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Pen & Paper - Spielsysteme => DSA - Das schwarze Auge => DSA4 und früher => Thema gestartet von: Kinshasa Beatboy am 1.02.2009 | 22:47
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Aus aktuellem Anlass. Siehe Diskussion hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,45641.msg871250.html#msg871250).
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Sag mal ... kennst du DSA1? Als nachfolger von DSA3 wäre ja eine interessante Frage, aber da sollte doch erstmal geklärt werden, ob DSA2 bereits ein gelungener Nachfolger von DSA2 ist ... und DSA4 ist definitiv kein gelungener Nachfolger von DSA1. Von DSA3 schon eher...
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Sag mal ... kennst du DSA1? Als nachfolger von DSA3 wäre ja eine interessante Frage, aber da sollte doch erstmal geklärt werden, ob DSA2 bereits ein gelungener Nachfolger von DSA2 ist ... und DSA4 ist definitiv kein gelungener Nachfolger von DSA1. Von DSA3 schon eher...
Schnarch. Als DSA damals rauskam, bin ich gern von D&D umgestiegen. Aber danke für den Hinweis.
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Eher nicht. Warum? Bauchgefühl, subjektiver Eindruck, wie so oft ...
Also, an der Hintergrundwelt die - man möge mich dafür steinigen - die Stärke von DSA ist, hat sich nicht viel geändert (soweit ich das beurteilen kann, habe die Timeline nicht mehr sooo im Auge). Von den Regeln? Nun, dieser Hintergrund wurde viel stärker verreglementiert, insbesondere bei der Charaktererschaffung (viel weiter kam ich bei DSA4 nicht wirklich) kann man sich inzwischen aussuchen, aus welchem Kuhdorf man stammt, und das verändert die Werte. M.E. unnötige Komplexität, die hinzugefügt wurde (mit 15+ Jahren Rollenspielerfahrung + Charaktereditor habe ich es nur mit Mühe geschafft, einen Char zu erstellen). Dummfug wurde beibehalten (3W20 Regel) und nur Geflickschustert: negativ gilt jetzt auf allen, wer keinen Wert hat, darf nicht mehr würfeln. Das sind Versuche, aber irgendwie eben doch Flickschusterei. Darum eher nicht.
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DSA4 ist keine Weiterentwicklung von DSA1-3, es ist viel mehr eine völlige Neuentwicklung.
DSA 2 war eine Weiterentwicklung von DSA 1 (ganz objektiv), es gab schlechte Eigenschaften und erweiterte Kampfregeln als Innovationen, aber es blieb doch ohne großartige Veränderungen (bis auf die 3W20 Probe).
DSA3 war eine Weiterentwicklung von DSA2, es gab viel mehr Heldentypen, Talente, Kampfoptionen usw. Viel mehr von allem. Es kamen zusätzlich zwei neue Eigenschaften dazu (Intuition und Fingerfertigkeit), wenn mich nicht alles täuscht.
DSA4 hat mit den Vorgängern nichts zu tun, es bezieht seine Inspirationen vielmehr aus anderen Rollenspielen. Die Generierung als Kaufsystem, hat mit den Vorgängerversionen gar nichts zu tun. Das Auswürfeln der Eigenschaften war ein Merkmal von DSA, das sich von der ersten bis zur dritten Edition durchzog. Kaufsystem mit Vor- und Nachteilen erinnert mich eher an GURPS oder von mir aus dem WoD-System. Die Sonderfertigkeiten im Kampf sind etwas, was an die feats aus DnD erinnert. In DSA 1-3 konnte jeder eine Finte schlagen oder eine AT+, es war auch recht einfach geregelt was passiert, auch wenn es nicht so viele Optionen gab.
Weiterhin hat DSA4 letztendlich einen ganz anderen Ansatz, einen mehr realistischen als heroischen, wie etwa in DSA3 der Fall, oder ganz stark in DSA1.
Zudem ist hier die individualisierung des Charakters der Hauptteil des Systems, während es etwa ein Merkmal von DSA3 und 2 war, dass jeder Held Goldgier, Aberglaube, Totenangst usw. hatte nur eben unterschiedlich ausgeprägt. Jetzt gilt das nicht mehr, stattdessen gibt es sowas wie Krankhafte Reinlichkeit, Vorurteile und letztendlich noch ganz andere Nachteile.
Zusammenfassend versucht DSA4 alles irgendwie in Werte zu gießen, während es nach DSA3 und 2 mehr dem Spieler überlassen war, was für einen Charakter sein Held hatte, die schlechten Eigenschaften deckten nur das wesentliche ab und waren zudem alle irgendwie im Spiel implementiert (Höhenangst beim Klettern, Raumangst in Dungeons, Aberglaube für MR, Totenangst gegen Untote, Jähzorn beim Provozieren, Goldgier und Neugier sind sowieso klar).
Im Ergebnis halte ich DSA4 jedenfalls für eine Adaptation von fremden Systemen nach Aventurien, aber für keine Weiterentwicklung. Geblieben sind lediglich die 3W20 bzw. 1W20 Probe, aber das wars auch schon.
Man kann sich also streiten, was denn nun der würdige Nachfolger von DSA1 ist, aber DSA4 würde ich isoliert betrachten.
Daher: "eher nicht"
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Ich halte die vier für eine notwendige Entwicklung, weil sie einen Grundstein legt für ein entschlacktes, konsistentes Regelwerk, das die jetzigen Stärken nutzt und die angemeckerten Fehler ausmerzt. Sprich: An sich ist das Regelwerk quasi unspielbar, aber man kann es verbessern und eine tolle 5. Version rausbringen.
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Im Ergebnis halte ich DSA4 jedenfalls für eine Adaptation von fremden Systemen nach Aventurien, aber für keine Weiterentwicklung. Geblieben sind lediglich die 3W20 bzw. 1W20 Probe, aber das wars auch schon.
Geblieben sind auch so Dinge wie Wolfskinder, Zaubertänzer, Druidoschamanen, Wunderwirker und andere Dinge, die man mal in früheren Zeiten aus Coolness-Zwecken in bestimmten Boxen eingeführt hat - ohne sich weiter Gedanken zu machen wie sie sich auf den Rest auswirken. Meiner Meinung nach ein Fehler man hätte besser alles über Bord werfen sollen und wirklich neu anfangen. Damit es nicht für jeden Furz irgendwo eine Regel gibt.
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Man hätte sich etwa 80% der Professionen sparen können, da trotz allem "Aventurien abbilden" und "Charakterspiel nicht Heldenspiel" (was auch immer der Unterschied sein soll) immer noch die Krieger, Söldner, Magier, Streuner, Elfen, Zwerge und Geweihte bevorzugt gespielt werden.
Von den neuen Zeug erfreuen sich nur Schwertgesellen und Tierkrieger größerer Beliebtheit.
Einige Dinge sind auch so gut wie unspielbar (von One-Shots mal abgesehen) grob gesagt alles Orkisch-Goblinisch-Echsische, Ferkinabesessene und anderes Kroppzeug.
Aber was solls, so gesehen ist es eine Weiterentwicklung von DSA3, da gabs auch Barden, Gaukler, Norbarden, Nivesen, Seefahrer und Mohas zu Lasten von oben genannten nie wirklich gespielt wurden. Jetzt gibts halt paar mehr davon.
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Ich hatte schon sehr viel Spaß mit Koch, Schneider, Bettler und Akrobat, danke auch.
Wenn ich nur mit "coolen" Chars ein wenig moschen wollte, würd ich zu D&D gehen, die können das trotzdem besser.
Wem der etwas gesamtgesellschaftliche Ansatz von DSA nicht passt, der sollte halt überlegen, ob es sich dieses so blöde Spiel wirklich antun muss oder ob er nicht anderswo besser bedient wird.
Ansonsten zum Thema: rein bauchfühlig fühle ich mich in DSA4 zum ersten Mal seit DSA1 wieder halbwegs heimisch.
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Ich hatte schon sehr viel Spaß mit Koch, Schneider, Bettler und Akrobat, danke auch.
Das ist auch nicht das Problem. Meine DSA4 Charaktere bestehen aus einer Zaubertänzerin und einer Nivesenschamanin. Diese Charaktere zu spielen ist auch weiterhin schön und gut. Aber braucht dafür wirklich diesen Rattenschwanz an Regelwerk da hinter?
Ich meine brauchst Du die Profession "Koch" oder reicht nicht auch menschlicher Stadtbewohner nicht-magiebegabt. Das kann dann auch ein Schuster sein. Der eine hat halt Schustern+8 und der andere Kochen+8.
Wenn meine Nivesin jemanden heilen will, dann macht sie großes Mullamullah im Zelt und heult den Mond und die Wölfe an. Wenn meine Zaubertänzerin jemanden heilen will, dann macht sie sie halbnackig und tanzt um ihn rum. Das ist auch schön und gut und voll fluffig. Aber regeltechnisch mache ich AE in LE. Punkt. Und das sollte sich doch irgendwie einfacher in Regeln fassen können ohne für jeden Firlefanz mit Ritualkenntnissen und ähnlichen Kram. Oder nicht?
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Ich meine brauchst Du die Profession "Koch" oder reicht nicht auch menschlicher Stadtbewohner nicht-magiebegabt. Das kann dann auch ein Schuster sein. Der eine hat halt Schustern+8 und der andere Kochen+8.
Stadtbewohner - nicht magie begabt kann wieder alles mögliche sein. Wobei man nicht unbedingt den Weg ellenlanger Listen gehen müßte, sondern das auch deutlich eleganter als echtes Baukastensystem hätte lösen können. Städtischer Handwerker (SOX) mit entsprechender handwerklciher Schwerpunktlegung würde mir schon reichen. Aber selbst den Stadtbewohner allgemein soll es ja nicht geben - selbst Barden , Seefahrer, etc sind ja bereits als zu zivil ausgeschlossen worden. Nur "echte Abenteurer" sollten ja zugelassen sein.
Wenn meine Nivesin jemanden heilen will, dann macht sie großes Mullamullah im Zelt und heult den Mond und die Wölfe an. Wenn meine Zaubertänzerin jemanden heilen will, dann macht sie sie halbnackig und tanzt um ihn rum. Das ist auch schön und gut und voll fluffig. Aber regeltechnisch mache ich AE in LE. Punkt. Und das sollte sich doch irgendwie einfacher in Regeln fassen können ohne für jeden Firlefanz mit Ritualkenntnissen und ähnlichen Kram. Oder nicht?
Nur auf Kosten der Details, und auf die will ich zumindest nicht verzichten. Nur äußere Fassade von außen grob angemalt zieht für mich nicht. Ich möchte wissen wie so etwas funktioniert und dann im Spiel aufgehen sehen.
Der Unterschied liegt irgendwo zwischen ein Auto mit Spoiler kaufen und damit theatralisch um den Block fahren oder selbst Öl an den Fingern zu haben und dann in einem echten Rennen zu sehen wie es ausgeht - dafür investiere ich auch gerne etwas mehr Arbeit oder riskiere ein Versagen.
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ich glaube Maarzan kommt bei DSA4 ganz gut auf den Punkt
Die Frage ist nicht, ob ein System gut design ist, leicht zu spielen ist, usw. sondern ob es sich gut anfühlt.
Ich kenne viele System, die toll sind, sinnvollere Regeln haben, Dinge besser, genauer usw. Regeln, aber keines fühlt sich passend an.
DSA3 fand ich ziemlicher mist, und ich habe eher Shadowrun und StarWars D6 gespielt, mit DSA4 kam der Spaß am DSA spielen zurück, weil es sich gut anfühlte
Seitdem habe ich bestimmt 20 oder 30 System dazu kennengelernt, habe vieles ausprobiert, und vieles über Rollenspieltheorie und Systemdesigntheorie gehört, aber wirklich gut anfühlen tut sich das wenigste.
Objektiv kann ich beim System von DSA auch nur zum Schluss kommen, dass es inkonsequent, kompliziert, verquer und was weiß ich noch alles ist kommen, subjektiv fühlt es sich aber richtig für mich an, und das reicht mir
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Das ist aber wirklich etwas, was DSA früher immer ausgemacht hat. Man hat einen waschechten Abenteuerer gespielt, also jemanden, der sein altes Leben an den Nagel gehängt hat, um Abenteuer in der großen weiten gefährlichen Welt Aventuriens zu erleben. Da spielte es nicht so sehr die Rolle, ob er nun Krieger, Magier, Streuner oder ehemaliger Handwerker war. Er war nun Abenteurer (TM)! Und damit bestimmt etwas zu sein was 80% der aventurischen Bevölkerung niemals sein würden.
Mittlerweile hat man aber das Gefühl, als spiele man nur noch einen gewöhnlichen Aventurier, einen dieser 80%. Zwischen SC und NSC wird nun kein Unterschied mehr gemacht. Deswegen erschafft man auch keinen Abenteurer mit Hintergrund Zuckerbäcker, sondern einen Zuckerbäcker. Einen Zuckerbäcker der sich nicht nennenswert von einem unterscheidet, der am Backofen geblieben ist.
Das mißfällt mir.
Es wäre völlig ausreichend gewesen eine Profession "Abenteurer" einzuführen und dann sagen wir 4-5 vorgefertigte Herkunftsvarianten (Handwerker, Bauer/Unfreier/Sklave, Barde/Gaukler, Händler/Wirt und Gelehrter). Diese hätten dann je nach Portfolio unterschiedliche Talente. Der Handwerker Handwerk, der Bauer Ackerbau, der Barde singen der Händler Handel und der Gelehrte Wissenstalente nach deiner Wahl. Spart Platz und reicht.
DSA3 war nunmal nicht so großer Mist, wie immer behauptet wird.
Man konnte auch relativ frei seinen Helden erschaffen (Stichpunkt: Herkunftsmodifikatoren), Steigerung und Auswürfeln der Eigenschaften waren schon mal Geschmackssache und leicht gegen ein Punkteverteilsystem austauschbar.
Das einzige wirklich gewichtige Problem war der Kampf, der recht langweilig war. Das konnte später erst QVAT halbwegs beheben. Es gab auch zu viele nutzlose Talente (die man aber leicht ausklammern konnte, Töpfern anyone?).
Aber sonst war das System ganz okay und leicht zu erlernen.
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Mittlerweile hat man aber das Gefühl, als spiele man nur noch einen gewöhnlichen Aventurier, einen dieser 80%. Zwischen SC und NSC wird nun kein Unterschied mehr gemacht. Deswegen erschafft man auch keinen Abenteurer mit Hintergrund Zuckerbäcker, sondern einen Zuckerbäcker. Einen Zuckerbäcker der sich nicht nennenswert von einem unterscheidet, der am Backofen geblieben ist.
Ich habe das Gefühl nicht. Meine Helden sind Abenteuer mit Hintergrund XY, denn wären sie keine Abenteurer, würde ich sie nicht spielen. Und die GP, die für die "Zuckerbäcker"-artigen Professionen nicht ausgegeben werden müssen, kann man in Dinge investieren, die sie dann letztendlich von Zuckerbäckern unterscheiden, die am Ofen geblieben sind.
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Das ist aber wirklich etwas, was DSA früher immer ausgemacht hat. Man hat einen waschechten Abenteuerer gespielt, also jemanden, der sein altes Leben an den Nagel gehängt hat, um Abenteuer in der großen weiten gefährlichen Welt Aventuriens zu erleben.
Das ist immer noch so, das Gefühl ist nur anders, weil alle immer sagen "Ich bin Koch, ich muss mich wie ein Koch verhalten". Klassische Selbstbeschränkung, bei den Professionen steht auch drin "Hier ist beschrieben was der Held VOR der Abenteurerkarriere war"!
Und den gewünschten Handwerker gibt es jetzt in DSA4 genau so wie er gefordert ist: eine Profession, man sucht sich ein Talent als Schwerpunkt raus. Quasi der "typische Stadtbewohner", wobei man die auch wieder in Diebe, Bettler, Schreiber, Handwerker, Gardisten etc. trennen könnte. Naja DSA macht das auch. Jedem das seine.
Es ist mir auch zu kompliziert, dieses DSA4 aber ich komme gut damit klar.
BTW: mit Opera kann ich das hier posten, mit Firefox nicht. Seltsame Welt...
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Der beschriebene Abenteurer wäre sinnigerweise abenteuertauglich designed. Er hätte ein, zwei Kampffertigkeiten, etwas Wildnisleben, Gassenwissen und sowas und dann seine Hintergrundfertigkeit, sagen wir mal Schmieden. Und fertig ist er.
Bei DSA4 hab ich mehr das Gefühl, dass die Profession nicht auf das Abenteurerleben ausgelegt ist, sondern auf Simulation der Welt.
Dann hat der Handwerker eben keine klassischen Abenteuerfertigkeiten in seiner Profession, sondern eben das was er als Handwerker braucht, um in seinem Beruf zu bestehen. Sprich: Man erschafft eigentlich einen NSC damit, da er im Spiel so nicht weiterkommen kann.
Zwar kann man mit Talent-GP da noch was machen, aber da meine ich eben, dass es NICHT möglich sein sollte mit den Regeln einen NSC zu erschaffen (weil das uninteressant ist), sondern gleich einen SC, einen Abenteurer eben.
Der Hintergrund sollte daher die Profession nicht ausfüllen, sondern nur ergänzen.
Ich bin der Ansicht, dass es etwas zu sehr im Vordergrund steht, obwohl es im Spiel später nicht mehr so entscheidend ist.
Der Zuckerbäcker backt nämlich im Spiel keine Kuchen mehr, sondern verkloppt Räuber, hebt Schätze und lüftet uralte Geheimnisse. Das ist bei der Schöpfung einer Profession zu beachten, wie ich finde.
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aber nur wenn du andere Regeln für SC und NSC willst, was aber nach meinen Erfahrungen von vielen Spielern nicht gewollt ist
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Für NSC und SC gelten diesselben Gesetze der Spielwelt, das ist völlig klar.
Es spielt nur für das Spiel keine Rolle, wie man einen NSC erschafft. Zum einen sind diese in offiziellen Abenteuern ohnehin wertetechnisch vorgegeben und zum anderen wenn man mal Werte braucht gibt es Angaben, was ein Handwerker so kann (Talentwerte in Meisterhöhe, Gesellenhöhe usw.).
Sprich: man muss nicht wissen, was einen Zuckerbäcker so ausmacht, weder um selbst einen zu erschaffen (denn man erschafft einen Abenteurer, der dann eben Backen kann), noch um eine Meisterfigur zu erschaffen.
Daher sind viele viele Seiten im Aventurische Helden Buch unnötig.
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(weil das uninteressant ist)
Die Einschätzung überlass doch bitte mal jedem einzelnen selbst.
Der Zuckerbäcker backt nämlich im Spiel keine Kuchen mehr, sondern verkloppt Räuber, hebt Schätze und lüftet uralte Geheimnisse. Das ist bei der Schöpfung einer Profession zu beachten, wie ich finde.
Ein beschränkter Horizont hat sicher etwas angenehmes beruhigendes.
Was dann jeder aus seinem Char macht, sollte doch wohl Teil dessen sein, was man gerade im Spiel herausfindet oder.
Und DSA hat meines Erachtens das große Plus, das man vielfältigste Arten von "Abenteuern" erleben kann, nicht nur Dungeons.
Eine interessante und dynamische Spielwelt enthält genügend Reibung und Leben, dass das Leben für und damit die Spielerfahrung mit deutlich mehr Charakteren interessant sein kann als die, die in der Kneipe auf den nächsten geheimnisvollen Auftraggeber warten.
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für mich würde sich mächtig was am Gefühl ändern, wenn es anderes wäre
Nehmen wir Shadowrun, hier kann man frei verteilen, wie man es möchte, ich hab noch keinen Charakter gespielt (und ich spiel Shadowrun seit der zweiten Ed. der sich wirklich rund und vollständig angefühlt hat) bei DSA ist mir das seit der 4 Ed nicht mehr passiert.
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Ein beschränkter Horizont hat sicher etwas angenehmes beruhigendes.
Was dann jeder aus seinem Char macht, sollte doch wohl Teil dessen sein, was man gerade im Spiel herausfindet oder.
Und DSA hat meines Erachtens das große Plus, das man vielfältigste Arten von "Abenteuern" erleben kann, nicht nur Dungeons.
Eine interessante und dynamische Spielwelt enthält genügend Reibung und Leben, dass das Leben für und damit die Spielerfahrung mit deutlich mehr Charakteren interessant sein kann als die, die in der Kneipe auf den nächsten geheimnisvollen Auftraggeber warten.
Von Dungeons redet auch keiner. Allerdings ist es Tatsache, dass man in offiziellen Abenteuern mehr die klassischen Abenteuerfertigkeiten braucht (wie etwa Menschenkenntnis, Überreden, Wildnisleben, Heilkunde und nicht zuletzt Kampf), als Kochen, Ackerbau, Webkunst und Viehzucht. Zumindest macht es ein Abenteuer aus, dass die Spielfigur etwas unübliches erlebt, egal ob der Schwerpunkt nun auf Kampf, Überleben oder Informationen beschaffen liegt. Fakt ist, dass die zivile Tätigkeit, die besagte Professionen ausmacht dafür überhaupt nicht entscheidend ist. Daher verstehe ich auch nicht, warum der Schwerpunkt der Professionen nicht Abenteuertauglichkeit ist, sondern Weltdarstellung.
Das war zumindest mein Eindruck bei den ganzen "kleinen" Professionen.
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Ich habe zwei Probleme mit den "untypischen" Professionen:
Zum einen unterscheiden sie sich praktisch, also im Hinblick auf die von Adanos genannten abenteuerrelevanten Eigenschaften, praktisch kaum voneinander. Von den Regeln unterscheiden sie sich nur in einem, vielleicht zwei Talenten signifikant, die restlichen Boni sind eigentlich unbedeutsam. Das eine Hintergrundtalent kann auch von einem Spieler selbst verteilt werden, zig Professionspakete dafür zu schreiben, ist unnötig.
Andererseits taugen sie auch nicht als Instant-NSCs, da sie eben noch keine fertigen Charaktere sind, sondern noch zusammengebaut werden müssen. Zumindest wenn man ohne Tool arbeitet, ist es schneller sich einfach ein paar Werte auszudenken, als den gesamten Generierungsprozess zu durchlaufen.
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Nur auf Kosten der Details, und auf die will ich zumindest nicht verzichten. Nur äußere Fassade von außen grob angemalt zieht für mich nicht. Ich möchte wissen wie so etwas funktioniert und dann im Spiel aufgehen sehen.
Aber die Details müssen nicht regelrelevant sein. Ich kann als Regel definieren: Heilzauber heilt 2 LE innerhalb einer bestimmten Zeit, oder irgendwas. Und WIE dieser Zauber gewirkt wird, ist etwas völlig anderes. Ich kann weiterhin schreiben, wie die Hexe im zärtlichen Liebesspiel verfällt, wie die Magier irgendwelche Formel aufsagen und murmeln, wie die Schamanin den Wolf, Jaguar, was auch immer anruft, wie der Schelm einen Witz erzählt, wie die Elfen ein Liedchen singen, etc. Ich kann weiterhin den ganzen Fluff beschreiben und darlegen und ein ganzes Buch über Hexen und ihre Art zu zaubern schreiben. Aber das Regelwerk dahinter kann immer das Gleiche sein - ohne das ich die Details verliere.
Denn seinen wir doch mal ehrlich, warum kostet es meiner Schamanin eine Probe erschwert um 12 um jemanden 10 Lebenspunkte zu heilen, während die Zaubertänzerin gegen 0 würfelt und sogar noch mehr heilen kann. Vom Aufwand her sind beide Varianten sehr ähnlich.
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Von Dungeons redet auch keiner. Allerdings ist es Tatsache, dass man in offiziellen Abenteuern mehr die klassischen Abenteuerfertigkeiten braucht (wie etwa Menschenkenntnis, Überreden, Wildnisleben, Heilkunde und nicht zuletzt Kampf), als Kochen, Ackerbau, Webkunst und Viehzucht. Zumindest macht es ein Abenteuer aus, dass die Spielfigur etwas unübliches erlebt, egal ob der Schwerpunkt nun auf Kampf, Überleben oder Informationen beschaffen liegt. Fakt ist, dass die zivile Tätigkeit, die besagte Professionen ausmacht dafür überhaupt nicht entscheidend ist. Daher verstehe ich auch nicht, warum der Schwerpunkt der Professionen nicht Abenteuertauglichkeit ist, sondern Weltdarstellung.
Das war zumindest mein Eindruck bei den ganzen "kleinen" Professionen.
Das Brauchen passender Abenteuerfertigkeiten ist da für mich erst einmal nahezu irrelevant. In manchen Situationen, insbesondere bei einem kontrollierten Abenteuereinstieg, wie z.B. per Auftragvergabe ist der Zivilist sicher fehl am Platz, aber es gibt genügend andere Beispiele für Abenteuer, wo man eher zufällig reinstolpert - und wir müssen da ja dann auch immer erst einmal die Einstiegsstufe berücksichtigen.
Ein Charakter ist eben nicht für alle Leute eine möglichst optimierte Toolbox an Fertigkeiten (habe ich auch gemacht, war auch lange Zeit sehr lustig, aber halt nicht mehr wirklich ausfüllend), sondern auch eine mit möglichst viel Leben zu füllende Person in der Spielwelt. Und da ist dann eben wichtig, was ein Charakter ist - was sich dann auch primär aus seiner Geschichte ergibt und sich in seinem Werteprofil wiederspiegeln sollte. Denn das ist dann die Grundlage dessen, was er dann aus einer gegebenen Situation macht, Erfolg ist dabei zweitrangig nach dem Erlebnis derSituation udn den daraus folgenden Entwicklungen. Und wenn man dann feststellt, das die eigenen Fertigkeiten nicht reichen, dann scheitert man eben, man muss improvisieren oder sich entwickeln. Keiner sagt, das man in seiner Entwicklung immer auf dem Zivilniveau stehen bleiben muss, aber es bleibt eben ein Teil des Charakters. Und wenn ich so die Abenteuer anschaue, die ich hier habe, ist ein Zivilist bei weitem nicht nutzlos. Man muss dann halt selbst sehen die vorhandenen Stärken einzubringen, und wenn es Lesen und Schreiben ist oder nicht gleich alle anderen Zivilisten oder Behörden zu verschrecken wie der Man mit der Axt oder der coole schwarzgekleidete Zauberer.
Bezüglich Heilen, Zauberertypen etc.
Ich bin jetzt nicht fließend in Schamanen und Tänzerinnen, aber das bedeutet dann wohl, dass da ein Unterschied zwischen den beiden ist - was ja dann hoffentlich entsprechend aus dem Hintergrund abzuleiten ist. Eine Schamanin scheint danach also z.B. weniger mit dem körperlichen und damit seiner Heilung vertraut zu sein wie eine Zaubertänzerin - Geister brauchen keine erste Hilfe. Das Leben ist eben kein Wunschkonzert und die einzelnen Rollen sollen sich ja von einander differenzieren. Fluff ist quasi per Definition kein Detail, sondern funktionsfreie und damit oft auch sinnfreie Verschnörkelung, wenigstens aber nicht als Entscheidungsmerkmal belastbar.
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Nein. Der Unterschied lässt sich null aus dem Hintergrund entsprechend ableiten. Im Gegenteil es wird sogar viel geschrieben, dass gerade die Schamanen bei den Naturvölkern als Heiler gebraucht sind. Da sie neben den üblichen Kräutertinkturen noch mit Magie heilen können.
Aber ich kann Dir sagen, woher es kommt. Die Zauberbeschreibung wurde aus DSA3 per Copy n Paste übernommen ohne darüber nachzudenken, was sich sonst bei DSA4 verändert hat.
Bevor es Liturgiestufen dafür gab, welche erstmal grundsätzlich alles verteuern.
Als die Startwerte für Schamanenrituale höher waren und leichter zu steigern als durch die nun verwendete Ritualkenntnis (E).
Ein Malus noch auf alle Eigenschaften einer Probe aufgeteilt wurden durften.
Deshalb hat man nun eine Erschwernis, die absolut sinnfrei ist.
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Zum einen unterscheiden sie sich praktisch, also im Hinblick auf die von Adanos genannten abenteuerrelevanten Eigenschaften, praktisch kaum voneinander. Von den Regeln unterscheiden sie sich nur in einem, vielleicht zwei Talenten signifikant, die restlichen Boni sind eigentlich unbedeutsam.
Ich fürchte, das ist keine Festlegung des systems, sondern der Spielweise, die man mit dem System an den Tag legt.
Was heißt denn schon auch "sie unterscheiden sich"? Lösen denn ein Musikus und ein Schreiber eine Situation auf dieselbe Weise? Meines Erachtens nein, der Musikus wird wohl eher intuitiv (und vielleicht mit einem kecken Liedlein) versuchen, die Dinge wieder ins Lot zu bringen, während der Schreiber das ganze sehr viel kognitiver angehen wird... und ein Mechanikus vielleicht einfach nur hilflos reagiert, weil er keine Maschine kennt, die solche Probleme für ihn lösen könnte.
Es sind ja nicht nur die Boni, die die Charaktere verschieden machen; die sind nur dazu gut, um glaubwürdige Ergebnisse zu produzieren, wenn man mal was auswüfeln muß. Es sind die Vorannahmen, die Problemlösungsstrategien, die Ideen, auf die andere nicht kämen, die die Unterschiede ausmachen, bis hin zur Wortwahl, welche Metaphern sie verwenden, welche Vorstellungen sie aufbauen... Aber alles das muß zuerst im Kopf des Spielers sein, was den Charakter dann zu einem einmaligen, unverwechselbaren Charakter macht, nicht nur einen 08/15-Typ, der aus seiner Umgebung gerissen wurde und sich nun dumpf und vergangenheitsvergessen durch seine Abenteuer prügelt...
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@ Merlin Emrys
Aber dafür muss man die Professionen doch nicht regeltechnisch unterscheiden.
Ich kann doch auch regeltechnisch Profession X nehmen und sagen: "Das ist ein Mechanicus."
Und ich kann die gleiche Profession verwenden und sagen: "Das ist ein Barde."
Und ich kann die gleiche Profession verwenden und sagen: "Das ist ein Krieger."
Die passenden Werte kann ich auch mit den Start-AP steigern. Und der Fluff, den ich ausspiele, indem ich sage "Das ist ein Barde." kommt auch von selbst, unabhängig davon, wie Profession X nun genau heißt.
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Das Brauchen passender Abenteuerfertigkeiten ist da für mich erst einmal nahezu irrelevant. In manchen Situationen, insbesondere bei einem kontrollierten Abenteuereinstieg, wie z.B. per Auftragvergabe ist der Zivilist sicher fehl am Platz, aber es gibt genügend andere Beispiele für Abenteuer, wo man eher zufällig reinstolpert - und wir müssen da ja dann auch immer erst einmal die Einstiegsstufe berücksichtigen.
Ein Charakter ist eben nicht für alle Leute eine möglichst optimierte Toolbox an Fertigkeiten (habe ich auch gemacht, war auch lange Zeit sehr lustig, aber halt nicht mehr wirklich ausfüllend), sondern auch eine mit möglichst viel Leben zu füllende Person in der Spielwelt. Und da ist dann eben wichtig, was ein Charakter ist - was sich dann auch primär aus seiner Geschichte ergibt und sich in seinem Werteprofil wiederspiegeln sollte. Denn das ist dann die Grundlage dessen, was er dann aus einer gegebenen Situation macht, Erfolg ist dabei zweitrangig nach dem Erlebnis derSituation udn den daraus folgenden Entwicklungen. Und wenn man dann feststellt, das die eigenen Fertigkeiten nicht reichen, dann scheitert man eben, man muss improvisieren oder sich entwickeln. Keiner sagt, das man in seiner Entwicklung immer auf dem Zivilniveau stehen bleiben muss, aber es bleibt eben ein Teil des Charakters. Und wenn ich so die Abenteuer anschaue, die ich hier habe, ist ein Zivilist bei weitem nicht nutzlos. Man muss dann halt selbst sehen die vorhandenen Stärken einzubringen, und wenn es Lesen und Schreiben ist oder nicht gleich alle anderen Zivilisten oder Behörden zu verschrecken wie der Man mit der Axt oder der coole schwarzgekleidete Zauberer.
Es geht auch nicht um den Abenteuereinstieg, da hat jeder ohnehin einen anderen Geschmack.
Es geht vielmehr darum, dass gewisse Fertigkeiten im Abenteurerleben essentiell sind und ständig gebraucht werden. Namentlich sind das in etwa die, die schon in den alten Basisregeln drin waren (Klettern, Schwimmen, Selbstbeherrschung, Gassenwissen, Menschenkenntnis, Lügen, Fährtensuchen, Fallenstellen, Pflanzenkunde, Tierkunde, Wildnisleben, Heilkunde, Schlösser Knacken, Sinnenschärfe).
Es ist nur realistisch, dass ein Abenteurer diese Fertigkeiten beherrscht, wenn er auf Abenteuersuche auszieht. Nicht alle, aber zumindest einige recht gut. Daneben kann er natürlich seine besondere Fertigkeit beherrschen, die ihn mit Leben füllt, sei es Musizieren, Kochen oder Mechanik. Das stellt niemand in Abrede.
Aber wenn der Charakter nur diese Fertigkeit gut beherrscht und bei den abenteuerrelevanten einfach nur schlecht ist (weil das realistischer ist), dann ist es unrealistisch, dass ein solcher Aventurier überhaupt auf Abenteuer auszieht, weil er den Anforderungen, die an ihn in der Welt da draussen gestellt werden nicht gewachsen ist. Er würde vielmehr schnell das Weite suchen und die "leichtsinnige Abenteurerei" abhaken und sich wieder seinem Beruf widmen.
Abenteurer sind aber mehr sowas wie Aussteiger. Leute die einfach ihrem bürgerlichen Leben den Rücken kehren.
Daher liegt, einerlei welchen Hintergrund der Charakter hat, der Schwerpunkt auf diesen Abenteurerfertigkeiten beim Professionserstellen.
Daneben kann und soll er auch seine Hintergrundfertigkeiten haben, seine Handwerkstalente oder speziellen Wissenstalente. Diese müssen ihm nicht immer ein Vorteil sein, aber sie müssen auch da sein, da stimme ich unwidersprochen zu. Ein Koch ohne das Talent Kochen ist nunmal nicht überzeugend.
Die Abenteuerfertigkeiten sollten aber nicht so schlecht sein, dass man sie noch extra mit Talent-GP anheben muss, um überhaupt eine Probe zu schaffen. Sie müssen auch nicht überragend gut sein, aber es sollte eine solide Basis da sein.
Dass ein solcher Aventurier seine Hintergrundtalente einbringen kann mag sein und hängt sehr vom Abenteuer und vom Talent selber ab. Bei einer Hure, die Betören kann glaube ich das sofort. Bei einem Handwerker mit Stoffe färben oder einem Bauern mit Ackerbau jedoch weniger.
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Bezüglich Heilen, Zauberertypen etc.
Ich bin jetzt nicht fließend in Schamanen und Tänzerinnen, aber das bedeutet dann wohl, dass da ein Unterschied zwischen den beiden ist - was ja dann hoffentlich entsprechend aus dem Hintergrund abzuleiten ist. Eine Schamanin scheint danach also z.B. weniger mit dem körperlichen und damit seiner Heilung vertraut zu sein wie eine Zaubertänzerin - Geister brauchen keine erste Hilfe. Das Leben ist eben kein Wunschkonzert und die einzelnen Rollen sollen sich ja von einander differenzieren. Fluff ist quasi per Definition kein Detail, sondern funktionsfreie und damit oft auch sinnfreie Verschnörkelung, wenigstens aber nicht als Entscheidungsmerkmal belastbar.
Ich glaube halt, dass tatsächlich da kein Abwegen der verschiedenen Professionen auf Fluff-Ebene stattgefunden hat, sondern, dass einfach parallel am Regelsystem herumgebastelt wurde. Verschieden Autoren, fanden verschiedene Lösungen. Ein Mammutwerk wie DSA an dem noch dazu sehr viele Leute parallel, aber mehr oder weniger in der Freizeit schrauben, kann kaum anders realisiert werden. Und das ist gleichzeitig einer der Hauptgründe, warum das System entschlackt gehört: damit die Leute, die daran arbeiten, selbst durchblicken.
Ein Großteil der DSA-Schreiberlinge (so zumindest mein Eindruck), will ja ohnehin lieber Geschichten erzählen, und betrachtet das Regelsystem im besten Fall als notwendiges Übel.
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Redet doch nicht so viel über Detailregeln. Das, was DSA4 wirklich vorangebracht hat, waren die beschreibenden Vor- und Nachteile. DAS ist das große Plus von DSA4! Die Dinger verdienen mehr Raum und Platz auf dem Charakterbogen, denn sie definieren einen Charakter VIEL besser als alle die Talente und verschiedenen Zauber!
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Aber dafür muss man die Professionen doch nicht regeltechnisch unterscheiden.
Du kannst auch irgendsoein 3-DinA-4-Seiten-Regelwerk spielen, dann stellt sich das Problem gar nicht erst. Ist vielleicht sogar besser für Deinen Spielstil. Und Du mußt Dir auch gar nicht den Kopf darüber zerbrechen, warum es für manche Dinge mehr als eine zulässige Möglichkeit gibt, sie zu handhaben, und manche besser sind als andere, obwohl Dir das so gar nicht einleuchten will.
Aber wenn der Charakter nur diese Fertigkeit gut beherrscht und bei den abenteuerrelevanten einfach nur schlecht ist (weil das realistischer ist), dann ist es unrealistisch, dass ein solcher Aventurier überhaupt auf Abenteuer auszieht, weil er den Anforderungen, die an ihn in der Welt da draussen gestellt werden nicht gewachsen ist.
Und warum sollte man nicht jemanden spielen, der eigentlich nichts lieber täte, als wieder nach Hause zu gehen - und es aus bestimmten Gründen nicht kann? Und der seine Probleme anders lösen muß als über "ach herrje, das kann ich eh" via Standardliste?
Ich habe bei DSA eine Reihe Charaktere, die in vielen von Dir aufgelisteten Bereichen miserable Werte haben; das läßt kreativ werden ;-) . Standardabenteuerer werden mir bei Wiederholung genauso langweilig wie alle anderen auch...
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Redet doch nicht so viel über Detailregeln. Das, was DSA4 wirklich vorangebracht hat, waren die beschreibenden Vor- und Nachteile. DAS ist das große Plus von DSA4! Die Dinger verdienen mehr Raum und Platz auf dem Charakterbogen, denn sie definieren einen Charakter VIEL besser als alle die Talente und verschiedenen Zauber!
Das Wohl!
Nur was sie auch wieder damit machen ist nunmal vorgeschriebenes Rollenspiel. Du nimmst eine Rasse, eine Kultur und eine oder mehrere Profession(en) und damit ist schon festgelegt wie du deinen Charakter zzu spielen hast. Im Grunde spielt man nur Archetypen. Jeder Thorwaler ist Jähzornig, es gibt keine Ausnahmen. Noch dazu die Leute, die sich dann sämtliche schlechten Eigenschaften nur auf 5 holen um Punkte zu schinden und halbwegs sicher zu sein, kaum davon beeinträchtigt zu werden. Begrenzung von 30 Punkten auf schlechte Eigenschaften sind zwar niedlich aber bringen 6 solcher 5er Dinger dazu und die Liste von Nachteilen wächst und wächst und ausgespielt wird davon eh so gut wie nix, weil dafür nich die Zeit da ist. Es ist wie so vieles (Professionen, Fertigkeiten bzw. Talente, Sonderfertigkeiten) bei DSA 4 einfach zu viel und unnützes Zeug.
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Festgelegt ist da gar nichts, es wird nur immer wieder von irgendwelchen Athmofaschisten geweint, man hätte den Charakter doch so und so zu spielen, aber wenn man weiß, wie der normale Thorwaler tickt, kann man meist auch gut erklären, warum der eigene Thorwaler eben anders tickt.
Und die rassetypischen Modis kann man ja auch wegkaufen, wenn sie einem gar nicht gefallen (Vorteil niedrige schlechte Eigenschaft), bei mir ist es am Ende allerdings sogar so gewesen, dass ich mich für eine komplett andere Rasse entschieden hab. Weil die einfach besser passte.
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Und die rassetypischen Modis kann man ja auch wegkaufen, wenn sie einem gar nicht gefallen (Vorteil niedrige schlechte Eigenschaft), bei mir ist es am Ende allerdings sogar so gewesen, dass ich mich für eine komplett andere Rasse entschieden hab. Weil die einfach besser passte.
Ganz genau. Du hast dir dann einen anderen Archetypen Bauteil geholt, der dir mehr zusagte. ;)
Und das wegkaufen ist halt sone Sache. Es ist halt doof, dass halt alle genau gleich aufwachsen und ausgebildet werden bis zu einem gewissen Punkt. Die einzigen Veränderungen sind halt die, die man bei der Generierung hinzufügt, aber das ändert halt nix an der Archetypen-Sache.
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Die Frage ist doch immer noch, ob DSA4 wirklich ein Nachfolger von DSA3 ist, oder habe ich das falsch verstanden?
Und ich denke schon. Das R/K/P Gerüst ist von der Idee eine Erweiterung der Klassen. Statt Mittlreicher und Krieger zu sein, kann ich nun ein Mittelreicher Landadeliger Krieger Veteran aus Baliho sein.
Die Idee dahinter ist mMn immer noch gar nicht so schlecht. Jeder kann sich mit vorgefertigten Grundbausteinen seine eigene Klasse basteln.
Um das dann weiter zu Individuelisieren gibt es dann noch Vorteile/Nachteile und Sonderfertigkeiten.
Insofern ist das in diesem Bereich schon eine Weiterentwicklung von DSA3, auch wenn man sich dabei sicherlich auch von anderen Spielen hat inspirieren lassen und auch wenn man es sicherlich deutlich einfacher hätte machen können.
Auch den Verzicht auf Stufen würde ich als positiv bewerten, einfach weil der Char sich schneller weiter entwickelt. Das dauernde AP zählen bis man ndlich wieder eine neue Stufe erreicht hat...nun ja war nie mein Ding.
Dann hat man Manöver eingeführt. Die gab es im Ansatz vorher auch schon und man musste sie nicht mal wirklich irgendwo anders klauen (At+, Finte und FK+ waren auch in DSA3 vorhanden). Man hat es nur standardisiert, was theoretisch die Kämpfe schneller machen soll und es auch tut, wenn die Manöver funktionieren und die Spieler wissen was es für Manövergibt und wie sie funktionieren. Auch hier hat man sicherlich einiges an Fehlern gemacht (Stichwort: Niederwerfen oder Schildspalter).
Desweiteren ist man dran gegangen und hat die Skala der möglichen Talente deutlich nach oben verschoben. Nun startet ein Anfängerkrieger, wenn man es nicht gerade übertreibt mit Werten von 14/14 bis 14/16 und nicht mit 11/10. D.h. zumindest in einigen Bereichen kommen nun deutlich plausiblere Ergebnisse hervor. Das ist mMn schon eine Weiterentwicklung, auch wenn mir persönlich verpasst wurde hier mal richtig auszumisten. Die 3W20-Probe ist alles andere als intuitiv und kein Mensch kann z.B. bei einer Probe +4, Eigenschaften von 10/14/12 und einem TaW von 8 seine Chancen auf die Schnelle mal eben einschätzen um sich eventuell doch gegen die Aktion zu entscheiden, wenn sie ihm zu rikant ist.
Auch die Idee mit den TaP* ist gut, nur leider hat man verpasst das allgemein und in sich geschlossen für alle Bereich zu formulieren, was u.a. auch an der 3W20-Probe liegt, so dass man sich weiterhin immer wieder einen abbricht nun die QUalität einer Probe zu interpretieren.
Dann wäre da noch die Idee der SpoMods positiv zu erwähnen. Leider hat man es hier verpasst vernünftig zu standardisieren. Wenn man schon jeden Zauber als Talent beschreibt, so hätten sich gerade SpoMods doch echt als SF angeboten und er hätte das Regelwerk deutlich entschlackt.
Auch einige Zaubern wären als SF besser aufgehoben. Unitatio, Reversalis sind doch wie Druidenrache auch eher eine SF.
Insgesammt würde ich aber eher sagen, das die Zauberei, auch wenn es echt ein Moloch ist, deulich interessanter ist, als in DSA3.
Ein großes Plus geht an die Geweihtenregeln. Einfach und leicht gemacht. Gut zaubernde Geweihte sind nicht jedermanns Sache, aber sie machen auch wirklich Spass. Meiner Meinung einfach die besseren Magier. Sie zaubern weniger, weil KP einfach zu teuer sind, aber wenn man einen Geweihten hat, der es drauf hat, kann er schon mal wirklich was damit anstellen.
Aber hierzu muss man auch sagen, das es das mit dem KKO bereits in DSA3 gab und hier also keine wirkliche Weiterentwicklung stattgefunden hat. Aber so etwas hätte ich mir eher für die Magieregeln gewünscht.
So genug getippt.
DSA4 hat für mich einen etwas anderen Schwerpunkt als DSA3, ist aber deutlich vielfätliger.
Ich möchte nicht mehr zurück zu DSA3, weil es für mich irgendwann mal seinen Reiz verloren hatte und wenn DSA4 nicht gekommen wäre, würde ich heute kein RPG mehr spielen.
DSA4 ist bei mir aber, u.a. wegen all dem Zeug, das es so als unnötigen Balast mit sich schleppt und all den Problemen die es trotzdem nicht zu lösen vermag, sowas von überreif geworden, das ich es kaum noch spiele. Dazu komt, das mich die Welt mit all seinen Bösen reichen und Halbbösen reichen so gar nicht mehr reizt.
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Kurz gesagt, schließe ich mich weitgehend Adanos an.
DSA4 ist keine direkte Weiterentwicklung von DSA1-3, dazu sind zu viele Sachen anders - hauptsächlich zusammengeklaut aus Versatzstücken anderer beliebter RPGs, seien es die WhiteWolf Vor- und Nachteile oder die D&D Feats usw. Nicht zuletzt der 180°-Paradigmenwechsel von komplett zufallsabhängiger Charakterentwicklung (2-3, Würfeln auf Talentsteigerung) und gezielter, beabsichtigter Unausgeglichenheit (ein Krieger IST eben um Welten besser als ein Seefahrer, deal with it!) hin zur kompletten Ausschaltung des Zufalls und erzwungener Gleichwertigkeit aller Charaktere bis zur siebten Nachkommastelle.
In der Hauptsache scheint man sich ernstlich Mühe gegeben zu haben, alle Mechanismen so klobig und unübersichtlich wie möglich zu machen. Herausgekommen ist ein System für Masochisten, bei dem man ohne Computerunterstützung nichtmal einen 100% validen Charakter erstellen kann.
Was ich an DSA4 alles scheiße finde, hab ich schon xmal in vergangenen Threads aufgezählt und muss ich hier nicht ausführlich wiederholen. Kurz gesagt, lassen sich die Regeln zusammenfassen: mit viel Aufwand wenig erreichen.
Und in diesem Punkt ist DSA4 doch irgendwie die logische Fortführung von DSA3, welches wiederum komplizierter und umständlicher als DSA2 war. Und DSA2 ist um Größenordnungen komplexer als das doch sehr simplistische DSA1 - eigentlich auch schon ein komplett anderes Spiel.
DSA ist also über die Generationen immer komplizierter, klobiger, monströser, unspielbarer geworden. In diesem Sinne ist DSA4 ein passender Nachfolger zu DSA3. Aber das kann ja wohl kaum das Designziel gewesen sein.
Weiss also echt nicht, was ich abstimmen soll. :/
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Weiss also echt nicht, was ich abstimmen soll. :/
Teils, Teils. ;)
Es ist Nachfolger wegen der Klobi-Sache und eben keiner weil es andere Elemente einbringt.
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Haha, okay ^^ stimmt eigentlich.
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Redet doch nicht so viel über Detailregeln. Das, was DSA4 wirklich vorangebracht hat, waren die beschreibenden Vor- und Nachteile. DAS ist das große Plus von DSA4! Die Dinger verdienen mehr Raum und Platz auf dem Charakterbogen, denn sie definieren einen Charakter VIEL besser als alle die Talente und verschiedenen Zauber!
Oh oh oh, da würde ich SEHR aufpassen. Die Vor- und Nachteile sind gerade in Grund, warum DSA4 nicht so gelungen ist. Es fehlt hier jegliche Vergleichsgrundlage (Einhändigkeit gibt 10 GP, Schulden auch), es ist zu viel einfach in einen Topf geworfen worden und was das Hauptproblem ist, dass es dafür Punkte gibt. Wenn das so ist, muss der Nachteil auch beachtet werden, sonst ist das gegen die Regeln. Das macht es dem Meister aber zu ersten schwerer, denn früher konnte man einfach standartisiert sagen "Werf mal auf Totenangst" und zum anderen merkt man einfach, dass das nicht anständig designed worden ist.
Es ist in einem Rollenspielsystem wirklich schwierig Nachteile zu kreieren. Entweder macht man sie als taktisches Element (zB in Siebte See oder in The Shadow of Yesterday) für den Spieler in Eigenregie oder man Verzichtet gleich ganz auf irgendwelche Regeln dazu (wie DnD).
Aber wenn man der Vorstellung anhängt, die Nachteile müssen etwas abbilden und Regeln sein, dann funktioniert das nicht.
Anders gesagt: Ich kann mir Vor- und Nachteile auch geben, indem ich sie als Fluff behalte, mir zwar notiere ("mein Char ist arrogant"), aber sich daraus eben keine regeltechnische Wirkung ergibt. Dann beachte ich sie beim Spiel und dann zeichnen sie meinen Char auch wirklich aus.
DSA4 macht aber daraus Punktespender, die man auch noch für die teuren Professionen unbedingt braucht (weil alle nur gleich viele GP haben). Das Ergebnis ist, dass ca. 80 % aller Chars langweilige Punktenachteile haben (Schulden, Kurzsichtig, Körpergebundene Kraft,...), insbesondere Schulden sind überaus beliebt, bei einigen Professionen sogar Standard. Als zweites Resultat dieser Sache werden auch bevorzugt Nachteile gesucht, die möglichst wenig behindern (Vorurteile: Orks; Gesucht in Al'Anfa, wenn in Nordaventurien gespielt wird).
Und letztendlich ist das nun auch nicht sowas bahnbrechend neues.
Unsere DSA3 Gruppe hat es, ganz ohne DSA4 Nachteile geschafft (und wir waren damals sogar Anfänger) der Spielfigur einen Charakter zu verleihen. Da mochte der Krieger keine Echsen ganz von sich aus, der Novadi war stolz und brachte sich dadurch in Gefahr usw.
Das alles ging wunderbar über Fluff und dazu hat DSA auch immer ermutigt (erinnert euch an die "Die Rolle des..."-Texte).
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Wirklich gut an DSA4 sind 3 Dinge:
- Unterteilung der Talente in Basis und Spezial. Der Ansatz ist zumindest gut, denn früher hatte man einfach zuviele negative Talente auf dem Bogen stehen. Zwar hat man bei den Spezialtalenten wieder die Kurve nicht gekriegt (Galanterie, Kapellmeister...), aber der Ansatz ist schon mal gut.
- Die Möglichkeit abzuleiten, insbesondere bei Kampftalenten interessant, damit der Schwertkämpfer bei einer Axt nicht total versagt.
- Endlich festgelegte Schwierigkeiten für die Talentprobe. Früher gab es keine Anhaltspunkte, was denn nun eine Klettern+5 Probe sein könnte und es herrschte Willkür. Die Proben wurden auch immer schwerer, je besser man wurde.
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Nicht zuletzt der 180°-Paradigmenwechsel von komplett zufallsabhängiger Charakterentwicklung (2-3, Würfeln auf Talentsteigerung)
Das ist aber kein Paradigmenwechsel zwischen DSA 1-3 und DSA 4 sondern ein Paradigmenwechsel zwischen alten und neuen Systemen:
alte Systeme wie DSA 1-3, D&D 1-3, Midgard, MERS etc. verwenden Zufallssysteme, während neuere Systeme wie DSA 4, D&D 4, LodlanD etc. deterministische Systeme verwenden.
und gezielter, beabsichtigter Unausgeglichenheit (ein Krieger IST eben um Welten besser als ein Seefahrer, deal with it!) hin zur kompletten Ausschaltung des Zufalls und erzwungener Gleichwertigkeit aller Charaktere bis zur siebten Nachkommastelle.
Das stimmt so nicht:
Ein Krieger ist besser im Kampf als ein Seefahrer.
Und ein Seefahrer ist besser im Segeln und Boote fahren als ein Krieger.
Das war bei DSA 3 so und das ist auch noch bei DSA 4 so.
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Adanos: mir reicht es, dass ein Bewusstsein für Vor- und Nachteile entstanden ist und das man gerne mit ihnen spielt. Die GP-Wertigkeiten zu bewerten führt nur zu einem Abzug von geistiger Stabilität von 1W6/1W20 ;)
Die "Designer" haben sich da schon Gedanken gemacht - aber WAS das war will ich auch lieber nicht wissen ~;D
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DSA1 ist NICHT simplistisch. Es ist ausgefeilter & bietet mehr regeltechnisch abgesegnete Möglichkeiten, als DSA2.
DSA2 hat nur eins: Verrömerung/3W20 Talentproben.
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DSA1 ist NICHT simplistisch. Es ist ausgefeilter & bietet mehr regeltechnisch abgesegnete Möglichkeiten, als DSA2.
Mit Ausbaubox, das muss man schon dazu sagen.
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Adanos: mir reicht es, dass ein Bewusstsein für Vor- und Nachteile entstanden ist und das man gerne mit ihnen spielt. Die GP-Wertigkeiten zu bewerten führt nur zu einem Abzug von geistiger Stabilität von 1W6/1W20 ;)
Die "Designer" haben sich da schon Gedanken gemacht - aber WAS das war will ich auch lieber nicht wissen ~;D
Das stimmt, ich weiss das sogar, da ich selbst mal vor langer Zeit eine Spielhilfe zum Thema Neue Vor- und Nachteile für DSA4 verfasst habe. Heute distanziere ich mich von dem Werk, zumal ich es wirklich am eigenen Leib erlebt habe: Du sitzt nur noch da und verteilst ohne jegliche Grundlage irgendwelche GP-Werte. Und genauso haben es die Designer ursprünglich auch gemacht, will ich meinen.
Sofern man in dem Vorhandensein dieser Elemente einen Aufruf zum Ausgestalten des Charakters sehen möchte, ist das eine interessante Interpretation, aber keine schlechte.
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@ Jens:
Ich habe in vielen Diskussionen aber oft feststellen müssen, das dieses Vor- und Nachteilsdenken eher hinderlich ist.
Vor- und Nachteile sind einerseits, wie Adanos sagt willkürlich bewertet und man kann das auch gar nicht anders machen (da können mir die Leute noch so viel erzählen). Und andererseits schürt man damit das Denken in hin zu Gleichgewichten.
Wer einen Vorteil haben will, muss einen Nachteil nehmen und am Ende der Generierung muss hier ein Gleichgewicht vorliegen.
Das Nachteile einen Char genauso individuelisieren und interessanter machen, bzw. das sogar oft eher bewerkstelligen als irgendwelche Vorteile, wird dabei vollkommen aussen vor gelassen.
Ich begrüse ja, das man versucht einem Char mehr zu geben als nur die harten Werte von Eigenschaften und Talenten.
Oder um es mal hochtrabend auzudrücken, es ist gut, das man versucht eine Charbewertung nicht nur quantitativ (harte Werte wie KK 15) zu gestalten sondern auch die qualitative Seite betrachtet (weiche Werte wie z.B. Herausragendes Aussehen), aber muss man dafür unbedingt die Wirkungsrichtung dieser weichen Werte in Stein meisseln?
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Nein, aber wenn, dann richtig. Naja. DSA5...
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(weiche Werte wie z.B. Herausragendes Aussehen), aber muss man dafür unbedingt die Wirkungsrichtung dieser weichen Werte in Stein meisseln?
Also herausragendes Charisma 15 ist genau so hart oder weich wie "herausragendes Aussehen".
Und was meinst du mit Windrichtung? Natürlich kann sich Herausragendes Aussehen auch mal negativ auswirken. (Das anderer Geschlecht erinnert sich schneller an einen. Man fällt eher auf. Bekommt eher Probleme mit Betrunkenen etc.)
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@ Eulenspiegel:
Ja sicherlich gibt es keine wirklich trennscharfe Unterscheidung, was nun weiche und was harte Werte wären. Wichtig war mir daarauf hinzuweisen das es einen Unterschied gibt.
Harte Werte sind mMn Fähigkeiten und Eigenschaften die sich leicht quantifizieren lassen. 100 Kilo heben, mit einem Schwert umgehen lässt sich nun mal einfacher mit einem Wert belegen, als manch anderes, wie z.B. Aussehen.
Mit Wirkungsrichtung meine ich genau das was du dir darunter vorstellst. Nachteile können vorteilhaft und Vorteile können nachteilig sein. Durch die GP schreibt man aber vor, das das eine ein Nachteil und das andere ein Vorteil ist.
Und dabei sind es beide Aspekte eines Chars die das Spiel bereichern.
Und ja das muss man im Spiel selbst nicht immer so handhaben, aber als Spieler kommt man sich schnell etwas verarscht vor, wenn die Vorteile die man mit GP gekauft hat und für die man sich noch mehr Nachteile aufgehalst hat, plötzlich ebenfalls nachteilig wirken.
Das Jemand bei DSA Nachteile auch mal als Vorteil behandelt ist mir bisher kaum untergekommen. Nein sehr viele pochen sogar darauf, das man keine Nachteile nehmen darf, die im Spiel sich nicht wirklich nachteilig auswirken (Stichwort: Unfähigkeit Schleichen für einen Rondrageweihten ;)).
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Vor- und Nachteile sind einerseits, wie Adanos sagt willkürlich bewertet und man kann das auch gar nicht anders machen (da können mir die Leute noch so viel erzählen). Und andererseits schürt man damit das Denken in hin zu Gleichgewichten.
Naja, man kann Nachteile genau dann "belohnen" wenn sie tatsächlich ins Spiel kommen. Dafür bräuchte DSA natürlich einen Paradigmenwechsel.
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Auch wenn ich teilweise sehr auf DSA 4 geschimpft habe, so finde ich es dennoch recht gelungen. Klar hat es massig Probleme, die ich aber vor allem seiner Komplexität anlaste. Auf der anderen Seite hatte ich damit aber auch ordentlich Spaß und zudem behebt es einige Probleme von DSA 3 wie etwa dieses ewige AT-PA-Hin und Her durch die gesenkten LP und die SF.
Außerdem find ich gut, daß DSA so endlich das Kaufsystem einführte. Gerade beim Stufenaufstieg fand ich die zufälligen Talentsteigerungen mehr als bloß lästig.
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Hohe LE fand ich aber gut. Dadurch war der Held wirklich auch mal stark und konnte sowohl gegen mehrere schwache Gegner (und seien es auch nur Wolfsratten), als auch gegen starke (zB Dämonen, Drachen) bestehen. Das geht mittlerweile nicht mehr.
Ewiges AT-PA Hin und Her konnte man mit QVAT sehr gut beheben, das war schon okay, es fehlten lediglich Regeln zum weiteren Verwenden von AT+ und Finte.
DSA4 macht das im Grunde nicht besser, es erlaubt lediglich bessere Startwerte, so dass man naturgemäß nicht häufiger verfehlt. Manöver sind bei weitem nicht so toll, wie man glaubt, die meisten sind schlicht und einfach nicht anwendbar.
Übrigens konnte man schon mit DSA3 mit einer Fintenserie (Finten+) jede hohe PA des Gegners brechen, sogar besser als in DSA4. Grund: Der Gegner konnte die Finte nicht parieren. Man verzichtete auf Schaden in einer KR, aber in der nächsten hatte man eine Erleichterung bis man zB einen Bonus von 10 angesammelt hatte. Dann machte man schön eine AT+10 oder erschwerte die PA um 10 und die Sache war gegessen.
Das war sogar mit der (viel zu starken) Attackeserie besonders effektiv!
Wundert mich, dass das niemand mehr weiss.
Probleme im Kampfsystem gab es nur bei Attackeserie, die bevorzugte Schwerter, Säbel und Stichwaffen zu sehr. Besonders noch mit Linkshändig. Irgendwann liefen bei uns dann nur kleine Raidris mit zwei Schwertern herum, die nur Attackeserien damit schlugen. Jaja, eine unparierbare Zweithand-AT pro KR ist was feines. Ausweichen+4 hat damals sowieso niemand geschafft, und dann kamen durchschnittlich 15 Attacken durch...
Zu den Steigerungen:
Das ist eine klare Geschmacksfrage. Grundsätzlich fand ich die Zufallssteigerungen ganz gut, es machte auch Spaß die Steigerung zu würfeln.
Probleme gab es natürlich trotzdem:
- Es fehlte eine Ausgleichregel, wenn man keine Eigenschaft steigern konnte (zB man bekommt als "Trostpreis" einen LP geschenkt).
- Die Beschränkung auf 3 Versuche pro Talent war unnötig. Gerade auf hohen Stufen war es okay, wenn man sich nur noch auf ein, zwei Talente konzentrierte und in die alle Versuche verballerte. Das System zwang einen später dazu mit den übrigen Versuchen sinnlos irgendwelche Talente zu steigern, die einen nicht interessierten.
- Auf höheren Stufen kam es zu selten zu einer Verbesserung. Ich denke aber, das Problem war eher, dass es keine anständige AP-Verteil-Regel gab und die Stufentabelle nun auch nicht so die beste war. Grundsätzlich war das Stufensystem aber schon okay, es war auch ein cooler Effekt, wenn man erstmal warten musste bis man wieder steigern durfte (willst du gelten, mach dich selten, quasi).
Es gab dann zwar sowas wie Freiwürfe, aber die zu selten und auch nur auf so Talente wie Geografie...
Ich bin mir gerade nicht mehr so sicher, aber soweit ich weiss, gab es auch das Talent Lehren und damit Lehrmeister, die den Steigerungswurf erleichterten. Irgendsowas spukt mir noch im Kopf herum.
Damit konnte man leichter über die gefürchtete Schwelle von 9 auf 10 herumkommen.
Wenn es das nicht gab, dann wäre es zumindest eine gute Ergänzungsregel gewesen und hätte das Steigern erleichtert.
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Noch was gutes hat DSA4:
Regeln zum Erschaffen eigener Professionen!
Die Entwickler halten sich zwar nicht immer daran (Professionen über 25 GP, Besonderheiten bei den Schwertgesellen --> ich hoffe das wurde in 4.1 restlos gestrichen!, Nachteile im Paket teilweise zu viel).
In DSA3 war das zwar nicht unbedingt notwendig, weil man mit den vorhandenen Heldentypen und Herkunftsmodifkatoren viel darstellen konnte, aber offenbar wollten Fans schon eigene Heldentypen kreieren.
Diese waren dann meist irgendwelche Kämpfer, die 35 LE bekamen, Schwerter 8 und Zweihänder 6 hatten (den Rest der Kampftalente auf 4) und als unglaublichen Ausgleich Alchimie auf -4 und Äxte und Beile auf -1! Manchmal kamen noch MR+2 und BE-1 dazu, oder Karmaenergie (zB Famerlorgeweihter, Korgeweihter...).
Das war doof, weil jede Grundlage fehlte.
In DSA4 ist das nun, zum Glück, ohne weiteres möglich.
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Auf der anderen Seite hatte ich damit aber auch ordentlich Spaß und zudem behebt es einige Probleme von DSA 3 wie etwa dieses ewige AT-PA-Hin und Her durch die gesenkten LP und die SF.
Das AT/PA hin und her ist immer noch da bzw kommt es wieder wenn jeder wieder dementsprechend hohe Werte hat. Was ja recht flott geschieht. Desweiteren hören sich viele der Sonderfertigkeiten toll an aber im Endeffekt bewirken sie nichts. Die Einzigen, die was nutzen sind der Wuchtschlag, Hammerschlag, Windmühle und deren Equivalent was die Kampfmanöver SF's angeht. Der ganze andere Rest ist absolut überflüssig und nich durchdacht.
Wer sich das sparen möchte schnappt sich einfach nen Kurzbogen, die passenden SF's dazu und schießt immer auf den Kopf. Da hat der Gegner nämlich nicht viel von seiner PA.
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Och Adanos, wenn man deine Beträge so liest, hat man das Gefühl dir fehlt gerade mal wieder eine Portion Nostalgie.
Soll ja gerade In sein, altes durch eine sehr sehr fette Rosa Brille zu sehen.
Konkret:
Hohe Lep waren einfach nur verdammt nervig. Ab einem bestimmten Zeitpunkt lief es immer auf ein runter würfeln hinaus und der Waffenschaden verlor irgendwie jegliche Relationen. Und wenn ich an all die Stachelschweine die ich mit meinem Elfen damals aus den Gegner erst machen musste, kann ich deine Begeisterung einfach nicht nachvollziehen.
"Herr, wir waten durch ein Meer von Blut, gib uns dafür Kraft und Mut", mag in DSA4 nicht mehr so ganz auf der Tagesordnung stehen, weil die normalen Gegner schon gefährlich sind.
Achja und QVAT war und ist nicht DSA3, sondern eine Hausregelspielhilfe.
Auch die Wurf-Steigerungen haben einfach nur genervt. "Oh ich habe mit 3W6 eine 18 gewürfelt, ja das schreibe ich mir gleich mal für das nächste mal Steigern auf"...ja ne ist klar. Dann doch lieber gleich über ein AP-Kaufsystem.
Oder diese geniale Idee, das man bis TaW 10 mit 2W6 steigert und ab TaW 10 plötzlich mit 3W6. Wow, das lässt das Herz ja gleich schneller schlagen.
Und dann erinnere ich mch da noch zu genau an diese Magierregelung, durch die man 1W6 für die AsP zusätzlich bekommen konnte, wenn sie auf 10 Steigerungsversuche bei Magie verzichteten. Und gleichzeitig konnten sie 1W6 AsP-Steierung auf die LeP verschieben. Huch konsequent durchgezogen kam der Gute auf 2W6 LeP pro Stufe, womit er natürlich seinen Kriegerfreunden die durchschnitlich 7 und 8 mit einem W6 würfelten in nichts nachstand und mit 2W6 im Schnitt 12 oder 13 oder manchmal sogar 14 würfelte.
Ansonsten konnte man aber auch mit Stufe 10 teilweise schlechter sein, als jemand mit Stufe 5 und das nur weil man Pech beim Würfeln hatte. Oh ja, das war echt ein Spass.
Und zum Schluss noch was zum Kampf.
DSA3 empfand ich Kämpfe als einen der langweiligsten Abschnitte im ganzen Spiel. Weil normale Gegner die Chars nicht mehr schockten verkam das Ganze schnell zu einem Monster of the Week und zwar für jeden Kämpfer eins. Und wehe man mischte sich ein, wenn der Kriegerspieler mal wieder seinen persönlichen Orkhäuptling bekam um ihn in einem Duell zu besiegen. Ab und an bekam man dann auch ein größeres Monster, das sich alle dann teilen durften.
Aber insgesamt waren die Kämpfe in DSA überwiegend langweilig, denn jeder, wirklich jeder Krieger machte das Selbe. Linkshändig auf 16, dazu 2 Enduriumlangschwert und jeder war auch zuerst stark und dann erst mutig, bzw. meist vorher noch gewand. Und jeder von ihnen war irgendwie im Rondra geboren, warum nur? Und von Kampf mit dem Schild oder einer Parierwaffe hatten die Aventurier bis DSA4 auch noch nie was gehört.
Als einzige wirkliche Alternative zu den 2 Schwerter wurde entweder der Zweihänder/Rondrakmm oder wenn es ein Thorwaler war eine BabaAxt geschwungen.
Und das ist, auch wenn es nicht besonders gut gemacht ist, etwas was DSA4, DSA3 deutlich voraus hat. Erstens es macht einen Unterschied womit man kämpft. Das gestaltet allein schon die Reihen der Kämpfer bunter.
Und zweitens kann ich in DSA4 meinen Spielern auch einfach 20 Orks entgegen stellen und es ist eine Herausforderung, ohne das ein fetter Oger oder ein Troll, oder ein Drache nicht auch weiterhin genauso gefährlich sind, wie zu DSA3 Zeiten.
@ MarCazm:
Nun ich würde in DSA4 eher dazu tendieren Kämpfe in Über/Unterzahl zu spielen, weil das wirklich gefährlich ist für die SC (im Gegensatz zu DSA3).
Das At/Pa-Hin und Her reduziert sich dadurch stark, weil die Gegner nicht mehr durch ihre überdimensionalen Werte gefährlich sind, sondern durch ihre Anzahl.
Die Haupttaktik besteht dann darin sich nicht wie bei DSA3 mit seinen 100 LeP und RS 10 in die Menge zu stellen und so lange mit seinen 1W+15 auf die 19 LeP Orks einzudreschen bis die alle weg sind. Das geht nämlich nicht mehr.
Ansonsten sind z.B. Finte, Meisterparaden, Binden, Ausfall, Gegenhalten usw. ebenfalls Manöver die futnkionieren, auch wenn nicht unbedingt in allen Situationen und Kombinationen.
Wer sich das sparen möchte schnappt sich einfach nen Kurzbogen, die passenden SF's dazu und schießt immer auf den Kopf. Da hat der Gegner nämlich nicht viel von seiner PA.
Das ist eher eine Frage der Situation. Es mag jeder handhaben wie er will, aber bei uns muss man einen Bogen erst spannen (also die Sehne aufziehen). Das macht man nicht mal eben im Kampf. Auch hat der Kurzbogen keine besonders hohe Reichweite.
Nicht alsch verstehen, Fernkampfwaffen sind in DSA4 endlich mal gefährlich, aber sie benötigen Vorbereitungszeit und ein Hindernis, das den Gegner, wahrscheinlich auch noch gerüstet daran hindern den Schützen zu erreichen.
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Ja, Nostalgie schon. Aber eigentlich wollte ich damit sagen, dass es leichter war aus DSA3 was zu machen, als aus DSA4. Diesem würde ich das Prädikat "Nicht mehr zu retten" ausstellen. Das liegt schon daran, dass DSA3 nicht alles balancen wollte und es etwa normal war, dass der Krieger den Seefahrer in die Tasche steckt.
Hohe LE hatte den Sinn, dass die Helden eben auch gegen Überzahlen bestehen konnten. Deswegen finde ich sie auch okay. Der DSA4 Ansatz ist vielleicht realistischer, aber macht mir weniger Spaß. Ich empfinde es auch nicht toller, wenn ich gegen keinen Drachen mehr kämpfen kann (ich erinnere dich, dass wir gegen den Höhlendrachen nur wegen Weltys Gnade bestanden haben, da er auf Magie völlig verzichtet hat und auch sonst nicht fies angegriffen hat --> immer schön abwechselnd und nicht erst einen Helden ganz killen) und mich daher mit 20 Orks begnügen soll, weil die schon gefährlich genug sind. Abgesehen davon, dass ich immer noch nicht weiss, wie das eine DSA4 Gruppe schaffen können soll, wenn wir bei den Regeln bleiben.
Das mit dem Magier weiss ich nicht, hab nie einen gespielt. Wenn das aber so ist, dann ist das natürlich eine Vollpanne! Naja, trotzallem war er keine Kampfsau mit seinem nur RS: 2, nur 1W+2 TP.
Zu den Fernkampfwaffen: Die spielten in DSA von Anfang an keine besonders tragende Rolle, der Schwerpunkt lag klar auf dem Nahkampf. Das ist ja auch heute noch so und das gestehst du ja selber ein: Man muss erst Sehnen aufziehen, Nachladen von Armbrüsten dauert 15 KR usw. Sprich: Wenn überhaupt waren Fernkampfwaffen eine Ergänzung, aber niemals konkurrenzfähig. In Systemen wo sie das sind haben sie keine so langen Ladezeiten oder sonstige Einschränkungen.
Dennoch war das gut so, denn es ist einfach doof, wenn man durch Kopfschüsse alle Gegner bequem aus der Ferne ausschalten kann und diese konnten kaum etwas dagegen machen (außer dem sensationellen Ausweichen in DSA3 auf einem Effektiven Wert von...6?).
Wirklich beschissen waren aber die Regeln zum Waffenlosen Kampf in DSA3, das hast du noch gar nicht genannt ;)
1W6 TP bei einer Ausdauer die aus LE+KK bestand und üblicherweise keine verfeinerten Kampfregeln waren ätzend.
Und Regeln zu Rüstungskombinationen konnte DSA noch nie anständig machen (Mein Liebling von damals: Hartholzharnisch, Streifenschurz, Fellumhang, Sturmhaube, Lederzeug: RS 9 BE 4, für Krieger dann BE 3), das kann es auch in der aktuellen Version nicht (Kettenhemden mit verschiedeten Ringen im Zonensystem kombiniert mit anderen *-Rüstungen).
Aber im Grunde hat DSA4 doch ganz ähnliche Probleme, wie sie DSA3 hatte.
Beidhandkampf ist immer noch stärker als alles andere, selbst mit der 4.1 Version, wo Schildkämpfer eine zweite PA bekommen (bringt nur was gegen zwei Gegner und die bekommt der Beidhandkämpfer auch).
Anfangs stürzten sich alle auf den Parierwaffen-Hakendolch-Fechter mit Binden und Todesstoß, erinnerst du dich noch? Tausende von Threads im dsa4.de Forum, das diese im Nahkampf nicht mehr zu knacken sind.
Keine Ahnung was es jetzt ist, vielleicht der Gegenhalten-RS 6-Zweihänder-Typ.
Nur: Wo konnte man es leichter begradigen? Im komplizierten DSA4, wo eine Manöverbeschreibung eine halbe Seite lang geht, sich dabei zwei mal selbst wiederspricht und auch nach mehrmaligem Lesen nicht verstanden wird bestimmt nicht.
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Sollte ich vielleicht noch erwähnen, dass ein Korgeweihter mit seiner 9 Schläge Liturgie, wenn er sich sämtliche TP aufspart und mit den 9ten Schlag auch noch als Hammerschlag macht, mit diesem Schlag einem Drachen erlegt. >;D
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Erstmal 8 Schläge vorher überleben ;D
Und die Schild-PA geht gegen zwei beliebige PA auch vom selben Gegner, sogar gegen einen Doppelangriff, der gleichzeitig kommt. WdS 71 blieb hier unerratiert und das ist auch gut so. Die Errata beziehen sich nur aufs Umwandeln.
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Erstmal 8 Schläge vorher überleben ;D
Das Rote Fell vorher noch anschmeißen dazu noch nen Märtyrer anwerfen und dann geht das. ;D
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Nicht schon wieder dieser Schmu mit dem Korgeweihten. Ein vernünftiger Kämpfer macht in der gleichen Zeit neun Hammerschläge, das heisst neunmal dreifachen Schaden, was vieeeeel effizienter ist. Diese Liturgie ist Rotz und nicht zu gebrauchen.
@ Jens:
Ich wollte damit nur feststellen, das wohl nachwievor gilt, dass man einen gegnerischen Angriff nur einmal parieren darf und eine zweite PA daher nur etwas bringt, wenn man sich einer zweiten AT pro KR ausgesetzt sieht (egal woher sie jetzt kommt).
Demgegenüber ist Beidhandkampf II immer noch besser, weil man eine extra AT oder PA bekommt. Ein Gleichgewicht besteht da also immer noch nicht, wenngleich die Schilde dadurch nicht mehr so auf verlorenem Posten stehen wie früher.
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Nicht schon wieder dieser Schmu mit dem Korgeweihten. Ein vernünftiger Kämpfer macht in der gleichen Zeit neun Hammerschläge, das heisst neunmal dreifachen Schaden, was vieeeeel effizienter ist. Diese Liturgie ist Rotz und nicht zu gebrauchen.
Natürlich. Ich mag es nur darauf rumzuhacken, dass es möglich ist einen noch so mächtigen Drachen mit einem Schlag wegzuholzen. >;D
Ich wollte damit nur feststellen, das wohl nachwievor gilt, dass man einen gegnerischen Angriff nur einmal parieren darf und eine zweite PA daher nur etwas bringt, wenn man sich einer zweiten AT pro KR ausgesetzt sieht (egal woher sie jetzt kommt).
Demgegenüber ist Beidhandkampf II immer noch besser, weil man eine extra AT oder PA bekommt. Ein Gleichgewicht besteht da also immer noch nicht, wenngleich die Schilde dadurch nicht mehr so auf verlorenem Posten stehen wie früher.
Für 2 PA pro Runde gibt es auch noch die SF Klingenwand und für 2 AT's Klingensturm. Damit kann man sage und schreibe 2x pro Runde zuhauen und abwehren. Mit Beidhändiger Kampf steigt das ganze natürlich dann noch mal.
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@ Jens und MarzCazm und Adanos:
1) Die 8 vorangehenden Streiche müssen nicht gegen einen und den selben geführt werden.
2) Liturgien kann man aufstufen. Zum Beispiel von G auf PPP.
Und nun stellt euch das vor.
Da marschiert also ein Korgeweihter mit einer Hudnertschaft Söldnern vor den Drachen. Erst stellen die sich vor ihn und brüllen irgendwelche Herausforderungen, die den Drachen eher amüsieren dürtfen und dann fangen sie an sich alle gegenseitig und durcheinander mal zu hauen. Das würfde den Drachen doch bestimmt amüsieren. Sieht man ja auch nicht alle Tage. Am Besten im Chor, oder noch besser Acapella:
FÜR DEN HERRN DER SCHLACHTEN EINS,
FÜR DEN MITLEIDLOSEN ZWEI,
FÜR DEN DER LACHEND ÜBERS SCHLACHTFELD SCHREITET DREI,
VIER FÜR DEN GEIFERNDEN SCHNITTER,
FÜNF FÜR DEN DONNERNDEN HIMMELSREITER,
DEM SCHWARZEN PRINZEN DER CHIMÄREN SECHS,
SIEBEN DEM BRUDER DES BLUTES,
DEM SCHWARZEN MANTIKOR ACHT,
Dann drehen sie sich um und machen allen zusammen oder nacheinander eien Sturmangriff auf den Drachen:
DEM GNADENLOSEN ABER DER NEUNTE!
Na wie der wohl gucken wird. Liturgien sind einfach die geileren Zauber. ~;D
Aber mit einer Heldengruppe geht das auch. Muss man halt nur auf PP aufstufen und das Ganze dann mit Baba-Äxten veranstalten. Wenn 2 Helden dann treffen, sind das schon 54W6+38+8+2*GS-2*RS. Das knackt so ziemlich jeden Drachen allein über Wunden.
@ nochmal Adanos:
Hohe LE hatte den Sinn, dass die Helden eben auch gegen Überzahlen bestehen konnten. Deswegen finde ich sie auch okay. Der DSA4 Ansatz ist vielleicht realistischer, aber macht mir weniger Spaß. Ich empfinde es auch nicht toller, wenn ich gegen keinen Drachen mehr kämpfen kann (ich erinnere dich, dass wir gegen den Höhlendrachen nur wegen Weltys Gnade bestanden haben, da er auf Magie völlig verzichtet hat und auch sonst nicht fies angegriffen hat --> immer schön abwechselnd und nicht erst einen Helden ganz killen) und mich daher mit 20 Orks begnügen soll, weil die schon gefährlich genug sind. Abgesehen davon, dass ich immer noch nicht weiss, wie das eine DSA4 Gruppe schaffen können soll, wenn wir bei den Regeln bleiben.
Wenn der SL Drachen fies ausgespielt und sie hat zaubern und fliegen und feuer spucken lassen, waren sie auch in DSA3 nicht zu besiegen. Es hat nur länger gedauert bis der TPK da war, oder einige konnten noch fliehen.
Alle Kämpfe die ich in DSA3 gegen Drachen erlebt haben liefen darauf hinaus, das der SL kein TPK riskieren lassen wollte und daher die Helden dann ne runde auf dem Drachen hat herumturnen lassen, bis seine LeP runter gewürfelt waren.
Auf diese Art hat bei uns eine Gruppe auch schon mal irgendeinen Erzdämon besiegt (den mit den niedrigsten LeP, weis aber nicht mehr welcher es war).
Was mich an DSA4 eher stört ist das die ganzen Dämonen die Rolle von zu besiegenden Monstern eingenommen haben. Das liegt aber eher an dem Hintergrund der da gefahren wird. Zwischendurch bis du dann echt mal froh wenn die Gegner noch richtig bluten können.
Zum Magier aus DSA3:
Du glaubst doch nicht wirklich das der Magier der mit 2W6 durchschnittlich 12 und 13 gewürfelt hatte wirklich mit dem Stab gekämpft hatte? RS 2 + 6er Armatrutz und dann mit 1W+5 eines Speers zuhauen. Schließlich hieß das Talent des Magiers damals ja noch Stäbe/Speere. ;)
Das ergab auf Stufe 10 locker einen Magier mit RS 8, ca. 115 LeP und 120 AsP, At/Pa von 17/17, und Schaden von 1W+8. Achja der Stab wurde dann in Seilform um den Bauch getragen. Das sind Magier wie sie mir aus DSA3 in Erinnerung geblieben sind. Und was sollte man da schon sagen, denn Aventuriens Großstecher, Naheman, dieser Auswuchs aus Borbra oder Hypolitta waren ja auch genauso. ::)
Zu Fernkampfwaffen:
Es ist richtig, das Fernkampfwaffen bei DSA oft keine tragende Rollen spielen und ich finde es auch gut so. Sie deswegen als komplett nutzlos abzustempeln und finde ich aber total daneben. Sie haben durchaus ihre Berechtigung, vor allem wenn man etwas Vorbereitung hat. Ausserdem erachte ich den Elfenthara im Wald als einen der gefährlichsten Gegnern die einer Heldengruppe gegenüber stehen können.
Wirklich beschissen waren aber die Regeln zum Waffenlosen Kampf in DSA3, das hast du noch gar nicht genannt Wink
1W6 TP bei einer Ausdauer die aus LE+KK bestand und üblicherweise keine verfeinerten Kampfregeln waren ätzend.
Es könnte daran liegen, das ich das erfolgreich verdrängt habe.
Und Regeln zu Rüstungskombinationen konnte DSA noch nie anständig machen (Mein Liebling von damals: Hartholzharnisch, Streifenschurz, Fellumhang, Sturmhaube, Lederzeug: RS 9 BE 4, für Krieger dann BE 3), das kann es auch in der aktuellen Version nicht (Kettenhemden mit verschiedeten Ringen im Zonensystem kombiniert mit anderen *-Rüstungen).
Ich denke es hat sich gebessert.
Was mir persönlich bei den Rüstungen fehlt, ist das ihre Handhabkeit stärker beachtet wird. Zwar gibt es diese unnötig hartwurstigen Regeln zur Be durch zu viel Gewicht (wobei die Gewichtsangaben bei DSA ja mal sowas von unsinnig sind), aber mal wirklich klipp und klar darauf hinzuweisen, das eine Platte zwar sehr gut schützt, aber für den Transport echt das letzte ist, während ein Kettenhemd da deutlich einfacher ist, auch wenn es weniger schützt.
Einfach mal eine Aussage zum Bereitmachen von FK-Waffen oder Rüstungen wäre fein.
Kettenhemd ist in 20 Aktionen übergezogen, Kette mit Unterzeug in 40 Aktionen übergezpgen. Bogen in 20 Aktionen besehnt. Platte je nach Ausführung alleine anziehen unmöglich oder ca. 100 Aktionen. Solche Angaben habe zumindest ich im Spiel sehr viel häufiger gebraucht als das Gewicht. Dann kann man der Platte auch gerne mal 2* geben, oder so.
Beidhandkampf ist immer noch stärker als alles andere, selbst mit der 4.1 Version, wo Schildkämpfer eine zweite PA bekommen (bringt nur was gegen zwei Gegner und die bekommt der Beidhandkämpfer auch).
Anfangs stürzten sich alle auf den Parierwaffen-Hakendolch-Fechter mit Binden und Todesstoß, erinnerst du dich noch? Tausende von Threads im dsa4.de Forum, das diese im Nahkampf nicht mehr zu knacken sind.
Keine Ahnung was es jetzt ist, vielleicht der Gegenhalten-RS 6-Zweihänder-Typ.
Jein. BK2 ist immer noch eine super Wahl, aber im Duell sind und waren die PW schon immer King, während im Kampf gegen Monster Zweihänder/BabaAxt + Ausweichen (eventuell noch durch Axxel verstärkt) + Hammerschlag einfach mehr rpckt.
Was derzeit so richtig im kommen ist, ist wie du schon richtig erkannt hast der Zweihänder-Gegenhalten-Fette Rüstung Kerl (nicht RS 6, sondern 9+). Das liegt einfach daran, das man bei der Redax so beschränkt war und Gegenhalten gegen DK Annäherungen erlaubt hat und dann nicht drüber nachgedacht wie es weiter geht.
Die Zweihänder-RS-Gegenhalten-Kombo war auch vorher stark, aber eben überwiegend wegen der fetten Rüstung, nun kann man sich seine Gegner auf Distanz halten und sie dabei auch noch verletzen, während die keine TP machen dürfen.
Infanteriewaffen und Zweihandhiebwaffen fristen weiterhin ein Schattendasein, ausser es handelt sich dabei um Warunker Hammer, den Pailos, die BabaAxt, den Schnitter oder den Korspieß (der weil Korrie cool ist, aber nicht die Waffe).
Und zum Schluss:
Wer will denn DSA3 oder 4 begradigen? Die überdimensionierte und total überteuerte Errata 4.1, die man mitlweile weiter erratiert ist doch gerade mal 1,5 Jahre alt. Da wird nicht so bald was neues kommen, das einen Blick wert wäre und die Spieler haben sich damit angefreundet.
Und die Hintergrundwelt ist leider auch längst nicht mehr mein Ding. Nicht umsonst flüchteten wir zwischendurch in die nähere Vergangenheit um Reto und den Maraskanfeldzug.
Gerade überlege ich eventuell die Saphiredition (selbst wenn es unfertig ist) oder SW auszuprobieren. Und das dann wahrscheinlich nicht mal auf Aventurien sondern eher auf Rakshazar (sieht ganz nett aus, was der Jens und die anderen da basteln).
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Ayas, bei allem Enthusiasmus hat man die Liturgien entschärft: man kann nur noch einmal aufstufen... :( Zudem machten Speere in DSA3 lächerliche 1W+3 TP, was manche DSA4-Umsteiger hart getroffen hat, als sie von 1W+5-TP-Goblins über den Distanzklassen-Überzahlkampf (mit vorangegangenen Wurfspeeren) ermordet wurden ;D
Danke fürs Riesland-Lob :D Die Jungs (ich nur geringfügig) tun ihr bestes, um Rakshazar mit DSA4 spielbar zu machen... dafür müssen sie erstmal DSA4 spielbar machen... aber du weißt ja Bescheid ;D
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@ Jens:
Da musste ich doch extra mein Kaiser Retos hervorkramen. :D
Ich korrigiere meine Aussage. Es war kein einfacher Speer, da hast du natürlich recht, es war glaub ich eine Dschadra oder wahrscheinlich gleich ein Stoßspeer. So genau weis ich das mitlerweile auch nicht mehr.
zu Riesland:
Steckt eine Menge Arbeit und vor allen Zeit drin. Selbst wenn man es nicht mag, sollte man zumindest das loben.
Mir gefällt es, Ich habe, wenn ich Zeit hatte einiges ganz gerne mal überschlagen und ich erwähne das mal auszuprobieren, aber nicht unbedingt mit DSA4, denn das mag ich nicht mehr. ;)
Wo wir gerade dabei sind, einige der Illus sind echt hammer. Ich weis jetzt schon, das wenn ich mal Schwierigkeiten haben sollte meine Leute zu überzeugen im Riesland zu spielen ich eigentlich nur das Bild von Seite 14 mit dem Riesen der nach dem Krieger greift, das Bild vom Hestoth von S. 38 und vor allem mein absoluter Favorit, das Bild der beiden Ipexco Krieger von S. 76 vorlegen muss und min. 2 meiner Spieler schon auf meiner Seite haben werde, ohne viel herumerzählen zu müssen.
Leider kommen die meisten anderen Illus einfach nicht an diese dran, was ich persönlich recht schade finde, aber das ist wohl bei einem Hobbyprojekt wohl auch nicht zu erwarten (besser als die erste Myranoredition sind sie ja immer noch >;D).
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Was, magst du den Quitaxreiter nicht? Ich glaube wir werden OT ;D
Und vielleicht sieht man sich ja mal zu einer Runde, man kann Rakshazar nämlich auch ganz wunderbar mit D20 Conan bespielen, soweit ich das gehört habe.
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Aber mit einer Heldengruppe geht das auch. Muss man halt nur auf PP aufstufen und das Ganze dann mit Baba-Äxten veranstalten. Wenn 2 Helden dann treffen, sind das schon 54W6+38+8+2*GS-2*RS. Das knackt so ziemlich jeden Drachen allein über Wunden.
Für sowas wird das gute alte Richtschwert ausgepackt. ~;D
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Hehehe, netter Exploit mit den Neun Streichen, welch ein Wunder die Liturgie hat doch einen Anwendungsbereich und ist nicht sinnlos. Das kann ich nur begrüßen. Und Lustig ist es auch noch, passt doch zu Schelm-Korgeweihten. ;D
Wenn man nur einmal aufstufen kann, dann geht das aber nicht mehr oder? Von G auf P, das heisst auf eine Person. Naja.
@ Ayas:
Also den Drachen haben wir vorher schon mal bekämpft, ich habe sogar exakt denselben Helden gespielt. Unsere Gruppe wäre beinahe ausgelöscht woden. Dabei hat Welty auch keine Magie eingesetzt und wir waren nicht im Fallengespickten Bau des Drachen drin. Also was soll ich daraus für Schlüsse ziehen? Keine Drachen mehr in DSA4? Dass wir ihn auf der RatCon besiegt haben war auch nur Zufall. Wer schafft schon hintereinander drei bestätigte glückliche Hammerschläge?
In DSA3 hätte die Gruppe den Höhlendrachen bestimmt besiegen können.
Was mich an DSA4 eher stört ist das die ganzen Dämonen die Rolle von zu besiegenden Monstern eingenommen haben. Das liegt aber eher an dem Hintergrund der da gefahren wird. Zwischendurch bis du dann echt mal froh wenn die Gegner noch richtig bluten können.
Das stimmt, Dämonen die nicht gegen normale Waffen immun sind, sind Grütze.
Du glaubst doch nicht wirklich das der Magier der mit 2W6 durchschnittlich 12 und 13 gewürfelt hatte wirklich mit dem Stab gekämpft hatte? RS 2 + 6er Armatrutz und dann mit 1W+5 eines Speers zuhauen. Schließlich hieß das Talent des Magiers damals ja noch Stäbe/Speere.
Das wäre aber gegen die Regeln. ;) Doofe Regel, aber immerhin Regel.
Die Werte erscheinen mir für Stufe 10 auch unrealistisch. Das kommt schon mit dem Talentwert nicht hin, da immerhin nur einmal pro Stufe gesteigert werden konnte und der Magier Stäbe 3 hatte. Das ergäbe bei allem Optimismus höchstens einen TaW von 13 und Basiswerte von 11/10 hatte der bestimmt nicht so früh. :D
Die LE-AE Verteilung passt auch nicht so ganz, wenn der seine Steigerungen nur auf LE verwendet. Also alles ohne zu übertreiben, mein lieber Ayas.
Dass der Magier der mächtigste Held im späteren Verlauf war, ist sowieso klar.
Es ist richtig, das Fernkampfwaffen bei DSA oft keine tragende Rollen spielen und ich finde es auch gut so. Sie deswegen als komplett nutzlos abzustempeln und finde ich aber total daneben. Sie haben durchaus ihre Berechtigung, vor allem wenn man etwas Vorbereitung hat. Ausserdem erachte ich den Elfenthara im Wald als einen der gefährlichsten Gegnern die einer Heldengruppe gegenüber stehen können.
Ich finds auch gut. Nutzlos sind die aber sowieso nicht, da man sie bei Höhenunterschieden oder gegen fliegende Gegner einfach braucht. Sie sind eher Spezialfälle und in normalen Kämpfen eher nutzlos, aber das finde ich okay. Da ist dann Messerarbeit angesagt, um Legolam zu zitieren.
Zu den Rüstungen in DSA4:
Nach dem Zonensystem kommt man bei Kettenhemden sehr leicht auf BE 2 und einen akzeptablen Schutz. Das liegt aber auch daran, dass die Gewichtung der Zonen fragwürdig ist.
Im Standardsystem, welches ich immer noch vorziehen würde, hat sich soweit ich weiss nicht viel geändert. Vielleicht sind Fellumhang und Streifenschurz weg, dafür gibts die Garether Platte. Und man kann die BE um -2 senken (und das kann jeder).
Am besten ist es immer noch wenn man Rüstungen gar nicht kombinieren kann, wie im altehrwürdigen DSA1 wo eine Ritterrüstung RS 6 hatte und dann war Schluss (es ging nur noch mit Schilden was).
Die DSA3 Ritterrüstung mit RS 11 BE 10 war ja wohl ein schlechter Witz "Hey ich hab -3/-4 auf meine Kampfwerte, aber dafür kommt kein Schwert durch meine Rüstung, booyah!".
So'n Quatsch.
Deswegen schauderts mit schon, wenn ich von dem RS:9 Gegenhalten-Typ lese, der hat bestimmt BE: 4 und mit eBE dann bei nem Zweihänder 2. Also Abzüge von -1/-1, oh wie schrecklich!
Einfach mal eine Aussage zum Bereitmachen von FK-Waffen oder Rüstungen wäre fein.
Kettenhemd ist in 20 Aktionen übergezogen, Kette mit Unterzeug in 40 Aktionen übergezpgen. Bogen in 20 Aktionen besehnt. Platte je nach Ausführung alleine anziehen unmöglich oder ca. 100 Aktionen. Solche Angaben habe zumindest ich im Spiel sehr viel häufiger gebraucht als das Gewicht. Dann kann man der Platte auch gerne mal 2* geben, oder so.
bzw. eine Platte kriegt man alleine gar nicht erst an. Sowas fehlt in der Tat. Die Sache mit dem Gewicht ist auch unnötig, weil man dann logischerweise das Gewicht der Ausrüstung beachten muss (bis zur Hartwurst). Stattdessen kann man aber auch den Divisor 15 nehmen, was komischerweise aber niemand macht...
Gegenhalten gegen DK Annäherungen erlaubt
Das ist ja ein weiterer Sargnagel für das DK-System. Das ist ohnehin viel zu steif und hat einfachste Grundsätze gar nicht beachtet.
Wenn der Gegner eine AT verpatzt, sollte man automatisch auf ideale DK zurückgehen können (mit einer Stangenwaffe), wenn der Gegner eine PA-verpatzt sollte man automatisch auf ideale DK annähern können.
Aber davon geht das System nicht aus, man muss immer eine AT zum Wechseln machen.
Wenn jetzt auch noch Gegenhalten dagegen geht, okay klingt logisch ist aber zu stark.
Der letzte Sargnagel sind Doppel-DK Waffen.
Wen wunderts, dass Infanteriewaffen von niemadem eingesetzt werden?
--> Schlechte INI, Schlechter WM, Schlechter BF, Schlechter Schaden, Schlechte Manöver und kein wirklicher Reichweitenvorteil, weil bereits in einfacher Anderthalbhänder dieselbe DK hat.
Die von dir genannten Ausnahmen sind ja allesamt auch Zweihandhiebwaffen und haben damit bessere Manöver.
Zweihandhiebwaffen haben keine Finte (tödlich im DSA4 System) und auch oft schlechten Schaden. Kriegshammer? Totaler Rotz, 2W+3? vergiss es und nimm einen Zweihänder. Der kann auch Hammerschlag und noch mehr. Oh und bessere WM Werte hat er auch noch.
Das ist ein genrelles Problem, die WM und INI Werte unterscheiden sich zu wenig. Wenn ein Zweihänder AT/PA -3/-4 hätte und INI -3, dann könnten wir anfangen darüber zu reden, dass man stattdessen vielleicht ein Bastardschwert mit 0/-1 INI-1 einsetzt und stattdessen lieber ein Einhandschwert mit 0/0 und INI 0. So aber, ist die Wahl relativ klar.
Dass sich dann niemand für die Zweihandhiebwaffen interessiert ist auch naheliegend.
Wie ist das eigentlich mit DSA 4.1, jetzt brauche ich also zwei "Boxen", um mir einen Krieger zu basteln? Wege der Helden und Wege des Schwertes? Das ist schon heftig.
Naja vielleicht gelingt ihnen mal ein DSA 4.5, dass vergleichbar wie DnD 3.5 Fehler ausmerzt. Man sollte ja nicht gleich DSA5 erwarten, sondenr die Erwartungen runterschrauben, dann passt es auch.
Die Saphiredition fand ich nicht so toll, das ist noch mehr Hartwurst, als die Originalregeln. Würde ich seinlassen, da man sich da extrem einarbeiten muss. Für nen Oneshot zu viel.
Conan D20 klingt gut, davon hab ich nur gutes gehört.
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@ Jens:
Oh den Reiter habe ich ganz übersehen.
Und vielleicht sieht man sich ja mal zu einer Runde, man kann Rakshazar nämlich auch ganz wunderbar mit D20 Conan bespielen, soweit ich das gehört habe.
Ich wäre dabei. Aber mein Terminkalender ist leider mit DA und sonstigem UNikrams derzeit ziemlich voll. :(
@ MarCazm:
Ja aber auch wirklich nur eins, das sich die 100 Jungs dann teilen dürfen. Dann hat man schnell eins dieser 1000tode Richschwerter, schließlich kann ja auch mal was schief gehen. ~;D
@ Adanos:
Zu den 9 Streichen:
Mal 4.1 außen vorgelassen (ist wohl mal wieder so ein Schnellschuss...die sollen ja nicht zu mächtig werden können).
Was kann es schöneres für Kor geben. Es wird 800 mal das Blut seiner Anhänger vergossen und dann 100 mal das der Drachen. Das ist dem Kor doch wohl mehr als würdig...von wegen Schelme. ;)
zum Drachen:
Wie ich schon sagte, man kann einen Drache so oder so spielen. Die Jungs vom DSO haben einen Kaiserdrachen auch mit 5 Pferden runter gewürfelt bekommen und wenn ich will kriege ich das auch in DSA4 hin.
Schau dir die LeP von Drachen in 4 doch mal an.
Wer schafft schon hintereinander drei bestätigte glückliche Hammerschläge?
Du und ich. ;)
Das wäre aber gegen die Regeln. Wink Doofe Regel, aber immerhin Regel.
Stimmt und trotzdem bin ich einigen Spielern mit solchen Chars begegnet.
Die Werte erscheinen mir für Stufe 10 auch unrealistisch. Das kommt schon mit dem Talentwert nicht hin, da immerhin nur einmal pro Stufe gesteigert werden konnte und der Magier Stäbe 3 hatte. Das ergäbe bei allem Optimismus höchstens einen TaW von 13 und Basiswerte von 11/10 hatte der bestimmt nicht so früh.
Ich habe einfach nur runter getippt. So genau weis ich die were auch nicht mehr. Kann auch gerne nur 16/16 gewesen sein. Reichte aus.
Die LE-AE Verteilung passt auch nicht so ganz, wenn der seine Steigerungen nur auf LE verwendet. Also alles ohne zu übertreiben, mein lieber Ayas.
Dass der Magier der mächtigste Held im späteren Verlauf war, ist sowieso klar.
Kann sein, das ich gerde so um 10 Punkte zu hoch gegriffen habe. Habe nur kurz überschlagen, habe die genauen Zahlen nicht mehr im Kopf und bis auf Kaiser Retos auch keine DSA3 Bücher mehr hier.
Aber es war irgendwas im Bereich von 100 bei beiden Werten.
Ich finds auch gut. Nutzlos sind die aber sowieso nicht, da man sie bei Höhenunterschieden oder gegen fliegende Gegner einfach braucht. Sie sind eher Spezialfälle und in normalen Kämpfen eher nutzlos, aber das finde ich okay. Da ist dann Messerarbeit angesagt, um Legolam zu zitieren.
Das waren sie aber in DSA3. Man musste gerade zu einen ganzen Wald abholzen um daraus Pfeile zu machen bis man da irgendwie was tot bekam.
zu den Rüstungen:
Ich persönlich habe nichts dagegen wenn bessere Rüstungen auch wirklich schützen, ohne einem gleich die At/Pa-Werte zu versauen. Auch finde ich die Möglichkeiten des TZM gar nicht schlecht. Was sehr undurchdacht erscheint ist die Verteilung der Sternchen und die Gewichtung der einzelnen Zonen. Aber die Idee dahinter finde ich deutlich besser, als das Normalsystem. Das würde ich mir einfach nicht mehr antun.
Insofern ist für mich hier eine Weiterentwicklung von statten gegangen. Sie ist nicht unbedingt super und toll, aber ich finde es eine Verbesserung, ggü. der normalen Regelung.
Das ist ja ein weiterer Sargnagel für das DK-System. Das ist ohnehin viel zu steif und hat einfachste Grundsätze gar nicht beachtet.
Ja ist es.
Wenn der Gegner eine AT verpatzt, sollte man automatisch auf ideale DK zurückgehen können (mit einer Stangenwaffe), wenn der Gegner eine PA-verpatzt sollte man automatisch auf ideale DK annähern können.
Aber davon geht das System nicht aus, man muss immer eine AT zum Wechseln machen.
Wenn jetzt auch noch Gegenhalten dagegen geht, okay klingt logisch ist aber zu stark.
Wir haben doch lange und ausführlich bereits bei dsa4.de über die Probleme der DK diskutiert.
Der letzte Sargnagel sind Doppel-DK Waffen.
Halbschwert. :q
Zweihandhiebwaffen haben keine Finte (tödlich im DSA4 System) und auch oft schlechten Schaden.
Finde immer noch das Finte total überschätzt wird. Eine Zweihandhiebwaffe ist eben keine Waffe mit der man gegen alles mögliche antritt. Aber gegen Monster ist eine gute Zweihandhiebwaffe, wie die BabaAxt schon echt ihr Gold Wert und da braucht man eigentlich auch keine Finte. Leider kommt der Rest der Zweihandhiebwaffen nicht an die BabaAxt dran.
Naja vielleicht gelingt ihnen mal ein DSA 4.5, dass vergleichbar wie DnD 3.5 Fehler ausmerzt. Man sollte ja nicht gleich DSA5 erwarten, sondenr die Erwartungen runterschrauben, dann passt es auch.
Glaubst du das wirklich?
Die Saphiredition fand ich nicht so toll, das ist noch mehr Hartwurst, als die Originalregeln. Würde ich seinlassen, da man sich da extrem einarbeiten muss. Für nen Oneshot zu viel.
Und vor allem ist sie nicht fertig und geht auch nicht witklich weit, da es ja dafür da ist das man es mit DSA4 Generierungsregeln spielen kann usw. usw..
Aber die Grundidee gefiel mir ganz gut.
Conan D20 klingt gut, davon hab ich nur gutes gehört.
Ja habe gehört das das nicht schlecht sein soll, aber mehr dazu weis ich nicht.
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Ob die DSA4 Regeln nun etwas taugen oder nicht, darüber will meine Person hier nichts schreiben (meine Meinung sollte ja soweiso bekannt sein). Halte DSA4 für keine gelungende fortführung von dem was DSA einst mal war. Für mich sollte DSA einfach sein (damit auch heutzutage noch Einsteiger ins Hobby damit beginnen können), auch war DSA früher mal Heldiger, da nicht jeder eine Lustknaben oder ähnliches gespielt hat (Letztlich steht die Umsetzung der realistischen Fantasy dem entgegen was Aventurien ausmacht).
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Wie, gibt es etwa Leute, die keinen Privatlehrer, Apotheker oder besser ne Spitzelin spielen? ~;D
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Also ich finde Rattenfängerhuren (http://elgor.rpghosting.de/blog/?p=475) schon toll... ;)
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Aber Assinen oder sowas wollten sie nich als Profession zulassen, weil solche Leute keine Helden sein können. Solche Leute kriegen nämlich nie und irgendwelche Gesinnungswechsel bzw. Gewissensbisse etc. , die sie auf die "Rechte" Bahn zurückführen oder als wiedergutmachung usw. :q
Ganz besonders wenn man mal drüber nachdenkt wieviel Leute, die sogenannten"Helden" auf ihrem Werdegang weggeschlachtet haben. Die haben meist mehr Leute auf ihrem Gewissen als manch achso böser Paktierer und Konsorten.
Ich erinner mich sogar noch an die Satire des Halblingsassassinen aus einem altem Aventurischen Boten...
Aber die Rattenfängerhure is ne "geile" Kombination. ~;D
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Naja wenn du keinen Assasinen spielen darfst - spiel doch den orkischen Tairachpriester der munter opfernd durch die Gegend zieht. DAS geht und ist wesentlich blutiger ;D
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Naja wenn du keinen Assasinen spielen darfst - spiel doch den orkischen Tairachpriester der munter opfernd durch die Gegend zieht. DAS geht und ist wesentlich blutiger ;D
Ja, das ist so lächerzenlich! Kann ja verstehen das man gerne Helden in Aventurien sehen möchte, aber dann absurde Sachen zulassen und andere (die man durchaus im Bereich der Selbstverantwortung legen kann) nicht? Wenn man wirklich heroisches Spiel unterstüten hätte wollen, dann gäbe es sicherlich bessere Möglichkeiten (und nebenbei, ein Assasine der seine Taten bereut und nun versucht Läuterung zu finden wäre ein echt toller Charakter).
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Wollen die jetzt eigentlich, dass man Helden spielt, oder nicht? Einerseits lese ich immer wieder "Charakterspiel, nicht Heldenspiel" und sehe dazu Professionen wie die vielbeschworenen Lustknaben oder Zuckerbäcker, andererseits darf man keinen Assassinen spielen, weil die angeblich keine Helden sein können. Äh?
(Nota bene hab ich kein Problem mit dem Assassinenverbot. Wenn ich DSA spielen würde, könnte ich auf die zwangskläufig auftretenden Möchtegern-Ninjas gerade so verzichten.)
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Wollen die jetzt eigentlich, dass man Helden spielt, oder nicht? Einerseits lese ich immer wieder "Charakterspiel, nicht Heldenspiel" und sehe dazu Professionen wie die vielbeschworenen Lustknaben oder Zuckerbäcker, andererseits darf man keinen Assassinen spielen, weil die angeblich keine Helden sein können. Äh?
Ich glaube, das weiß keiner so genau. Aber es gibt DSA-spielende Kreise, die das eine und andere die das andere wollen. Du kannst zwar einen Tanzlehrer spielen, aber für die Metaplot-Abenteuer brauchst Du damit nicht anzukommen (und eigentlich macht man in DSA nur Metaplot spielen). Aber das war eigentlich schon immer bei DSA so. Der Aufruf die Spielercharaktere klein zu halten, aber dafür wahnsinnig epische Kaufabenteuer zuverfügen zu stellen... ich habs nie so recht verstanden.
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Also das ist ja mal wieder putzig. Auf der einen Seite sich darüber aufregen das man eine Spitzelin spielen kann, aber keine Assassinen.
Ich persönlich finde das Argument, das es keine Assassinenausbildung in Aventurien gibt und daher dafür auch kein Professionspaket angeboten wird schon o.k..
Auftragsmörder können in vielen verschiedenen Gestalten auftreten. Das kann man mMn nun mal mehr schlecht als recht in eine Profession gießen.
Das kann der Lustknabe oder die Konkubine sein, die mit Giften, Haarnadeln oder was weiß ich was hantieren. Das kann genauso gut der Rattenfänger sein, der durch die Kanalisationen kriecht, aber auch diese seltsamen "coolen" unsichtbaren, Ninja-Nahkampfgenies, die alles im vorbeigehen abstechen können, wofür man dann einen badoc Elfen-Thara, der unter Menschen lebt nimmt.
Sich darüber zu beschweren das es keine Profession für Assassinen in DSA gibt, ist genauso lächerlich wie sich darüber zu beschweren das man keinen Paladin in DSA spielen kann.
Allein beim Paladin fallen mir da Rondrageweihte, geweihte Sonnnlegionäre oder geweihte Golgariten auf Anhieb ein. So lange es in Aventurien keine Assassinengilden gibt, brauche ich dafür auch keine Profession.
Das kann jeder sehen wie er will, aber ich hatte mit meinem al'anfanischen Schneider Garac, der in Gareth lebt viel Spass. ;)
So weit ich mich entsinnen kann, wurde zwar immer Heldenspiel propagiert, gespielt haben es aber viele Leute ganz anders.
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Also das ist ja mal wieder putzig. Auf der einen Seite sich darüber aufregen das man eine Spitzelin spielen kann, aber keine Assassinen.
Ich persönlich finde das Argument, das es keine Assassinenausbildung in Aventurien gibt und daher dafür auch kein Professionspaket angeboten wird schon o.k..
Auftragsmörder können in vielen verschiedenen Gestalten auftreten. Das kann man mMn nun mal mehr schlecht als recht in eine Profession gießen.
Das kann der Lustknabe oder die Konkubine sein, die mit Giften, Haarnadeln oder was weiß ich was hantieren. Das kann genauso gut der Rattenfänger sein, der durch die Kanalisationen kriecht, aber auch diese seltsamen "coolen" unsichtbaren, Ninja-Nahkampfgenies, die alles im vorbeigehen abstechen können, wofür man dann einen badoc Elfen-Thara, der unter Menschen lebt nimmt.
Sich darüber zu beschweren das es keine Profession für Assassinen in DSA gibt, ist genauso lächerlich wie sich darüber zu beschweren das man keinen Paladin in DSA spielen kann.
Allein beim Paladin fallen mir da Rondrageweihte, geweihte Sonnnlegionäre oder geweihte Golgariten auf Anhieb ein. So lange es in Aventurien keine Assassinengilden gibt, brauche ich dafür auch keine Profession.
Das kann jeder sehen wie er will, aber ich hatte mit meinem al'anfanischen Schneider Garac, der in Gareth lebt viel Spass. ;)
Ich mein das ja nur, weil sie jede Furzklasse verarbeitet haben vom Bettler bis zum Patriarchen is so gut wie jegliche Profession vorhanden. Und by the way, es gibt Assassinen in Aventurien, die auch noch ausgebildet werden. Da wären einmal die Schwarze Hand aus Al Anfa und nicht zu vergessen der 2. Finger Tsas. Aber darum geht es ja nicht. Es sind einfach diese Widersprüche die unters Volk gestreut werden. Auf der einen Seite sagen sie, dass sie keine solche Professionen machen wollen, weil nicht heldenhaft, aber auf der anderen Seite gibt es dann komplette Regeln wie man seinen Paktierer spielen kann, samt Paktgeschenke, Kreise der Verdammnis, wie man Lebewesen richtig zu opfern hat usw.
So weit ich mich entsinnen kann, wurde zwar immer Heldenspiel propagiert, gespielt haben es aber viele Leute ganz anders.
Das schlimme is ja, dass ich schon Leute kennengelernt hab, die Stadtleben spielen!!! :gaga:
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...sozusagen Die Sims am Rollenspieltisch.
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Ich glaube, das weiß keiner so genau. Aber es gibt DSA-spielende Kreise, die das eine und andere die das andere wollen. Du kannst zwar einen Tanzlehrer spielen, aber für die Metaplot-Abenteuer brauchst Du damit nicht anzukommen
DSA ist nunmal ein Kaufsystem. Also vor allem auch ein kommerzielles Produkt.
D.h. aber auch, daß man es so vielen wie möglich recht machen muß. Je mehr sich in der Spielwelt wiederfinden und dort die Möglichkeit sehen, ihre Vorstellungen zu verwirklichen, desto größer ist auch die Käuferschaft.
Ich denke, viele Dinge, die es inzwischen in Aventurien gibt oder sich im Regelwerk wiederfinden, haben ihren Ursprung in diesen Überlegungen.
Hmm. Seltsam in diesem Zusammenhang finde ich nur, daß sich die DSA-Ableger wie Myranor, Tharun o.ä., in denen weitere Sonderheiten (Tiermenschen, Insektoide, Magotechnologie u.v.m.) angeboten wurden, nicht durchsetzten.
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Wären wir bei Warhammer, wäre Assasine eine Folgekarriere, in D&D ne Prestigeklasse. Assasinen sind zu cool für Anfänger. DSA hat sowas ja leider nicht... ;)
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Der Aufruf die Spielercharaktere klein zu halten, aber dafür wahnsinnig epische Kaufabenteuer zuverfügen zu stellen... ich habs nie so recht verstanden.
Wo kann ich denn diesen Aufruf mal nachlesen?
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So ziemlich in allem, was Kiesow geschrieben hat.
Zum Beispiel das kürzlich im Nachbarthread besprochene Vorwort zu Mysteria Arkana, unter dem Vorwand Titel "Bedenkt die Spielbarkeit".
Oder auch in einem anderen Aufsatz, ich weiß nicht mehr wo der abgedruckt war, wo es um das Thema ging, wie Abenteuerpunkte vergeben werden sollten und wann und unter welchem Umständen ein Abenteurer seine Talente steigern dürfen sollte.
Da war unter anderem die Rede davon, dass der Charakter nicht einfach so hopplahopp auf die Steigerung seiner Talente würfeln darf - nein, er muss sich dazu erstmal ein paar Monate unter einen Baum setzen und in stiller Kontemplation das Erlebte verarbeiten. Ja Himmel, da stirbst du ja an Altersschwäche, ehe du die 10. Stufe erreicht hast (geschweige denn die 20.)
Ich glaub, einen größeren Bullshit hab ich weder vorher noch nachher jemals wieder gelesen - und eine schlechter kaschierte Spielerschikane auch nicht.
Mal ganz abgesehen von den unzähligen "Dieser Zauber ist nicht für SCs gedacht" und den vielen anderen kleinen Mosaikteilen, die den Helden das Leben schwermachen sollen.
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Hehe, die Lernzeitregeln im neuen DSA4 geben dir indirekt auch recht: ein Held kann in einem Jahr absolut intensiven Lernens (das heißt jeden Tag ohne Ausnahme aufopferungsvolles Studium) maximal 4*365=1460 AP umsetzen ;D
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So ziemlich in allem, was Kiesow geschrieben hat.
Zum Beispiel das kürzlich im Nachbarthread besprochene Vorwort zu Mysteria Arkana, unter dem Vorwand Titel "Bedenkt die Spielbarkeit".
Aber: wie lange ist es denn her, dass die Mysteria Arcana veröffentlicht wurden? Mehr als 15 Jahre, oder?
Und wie lange ist Kiesow tot? Auch mehr als 10 Jahre, oder?
Hehe, die Lernzeitregeln im neuen DSA4 geben dir indirekt auch recht: ein Held kann in einem Jahr absolut intensiven Lernens (das heißt jeden Tag ohne Ausnahme aufopferungsvolles Studium) maximal 4*365=1460 AP umsetzen ;D
"Indirekt" ist so eine Sache. Indirekt geben sie auch denjenigen recht, die der Meinung sind, dass die Lernregeln "broken" sind und indirekt sind auch die Autoren des Jahrs des Feuers offenbar der Meinung, dass die Lernregeln am besten ignoriert werden sollten.
Die Lesart, dass sie ein Beweis dafür seien, dass die Helden kleingehalten werden sollen, erfordert mMn eine vorgefasste Meinung über DSA, die dadurch nur bestätigt werden soll.
Gruß
Chris
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@ MarCazm:
Ich denke eher das die Diskussion um Assassinen schon immer in die Richtung ging, das es eben keine übercoolen, dunkel gekleideten Ninja-Killer in Aventurien gibt, genauso wie es keine Samurais gibt usw. usw.. Und ich denke, da hat man dann über die Jahre hinweg so oft sich diesem unsäglichen Thema stellen müssen, das man da irgendwann auch einfach allergisch drauf reagiert. Kann voll und ganz nachvollziehen, vor allem weil man ja in DSA ohne weiteres einen Meuchelmörder spielen kann. Es gibt sogar Regeln zum Meucheln.
Ansonsten fällt mir zu der Diskussion der Assassinen in DSA ein Post aus einem alten Thread im alten DSA4.de-Forum ein, wo die Diskussion um das Fehlen von übercoolen, dunklen Ninja-Assassinen schon etwas länger gint.
Mag jeder drüber lachen, der drüber lachen kann.
Zum Thema hab ich auch noch ein paar Fragen:
1. Sagt mal, wenn jetzt nach der ganzen Diskussion alle einen Meuchler spielen wollen, und nur einer einen Rondrageweihten...wie integriert man den in die Gruppe?
2. Und wenn alle Meuchler in der Gruppe auf das selbe Ziel angesetzt sind, wer darf zuerst zustechen?
3. Wer erhält das Geld? Jeder der das Opfer verwundet hat, jeder der angegriffen hat, der, der ihn schlußendlich tötet, jeder in der Gruppe(außer dem Rondrageweihten, von seinem Anteil wird neues Gift beschafft)oder wird prozentual nach Abzug der RS der jeweils verursachte Schaden als Faktor verwendet?
4. Darf der Rondrageweihte Meuchelmörderwitze machen?
5. Und dürfen ihn die Meuchler dafür umbringen, wo sie doch keiner bezahlt?
6. Dürfen sich die Meuchler gegenseitig bezahlen, um den Rondrageweihten umzubringen und wird dabei Umsatzsteuer fällig?
7. Bekommt man für schwarze Kampfanzüge Rabatt, wenn man sie im 5er Pack kauft?
8. Müßte man einen Meuchelmörder politisch korrekt nicht als MeuchelPotentiellenMörder bezeichnen
9. Wenn in einem Gasthaus nur 4 dunkle Ecken sind, in der Gruppe aber 5 Meuchler: wer muß zum Rondrageweihten an den Tisch im Licht?
10. Darf ein Praiosgläubiger Meuchler einen leuchtenden Dolch haben?
11. Muß das Opfer sein Ableben dem Meuchler quittieren?
12. Muß der Rondrageweihte sich auch verstecken und anschleichen, wenn die Mehrheit der Gruppe dafür ist?
13. Und last but not least: dürfen sich die anderen 4 Meuchlerspieler den fertig generierten Char einfach kopieren und den Namen ändern?
Fragen über Fragen...ich hoffe ihr könnt mir helfen;-)
Danke im Voraus
BBB
Das schlimme is ja, dass ich schon Leute kennengelernt hab, die Stadtleben spielen!!!
Ich gebe zu, das wir ab und an mehrere Abenteuer in einer Stadt gespielt haben, da uns das Hopping von Al'Anfa nach Paavi irgendwann auf den Keks ging.
Reines Stadtleben wäre mir aber zu doof.
@ Chris:
Es gibt Leute die die Lernregeln ernst nehmen und verwenden? :o
Ansonsten findet man immer wieder Regeln die durch diese Herangehensweise kaputreguliert wurden.
Ein Beispiel wurde hier sogar schon genannt. Schau dir Liturgieregelung nach 4.0 und nach 4.1 an.
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@Lernregeln: ich nicht ;D
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@ MarCazm:
Ich denke eher das die Diskussion um Assassinen schon immer in die Richtung ging, das es eben keine übercoolen, dunkel gekleideten Ninja-Killer in Aventurien gibt, genauso wie es keine Samurais gibt usw. usw...
Nein natürlich gibt es die nicht siehe Maraskanr mit Tuchrüstung, Tuzakmesser, Nachtwind etc. Komisch, dass gerade diese so japanisch nach Samurai und Katana aussehen und der zweite Finger so nach Ninja Kodex riecht... Zufall?? >;D
Aber wie ich schon des öfteren erwähnt hab geht es einfach nur darum, dass diese einfach aus nichtigen Gründen außen vor gelassen werden, wo doch jede Drecksprofession ihre Sparte bekommt, ganz besonders die so verschriehenen. Bestes Beispiel Halle der Schmerzen.
Aber wenn man es so bedenkt sind die "Helden" ja auch nichts anderes als Assassinen, sprich Auftragskiller, die töten ja auch allesmögliche für ein paar Dukaten...
Und was die Lernregeln angeht, wer die verwendet ist selbst dran Schuld wenn sein Cha schon an der Gehhilfe hängt bevor er die 10. Stufe erreicht hat. ;D
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@MarCazm:
Maraksaner zählen nicht, da sie immer zu zweit kommen. Und da Ninjas nun mal immer schwächer werden je mehr von ihnen da sind (hat man ja in American Ninja oft genug gesehen), sind sie völlig ineffizient. Selbst Aventuriens Superstecher hat da ein paar Blutzwillinge ganz alleine niedergemacht. Also ehrlich die würde ich nicht engagieren.
Habe nur wenig Lust auf diese Diskussion, da für mich Maraskaner erstens nie Japaner waren und zweitens ich Marskaner eher für das Schelmenvolk Deres halte und Schelme sind mMn "so nützlich wie ein zweites Arschloch am Ellenbogen". ;)
Ich glaube wir sind uns einig, das die Professionsauswahl teilweise willkührlich ist. Das reicht mir.
Sich darüber zu streiten, ob der zweite Finger Tsas nun Auftragsmörder selbst ausbildet, oder sonst woher rekrutiert ist mir zu müßig.
Ansonsten würde ich die Heldentruppen eher als Söldner bezeichnen, da man sie ja nicht "nur" für das Töten von Widersachern engagiert. Ich habe gehört, das sie ab und an auch mal Karavanen beschützen, oder Drachen vor fiesen Prinzessinen retten.
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Ich glaube wir sind uns einig, das die Professionsauswahl teilweise willkührlich ist. Das reicht mir.
Davon red ich ja die ganze Zeit. Hab halt nur etwas weiter auf dem A. Beispiel rumgeritten, weil das immer wieder aufgegriffen wurde.
Die Auswahl ist ja nicht nur willkürlich sondern die Begründungen warum welche Professionen drin sind und welche nicht einfach totaler Mumpitz sind.
Genauso warum es aufeinmal Trollzacker gibt, die im Gebirge leben, wo die Luft bekanntlich sehr dünn ist, die auch noch 2,30+m groß werden und so gut wie nix kosten für die Boni, die die geben. (Jetz hab ich wieder so ein Beispiel genommen auf dem sich manch einer drauf aufhängen wird ;D)
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'Lernregeln' und 'Jahr des Feuers'.
In welchem Zusammenhang steht das denn nun wieder?
Muß da wieder irgendwas besonderes beachtet werden? Bin nämlich gerade am durcharbeiten von 'Schlacht in den Wolken'.
Von 'Lernregeln' ist mir hier aber explizit nichts aufgefallen.
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Aber: wie lange ist es denn her, dass die Mysteria Arcana veröffentlicht wurden? Mehr als 15 Jahre, oder?
Und wie lange ist Kiesow tot? Auch mehr als 10 Jahre, oder?
Naja, hier geht es um die Entwicklung von DSA1 bis DSA4.1, da spielen diverse "Abenteuer-Basis-Boxen" nun mal eine Rolle und sicher auch Herr Kiesow. Dazu haben wir DSA3 Regelwerk mit Hinweise die Spieler klein zu halten und eine DSA3 Kampagne wie die G7, die man durchaus als episch bezeichnen könnte. Es beißt sich also in den Schwanz.
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In welchem Zusammenhang steht das denn nun wieder?
Muß da wieder irgendwas besonderes beachtet werden? Bin nämlich gerade am durcharbeiten von 'Schlacht in den Wolken'.
Von 'Lernregeln' ist mir hier aber explizit nichts aufgefallen.
Der Zeitplan im JdF ist so straff, dass man die AP (die ja recht viele sind) gar nicht ausgegeben bekommt, wenn man die Lernregeln verwendet.
Naja, hier geht es um die Entwicklung von DSA1 bis DSA4.1, da spielen diverse "Abenteuer-Basis-Boxen" nun mal eine Rolle und sicher auch Herr Kiesow. Dazu haben wir DSA3 Regelwerk mit Hinweise die Spieler klein zu halten und eine DSA3 Kampagne wie die G7, die man durchaus als episch bezeichnen könnte. Es beißt sich also in den Schwanz.
Deine These war ja (hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,45665.msg873433.html#msg873433)), dass DSA immer noch Helden kleinhält. Ich habe nach einer Quelle gefragt. Feuersänger hat eine genannt (das besagte Vorwort) und ich habe darauf hingewiesen, dass das vor langer Zeit geschrieben wurde und der verantwortliche Chefredakteur seit 10 (genauer: 12) Jahren nicht mehr für DSA tätig ist.
Daher will ich meine anfängliche Frage nochmal wiederholen: Wo kann ich denn nachlesen, dass DSA auch heute noch die Helden kleinhalten will?
Denn das ist ja eine durchaus relevante Frage, wenn man die Überschrift des Themas berücksichtigt: DSA 4 als Nachfolger der alten Editionen. Hat sich im Heldenkleinhalten etwas geändert oder nicht?
Gruß
Chris
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Daher will ich meine anfängliche Frage nochmal wiederholen: Wo kann ich denn nachlesen, dass DSA auch heute noch die Helden kleinhalten will?
Ich finde, dass beispielsweise die Tatsache, dass man bei Spezialfähigkeiten immer noch einen Attackemalus bekommt, obwohl man schon dafür zahlen musste, die Helden kleinhält. Also: besser nichts außergewöhnliches probieren, da flieg man meist eh nur auf die Nase.
Oder wie es ein DSA-Fan ausgedrückt hat: es wäre unrealistisch, wenn mein Charakter sowas einfach machen könnte. Nur die größten Helden sind dazu in der Lage. Wenn ich noch 2 Jahre jede Woche spiele, hat mein Charakter das aber dann vielleicht auch drauf.
Auch Abenteuer, wo die Helden die Helfeshelfer irgendwelcher inkompetente NSCs spielen (Jahr des Feuers z.B.), fallen für mich unter Helden klein halten. Zumindest kleiner als den Metaplot. Geht halt kaum anders.
(Und zu einem anderen Beitrag: ja, wir sind als 11-jährige lange in Esche&Kork in Havenna abgehangen und haben den Tavernenbesuch ausgespielt... Aber mit unseren Playmobil- und Jedi-Ritter-Figuren haben wir ja beinahe dasselbe nur wenige Monate vorher getan, ganz ohne Kiesowsche Anleitung.)
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Denn das ist ja eine durchaus relevante Frage, wenn man die Überschrift des Themas berücksichtigt: DSA 4 als Nachfolger der alten Editionen. Hat sich im Heldenkleinhalten etwas geändert oder nicht?
Ich würde sagen, es hat sich etwas geändert.
Zum einen fand ich beim Lesen der neuen Regelwerke keinen expliziten Hinweis darauf, Helden klein zu halten bzw. in ihrer Entwicklung zu hemmen sondern nur Anregungen dazu, welche man aber auch in anderen Spielsystemen findet, darauf zu achten, daß die Spieler überwiegend nur solche Talente ihrer Helden steigern, welche sie in vorangegangenen Abenteuern auch im Einsatz hatten.
Zum anderen ist durch die gravierendste Umstellung im Regelsystem von DSA3 zu DSA4, von der Würfelsteigerung zum Kaufsystem, es jedem Spieler möglich, seinen Heldencharakter förmlich zum Fachidioten zu machen. Als Beispiel sei hier der schwerterschwingende, kaum besiegbare Krieger genannt, der kaum reiten kann und bei seinem ersten Ausflug in die Wildnis glatt verhungert.
Ebenso will ich nochmal, auch auf die Gefahr hin, daß ich mich wiederhole, darauf hinweisen, daß DSA ein kommerzielles Produkt ist und den Machern die Gratwanderung obliegt, so viele Interessen wie möglich zufrieden zu stellen.
Und hier greift meiner Meinung nach der Hinweis, welcher auch schon in früheren Publikationen im Vorwort zu finden ist, daß jede Gruppe die Regeln nach seinem Gusto anpassen soll. Also solche welche nicht gefallen weglassen und evtl. andere, eigene Regeln einführen.
Denn in erster Linie soll der Spaß im Vordergrund stehen.
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Daher will ich meine anfängliche Frage nochmal wiederholen: Wo kann ich denn nachlesen, dass DSA auch heute noch die Helden kleinhalten will?
Einerseits die Genannten Lernregeln. ;)
Dann, dass man für jeden Schund ne SF brauch, z. B. Für einen Kniestoß oder ne Kopfnuss oder für schmutzige Tricks, genauso wie für einfach feste Draufhauen. Da sind wir wieder bei, der Charakter kann nichts wofür er nicht AP ausgegeben hat. Demnach bräuchte er noch ne Fertigkeit zum Essen, Lesen... moment, die hat er ja schon Etikette, Lesen/Schreiben... hmm wie bringt er das Gegessene wieder raus?? Fällt das auch unter Etikette??http://www.lustigesrollenspiel.de/index.php?option=com_ponygallery&Itemid=31&func=detail&id=278 (http://www.lustigesrollenspiel.de/index.php?option=com_ponygallery&Itemid=31&func=detail&id=278) Ich muss auch immer wieder darauf rumreiten. ;D
Auch wenn es nicht unbedingt viele AP's sind falls man natürlich einen Kampfstil hat, ansonsten sind es schwachsinnig viele, ist es ein totaler Mist für einfache gegebenheiten zu verlangen APs dafür auszugeben. Wenn jemand Raufen kann, dann kann der Zwangsläufig auch zuhauen mit egal welchem Körperteil, dafür hat er doch Raufen gelernt. Genauso wie der Wuchtschlag, der war früher einfach nur ein Manöver, dass man einfach konnte und nicht extra lernen musste.
Das sind alles Beispiele für Helden klein halten, die sogar noch ausdrücken, dass die H's eigentlich gar nichts können.
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Dann, dass man für jeden Schund ne SF brauch, z. B. Für einen Kniestoß oder ne Kopfnuss oder für schmutzige Tricks, genauso wie für einfach feste Draufhauen. Da sind wir wieder bei, der Charakter kann nichts wofür er nicht AP ausgegeben hat.
Auch wenn es nicht unbedingt viele AP's sind falls man natürlich einen Kampfstil hat, ansonsten sind es schwachsinnig viele, ist es ein totaler Mist für einfache gegebenheiten zu verlangen APs dafür auszugeben. Wenn jemand Raufen kann, dann kann der Zwangsläufig auch zuhauen mit egal welchem Körperteil, dafür hat er doch Raufen gelernt. Genauso wie der Wuchtschlag, der war früher einfach nur ein Manöver, dass man einfach konnte und nicht extra lernen musste.
Das sind alles Beispiele für Helden klein halten, die sogar noch ausdrücken, dass die H's eigentlich gar nichts können.
Aha, es geht hier also nicht darum, daß irgendwo einer der Autoren in Wort und Bild niederlegte und man es Schwarz auf Weiß nachlesen kann, daß der Heldencharakter klein gehalten werden, sondern um Indizien, die einen Hinweis darauf geben.
Nun, ich würde sagen, da haben sich einige in etwas verrannt, was gar nicht die Itention des Systems ist.
Die Sonderfertigkeiten wurden nicht eingeführt, um Helden klein zu halten, sondern kamen auf Wunsch eines großteils der Spielerschaft um bessere Unterscheidungsmöglichkeiten einzelner Charaktere im Kampf, aber auch alltäglichen Situationen zu bieten.
Das nun wiederum ein anderer Teil das als Gängelei bzw. Niederhaltung der Charaktere empfindet, liegt in der Natur der Dinge. Man kann es eben nicht allen recht machen.
Andererseits steht dem nichts entgegen, eben diese Regelungen wegzulassen.
In unserer Gruppe ist es ähnlich. Vor allem ich als Meister habe ein Erklärungsproblem mit vielen der einzelnen Kampfmanöver. Wenn ein Kämpfer dieses oder jenes Manöver nicht erlernt (gekauft) hat, kann er es dann gar nicht? Z.B. Klingenwand. Darf ein Held, der diese SF nicht hat, dann gar nicht, die Effektivität sei mal dahingestellt, wild mit seiner Waffe umherschlagen, um den Gegner auf Distanz zu halten, oder eben doch, dann aber nicht so gut.
Dies ist ein Grund, warum wir auf Manöver als SF komplett verzichten.
Nichtsdestotrotz sind SF deshalb kein Indiz dafür, Heldencharakter klein zu halten. Im Gegenteil, ein Hintergrund ist eben die regeltechnische Unterscheidung einzelner Charaktere in verschiedenen Situationen.
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Aha, es geht hier also nicht darum, daß irgendwo einer der Autoren in Wort und Bild niederlegte und man es Schwarz auf Weiß nachlesen kann, daß der Heldencharakter klein gehalten werden, sondern um Indizien, die einen Hinweis darauf geben.
In den neueren Publikationen wird man auch nichts dergleichen mehr finden. Wenn die da sowas reinschreiben würden, müssten sie damit rechnen, dass dann einige abspringen.
Zu den SF's:
Natürlich kann man die ignorieren aber dann kann auch gleich bei DSA3 bleiben und muss nich DSA4 spielen.
Oder man kommt in arge Bedrängnis wenn sich dann die magischen LKeute beschweren warum die Kämpfer keine AP in ihre SF's investieren müssen usw. Sonst muss man ja auch den Magischen ihre SF's als Gottgegeben zur freien Verfügung stellen und dann is ja wohl Standard, dass dan jeder mit ner fleißigen MR rumläuft etc. Aber dadurch, dass ihr die SF kosten weglsst, sind ja auch die Werte der Fertigkeitetn und Attribute höher...
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Nichtsdestotrotz sind SF deshalb kein Indiz dafür, Heldencharakter klein zu halten. Im Gegenteil, ein Hintergrund ist eben die regeltechnische Unterscheidung einzelner Charaktere in verschiedenen Situationen.
Naja, die Mentalität bleibt aber die, dass man selbst mit SF nicht Boni für die definierten außergewöhnliche Aktionen bekommt, sondern Mali.
Okay wäre: jeder kann ein Manöver ausführen - mit Malus. Wenn ich die SF habe, fällt der Malus aber weg, oder ich krieg sogar einen Bonus. (An letzteres trau ich mich bei DSA aber gar nicht zu decken. ;D)
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@ Chris:
Ich wiederhole mich dann auch nochmal. Man sagt es nicht mehr, man tut es mitlerweile über Erratas und Regen usw.
Ein Beispiel habe ich schon mit den Liturgien gebracht. Liturgien verkommen durch die neuen Regelungen in 4.1 zu kleiner Karmalzauberei und Taschenspielertricks.
Habe ich vorher für 3/5 meiner gesamten KP, die ich dann recht lange wieder regenerieren musste, mal eben mit einem Blendstrahl 100 Gegner kurzzeitig blenden können und nun kann ich es nur noch 1 mal aufstufen und max. 10 Gegner blenden und habe die KP recht zügig wieder regeneriert.
Der Wechsel von mächtigen Liturgien, die aber selten benutzt wurden, weil die KP einfach Knapp waren, zu kleinen Karmalzaubern und damit ein Quasi-Kleinhalten der Chars ist mMn hier deutlich zu sehen.
Ein weiteres Beispiel will ich bringen. Neuerdings kann man erstens keinen kritischen Hammerschlag mehr machen und zweitens auch keinen Hammerschlag mehr gegen große und sehr große (oder waren es nur sehr große?) Gegner machen.
Na super, die einzige wirkliche Waffe für den heldenhaften großen Auftritt eines Kriegers gegen Gegner wie Drachen fällt damit weg.
Klar das wird alles hinter irgendwelchen Realismus- Plausibilitäts- und Balacinggequatsche versteckt. Aber am Ende läuft es auf das Kleinhalten von Spielern hinaus.
Oder schau dir an, was offiziell verbesserte Waffen kosten sollen. Von irgendwelchen Artefakten will ich da gar nicht reden.
Auch eine sehr interessante Sache in diesem Zusammenhang ist die Verbreitung von Zaubern. Nein du kannst keinen ADL am Anfang haben der ist Mag1, du darfst dir max. Mag4 Sprüche nehmen...oder so ähnlich.
Ach es gibt zich weitere Beispiele im Regelwerk. So du bekommst mit BK2 nun eine zusätliche Aktion. Aber diese kannst du nur für eine At oder Pa machen und auch nur dann wenn du keine Manöver machst die erstens mehr als +4 min. Aufschlag haben und zweitens nicht Klingenwand, Klingensturm, Doppelschlag usw. usw. heißen. Wozu so viel Schmuh drum herum, wenn nicht um den Char klein zu halten? Von Balancing kann man da schon lange nicht mehr sprechen, dafür blicken da nur noch die wenigsten durch. ;)
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In den neueren Publikationen wird man auch nichts dergleichen mehr finden. Wenn die da sowas reinschreiben würden, müssten sie damit rechnen, dass dann einige abspringen.
@ Chris:
Ich wiederhole mich dann auch nochmal. Man sagt es nicht mehr, man tut es mitlerweile über Erratas und Regen usw.
Aber damit sind wir doch schon in der Ecke der Verschwörungstheorien.
Ich halte mich da lieber an die naheliegende Interpretation: man findet keine Plädoyers zum Heldenkleinhalten, weil die aktuelle Chefredaktion die Helden nicht kleinhalten will.
Ein Beispiel habe ich schon mit den Liturgien gebracht. Liturgien verkommen durch die neuen Regelungen in 4.1 zu kleiner Karmalzauberei und Taschenspielertricks.
Was ja auch nur eine Interpretation ist.
Aber so viel: Unter der neuen Chefredaktion ist mit KKO ein Band herausgekommen, in dem Geweihte durch die Liturgien aufgewertet wurden. Auch das Aufstufen von Liturgien ist sicherlich kein Zeichen, dass Helden klein gehalten werden sollen. Auch die Einführung des Regelteils zu Spontanmodifikationen bei Zaubern ist eher geeignet, Helden mächtiger werden zu lassen als sie in ihrer Macht zu beschränken. Die Einführung von Manövern wie Hammerschlag, Todesstoß usw. - was für Möglichkeiten hatte man denn im alten DSA-System im Kampf?
Von all diesen Sachen wird eine Sache nach oben hin gedeckelt, und das ziehst du als Beispiel fürs Heldenkleinhalten heran. Dabei kann man ja wirklich fragen, ob es für ein Regelsystem von Vorteil ist, dass man für 5 Karmapunkte einen Helden heilen kann, für 15 Karmapunkte dagegen 100 Helden.
Klar das wird alles hinter irgendwelchen Realismus- Plausibilitäts- und Balacinggequatsche versteckt.
Ja, das ist wie bei Kennedy, Stammheim und 9/11. Alle so genannten "Beweise" dienen nur dazu, die Öffentlichkeit auf eine falsche Fährte zu locken!
Auch wenn es kein guter Stil ist, will ich mich selbst zitieren:
Die Lesart, dass sie ein Beweis dafür seien, dass die Helden kleingehalten werden sollen, erfordert mMn eine vorgefasste Meinung über DSA, die dadurch nur bestätigt werden soll.
Gruß
Chris
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Ich halte mich da lieber an die naheliegende Interpretation: man findet keine Plädoyers zum Heldenkleinhalten, weil die aktuelle Chefredaktion die Helden nicht kleinhalten will.
Ganz genau, deshalb drehen sie deren Kompetenzlevel ja als weiter runter... :P
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@ Chris:
Du hast mich da falsch verstanden. Ich sage nicht das es noch irgendwelche Pladoyes gäbe um die Chars klein zu halten.
Ich sage das man in den Regeln oft eine Vorgehensweise findet, die darauf hinaus läuft das die Helden finaltechnisch klein gehalten werden.
Und das hat nichts mit irgendwelchen Verschwörungstheorien zu tun, sondern ist ein Fakt, den man an allen Ecken und Enden, angefangen bei Sonderfertigkeiten, übergehend zu Liturgien, bei Artefakten und verbesserte Gegnständen und teilweise am schlimmsten wohl bei zich verschiedenen Zaubern zu finden ist.
Ob nun eine bestimmte Intention dahinter steckt, wie man sie noch aus den Plädoyers zu DSA3 herauslesen konnte, kann ich nicht sagen und das wäre, da hast du recht, eher im Bereich Verschwörungstheorien angesiedelt. Sollte das so rüber gekommen sein, entschuldige ich mich.
Es kann auch gut sein, das vieles von dem "Kleinhalten" noch aus Tagen stammt wo man dieses Plädoyer noch zur Agenda zähle. Aber besonders bemüht, das zu beheben ist man mMn nicht.
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Warten wir doch einfach auf den Moment wenn man ne SF braucht um nen kritischen Schalg machen zu können. >;D
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Das Fachidiotentum liegt nur daran, dass es keine Stufen mehr gibt und damit verbunden keine Beschränkung wie hoch man ein Talent pro Stufe steigern kann.
Das Steigerungsystem von DSA3, man mag von der Zufallsabhängigkeit halten was man will, hatte dieses Problem nicht.
Stufen sind trotz allem einfacher und übersichtlicher als Lernzeiten.
Zu den SF:
Ich finde es ist auch schon einfach zu viel. Neben SF, die Manöver ermöglichen gibt es zu viele die man nur passiv beherrschen muss, um etwas zu können. Reiterkampf etwa oder sowas. Das finde ich deswegen unnötig, weil der Reiterkampf schon davon abhängt wie gut der Held reiten kann oder wie hoch seine Lanzenreiten-AT ist. Diese beiden Werte reichen doch völlig aus, wer schlecht reiten kann und schlecht im Lanzenreiten ist, der kann auch so mit wenig Erfolgsaussichten einen Reiternangriff durchführen, ganz ohne eine SF.
Bei den Manövern finde ich Wuchtschlag und Finte unnötig. Diese Standardoptionen sollte einfach jeder können, bzw. jeder kann eine Ansage auf seine AT machen, das ist ein Grundprinzip des Kampfsystems.
SF benötigt man dann nur noch für ausgefallene Sachen, wie Gegenhalten oder Niederwerfen usw, da kann ich es verstehen, denn das ist mächtiger.
Dann der ganze Aufmerksamkeit-Kampfgespür-Umwandeln Komplex ist etwas, was mich richtig ärgert.
Das Umwandeln von PA in AT, wenn der Gegner nicht trifft, ist eine wirklich gute Idee, um das Kampfsystem interessanter zu machen. Der Gegner trifft nicht, also nutze ich seine Schwäche aus, indem ich meine nun nutzlose PA umwandle.
Nur leider geht das auch wieder, wenn man Kampfgespür hat.
Das ist jedoch unnötig, denn eine AT+4 schafft ein schlechter Kämpfer auch nicht so leicht und dann hat man wieder den gewünschten Effekt, dass nur ein guter Kämpfer das kann. Aber ohne SF.
Ich finde das Kampfsytem wäre besser gewesen, wenn man etwa 50% der SF streichen würde und als allgemeine Regeln im Kampf benutzen würde.
Das Kampfsystem sollte bestehen aus:
1) Attacke und Ansage (zugänglich für jeden)
2) Umwandeln von Aktionen (zugänglich für jeden, ohne kompliziertes Ansagen)
3) Parieren von gelungenen und mißlungenen AT (letzteres für gefahrloses Einsetzen von PA-Manövern).
4) Einigen Sondermanövern (zugänglich mit SF)
Was bräuchte man an Manövern? Gegenhalten, Binden, Entwaffnen, Niederwerfen, Klingensturm-Klingenwand. That's it.
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Was bräuchte man an Manövern? Gegenhalten, Binden, Entwaffnen, Niederwerfen, Klingensturm-Klingenwand. That's it.
Und, optional, wenn man wirkliche "Helden" spielen möchte, ein paar mächtigere oder exotischere Geschichten, bzw. auch Sachen, die ein bisschen Differenzierung zwischen den Charakteren ermöglichen.
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Das Fachidiotentum liegt nur daran, dass es keine Stufen mehr gibt und damit verbunden keine Beschränkung wie hoch man ein Talent pro Stufe steigern kann.
Es gibt doch Beschränkungen: Das höchste an der Probe beteiligte Attribut +3.
Stufen sind ja nur noch vorhanden, damit der NormaDSAler nicht etwas so vertrautes verliert. Denn die Stufen sagen absolut nichts mehr aus über die Fähigkeiten eines Charakters, nur wieviel AP's er hat.
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Im neuen Kampfbuch sind irgendwelche neuen Waffenmeisterschaften zum zusammenbauen drin, das deckt denke ich mächtigere Sachen ab.
@ MarCazm:
Nein, das ist der Maximalwert, der war früher einfach pauschal 18. Es gibt keine Beschränkung um Grundsystem, du kannst pro "Stufenaufstieg" nun alles in dein Kampftalent reinballern. Früher hättest du es maximal um +1 steigern können, wenn du es überhaupt geschafft hast. In DSA3 war die Talentsteigerung deswegen ausgeglichener. Du hast immer andere Talente mitsteigern müssen, jetzt must du das nicht mehr.
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Nein, das ist der Maximalwert, der war früher einfach pauschal 18. Es gibt keine Beschränkung um Grundsystem, du kannst pro "Stufenaufstieg" nun alles in dein Kampftalent reinballern. Früher hättest du es maximal um +1 steigern können, wenn du es überhaupt geschafft hast.
Jo, das stimmt natürlich. Und es gab ja noch die guten alten AT 18/PA 17 Beschränkungen. Da konnte der Wert noch so gut sein, mehr ging nicht. Seit der 4 dürfen beide ja ruhig weit über 20 liegen, was quasi gewisse SF's bzw. Manöver mit einer Erschwernis bis auf 19 runter standartisiert, weil ne 20 immer noch daneben ist und damit sind noch längere AT/PA Kampfrunden am laufen als bei den Vorgängern, ganz besonders weil das ausgleichen eines Patzers so extrem harmlos ist bei diesen Werten. Genauso wie diese ganzen tollen SF's, die den PA oder AT Wert des Gegners senken, was aber beid iesen Werten absolut keine Rolle mehr spielt und diese SF's damit völlig sinnlos und unbrauchbar sind. Aber ich schweife grad ab...
In DSA3 war die Talentsteigerung deswegen ausgeglichener. Du hast immer andere Talente mitsteigern müssen, jetzt must du das nicht mehr.
Da kann ich auch nur zustimmen. Bei der 4 brauch man nur sein Kampftalent, Körperbeherrschung, Sinnesschärfe, Schleichen, Heilkunde Wunden. Der Rest ist Spielerei und wird auch in sämtlichen Abenteuern, die ich kenne, gelitten und gespielt hab nicht entscheidend genutzt.
Es sei denn man spielt eine Farmsimulation und die Probe auf Ackerbau is entscheidend für den Ausgang der Ernte, die den Lebensunterhalt sichern soll... >;D
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Die 18/17 Beschränkung galt in DSA3 nicht, das ist ein Relikt aus DSA1 und galt in DSA3 höchstens nach den Grundregeln im Regelbuch I der Basisregeln. Nach Regelbuch II und MSZ galt das schon nicht mehr.
Die neuen Regeln zum Patzer und Gute Attacke bestätigen sind nicht das Wahre. Wenn eine gute Attacke mal eintritt, dann will ich sie nicht auch noch bestätigen müssen, das ist eine unnötige bremse.
Was den Patzer angeht, so war DSA3 hier auch schon besser: du konntest eine AT+8 machen und die zählte dann auch wie eine AT+8 (also +8 TP).
Bei DSA3 brauchte man auch viele Talente nicht (Töpfern, Schneidern, Musizieren, Staatskunst...), aber man war trotzdem gezwungen seine Ressourcen darauf auszugeben, da man eben nicht frei steigern konnte.
In DSA4 fragt man sich, warum man denn seine kostbaren Ressourcen in diese nicht-relevanten Fertigkeiten investieren sollte, und sich damit die Chance im nächsten Abenteuer zu überleben versaut, weil der Kampf- oder Klettern-Wert nicht hoch genug war.
Aber ich hab noch einen lustigen Post von 2006 gelesen:
PG mit non-relevanten Talenten: Mit Viehzucht gemaxt züchte ich mir mein Super-Schlachtross, das ich mit gemaxtem Ackerbau-Kraftfutter noch mehr aufpäpple und stärker mache, wobei das Futter mit gemaxtem Kochen noch besser gemacht wird und die Zubereitung in einem mit gemaxtem Töpfern gebauten Lehmherd noch erleichtert wird.
Da tun sich Möglichkeiten auf! ;D
Was mir noch mißfällt ist, dass DSA4 zu sehr realistisch die Heldengeschichte abbilden muss.
Wenn ich etwa einen Soldaten spielen möchte, der früher Bauer war und nachdem sein Hof niedergebrannt worden ist in die Armee eintrat wäre ich in DSA4 eigentlich gezwungen das über Erstprofession Bauer, Zweitprofession Soldat zu machen. Dabei ist das aus PG Sicht aber dumm, da man so wertvolle Punkte verschenkt (Breitgefächerte Bildung kostet schon viel!).
Da die Profession aber darstellt, was der Held gemacht hat (das ist mein Kritikpunkt!), wäre es eigentlich falsch nur die Profession Soldat zu wählen und Ackerbau zu erhöhen, denn dann wäre unser Held gleich mit 12 Jahren in die Armee eingetreten oder so ;)
Das muss geändert werden, Charaktere werden ergebnisorientiert gebaut: Du willst ein Soldat sein, du wählst Soldat und nichts anderes. Naja, der gesamte Breitgefächerte Bildung-Veteran-Komplex ist ohnehin Mist.
Die Heldengeschichte wird einfach über die Talente dann abgebildet und das ist alles.
Oder noch einfacher: Man schreibt sich auf, dass der Held ein Bauer war und er kann daher alles, was ein Bauer kann. Fertig, mit dem Color.
Aber das meinte ich auch oben mit dem "Abenteurer", den man sich nach seiner Hintergrundgeschichte anpasst.
Noch ein Nachtrag zu den Vorteilen, Nachteilen:
Leider habe ich bisher nur Helden erlebt, deren Spieler die 50 GP immer voll ausreizten, aber nicht die Grund-GP erhöhten (weil das ja PG war). Das ist doch hirnrissig! So viele Nachteile sollte man gar nicht erst haben dürfen, das ist nämlich verdammt unübersichtlich.
Also wenn man Nachteile und Vorteile behalten will, dann müssen diese zunächst aus allen Professionen raus und zweitens dürfen diese nicht mit allgemeinen GP verrechnet werden, sondern nur untereinander (Vorteil für Nachteil).
Es spricht auch nicht für das System, wenn man sich Nachteile holen MUSS, um seinen Krieger abzuzubezahlen (und der hat in seiner Profession weitere Nachteile).
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Was mir noch mißfällt ist, dass DSA4 zu sehr realistisch die Heldengeschichte abbilden muss.
Wenn ich etwa einen Soldaten spielen möchte, der früher Bauer war und nachdem sein Hof niedergebrannt worden ist in die Armee eintrat wäre ich in DSA4 eigentlich gezwungen das über Erstprofession Bauer, Zweitprofession Soldat zu machen. Dabei ist das aus PG Sicht aber dumm, da man so wertvolle Punkte verschenkt (Breitgefächerte Bildung kostet schon viel!).
Da die Profession aber darstellt, was der Held gemacht hat (das ist mein Kritikpunkt!), wäre es eigentlich falsch nur die Profession Soldat zu wählen und Ackerbau zu erhöhen, denn dann wäre unser Held gleich mit 12 Jahren in die Armee eingetreten oder so ;)
Das muss geändert werden, Charaktere werden ergebnisorientiert gebaut: Du willst ein Soldat sein, du wählst Soldat und nichts anderes. Naja, der gesamte Breitgefächerte Bildung-Veteran-Komplex ist ohnehin Mist.
Die Heldengeschichte wird einfach über die Talente dann abgebildet und das ist alles.
Oder noch einfacher: Man schreibt sich auf, dass der Held ein Bauer war und er kann daher alles, was ein Bauer kann. Fertig, mit dem Color.
Aber das meinte ich auch oben mit dem "Abenteurer", den man sich nach seiner Hintergrundgeschichte anpasst.
Deshalb mag ich Savage Worlds. Da ist das nämlich so. Nennt sich Common Knowledge. Wenn da mal was ansteht, was der Charakter vom Hintergrund her können bzw. wissen könnte wird drauf gewürfetl. Und das kostet noch nicht mal was sondern is einfach ein Wurf auf dessen Smarts Wert dementsprechend modifiziert wie verbreitet oder speziell dieses können bzw. wissen ist.
Zu den Vorteiel stimm ich dir auch zu. Meine Chas haben auch immer das 50er Maximum ausgeschöpft. Warum acuh nicht, es ist da also nutz ich es auch. Jetz hab ich mich geoutet. Ja ich bin ein PGler. ;D
Stimmt das mit den 18/17er Regeln stammt noch aus der 1er zeit, aber das haben wir auch bei der 3er noch beibehalten, gerade wegen dem ewigen AT/PA hin und her.
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Naja breite Bildung gibt einem Dick mehr Start-AP!
Ich denke das Heldenkleinhalten hat nicht den Grund aus dem System sondern aus so Threads wie dieser hier (http://vinsalt.regioconnect.net/wbb2/thread.php?threadid=6656) und ähnlichen Einstellungen alà "Ich muss doch die Geschichte durchbringen!" Dadurch, dass in DSA-Kaufabenteuern oft scheint, dass die Geschichte wichtiger ist als die Charaktere, entsteht der Eindruck des Kleinhaltens. Sonderfertigkeiten, Lernregeln, AP-Gräber und jederzeit unerreichbare Zauber sind nur Indizien, an denen man je nach Stil werkeln kann.
Es ist meiner Meinung nach eher ein stilbildendes Problem der Abenteuer. In letzter Zeit auch nur ein gefühlt stilbildendes. Allerdings lenke ich meine Aufmerksamkeit auch nur noch auf Abenteuer, die besser sind als ein Jahr des Feuers...
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Sind diese denn frei verfügbar? Früher bekam man ja nur die Hälfte der TaW der Zweitprofession oder sowas dazu plus die SF und Vorteile, Nachteile.
Der Thread ist naja, bezeichnend. Allerdings finde ich es schon okay, dass es Regeln zum Selbststudium und zu Lehrmeistern gibt, das fördert wieder Ressourcenmanagement und Lehrmeister können auch als Belohnung eingesetzt werden. Nur die Lernzeiten würde ich getrost ignorieren. Ist aber schon okay so, Im Selbsstudium um 1 Spalte teurer, mit Lehrmeister normal, spezielle Erfahrung 1 Spalte billiger. Das finde ich gut.
Ich finde aber Abenteuer sollten gezielt Lehrmeister bereithalten, wenn der Meister will, dass die Helden nur bestimmte Fertigkeiten steigern. Dann machen sie es von selbst, wenn sie nicht teurer steigern wollen. Gerade Auftragsgeber könnten Lehrmeister für umme sein, so dass man sich die Dukaten für sie spart.
So bisschen das Gothic-System, wo an jeder Ecke ein hilfsbereiter NSC steht, der einem was beibringt.
Das können gezielte Belohnungen für Nebenaufgaben sein.
Aber: Lehrmeister nur für Talente! SF kann man immer so erwerben. Diese Verbreitungsangabe der SF war ja nur wieder eine traurige Kleinhalten-Regelung.
Ich bin auch PG, aber würde niemals 50 GP wählen. Irgendwann verliert man den Überblick und sucht in der Liste ohnehin nur nach irgedwas, was die letzten Punkte stopft und möglichst nicht behindert. Daher würde ich eher als alter PG die Start-GP erhöhen, um einen Krieger oder Magier zu erstellen, der ausnahmsweise mal nicht von Schulden, Wahnvorstellungen, Einäugigkeit und Farbenblindheit geplagt ist.
Naja, eigentlich würde ich nach DSA4 einen Helden nur noch ohne RKP-Kosten erschaffen. 110 GP macht 100 auf Eigenschaften und 10 auf LE, AE, AU nach den Vorteilen oder eben für andere Vorteile (wobei ich auf Vorteile/Nachteile verzichten würde, dann lieber Schlechte Eigenschaften).