzen. Wir sind z.b. schon nach wenigen Wochen daran gescheitert bei dem Versuch ein Mechanika (Zauber+Mechanik aus D20:IronKingdoms) zu erstellen. Und ich HABE sogar das GURPS:Steampunkbuch.
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Thot am 8.05.2008 | 13:00
die Variationsbreite bei GURPS stößt mitunter aber sehr schnell an seine Grenzen. Wir sind z.b. schon nach wenigen Wochen daran gescheitert bei dem Versuch ein Mechanika (Zauber+Mechanik aus D20:IronKingdoms) zu erstellen. Und ich HABE sogar das GURPS:Steampunkbuch.

Interressant. Woran genau ist es denn gescheitert?
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Falcon am 8.05.2008 | 19:15
weiss jetzt nicht ob du das Mechanika System kennst:
Ich halte das Grundsystem von IK Mechanika schon für großen, unspielbaren Schwachsinn,
das ist im Prinzip D&D MagicItems crafting, bei dem man aber eine ganze Reihe von Modulen vorran setzen muss (Leitungen, Akkus, Runenplatten) und für jedes Modul gibt es mind.3 Varianten. Die Fähigkeiten rechnet das System dann in D&D Item Boni um.

Das Problem war, daß wir die Module zunächst mit GURPS simulieren wollten, wegem dem Tech Feeling. Den Akkumulator mit Powerstones z.b.
DAZU ist es aber nötig den Zauber (und viele andere Dinge) abzuändern (weil er eben nicht genau so funktioniert wie er soll),

Dazu kommt, daß das ItemSystem von GURPS Wochen um Wochen, teilweise Jahre der Herstellung vorrausetzt, Mechanika aber nur wenige Tage braucht
=> gleichzeitig soll Mechanika aber nicht stärker sein als Magic Items (Gemäß dem IK Setting), was dann ja aber so wäre usw...

Mal ganz davon abgesehen daß GURPS kein richtigers Mundan-Craft System hat, sondern nur eines, daß komplett auf Willkür beruht.

usw. Da bei GURPS alles voneinander abhängt kann man sogut wie nichts verändern.

wir haben dann dieses extrem verkürze System gemacht, was aber nie zum Einsatz kam:
http://www.sahanya.com/house/fusion/index.php?topic=631.msg23410#msg23410
Der vorherige Versuch war einfach nur Wahnsinn. In Post Nr.1 und Nr.4
http://www.sahanya.com/house/fusion/index.php?topic=491.msg15610#msg15610

es kann gerne benutzt werden aber ich bin damit fertig.

Und dabei haben wir noch nicht mal Ansatzweise ein System für Steamjacks geschrieben, also magische Roboter (sowas gibt es bei GURPS nämlich überhaupt nicht).
Das ganze hat ungefähr 2 1/2 Monate gedauert, dann haben wir IK nach D&D gespielt.
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Thot am 9.05.2008 | 09:27
[...]
das ist im Prinzip D&D MagicItems crafting, bei dem man aber eine ganze Reihe von Modulen vorran setzen muss (Leitungen, Akkus, Runenplatten) und für jedes Modul gibt es mind.3 Varianten.[...]

Ach so, ihr habt das Standardmagiesystem benutzt?

Warum nicht als Vorteile mit Gadget Limitations?
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Boba Fett am 9.05.2008 | 10:46
@Dealgathair:
Egal, wie Du Dich entscheidest:
Es wäre schön, einen Erfahrungsbericht hier zu lesen.
Und natürlich kannst Du in Weltenbau (oder im spezifischen Systemchannel) auch gern Brainstorming über Dein Setting betreiben. Würde mich interessieren, was daraus wird.
Und ich denke, da bin ich nicht der einzige.
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Falcon am 9.05.2008 | 17:08
@Thot: kann man machen aber wer soll das dann bitten bauen und welche Würfe auf welche Schwierigkeiten werden fällig, wie lange dauert sowas usw.?

es sollen ja auch Spielerchars machen können.
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: D. Athair am 9.05.2008 | 22:35
@ Boba: Kann ich machen. Wobei ich dazusagen muss, dass das GURPS/HERO/sonst.Baukastensys-Projekt langfristig angelegt ist und auch erst in ein paar Monaten noch anlaufen muss.
Ich hab mir diesbezüglich jedoch extra eine PM geschickt, damit ich's nicht vergesse!
Titel: Re: Wozu GURPS wenn Hero?
Beitrag von: Thot am 9.05.2008 | 22:46
@Thot: kann man machen aber wer soll das dann bitten bauen und welche Würfe auf welche Schwierigkeiten werden fällig, wie lange dauert sowas usw.?

es sollen ja auch Spielerchars machen können.

Dann mach es als Affliction, die den Vorteil mit Gadget Limitations verleiht. Dann kannst Du das alles entsprechend der Vorlage in der Spielwelt festlegen ;)