Thema: Eure Meinung: DSA4 als Nachfolger von DSA1-3

[Merlin Emrys]

Zum einen unterscheiden sie sich praktisch, also im Hinblick auf die von Adanos genannten abenteuerrelevanten Eigenschaften, praktisch kaum voneinander. Von den Regeln unterscheiden sie sich nur in einem, vielleicht zwei Talenten signifikant, die restlichen Boni sind eigentlich unbedeutsam.

Ich fürchte, das ist keine Festlegung des systems, sondern der Spielweise, die man mit dem System an den Tag legt.
Was heißt denn schon auch "sie unterscheiden sich"? Lösen denn ein Musikus und ein Schreiber eine Situation auf dieselbe Weise? Meines Erachtens nein, der Musikus wird wohl eher intuitiv (und vielleicht mit einem kecken Liedlein) versuchen, die Dinge wieder ins Lot zu bringen, während der Schreiber das ganze sehr viel kognitiver angehen wird... und ein Mechanikus vielleicht einfach nur hilflos reagiert, weil er keine Maschine kennt, die solche Probleme für ihn lösen könnte.
Es sind ja nicht nur die Boni, die die Charaktere verschieden machen; die sind nur dazu gut, um glaubwürdige Ergebnisse zu produzieren, wenn man mal was auswüfeln muß. Es sind die Vorannahmen, die Problemlösungsstrategien, die Ideen, auf die andere nicht kämen, die die Unterschiede ausmachen, bis hin zur Wortwahl, welche Metaphern sie verwenden, welche Vorstellungen sie aufbauen... Aber alles das muß zuerst im Kopf des Spielers sein, was den Charakter dann zu einem einmaligen, unverwechselbaren Charakter macht, nicht nur einen 08/15-Typ, der aus seiner Umgebung gerissen wurde und sich nun dumpf und vergangenheitsvergessen durch seine Abenteuer prügelt...

[Eulenspiegel]

@ Merlin Emrys
Aber dafür muss man die Professionen doch nicht regeltechnisch unterscheiden.
Ich kann doch auch regeltechnisch Profession X nehmen und sagen: "Das ist ein Mechanicus."
Und ich kann die gleiche Profession verwenden und sagen: "Das ist ein Barde."
Und ich kann die gleiche Profession verwenden und sagen: "Das ist ein Krieger."

Die passenden Werte kann ich auch mit den Start-AP steigern. Und der Fluff, den ich ausspiele, indem ich sage "Das ist ein Barde." kommt auch von selbst, unabhängig davon, wie Profession X nun genau heißt.

[Adanos]

Das Brauchen passender Abenteuerfertigkeiten ist da für mich erst einmal nahezu irrelevant. In manchen Situationen, insbesondere bei einem kontrollierten Abenteuereinstieg, wie z.B. per Auftragvergabe ist der Zivilist sicher fehl am Platz, aber es gibt genügend andere Beispiele für Abenteuer, wo man eher zufällig reinstolpert - und wir müssen da ja dann auch immer erst einmal die Einstiegsstufe berücksichtigen.
Ein Charakter ist eben nicht für alle Leute eine möglichst optimierte Toolbox an Fertigkeiten (habe ich auch gemacht, war auch lange Zeit sehr lustig, aber halt nicht mehr wirklich ausfüllend), sondern auch eine mit möglichst viel Leben zu füllende Person in der Spielwelt. Und da ist dann eben wichtig, was ein Charakter ist - was sich dann auch primär aus seiner Geschichte ergibt und sich in seinem Werteprofil wiederspiegeln sollte. Denn das ist dann die Grundlage dessen, was er dann aus einer gegebenen Situation macht, Erfolg ist dabei zweitrangig nach dem Erlebnis derSituation udn den daraus folgenden Entwicklungen. Und wenn man dann feststellt, das die eigenen Fertigkeiten nicht reichen, dann scheitert man eben, man muss improvisieren oder sich entwickeln. Keiner sagt, das man in seiner Entwicklung immer auf dem Zivilniveau stehen bleiben muss, aber es bleibt eben ein Teil des Charakters. Und wenn ich so die Abenteuer anschaue, die ich hier habe, ist ein Zivilist bei weitem nicht nutzlos. Man muss dann halt selbst sehen die vorhandenen Stärken einzubringen, und wenn es Lesen und Schreiben ist oder nicht gleich alle anderen Zivilisten oder Behörden zu verschrecken wie der Man mit der Axt oder der coole schwarzgekleidete Zauberer.

Es geht auch nicht um den Abenteuereinstieg, da hat jeder ohnehin einen anderen Geschmack.
Es geht vielmehr darum, dass gewisse Fertigkeiten im Abenteurerleben essentiell sind und ständig gebraucht werden. Namentlich sind das in etwa die, die schon in den alten Basisregeln drin waren (Klettern, Schwimmen, Selbstbeherrschung, Gassenwissen, Menschenkenntnis, Lügen, Fährtensuchen, Fallenstellen, Pflanzenkunde, Tierkunde, Wildnisleben, Heilkunde, Schlösser Knacken, Sinnenschärfe).
Es ist nur realistisch, dass ein Abenteurer diese Fertigkeiten beherrscht, wenn er auf Abenteuersuche auszieht. Nicht alle, aber zumindest einige recht gut. Daneben kann er natürlich seine besondere Fertigkeit beherrschen, die ihn mit Leben füllt, sei es Musizieren, Kochen oder Mechanik. Das stellt niemand in Abrede.
Aber wenn der Charakter nur diese Fertigkeit gut beherrscht und bei den abenteuerrelevanten einfach nur schlecht ist (weil das realistischer ist), dann ist es unrealistisch, dass ein solcher Aventurier überhaupt auf Abenteuer auszieht, weil er den Anforderungen, die an ihn in der Welt da draussen gestellt werden nicht gewachsen ist. Er würde vielmehr schnell das Weite suchen und die "leichtsinnige Abenteurerei" abhaken und sich wieder seinem Beruf widmen.
Abenteurer sind aber mehr sowas wie Aussteiger. Leute die einfach ihrem bürgerlichen Leben den Rücken kehren.

Daher liegt, einerlei welchen Hintergrund der Charakter hat, der Schwerpunkt auf diesen Abenteurerfertigkeiten beim Professionserstellen.
Daneben kann und soll er auch seine Hintergrundfertigkeiten haben, seine Handwerkstalente oder speziellen Wissenstalente. Diese müssen ihm nicht immer ein Vorteil sein, aber sie müssen auch da sein, da stimme ich unwidersprochen zu. Ein Koch ohne das Talent Kochen ist nunmal nicht überzeugend.
Die Abenteuerfertigkeiten sollten aber nicht so schlecht sein, dass man sie noch extra mit Talent-GP anheben muss, um überhaupt eine Probe zu schaffen. Sie müssen auch nicht überragend gut sein, aber es sollte eine solide Basis da sein.

Dass ein solcher Aventurier seine Hintergrundtalente einbringen kann mag sein und hängt sehr vom Abenteuer und vom Talent selber ab. Bei einer Hure, die Betören kann glaube ich das sofort. Bei einem Handwerker mit Stoffe färben oder einem Bauern mit Ackerbau jedoch weniger.

[tartex]

Bezüglich Heilen, Zauberertypen etc.
Ich bin jetzt nicht fließend in Schamanen und Tänzerinnen, aber das bedeutet dann wohl, dass da ein Unterschied zwischen den beiden ist - was ja dann hoffentlich entsprechend aus dem Hintergrund abzuleiten ist. Eine Schamanin scheint danach also z.B. weniger mit dem körperlichen und damit seiner Heilung vertraut zu sein wie eine Zaubertänzerin - Geister brauchen keine erste Hilfe. Das Leben ist eben kein Wunschkonzert und die einzelnen Rollen sollen sich ja von einander differenzieren. Fluff ist quasi per Definition kein Detail, sondern funktionsfreie und damit oft auch sinnfreie Verschnörkelung, wenigstens aber nicht als Entscheidungsmerkmal belastbar.

Ich glaube halt, dass tatsächlich da kein Abwegen der verschiedenen Professionen auf Fluff-Ebene stattgefunden hat, sondern, dass einfach parallel am Regelsystem herumgebastelt wurde. Verschieden Autoren, fanden verschiedene Lösungen. Ein Mammutwerk wie DSA an dem noch dazu sehr viele Leute parallel, aber mehr oder weniger in der Freizeit schrauben, kann kaum anders realisiert werden. Und das ist gleichzeitig einer der Hauptgründe, warum das System entschlackt gehört: damit die Leute, die daran arbeiten, selbst durchblicken.
Ein Großteil der DSA-Schreiberlinge (so zumindest mein Eindruck), will ja ohnehin lieber Geschichten erzählen, und betrachtet das Regelsystem im besten Fall als notwendiges Übel.

[Jens]

Redet doch nicht so viel über Detailregeln. Das, was DSA4 wirklich vorangebracht hat, waren die beschreibenden Vor- und Nachteile. DAS ist das große Plus von DSA4! Die Dinger verdienen mehr Raum und Platz auf dem Charakterbogen, denn sie definieren einen Charakter VIEL besser als alle die Talente und verschiedenen Zauber!

[Merlin Emrys]

Aber dafür muss man die Professionen doch nicht regeltechnisch unterscheiden.

Du kannst auch irgendsoein 3-DinA-4-Seiten-Regelwerk spielen, dann stellt sich das Problem gar nicht erst. Ist vielleicht sogar besser für Deinen Spielstil. Und Du mußt Dir auch gar nicht den Kopf darüber zerbrechen, warum es für manche Dinge mehr als eine zulässige Möglichkeit gibt, sie zu handhaben, und manche besser sind als andere, obwohl Dir das so gar nicht einleuchten will.

Aber wenn der Charakter nur diese Fertigkeit gut beherrscht und bei den abenteuerrelevanten einfach nur schlecht ist (weil das realistischer ist), dann ist es unrealistisch, dass ein solcher Aventurier überhaupt auf Abenteuer auszieht, weil er den Anforderungen, die an ihn in der Welt da draussen gestellt werden nicht gewachsen ist.

Und warum sollte man nicht jemanden spielen, der eigentlich nichts lieber täte, als wieder nach Hause zu gehen - und es aus bestimmten Gründen nicht kann? Und der seine Probleme anders lösen muß als über "ach herrje, das kann ich eh" via Standardliste?
Ich habe bei DSA eine Reihe Charaktere, die in vielen von Dir aufgelisteten Bereichen miserable Werte haben; das läßt kreativ werden ;-) . Standardabenteuerer werden mir bei Wiederholung genauso langweilig wie alle anderen auch...

[MarCazm]

Redet doch nicht so viel über Detailregeln. Das, was DSA4 wirklich vorangebracht hat, waren die beschreibenden Vor- und Nachteile. DAS ist das große Plus von DSA4! Die Dinger verdienen mehr Raum und Platz auf dem Charakterbogen, denn sie definieren einen Charakter VIEL besser als alle die Talente und verschiedenen Zauber!

Das Wohl!
Nur was sie auch wieder damit machen ist nunmal vorgeschriebenes Rollenspiel. Du nimmst eine Rasse, eine Kultur und eine oder mehrere Profession(en) und damit ist schon festgelegt wie du deinen Charakter zzu spielen hast. Im Grunde spielt man nur Archetypen. Jeder Thorwaler ist Jähzornig, es gibt keine Ausnahmen. Noch dazu die Leute, die sich dann sämtliche schlechten Eigenschaften nur auf 5 holen um Punkte zu schinden und halbwegs sicher zu sein, kaum davon beeinträchtigt zu werden. Begrenzung von 30 Punkten auf schlechte Eigenschaften sind zwar niedlich aber bringen 6 solcher 5er Dinger dazu und die Liste von Nachteilen wächst und wächst und ausgespielt wird davon eh so gut wie nix, weil dafür nich die Zeit da ist. Es ist wie so vieles (Professionen, Fertigkeiten bzw. Talente, Sonderfertigkeiten) bei DSA 4 einfach zu viel und unnützes Zeug.

[Jens]

Festgelegt ist da gar nichts, es wird nur immer wieder von irgendwelchen Athmofaschisten geweint, man hätte den Charakter doch so und so zu spielen, aber wenn man weiß, wie der normale Thorwaler tickt, kann man meist auch gut erklären, warum der eigene Thorwaler eben anders tickt.

Und die rassetypischen Modis kann man ja auch wegkaufen, wenn sie einem gar nicht gefallen (Vorteil niedrige schlechte Eigenschaft), bei mir ist es am Ende allerdings sogar so gewesen, dass ich mich für eine komplett andere Rasse entschieden hab. Weil die einfach besser passte.

[MarCazm]

Und die rassetypischen Modis kann man ja auch wegkaufen, wenn sie einem gar nicht gefallen (Vorteil niedrige schlechte Eigenschaft), bei mir ist es am Ende allerdings sogar so gewesen, dass ich mich für eine komplett andere Rasse entschieden hab. Weil die einfach besser passte.

Ganz genau. Du hast dir dann einen anderen Archetypen Bauteil geholt, der dir mehr zusagte.

Und das wegkaufen ist halt sone Sache. Es ist halt doof, dass halt alle genau gleich aufwachsen und ausgebildet werden bis zu einem gewissen Punkt. Die einzigen Veränderungen sind halt die, die man bei der Generierung hinzufügt, aber das ändert halt nix an der Archetypen-Sache.

[Ayas]

Die Frage ist doch immer noch, ob DSA4 wirklich ein Nachfolger von DSA3 ist, oder habe ich das falsch verstanden?

Und ich denke schon. Das R/K/P Gerüst ist von der Idee eine Erweiterung der Klassen. Statt Mittlreicher und Krieger zu sein, kann ich nun ein Mittelreicher Landadeliger Krieger Veteran aus Baliho sein.
Die Idee dahinter ist mMn immer noch gar nicht so schlecht. Jeder kann sich mit vorgefertigten Grundbausteinen seine eigene Klasse basteln.
Um das dann weiter zu Individuelisieren gibt es dann noch Vorteile/Nachteile und Sonderfertigkeiten.

Insofern ist das in diesem Bereich schon eine Weiterentwicklung von DSA3, auch wenn man sich dabei sicherlich auch von anderen Spielen hat inspirieren lassen und auch wenn man es sicherlich deutlich einfacher hätte machen können.

Auch den Verzicht auf Stufen würde ich als positiv bewerten, einfach weil der Char sich schneller weiter entwickelt. Das dauernde AP zählen bis man ndlich wieder eine neue Stufe erreicht hat...nun ja war nie mein Ding.

Dann hat man Manöver eingeführt. Die gab es im Ansatz vorher auch schon und man musste sie nicht mal wirklich irgendwo anders klauen (At+, Finte und FK+ waren auch in DSA3 vorhanden). Man hat es nur standardisiert, was theoretisch die Kämpfe schneller machen soll und es auch tut, wenn die Manöver funktionieren und die Spieler wissen was es für Manövergibt und wie sie funktionieren. Auch hier hat man sicherlich einiges an Fehlern gemacht (Stichwort: Niederwerfen oder Schildspalter).

Desweiteren ist man dran gegangen und hat die Skala der möglichen Talente deutlich nach oben verschoben. Nun startet ein Anfängerkrieger, wenn man es nicht gerade übertreibt mit Werten von 14/14 bis 14/16 und nicht mit 11/10. D.h. zumindest in einigen Bereichen kommen nun deutlich plausiblere Ergebnisse hervor. Das ist mMn schon eine Weiterentwicklung, auch wenn mir persönlich verpasst wurde hier mal richtig auszumisten. Die 3W20-Probe ist alles andere als intuitiv und kein Mensch kann z.B. bei einer Probe +4, Eigenschaften von 10/14/12 und einem TaW von 8 seine Chancen auf die Schnelle mal eben einschätzen um sich eventuell doch gegen die Aktion zu entscheiden, wenn sie ihm zu rikant ist.
Auch die Idee mit den TaP* ist gut, nur leider hat man verpasst das allgemein und in sich geschlossen für alle Bereich zu formulieren, was u.a. auch an der 3W20-Probe liegt, so dass man sich weiterhin immer wieder einen abbricht nun die QUalität einer Probe zu interpretieren.

Dann wäre da noch die Idee der SpoMods positiv zu erwähnen. Leider hat man es hier verpasst vernünftig zu standardisieren. Wenn man schon jeden Zauber als Talent beschreibt, so hätten sich gerade SpoMods doch echt als SF angeboten und er hätte das Regelwerk deutlich entschlackt.
Auch einige Zaubern wären als SF besser aufgehoben. Unitatio, Reversalis sind doch wie Druidenrache auch eher eine SF.
Insgesammt würde ich aber eher sagen, das die Zauberei, auch wenn es echt ein Moloch ist, deulich interessanter ist, als in DSA3.

Ein großes Plus geht an die Geweihtenregeln. Einfach und leicht gemacht. Gut zaubernde Geweihte sind nicht jedermanns Sache, aber sie machen auch wirklich Spass. Meiner Meinung einfach die besseren Magier. Sie zaubern weniger, weil KP einfach zu teuer sind, aber wenn man einen Geweihten hat, der es drauf hat, kann er schon mal wirklich was damit anstellen.
Aber hierzu muss man auch sagen, das es das mit dem KKO bereits in DSA3 gab und hier also keine wirkliche Weiterentwicklung stattgefunden hat. Aber so etwas hätte ich mir eher für die Magieregeln gewünscht.

So genug getippt.
DSA4 hat für mich einen etwas anderen Schwerpunkt als DSA3, ist aber deutlich vielfätliger.
Ich möchte nicht mehr zurück zu DSA3, weil es für mich irgendwann mal seinen Reiz verloren hatte und wenn DSA4 nicht gekommen wäre, würde ich heute kein RPG mehr spielen.
DSA4 ist bei mir aber, u.a. wegen all dem Zeug, das es so als unnötigen Balast mit sich schleppt und all den Problemen die es trotzdem nicht zu lösen vermag, sowas von überreif geworden, das ich es kaum noch spiele. Dazu komt, das mich die Welt mit all seinen Bösen reichen und Halbbösen reichen so gar nicht mehr reizt.

[Feuersänger]

Kurz gesagt, schließe ich mich weitgehend Adanos an.
DSA4 ist keine direkte Weiterentwicklung von DSA1-3, dazu sind zu viele Sachen anders - hauptsächlich zusammengeklaut aus Versatzstücken anderer beliebter RPGs, seien es die WhiteWolf Vor- und Nachteile oder die D&D Feats usw. Nicht zuletzt der 180°-Paradigmenwechsel von komplett zufallsabhängiger Charakterentwicklung (2-3, Würfeln auf Talentsteigerung) und gezielter, beabsichtigter Unausgeglichenheit (ein Krieger IST eben um Welten besser als ein Seefahrer, deal with it!) hin zur kompletten Ausschaltung des Zufalls und erzwungener Gleichwertigkeit aller Charaktere bis zur siebten Nachkommastelle.

In der Hauptsache scheint man sich ernstlich Mühe gegeben zu haben, alle Mechanismen so klobig und unübersichtlich wie möglich zu machen. Herausgekommen ist ein System für Masochisten, bei dem man ohne Computerunterstützung nichtmal einen 100% validen Charakter erstellen kann.

Was ich an DSA4 alles scheiße finde, hab ich schon xmal in vergangenen Threads aufgezählt und muss ich hier nicht ausführlich wiederholen. Kurz gesagt, lassen sich die Regeln zusammenfassen: mit viel Aufwand wenig erreichen.

Und in diesem Punkt ist DSA4 doch irgendwie die logische Fortführung von DSA3, welches wiederum komplizierter und umständlicher als DSA2 war. Und DSA2 ist um Größenordnungen komplexer als das doch sehr simplistische DSA1 - eigentlich auch schon ein komplett anderes Spiel.

DSA ist also über die Generationen immer komplizierter, klobiger, monströser, unspielbarer geworden. In diesem Sinne ist DSA4 ein passender Nachfolger zu DSA3. Aber das kann ja wohl kaum das Designziel gewesen sein.

Weiss also echt nicht, was ich abstimmen soll. :/

[hexe]

Weiss also echt nicht, was ich abstimmen soll. :/

Teils, Teils.
Es ist Nachfolger wegen der Klobi-Sache und eben keiner weil es andere Elemente einbringt.

[Feuersänger]

Haha, okay ^^ stimmt eigentlich.

[Adanos]

Redet doch nicht so viel über Detailregeln. Das, was DSA4 wirklich vorangebracht hat, waren die beschreibenden Vor- und Nachteile. DAS ist das große Plus von DSA4! Die Dinger verdienen mehr Raum und Platz auf dem Charakterbogen, denn sie definieren einen Charakter VIEL besser als alle die Talente und verschiedenen Zauber!

Oh oh oh, da würde ich SEHR aufpassen. Die Vor- und Nachteile sind gerade in Grund, warum DSA4 nicht so gelungen ist. Es fehlt hier jegliche Vergleichsgrundlage (Einhändigkeit gibt 10 GP, Schulden auch), es ist zu viel einfach in einen Topf geworfen worden und was das Hauptproblem ist, dass es dafür Punkte gibt. Wenn das so ist, muss der Nachteil auch beachtet werden, sonst ist das gegen die Regeln. Das macht es dem Meister aber zu ersten schwerer, denn früher konnte man einfach standartisiert sagen "Werf mal auf Totenangst" und zum anderen merkt man einfach, dass das nicht anständig designed worden ist.
Es ist in einem Rollenspielsystem wirklich schwierig Nachteile zu kreieren. Entweder macht man sie als taktisches Element (zB in Siebte See oder in The Shadow of Yesterday) für den Spieler in Eigenregie oder man Verzichtet gleich ganz auf irgendwelche Regeln dazu (wie DnD).
Aber wenn man der Vorstellung anhängt, die Nachteile müssen etwas abbilden und Regeln sein, dann funktioniert das nicht.

Anders gesagt: Ich kann mir Vor- und Nachteile auch geben, indem ich sie als Fluff behalte, mir zwar notiere ("mein Char ist arrogant"), aber sich daraus eben keine regeltechnische Wirkung ergibt. Dann beachte ich sie beim Spiel und dann zeichnen sie meinen Char auch wirklich aus.
DSA4 macht aber daraus Punktespender, die man auch noch für die teuren Professionen unbedingt braucht (weil alle nur gleich viele GP haben). Das Ergebnis ist, dass ca. 80 % aller Chars langweilige Punktenachteile haben (Schulden, Kurzsichtig, Körpergebundene Kraft,...), insbesondere Schulden sind überaus beliebt, bei einigen Professionen sogar Standard. Als zweites Resultat dieser Sache werden auch bevorzugt Nachteile gesucht, die möglichst wenig behindern (Vorurteile: Orks; Gesucht in Al'Anfa, wenn in Nordaventurien gespielt wird).
Und letztendlich ist das nun auch nicht sowas bahnbrechend neues.

Unsere DSA3 Gruppe hat es, ganz ohne DSA4 Nachteile geschafft (und wir waren damals sogar Anfänger) der Spielfigur einen Charakter zu verleihen. Da mochte der Krieger keine Echsen ganz von sich aus, der Novadi war stolz und brachte sich dadurch in Gefahr usw.
Das alles ging wunderbar über Fluff und dazu hat DSA auch immer ermutigt (erinnert euch an die "Die Rolle des..."-Texte).
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Wirklich gut an DSA4 sind 3 Dinge:

- Unterteilung der Talente in Basis und Spezial. Der Ansatz ist zumindest gut, denn früher hatte man einfach zuviele negative Talente auf dem Bogen stehen. Zwar hat man bei den Spezialtalenten wieder die Kurve nicht gekriegt (Galanterie, Kapellmeister...), aber der Ansatz ist schon mal gut.
- Die Möglichkeit abzuleiten, insbesondere bei Kampftalenten interessant, damit der Schwertkämpfer bei einer Axt nicht total versagt.
- Endlich festgelegte Schwierigkeiten für die Talentprobe. Früher gab es keine Anhaltspunkte, was denn nun eine Klettern+5 Probe sein könnte und es herrschte Willkür. Die Proben wurden auch immer schwerer, je besser man wurde.

[Eulenspiegel]

Nicht zuletzt der 180°-Paradigmenwechsel von komplett zufallsabhängiger Charakterentwicklung (2-3, Würfeln auf Talentsteigerung)

Das ist aber kein Paradigmenwechsel zwischen DSA 1-3 und DSA 4 sondern ein Paradigmenwechsel zwischen alten und neuen Systemen:
alte Systeme wie DSA 1-3, D&D 1-3, Midgard, MERS etc. verwenden Zufallssysteme, während neuere Systeme wie DSA 4, D&D 4, LodlanD etc. deterministische Systeme verwenden.

und gezielter, beabsichtigter Unausgeglichenheit (ein Krieger IST eben um Welten besser als ein Seefahrer, deal with it!) hin zur kompletten Ausschaltung des Zufalls und erzwungener Gleichwertigkeit aller Charaktere bis zur siebten Nachkommastelle.

Das stimmt so nicht:
Ein Krieger ist besser im Kampf als ein Seefahrer.
Und ein Seefahrer ist besser im Segeln und Boote fahren als ein Krieger.

Das war bei DSA 3 so und das ist auch noch bei DSA 4 so.

[Jens]

Adanos: mir reicht es, dass ein Bewusstsein für Vor- und Nachteile entstanden ist und das man gerne mit ihnen spielt. Die GP-Wertigkeiten zu bewerten führt nur zu einem Abzug von geistiger Stabilität von 1W6/1W20

Die "Designer" haben sich da schon Gedanken gemacht - aber WAS das war will ich auch lieber nicht wissen

[Settembrini]

DSA1 ist NICHT simplistisch. Es ist ausgefeilter & bietet mehr regeltechnisch abgesegnete Möglichkeiten, als DSA2.

DSA2 hat nur eins: Verrömerung/3W20 Talentproben.

[Samael]

DSA1 ist NICHT simplistisch. Es ist ausgefeilter & bietet mehr regeltechnisch abgesegnete Möglichkeiten, als DSA2.

Mit Ausbaubox, das muss man schon dazu sagen.

[Adanos]

Adanos: mir reicht es, dass ein Bewusstsein für Vor- und Nachteile entstanden ist und das man gerne mit ihnen spielt. Die GP-Wertigkeiten zu bewerten führt nur zu einem Abzug von geistiger Stabilität von 1W6/1W20

Die "Designer" haben sich da schon Gedanken gemacht - aber WAS das war will ich auch lieber nicht wissen

Das stimmt, ich weiss das sogar, da ich selbst mal vor langer Zeit eine Spielhilfe zum Thema Neue Vor- und Nachteile für DSA4 verfasst habe. Heute distanziere ich mich von dem Werk, zumal ich es wirklich am eigenen Leib erlebt habe: Du sitzt nur noch da und verteilst ohne jegliche Grundlage irgendwelche GP-Werte. Und genauso haben es die Designer ursprünglich auch gemacht, will ich meinen.

Sofern man in dem Vorhandensein dieser Elemente einen Aufruf zum Ausgestalten des Charakters sehen möchte, ist das eine interessante Interpretation, aber keine schlechte.

[Ayas]

@ Jens:

Ich habe in vielen Diskussionen aber oft feststellen müssen, das dieses Vor- und Nachteilsdenken eher hinderlich ist.

Vor- und Nachteile sind einerseits, wie Adanos sagt willkürlich bewertet und man kann das auch gar nicht anders machen (da können mir die Leute noch so viel erzählen). Und andererseits schürt man damit das Denken in hin zu Gleichgewichten.
Wer einen Vorteil haben will, muss einen Nachteil nehmen und am Ende der Generierung muss hier ein Gleichgewicht vorliegen.
Das Nachteile einen Char genauso individuelisieren und interessanter machen, bzw. das sogar oft eher bewerkstelligen als irgendwelche Vorteile, wird dabei vollkommen aussen vor gelassen.

Ich begrüse ja, das man versucht einem Char mehr zu geben als nur die harten Werte von Eigenschaften und Talenten.
Oder um es mal hochtrabend auzudrücken, es ist gut, das man versucht eine Charbewertung nicht nur quantitativ (harte Werte wie KK 15) zu gestalten sondern auch die qualitative Seite betrachtet (weiche Werte wie z.B. Herausragendes Aussehen), aber muss man dafür unbedingt die Wirkungsrichtung dieser weichen Werte in Stein meisseln?

[Jens]

Nein, aber wenn, dann richtig. Naja. DSA5...

[Eulenspiegel]

(weiche Werte wie z.B. Herausragendes Aussehen), aber muss man dafür unbedingt die Wirkungsrichtung dieser weichen Werte in Stein meisseln?

Also herausragendes Charisma 15 ist genau so hart oder weich wie "herausragendes Aussehen".

Und was meinst du mit Windrichtung? Natürlich kann sich Herausragendes Aussehen auch mal negativ auswirken. (Das anderer Geschlecht erinnert sich schneller an einen. Man fällt eher auf. Bekommt eher Probleme mit Betrunkenen etc.)

[Ayas]

@ Eulenspiegel:

Ja sicherlich gibt es keine wirklich trennscharfe Unterscheidung, was nun weiche und was harte Werte wären. Wichtig war mir daarauf hinzuweisen das es einen Unterschied gibt.

Harte Werte sind mMn Fähigkeiten und Eigenschaften die sich leicht quantifizieren lassen. 100 Kilo heben, mit einem Schwert umgehen lässt sich nun mal einfacher mit einem Wert belegen, als manch anderes, wie z.B. Aussehen.

Mit Wirkungsrichtung meine ich genau das was du dir darunter vorstellst. Nachteile können vorteilhaft und Vorteile können nachteilig sein. Durch die GP schreibt man aber vor, das das eine ein Nachteil und das andere ein Vorteil ist.
Und dabei sind es beide Aspekte eines Chars die das Spiel bereichern.

Und ja das muss man im Spiel selbst nicht immer so handhaben, aber als Spieler kommt man sich schnell etwas verarscht vor, wenn die Vorteile die man mit GP gekauft hat und für die man sich noch mehr Nachteile aufgehalst hat, plötzlich ebenfalls nachteilig wirken.
Das Jemand bei DSA Nachteile auch mal als Vorteil behandelt ist mir bisher kaum untergekommen. Nein sehr viele pochen sogar darauf, das man keine Nachteile nehmen darf, die im Spiel sich nicht wirklich nachteilig auswirken (Stichwort: Unfähigkeit Schleichen für einen Rondrageweihten ).

[tartex]

Vor- und Nachteile sind einerseits, wie Adanos sagt willkürlich bewertet und man kann das auch gar nicht anders machen (da können mir die Leute noch so viel erzählen). Und andererseits schürt man damit das Denken in hin zu Gleichgewichten.

Naja, man kann Nachteile genau dann "belohnen" wenn sie tatsächlich ins Spiel kommen. Dafür bräuchte DSA natürlich einen Paradigmenwechsel.

[Ludovico]

Auch wenn ich teilweise sehr auf DSA 4 geschimpft habe, so finde ich es dennoch recht gelungen. Klar hat es massig Probleme, die ich aber vor allem seiner Komplexität anlaste. Auf der anderen Seite hatte ich damit aber auch ordentlich Spaß und zudem behebt es einige Probleme von DSA 3 wie etwa dieses ewige AT-PA-Hin und Her durch die gesenkten LP und die SF.

Außerdem find ich gut, daß DSA so endlich das Kaufsystem einführte. Gerade beim Stufenaufstieg fand ich die zufälligen Talentsteigerungen mehr als bloß lästig.