Erstmal mag es mir nicht gefallen, dass es kein "richtiges" Attribut ist.Und das ZURECHT!
Dann führen Dinge wie einäugig zum Charisma-Abzug, Adelig bringt einen Bonus.EXAKT. - SW ist ausgerichtet auf Individualisierung über Edges und Hindrances, NICHT über Attribute!
Einen einäugigen Dieb, der sich durch Wortgewandheit und Lügen aus Situationen rettet, lässt sich eher schwer darstellen.Hindrance: One Eye, Edge: Charismatic, Persuasion-Skill hoch. - Je nach Setting gibt es gerade für die sprachlich versierten Charaktere noch mehr Edges, die Lügen, Aufschwätzen, Bluffen, usw. mit Bonus versehen.
Gibt es irgendwelche Conversions/Settings, wo an der Baustelle rumgeschraubt wurde?NEIN. - Und aus GUTEM Grund: Zu meinen, daß Charisma denselben Stellenwert wie die anderen SW-Attribute haben sollte, verkennt die Entwurfsentscheidungen und die ZIELSETZUNGEN von SW.
Jemand, der "attraktiv" ist (wofür man mindestens durchschnittliche Konstitution braucht, zerbrechliche Schönheiten gibt es also nicht), muss nicht unbedingt besser lügen können oder hat auch mit Neid seiner (gleichgeschlechtlichen) Mitmenschen zu kämpfen...
Das zusammenfassen in einen generellen, schwammigen Wert macht für mich keinen Sinn...
Dann lieber ganz streichen...
"Charisma" ist für mich immer ein Attribut gewesen, dass aussagt, wie viel Ausstrahlung man hat
und wie gut man andere (mit Sprache) manipulieren kann.
Bei SW ist es halt so, dass fast alles irgendwie im Kampf benutzen kann. Krieger könnten da auch Verstand vernachlässigen, oder?
Man könnte natürlich jetzt die TN künstlich hoch setzen, aber so ist das ja dann auch nicht gedacht, v. A. weil dann "normale Charaktere" mit ihren sozialen Skills kein Land mehr sehen.
Außerdem könnte man behaupten, das Charisma auch bei SW ein "dump stat" ist. Bei DSA könnte ich Charisma auf 8 lassen, um irgendwo anders mehr Punkte zu verteilen oder einen Vorteil zu nehmen (und in diversen anderen Systemen auch).Der Unterschied ist, dass es bei anderen Systemen, wo Charisma ein dump stat ist, quasi Pflicht ist, Charisma so niedrig wie möglich zu nehmen.
Bei Savage Worlds könnte ich stattdessen "hässlich" oder "fies" (und eventuell "blutrünstig" oder "Außenseiter") nehmen und hab dann auch mehr Stärke oder ein zusätzliches Talent.
So unterschiedlich ist das nicht...
Was ein Argument wäre, ist, dass es nicht auf dem gleichen Level ist:
Senke ich bei DSA oder SR Charisma um 1, kriege ich Stärke +1
Bei SW muss ich glaube ich Charisma um 4 senken, um Stärke +eine Würfelstufe zu kriegen
@Marcazm: Du gehst davon aus, dass "Schönheit" zu Charisma gehören würde, was ich zum einen nicht so sehe, was jedoch bei SW so gesehen wird. Utubungu, Sohn des Häuptlings und mit Teller in der Unterlippe irrsinnig attraktiv, hätte bei SW Charisma +4 wegen adlig und attraktiv... ...aber spielt das derartig stark eine Rolle, wenn er mit Kolonialherren verhandelt? Oder andersrum: Lord Calahan versucht "die Wilden" davon zu überzeugen, ihn zu verschonen... ...bringt ihm da seine Herkunft was?
Außerdem könnte man behaupten, das Charisma auch bei SW ein "dump stat" ist.
Das relativiert sich aber wieder dadurch, dass ich bei SW weniger mit Charisma anfangen kann (es hängen keine Skills davon ab).
@Comstar: Das ist eine durchaus sinnige Hausregel... ...aber es ist halt nicht so gedacht. SW will das aus irgendeinem Grund in einen fixen Wert zusammenfassen.
Das Charisma-System ist und bleibt für mich irgendwie halbgar und lieblos rangeklatscht.
Es ist oberflächlich (wenn du häßlich bist, kannst du keine Menschen überzeugen)
und nicht wirklich gebalanced (ich brauch irrsinnig lange, bis ich "Kämpfen W12+2" kriege, aber "Überreden W10 +6 Charismabonus" geht recht schnell).
Charisma ist die "dump stat" NUMMER EINS quer durch tausende Rollenspielregelsysteme!Das stimmt nicht.
Durch die Herabstufung zu einem Bonus, der durch Edges und Hindrances beeinflußt wird, hat man das VERSCHWENDEN wertvoller Charakter-Erschaffungspunkte auf solche Dump Stats vermieden.Wodurch wird dadurch mehr oder weniger verschwendet?
EXAKT. - SW ist ausgerichtet auf Individualisierung über Edges und Hindrances, NICHT über Attribute!Und das ist imho eines der größten Fehler an SW.
Was sind GMV und RAI???Gesunder Menschen-Verstand und Rules As Intended.
@Marcazm: Du gehst davon aus, dass "Schönheit" zu Charisma gehören würde, was ich zum einen nicht so sehe, was jedoch bei SW so gesehen wird. Utubungu, Sohn des Häuptlings und mit Teller in der Unterlippe irrsinnig attraktiv, hätte bei SW Charisma +4 wegen adlig und attraktiv... ...aber spielt das derartig stark eine Rolle, wenn er mit Kolonialherren verhandelt? Oder andersrum: Lord Calahan versucht "die Wilden" davon zu überzeugen, ihn zu verschonen... ...bringt ihm da seine Herkunft was?
[...]
@Comstar: Das ist eine durchaus sinnige Hausregel... ...aber es ist halt nicht so gedacht. SW will das aus irgendeinem Grund in einen fixen Wert zusammenfassen.
[...]
@Pyromancer: Das ist vielleicht deine Spielweise, aber kein Regelwerk sagt "Nimm Charisma so wenig wie möglich".
(...)
Der einzige Unterschied ist, dass es bei SW beim Standardwert 0 anfängt.
Ich könnte auch sagen, bei DSA starten alle Eigenschaften mit 11 oder bei Shadowrun alle Attribute mit 3.
(...)
Das Charisma-System ist und bleibt für mich irgendwie halbgar und lieblos rangeklatscht.
Es ist oberflächlich (wenn du häßlich bist, kannst du keine Menschen überzeugen) und nicht wirklich gebalanced (ich brauch irrsinnig lange, bis ich "Kämpfen W12+2" kriege, aber "Überreden W10 +6 Charismabonus" geht recht schnell).
Bei SW sind die Attribute körperliche Eigenschaften, die man tatsächlich messen kann. Es ist kein Problem festzustellen, wer stärker ist, wer den höheren IQ hat oder wer besser jongliert.Und wie willst du Spirit messen? (Mal abgesehen davon, dass es ein nichtkörperliches Attribut ist.)
Und wie willst du Spirit messen?Du meinst Willenskraft? ;)
Und wie willst du Spirit messen? (Mal abgesehen davon, dass es ein nichtkörperliches Attribut ist.)
Mit den Vorteilen und Nachteilen wird man aber eher darauf hingewiesen, dass da etwas zu berücksichtigen ist. "Sag mal, warst Du nicht 'abgrundtief häßlich' ? Und da willst Du jetzt...?" Oder "Hey Spielleiter, macht mein Titel den gar keinen Eindruck bei den Damen?"
Ein Charismawert ist schlicht ein Charismawert. Der steht irgendwo. Häßlich ist aber ein Prädikat, dass im Kopf hängen bleibt.
Teilweise sind die Charisma-Regeln absurd: Ein Adliger kriegt auf alle "Streetwise"-Proben +2 Bonus, aber ein Dieb nicht?Dein GMV hätte dir durchaus sagen können, dass das RAW sind, nicht RAI... ;)
Ein Adliger kriegt auf alle "Streetwise"-Proben +2 Bonus, aber ein Dieb nicht?
Wenn ich einen möglichst effektiven Kämpfer spielen will (ob ich das will, steht hier nicht zur Debatte), dann muss ich in vielen Systemen mein Charisma so niedrig wie möglich wählen. Wenn ich es nicht tue, dann wird mein Charakter schlechter kämpfen als einer, der das getan hat und die überzähligen Punkte in Kampf-Fertigkeiten gesteckt hat.
Wenn ich bei SW einen möglichst effektiven Kämpfer spielen will, dann muss ich Charisma nicht so niedrig wie möglich wählen. Ich kann nur drei Nachteile haben, und mein loyaler, naiver Kämpfer mit den zwei linken Händen kann im Kampf genauso viel reißen wie der fiese, häßliche, blutrünstige Kämpfer da drüben.
Ich sehe da schon einen Unterschied.
Mal ganz davon abgesehen: -2 ist bei SW ja schon eine recht starke Einschränkung. Wenn ich "fies" oder "hässlich" wähle, werde ich wahrscheinlich nicht Persuasion oder Streetwise als Skill wählen, da W4-2 oder W6-2 nicht wirklich viel bringt. Dann kann ich doch auch -4 oder -6 daraus machen, wenn ich eh schon keine Chance habe... ...schlägt ja alles in die selbe Kerbe. Ob ich da jetzt eine 16%, 12% oder 8% Chance habe, ist kein großer Unterschied... ...das ist alles "fast chancenlos, ich brauch es nicht wirklich probieren". Nachteil 2 und Nachteil 3 sind kaum noch wirkliche Nachteile. Wenn ich eh häßlich bin, kann ich auch noch ne Augenklappe haben und fies sein. Durch einäugig fehlt mir dann zwar das räumliche Sehen, aber die "Charisma -1" sind eigentlich belanglos.
Dein GMV hätte dir durchaus sagen können, dass das RAW sind, nicht RAI... ;)
Nur, um noch eine Abkürzung mit ins Spiel zu bringen...
Und mal ganz abgesehen davon, dass du komplett außen vor lässt, dass man sich durch Nachteile Bennies erspielen kann. Wer sich Nachteile holt, die er in seinem Charakterdasein nie auspielen können wird, bekommt halt keine Bennies dafür. Das ist der wesentliche Unterschied, den du bei deinen Posts unterschlägst oder außer acht lässt.Stimmt schon. Aber was hat das mit diesem Thread zu tun?
Warum schreiben die quasi "Adlige können sich auch in den miesesten Kaschemmen besser umhören als Diebe...", wenn sie meinen "In gewissen sozialen Situationen kann eine adlige Abstammung von Vorteil sein und gibt einen +2 Bonus (SL-Entscheid)"?
Wenn die RAW aber ungleich der RAI sind und ich meinen GMV brauche, um aus den RAW etwas einigermaßen vernünftiges zu machen, sind die RAW schlecht und überflüssig!
Wenn RAW nicht gleich RAI sind und ich was ändern muss, ist das ein Designfehler.
Stimmt schon. Aber was hat das mit diesem Thread zu tun?
Oder anders ausgedrückt:
Inwiefern hilft es der Überlegung "Was sollte ein Attribut sein?" weiter, wenn wir jetzt noch bemerken, dass ausgespielte Nachteile Bennies bringen?
Ich nicht. Die meisten Systeme haben Maximal-Werte für den Beginn und maximale Anzahl von Nachteilen. Bei DSA 4 könnte ich Charisma auf 8 und die Nachteile häßlich, unangenehme Stimme und Randgruppe wählen, aber auch Fingerfertigkeit 8 und einäugig und kälteempfindlich oder Klugheit 8 und miserable Eigenschaft Klugheit und Golgier 8... ...bringt alles so etwa die gleichen Punkte. Natürlich könnte ich auch alles drei machen, aber wirklich bringen würde es wenig: Körperkraft kann ich nicht über 14 steigern und viel besser werde ich durch die zusätzlichen GP auch nicht mehr.wie durch solche Beispiele gezeigt wird es kaum Nachteile oder Vorteile mit sich bringt das Charisma in den negativen Bereich zu bringen. Wo es bei anderen System absolut belanglos ist, ist es bei SW nunmal entscheidend sich durch Hässlichkeit etc wichtige Vorteile im Spiel durch Bennies zu erpielen, was mit Charisma nur als Attribut nicht Möglich wäre.
Wenn die RAW aber ungleich der RAI sind und ich meinen GMV brauche, um aus den RAW etwas einigermaßen vernünftiges zu machen, sind die RAW schlecht und überflüssig!
Warum schreiben die quasi "Adlige können sich auch in den miesesten Kaschemmen besser umhören als Diebe...", wenn sie meinen "In gewissen sozialen Situationen kann eine adlige Abstammung von Vorteil sein und gibt einen +2 Bonus (SL-Entscheid)"?
Ich muss mittels GMV den ersten Satz streichen und den zweiten fast komplett selbst schreiben.
Wenn RAW nicht gleich RAI sind und ich was ändern muss, ist das ein Designfehler.
Inwiefern hilft es der Überlegung "Was sollte ein Attribut sein?" weiter, wenn wir jetzt noch bemerken, dass ausgespielte Nachteile Bennies bringen?
Ausgespielte Attribute bringen keine Bennies. D.h. das Ausspielen eines (fiktiven) niedrigen Attributs "Charisma" wird von Regelseite nicht belohnt, das Ausspielen des Nachteiles "fies" oder "blutrünstig" schon.Die Nachteile fies und blutrünstig kann es ja auch weiterhin geben. Sie verlieren ja nicht ihre Daseinsberechtigung, wenn es das Attribut "Charisma" gäbe.
Die Nachteile fies und blutrünstig kann es ja auch weiterhin geben. Sie verlieren ja nicht ihre Daseinsberechtigung, wenn es das Attribut "Charisma" gäbe.
Die Nachteile fies und blutrünstig kann es ja auch weiterhin geben. Sie verlieren ja nicht ihre Daseinsberechtigung, wenn es das Attribut "Charisma" gäbe.
Was soll Charisma als Attribut denn anders machen?
Aber in SW wird das alles ja wieder zusammenaddiert und ein Wert daraus gemacht, der eigentlich nichts wirklich aussagt, aber dann verwendet werden soll!!!
Ignoranz machen Diskussionen anstrengend.
...bringt ihm da seine Herkunft was?
Das kommt drauf an.
Zum einen sind solche Eigenschaften (schön, adlig) durchaus Komponenten, die bei anderen einen Eindruck hinterlassen, und damit natürlich auch im Zwischenmenschlichen Einfluß nehmen.
Zum anderen prägen diese Eigenschaften auch das eigene Verhalten, so dass der mit adliger Herkunft beispielsweise wesentlich selbstbewusster auftritt, als wäre er von niedrigen Stand.
ff...
Und niemanden (!) hindert es grundsätzlich, in bestimmten Situationen einen Bonus, der absolut unplausibel ist, anzugleichen ...
Aber in SW wird das alles ja wieder zusammenaddiert und ein Wert daraus gemacht, der eigentlich nichts wirklich aussagt, aber dann verwendet werden soll!!!
Und ein Charisma-Attribut ist da anders?
Warum schreiben die quasi "Adlige können sich auch in den miesesten Kaschemmen besser umhören als Diebe..."Das schreiben "die" ja überhaupt nicht!
Und mal ganz abgesehen davon, dass du komplett außen vor lässt, dass man sich durch Nachteile Bennies erspielen kann. Wer sich Nachteile holt, die er in seinem Charakterdasein nie auspielen können wird, bekommt halt keine Bennies dafür.Das ist auch der Grund, wieso jemand mit ordentlichen Abzügen im Charisma (falls man alle Abzüge summierte) immer noch Fertigkeiten wie Persuasion gebrauchen kann. - Landa in Inglourious Basterds ist ein SEHR charismatischer Charakter, charmant, mit Esprit, und er ist Mean, Bloodthirsty und ein Fanatiker. Nur merkt man diese Nachteile eben NICHT STÄNDIG!
Nur wann würfelst du denn auf Charisma?Sehr guter Punkt.
Um Leute zu bequatschen, belügen was auch immer? Dafür gibt's Persuasion.
Um Leuten deinen Willen aufzuzwingen, ihnen Angst zu machen? Dafür gibt's Intimidation.
Um Leute zu beleidigen, verhöhnen? Taunt.
Informationen aus Leuten rauszuholen? Streetwise.
Also wozu ein Charisma Attribut, für das wichtige Attributssteigerungen draufgehen würden? Man hat ja immer nur eine Attributssteigerung pro Rank. Daher wieder die Frage wozu?Ein weiteres Attribut rüttelt an allen Steigerungsregeln, da die Rank-Spanne (4 Level-Ups pro Rank) auf die 5 Attribute und 5 Ranks bezogen ist. Bei einem weiteren Attribut müßte man an der Spanne oder den Ranks oder beidem schrauben. - Oder man führt "minderwertige" Attribute ein, die billiger und ggf. öfter zu erhöhen sind - auch wieder eine KRASSE Änderung der Charakterentwicklungsregeln. - Zudem müßte man alle Edges auf das neue Attribut als "Zugangskriterium" abklopfen. Und dann müßte man sich NEUE Edges aus den Fingern saugen, damit ein Charakter der schwerpunktsmäßig Charisma erhöht hat, AUCH WAS DAVON HAT (verglichen mit z.B. einem Charakter der Spirit, oder Vigor, oder Smarts, oder Agility oder Strength erhöht hat).
Was soll Charisma als Attribut denn anders machen?
Komisch dass noch niemand das NAHELIEGENDE angesprochen hat:Es gibt durchaus auch Anwendungen außerhalb von Tricks, bei denen Attribute AKTIV eingesetzt werden (Common Knowledge, Springen, Balancieren), aber die meisten Attributs-Würfe sind irgendeine Art "Resistenz-Wurf".
Bei SW sind Attribute (Tricks einmal ausgenommen) passiv, d.h. sie beschreiben nicht was der Charakter kann, sondern was ihn auszeichnet (stark, gewandt, willensstark etc.).
Charisma ist eindeutig NICHT passiv (es wird fast ausschließlich verwendet um Leute zu beschwatzen) und hat daher unter den Attributen nichts zu suchen.
Eigentlich hätte man den Wert auch weglassen können und sagen: diese und jene Talente/Handicaps geben einen Bonus/Abzug auf Umhören und Überreden und beeinflussen die NSC-Reaktion, so wie man es bei den Fertigkeits-Boni bei den Experten-Talenten gemacht hat, allerdings kommt Charisma derart häufig vor, dass sich die Einführung eines zusätzlichen Abgeleiteten Wertes "aus logistischen Gründen" einfach anbietetEben. - An sich ERWARTEN Rollenspieler - besonders auf dem "Zielmarkt" USA - die üblichen Eigenschaften Stärke, Geschicklichkeit, Konstitution, Intelligenz, Weisheit und die Dump-Stat Charisma (außer für Paladine als Zwang und für Barden - wofür auch immer). Und SW biete Strength, Vigor, Agility, Smarts, Spirit und das "Nicht-Attribut" Charisma.
<Rest des Beitrags>PERFEKT dargelegt (und so viel knapper als ich es je könnte!).
-Charisma als dump-stat benutzen, um Punkte für irgendwas über zu haben
Das geht nicht.
Du kannst dir nur Nachteile holen die Charisma senken.
Dadurch hast du aber nichts über.
Die Nachteil-Punkte kriegt man auch gut rein ohne Charisma dabei zu senken.
-Der große Verdienst am Charismasystem von SW ist ja nicht, dass es keine hässlichen, lispelnden Krieger mehr gibt, sondern dass auch Konzepte ohne "Nachteil: butt-ugly" genauso effektiv spielbar sind, wie diejenigen mit.genau.
genau.
Auf Kampf maximierte (!) DSA-4 Krieger haben automatisch niedriges Charisma. Weil man seine 100 (?) Eigenschaftspunkte auf alle kampfwichtigen Attributen aufbraucht.
Auf Kampf maximierte SW Krieger hingegen haben grundsätzlich durchschnittliches Charisma und nur wenn der Spieler es explizit will kriegen sie niedriges Charisma (durch Nachteile wie häßlich/uncharismatisch).
Das ist imho ein gewaltiger Unterschied.
Das stimmt so nicht...Man kann nicht Klugheit, Fingerfertigkeit und Charisma senken?
Durch Charisma von durchschnitt (11) auf mies (8) zu bringen, kriege ich 3 GP, die ich genau so gut bei Klugheit oder Fingerfertigkeit einsparen könnte.
Durch Charisma von durchschnitt (11) auf mies (8 ) zu bringen, kriege ich 3 GP, die ich genau so gut bei Klugheit oder Fingerfertigkeit einsparen könnte.Mut: 14
Und natürlich ist der "Geltungsbereich" der Charisma-Mods von Setting zu Setting unterschiedlich, deswegen bringt es wenig sich darüber in einem GENERISCHEN Regelwerk auszulassen.
Beispiel:
- In einem Setting sind "Adlige" überlebensgroße, weise Märchenkönige, welche grundsätzlich von allen geliebt werden. Hier gilt der Charisma-Bonus natürlich überall, auch unter Piraten und bei Abgesandten der Elfenvölker.
- In einem anderen Setting sind "Adlige" autokratische Herrscher, deren Untertanen nur aus Furcht kuschen. Hier würde der Charisma-Bonus nur insoweit greifen, wie der Adlige tatsächlich einen Herrschaftsanspruch gegenüber der anderen Person hat (den man sich natürlich auch erspielen kann).
Solche Sachen festzulegen ist ein INTEGRALER Bestandteil der Setting-Gestaltung und sollte keinesfalls unterschätzt werden.
Warum handelt man PERSUATION und STREETWISE nicht ähnlich ab, wie COMMON KNOWLEDGE?
Das wäre jedenfalls einigermaßen konsequent ohne irgendeinen Sonderstatus zu beanspruchen.
- Dir mißfällt, wie SW mit dem Thema "Charisma" regeltechnisch umgeht.
- Der Umgang als Nicht-Attribut, sondern als Bonus ist jenseits dessen, wofür Du Verständnis oder auch nur Toleranz aufbringen kannst.
- Eine Hausregel, die ein neues Attribut einführen würde, bringt GROSSE Probleme mit sich, da hier der Regelkern angegriffen werden muß, und da zudem nicht klar ist, welche FUNKTION eigentlich das neue Charisma-Attribut übernehmen können soll, die nicht ohnehin schon in den bestehenden SW-Regelmechanismen abgedeckt ist.
- Du kommst mit den bei SW notwendigen Spielleiter-Entscheidungsebenen hinsichtlich des Einbringens von Regelelementen in Abhängigkeit von Genre, Setting und konkreter Situation nicht klar - das ist nichts Schlimmes, es ist halt nur nicht DEIN Stil als Spielleiter.
Es ist schade, daß Du Dich mit der in SW getroffenen Regelung für den Umgang mit Charisma nicht anfreunden kannst.
Ja, aber das ist doch grade der Punkt, den ich kritisiere...
SW sagt, das erste ist richtig.
Will ich das zweite, muss ich die Regeln ändern...
Warum handelt man PERSUATION und STREETWISE nicht ähnlich ab, wie COMMON KNOWLEDGE?
Das wäre jedenfalls einigermaßen konsequent ohne irgendeinen Sonderstatus zu beanspruchen.
Charisma weglassen/streichen ist für mich kein "SW nicht verstanden haben" sondern eher ein "Das was SW will, aber konkret zuende gedacht".
So ist es halt ein "Überbleibsel", nichts halbes und nichts ganzes.
Mit Charisma kann ich erreichen, dass ein NSC mir gegenüber "Freundlich" eingestellt ist, was deutlich weniger Vorteile bringt (Freunde machen weder alles was du ihnen sagst, noch haben sie unbegrenzte Mittel). Weicher Vorteil.Das finde ich nicht.
...wenn ich durch Persuasion eine Schlägergruppe beschwichtigen kann, Hilfe erhalte, entscheidene Tipps erhalte...wenn der Spieler gut ist. Das ist wichtig: die Vorteile von Charisma sind nicht automatisch (im Gegensatz zu Kämpfen: würfeln und sehen ob der Charakter trifft) - sie hängen davon ab, ob der Spieler die rollenspielerischen Grenzen des NSCs auszuloten versteht (Überreden) bzw. einfach die richtigen Fragen stellt (Umhören).
@ Pyromancer
Also wir haben einen SC mit Charisma 8.
Das führt (zusammen mit Überzeugen W10) dazu, dass er fast jede Person mit Leichtigkeit um den Finger wickeln kann.
Er ist außerhalb des Kampfes also schon extrem mächtig. Und schafft es dank seines Charismas, den meisten Kämpfen aus dem Weg zu gehen.
Falls es dochmal zum Kampf kommt:
Im Kampf schafft er es dank W10+10 auf Einschüchtern und W8+10 auf Beleidigung, fast immer einen Raise zu erzielen. (Er hat noch den Vorteil Strong Willed.)
Ich kann beim besten Willen nicht verstehen, wie jemand da ernsthaft behaupten kann, Charisma wäre ein Dump-Stat.
Also wir haben einen SC mit Charisma 8.
Das führt (zusammen mit Überzeugen W10) dazu, dass er fast jede Person mit Leichtigkeit um den Finger wickeln kann.
Falls es dochmal zum Kampf kommt:Apropos Regeln: Charisma wird NICHT auf Intimidation und Taunt angerechnet. Lediglich ein Talent (Reputation), welches für Veteranen-Charaktere gedacht ist und zudem nicht in jedem Setting zur Verfügung steht (es stammt aus SK und ist (wie einige andere Talente) in die GE "reingerutscht"). Mit diesem Talent können Charisma-Monster in der Tat sehr, sehr mächtig werden, weshalb man es sich gut überlegen sollte, ob man es zulässt (wenigstens ist es nicht so schlimm wie die Fechtschule aus PotSM, wo Charisma auf den SCHADEN angerechnet wird).
Im Kampf schafft er es dank W10+10 auf Einschüchtern und W8+10 auf Beleidigung fast immer, einen Raise zu erzielen. (Er hat noch den Vorteil Strong Willed.)
Falls es dochmal zum Kampf kommt:
Im Kampf schafft er es dank W10+10 auf Einschüchtern und W8+10 auf Beleidigung fast immer, einen Raise zu erzielen. (Er hat noch den Vorteil Strong Willed.)
Ich kann beim besten Willen nicht verstehen, wie jemand da ernsthaft behaupten kann, Charisma wäre ein Dump-Stat.
Gibt es hier jemanden, der im Spiel mit der Charisma-Regelung Probleme hatte, oder sind das hier alles theoretische Betrachtungen ohne Fundament in der Realität?Mit Charakteren von Charisma +4 oder +6 hatte ich NOCH NIE Probleme. +8 hatte ich noch nicht in der Runde.
Aber warum kann ich nicht vier Edges für Driving ausgeben oder Heilung oder... ?
Genau. Man schaut einfach wie lange jemand in der Lage ist, sich eine Endlosschleife von Hansi Hinterseers Klassikern anzuhören.
Die Problematik steht und fällt eben damit, wie der SL die sozialen Skills im tatsächlichen Gebrauch anwendet. Ich behaupte: Wenn man diese Skills ernst nimmt, d.h. erlaubt ihnen tatsäxhlch entscheidenden Einfluss auf den Verlauf der Geschehnisse zugesteht, dann ist ein +8 Bonus Killer. Ich behaupte das nicht nur, ich erfahre das wöchentlich (mehr oder weniger) in unserer Runde mit erwähnter CHA/Attraktiv/Rasse +8 Space Amazone.Jetzt wird es interessant!
Warum gibts denn diese +8 (es ist sogar mehr drin!) Boni nicht auf andere Skills? Wie Fighting? Oder Repair? Weil es dafür harte Regelungen gibt, und ein +8 nicht ausgewogen wäre.Ich sehe jetzt nicht, wo ein +8 auf Reparieren spielsprengend wäre.
Bei CHA ist es dann am SL, die Auswirkungen einer Erfolges mit sagen wir 3 Raises so gering zu halten, dass die Sache nicht übermächtig wird. Mit anderen Worten: Er muss die sozialen Skills nerfen.Ich behaupte: Er muss nicht.
Kann gut sein das die Designer hier dachten "Kampf-Edges werden die SLs eh genug dazu erfinden, Charisma-Edges vieleicht weniger".
Jetzt wird es interessant!
Was genau ist denn daran das Problem? Dass der Charakter jede Überreden- und Umhören-Probe mit einer Steigerung schafft?
Mehr als eine Steigerung fällt regeltechnisch eh nicht ins Gewicht.
Dominiert dieser Charakter das Spiel? Wie sehen die anderen Charaktere aus, und wie gehen die Spieler mit diesem Problem um?
Und wie häufig hat plausiblerweise der NSC einen so niedrigen Wert? Das ist ja doch eher die Ausnahme.
Und wie häufig hat ein SC einen solch hohen Wert? Das ist ja wohl auch die Ausnahme.
Immer wenn man einen "Face"-Charakter baut.
In einem muß ich Dir Recht geben: Der Erwerb eines Talentes, der einen Bonus von +2 auf 2 Fertigkeiten gibt, ist doppelt so effektiv, als würde man die 2 Talente beide um 2 verbessern. Denn die Steigerungs-Kosten für die Verbesserung in der Fertigkeit sind mindestens doppelt so hoch.
(...noch höher, wenn die Fertigkeit das entsprechende Attibut übersteigt)
Aus diesem Grund würde ich die Talente in jedem Fall situationsbedingt berücksichtigen und nicht pauschal immer gelten lassen.
Dass das legitim und üblich ist, wurde aber auch an verschiedener Stelle gesagt.
Sind euch nie Menschen begegnet, die zwar sehr schön/attraktiv sind, aber die Persönlichkeit einer Bratkartoffel haben? (Bei SW könnten diese fast JEDEN überzeugen.)Jetzt pass mal auf.
Gibt es keine gemeinen/fiesen Händler oder Politiker? (Bei SW könnten diese so gut wie KEINEN mehr überzeugen.)
Müssen Detektive schön sein? (Bei SW hätten sie dadurch extreme Vorteile bei Streetwise-Proben.)
Sind hässliche Menschen häufiger feindlich als schöne? (Laut der SW-Tabelle ja...)
Das sind Dinge die, wenn man die SW-Regeln nicht ändert, in JEDEM Setting so sein würden und in JEDEM Setting keinen Sinn machen.
Und wie häufig hat ein SC einen solch hohen Wert? Das ist ja wohl auch die Ausnahme.Keine Ahnung wie häufig der Wert in anderen Gruppen ist. Aber wir haben in unserer Gruppe einen Spieler, der diesen Wert hat. Und da er fast immer mitspielt, kann man sagen: "In 95% aller Spielabende haben wir einen SC mit einem so hohen Wert dabei."
Ich möchte mir jetzt ein Setting machen, das einen typischen Märchenflair hat.Und genau in diesem Setting gibt es Balancing-Probleme, weil die wunderschöne Prinzessin (adlig, charismatisch und sehr attraktiv) einfach überpowered und zu mächtig ist.
NATÜRLICH sind hier Könige, charismatisch und nett und Hilfbereit.
Und NATÜRLICH sind hier auch hässliche Menschen die Bösen.
Das ist MÄRCHENKONVENTION.
Also schlage ich den Baukasten AKA Savage Worlds GRW auf und nehme mir das einfach so raus.
@ Eulenspiegel. Stört es Euch? Wenn ja streicht Edges.Wenn wir eine neue Kampagne anfangen, werden wir das tun.
@SJT: Stimmt nicht. Die Charimsa-Regeln funktionieren (wenn überhaupt) NUR in einem Setting. Da SW aber den Anspruch erhebt, für viele Settings einsetzbar zu sein, und es in ALLEN Settings ohne Märchenkonventionen (schön=gut, hässlich=böse halte ich im übrigen für ein trauriges Weltbild, das ich nicht weiter forcieren möchte) nicht funktioniert, bleibt es für mich ein Designfehler. Zudem ist das Ungleichgewicht zwischen Persuation/Streetwise und anderen Skills ein Designfehler...a) Demnach wäre aber JEDES generische System ein Designfehler.
Sie kann ja zB. keinen dazu bringen Dinge zu tun, die derjenige nicht will.
Assassine sprach: "Oh ihr seid so hübsch Prinzessin, hätte ich ein Herz, so würde es bluten, eine so wunderschöne Rose zu zerbrechen!"
Achso, der Persuasion Skill funktioniert also gar nicht?
Nein, denn er ist kein Mind Control.
Achso, der Persuasion Skill funktioniert also gar nicht?Du kannst mit Persuasion KEINE (loyale) Wache davon überzeugen einen DIREKTEN Befehl zu missachten oder jetzt mal den König zu ermorden.
1. Aha, ihr entmachtet die sozialen Fertigkeiten also einfach. Geht natürlich (s. o.). Die Frage ist nur, warum irgndwer die dann überhaupt nehmen sollte, wenn man nichts damit erreichen kann.
2. In einem vernünftigen märchenhaften Setting würde der Assassine sich in die Prinzessin verlieben und all seine Prinzipien verraten, um ihr zu helfen.Nein er wird sie vergiften, sie kommt in den Glassarg oder ähnliches und ein edler PRINZ wird sie Retten.
OK die Prinzessin wird jeden dazu bringen können sie zu mögen, .... aber das ist nicht Overpowered.Keine Dinge, die derjenige partout nicht will. Aber wieviele Dinge lehnt man schon grundsätzlich ab. Die meisten Dinge würden die meisten Leute zumindest in Betracht ziehen. (Und hier wirkt dann wieder Charisma.)
Sie kann ja zB. keinen dazu bringen Dinge zu tun, die derjenige nicht will.
Assassine sprach: "Oh ihr seid so hübsch Prinzessin, hätte ich ein Herz, so würde es bluten, eine so wunderschöne Rose zu zerbrechen!"Kennst du "Schneewittchen und die 7 Zwerge"?
Ich will ja Charisma grade ändern, weil ich es nicht "by the book" spielen möchte.
In einem "Savage Worlds of Richthofen" mag es 4 Edges für Piloten geben. Wenn es jetzt im "Standard-SW" 4 Edges für Charisma gibt, heißt das, dass Charisma besonders wichtig wäre?
SW verhindert auf der einen Seite vielleicht Stereotypen (der von "Powergamern" gern gewählte hässliche, tumbe Krieger/Barbar),
schafft dafür aber neue Stereotypen oder unsinnige Dinge (Menschen mit Augenklappe sind öfter feindlich, hässliche Menschen können niemanden überzeugen, Schönheit ist wichtiger als Erfahrung beim Verhören...)
Sind euch nie Menschen begegnet, die zwar sehr schön/attraktiv sind, aber die Persönlichkeit einer Bratkartoffel haben? (Bei SW könnten diese fast JEDEN überzeugen.)
Das sind Dinge die, wenn man die SW-Regeln nicht ändert, in JEDEM Setting so sein würden und in JEDEM Setting keinen Sinn machen.
Hinzu kommt, dass Skills wie Persuation durch das Ungleichgewicht zu anderen Skills entwertet werden: Warum sollte ich Persuation von W4 auf W12 bringen? Durch nur zwei Edges hätte ich fast den gleichen Effekt! Was ist mit Settings, wo es keinen Adelsstand gibt?
Das alles ist setting-unabhängig UNSINN und für mich deshalb ein DESIGNFEHLER. Keine Regeln sind besser als Regeln, die zu UNSINN führen und die ich dann wieder entfernen oder anpassen muss...
Du kannst mit Persuasion KEINE (loyale) Wache davon überzeugen einen DIREKTEN Befehl zu missachten oder jetzt mal den König zu ermorden.
Du kannst keinen Nicht-Lebensmüden davon überzeugen jetzt von der Brücke zu springen.
Aha, bei dir braucht man also Mind Control, wenn man jemanden zu etwas überreden will? Interessant. Und was sagen die armen Spielerwürstchen dazu, die Punkte auf soziale Fertigkeiten verschwendet haben?
Und bist Du auch schon mal auf die Idee gekommen, dass der Facecharakter, der 4 Charisma Edges nimmt, zwar toll und schön ist, sonst aber im Verhältnis GAR NICHTS reisst?
Sind euch nie Menschen begegnet, die zwar sehr schön/attraktiv sind, aber die Persönlichkeit einer Bratkartoffel haben? (Bei SW könnten diese fast JEDEN überzeugen.)
Gibt es keine gemeinen/fiesen Händler oder Politiker? (Bei SW könnten diese so gut wie KEINEN mehr überzeugen.)
Müssen Detektive schön sein? (Bei SW hätten sie dadurch extreme Vorteile bei Streetwise-Proben.)
Sind hässliche Menschen häufiger feindlich als schöne? (Laut der SW-Tabelle ja...)
Schau dir nur mal Othello oder Macbeth an.
Die sagen da gar nichts zu, denn Persuasion wird nicht als Wurf dazu verwendet jemanden dazu zu bringen etwas zu tun was man möchte. Der Wurf auf Persuasion ist dafür da um die Einstellung des NSC's gegenüber dem SC zu bestimmen bzw. zu verändern. Der ganze andere Rest wird *tada* durch Rollenspiel gehandhabt.
Wenn sich jemand das Rollenspiel ersparen will, dann muss er halt zu plumperen Methoden wie Puppet oder Mind Control greifen. Denn da bewirkt der Wurf, dass der betroffene NSC das tut was der Spieler will und das nur durch den Wurf und ganz ohne Rollenspiel.
Daher sind die Charisma Boni auch nicht overpowered bzw unbalanced. Denn sie sind nur für diese eine Sache da, nämlich festzustellen wie ein NSC den SC behandelt. Alles andere obliegt dem Rollenspiel, sprich dem Spieler und dem SL.
Ich glaube kaum, dass Shakespeare sich "Fast! Furious! Fun!" auf die Vorhänge seiner Bühnen geschrieben hat.
Und ich packe SW geistig zu den Spielen die im Netz eine grauenhaft penetrante Fanboigemeinde aufweisen, die ihr Spiel mit Klauen und Zähnen verteidigen, selbst da wo eindeutige Schwächen / Unklarheiten offbart werden.Ganz ruhig, Brauner. Zornhau hat schon vor einigen Seiten geschrieben, dass er das Thema als erledigt ansieht weil hier zwei unabänderliche Meinungen aufeinanderprallen.
Du kannst mit Persuasion KEINE (loyale) Wache davon überzeugen einen DIREKTEN Befehl zu missachten oder jetzt mal den König zu ermorden.Ja, du kannst keine loyale Wache davon überzeugen, einen direkten Befehl zu missachten. Da stimme ich dir zu.
Du kannst keinen Nicht-Lebensmüden davon überzeugen jetzt von der Brücke zu springen."Ist nicht ein herrliches Wetter, lass uns doch in den Fluss springen und uns erfrischen." - Upps, war der Fluss wohl nicht tief genug und schon teilweise ausgetrocknet.
Boba Fett ist afaik wirklich alles andere als ein SW-Fanboy.
Wenn du die Diskussion zwischen uns beiden beenden wolltest, indem du mir / meiner Gruppe unter der Hand "schlechtes Rollenspiel" vorwirfst, dann ist dir das gelungen. Und ich packe SW geistig zu den Spielen die im Netz eine grauenhaft penetrante Fanboigemeinde aufweisen, die ihr Spiel mit Klauen und Zähnen verteidigen, selbst da wo eindeutige Schwächen / Unklarheiten offbart werden.
Die sagen da gar nichts zu, denn Persuasion wird nicht als Wurf dazu verwendet jemanden dazu zu bringen etwas zu tun was man möchte. Der Wurf auf Persuasion ist dafür da um die Einstellung des NSC's gegenüber dem SC zu bestimmen bzw. zu verändern.
Boba Fett ist afaik wirklich alles andere als ein SW-Fanboy.
Und ich packe SW geistig zu den Spielen die im Netz eine grauenhaft penetrante Fanboigemeinde aufweisen, die ihr Spiel mit Klauen und Zähnen verteidigen, selbst da wo eindeutige Schwächen / Unklarheiten offbart werden.Unklarheiten und Schwächen sind nur so "eindeutig", wie man EINÄUGIG und FARBENBLIND auf etwas schaut!
Nein, denn er [der Persuasion Skill] ist kein Mind Control.Wer Persuasion als Mind Control und Streetwise als Mind Read versteht, sollte sich mal überlegen, ob die entsprechenden Fertigkeiten in anderen Rollenspielen denn AUCH so krass mächtig sind, oder ob hier nur absichtsvoll BESCHEUERT überpowerte Effekte an den Haaren herbeigezogen werden, um - was auch immer - zu erreichen.
... GAR NICHTS ...I LIKE your style! ;D
WENN ... WENN ... DANN ...
... SPIELRELEVANTEN WERTE ...
FLEXIBILITÄT ...
... UND ...
... ALLE ...
... IMMER ...
Zum unwürdigen Abgang durch das Versager-Tor:Unklarheiten und Schwächen sind nur so "eindeutig", wie man EINÄUGIG und FARBENBLIND auf etwas schaut!
Die Keule mit dem Kaliber "penetrante Fanboigemeinde" auszupacken, ist stilistisch nicht gerade die eleganteste Form eines Abgangs aus einem Thread, den man mit Pauken und Trompeten VERLOREN hat.
I LIKE your style! ;D
Du zählst schon lange zur genannten Kategorie.FALSCH!
Setzt mal lieber Charisma ein... ;DIch als Space Amazonen Roter Ritter Texas Ranger Skalde und Snakeoil Salesman von Adel, Very Attractive und Charismatic nutze meinen Joker und würfle mal mein Persuasion von W12+2 (Expert Edge) und W10 Wild Die (Master Edge) mit effektiv W12+21 und W10 Wild Die für ein MEGA-MIND-CONTROL zur Thread-Befriedung. *kuller* Mist! Nur ne 10! Macht 31 als Endergebnis. Reicht das um ihn von Extremely Hostile auf Neutral zu bekommen? :o
Naja, ich finde die Empörung über Yvo und Konsorten etwas übertrieben.
(das muss man nicht so eng sehen, anpassen, ignorieren, wieder aufdröseln, durch Rollenspiel lösen... = von den geschriebenen Regeln abstand nehmen)...DA liegt dein Denkfehler (den ich schon öfters aufgezeigt habe, welchen du aber konsequent zu IGNORIEREN scheinst).
@Samael:
Witzig dass du Shakespeare anführst: in wievielen seiner Werke werden die Protagonisten wortlos oder durch 5-Wörter-Sätze (genau das ist ein (einzelner) Wurf auf Persuasion) überzeugt. Wie häufiger dagegen sind es schwülstige, langwierige Reden, welche den Ausschlag geben (etwas was RAW nicht durch Persuasion abgedeckt ist).
Ich sehe, das SW in Puncto Charisma eine Schwäche hat, welche die Verteidiger teilweise durch Argumentation zugeben (das muss man nicht so eng sehen, anpassen, ignorieren, wieder aufdröseln, durch Rollenspiel lösen... = von den geschriebenen Regeln abstand nehmen)...
Und obwohl dies so ist, stehen Persuation/Streetwise in einer Reihe mit den anderen Skills (Driving, Healing, Fighting...) obwohl sie durch die starken Boni/Mali eigentlich völlig anders "gehandhabt" werden. Natürlich würfelt man immer noch mit einem W8 oder sonstwas, aber der Erfolg wird nicht wirklich vom Skill bestimmt, sondern, ob ich Charisma -2 oder +6 habe.
Desweitern darf man auch nicht vergessen, dass bei einer 1 auf dem Skill Die bei Persuasion es gleich 2 Stufen nach unten geht bei der Reaction Table egal wie hoch der Charisma Bonus ist und was der Wild Die gewürfelt hat.Das ist für mich sehr Skillabhängig!
ZitatHere's a Rippers question:
If at a social function, how would one perform a subtle investigation? i.e. sending out feelers in conversation while hob-knobbing. which of the following would work; persuasion, investigation, or streetwise? note that what I have in mind is something that would not risk status, but rather sifting thru gossip and hearsay to find the odd clue.
Definitely not Investigation that skill deals with research and specifically excludes getting information from people.
Between Persuasion and Streetwise, you could use either or both (allowing a character to choose which skill they use).
Streetwise does specifically deal with getting information from people (the description under Investigation even says to use it for that purpose), but sometimes there are issues with the name and it's description to limit it to more base sources of information. If you can accept Streetwise as a general "Inquisition" skill, then that would be fine.
Of course, Persuasion could certainly work since Persuasion and Streetwise are both affected by Charisma and both use the same Attitude chart for effect.
In fact, if the social function aspect were to be a major (or continuing) part of the game, you could set your clues to correspond to the attitude levels ahead of time.
Hostile = Character deliberately lies.
Uncooperative = Refuses to talk.
Neutral = Chit-chat. Roll a d6. On a 6, a Clue is given.
Friendly = Reveals a single Clue.
Helpful = Reveals all Clues the character knows.
Of course, the knowledge would be dependent on the specific character which you could determine ahead of time with Character X, Y, Z, general party guest, etc. Of course some characters may have Clues that are in fact Red Herrings (inaccurate), and there should be crossover of important Clues. Heh, could be funny if a Hostile character lies about a Red Herring and thus ends up telling the "truth" by accident.
Oh, and just to confirm, yeah, I agree that this is more of a Charisma-based situation than a Status one, so losing Status shouldn't normally be an issue (unless a character specifically wanted to risk it by bringing it into effect).
Zitat4) Do Half-Elves (as Outsiders but not "true outsiders (as per the hindrance)") have a -2 charisma penalty, or merely a roleplaying penalty?Yep, they have the penalty. The reference to not being "true" outsiders means that they do not come from, well, outside the culture. But the effect is the same due to their parentage. It a good example of how a mechanic can be used to represent different things depending on the "flavor text."
Zitat1) Is there a typo on p. 114? Because that (under "Persuasion and Streetwise") says that when a PC is trying to convince an NPC, or using the above skills, then one rolls 2d6 on the table and adds *both* characters' charisma scores. Would an NPC being "very attractive" and/or "noble" make him or her more likely to like all PCs?
Yes and no. Remember, that roll is to determine the NPC's initial attitude. In other words, when the PCs first meet this character, how will they act.
People with higher Charisma scores are more inclined to act positively because, well, they have higher Charisma scores.
A noble is generally not going to be outright hostile because it's not proper to act that way. People who don't get reacted to poorly generally don't react that way themselves. If they do, it's usually because they have a Hindrance that gives them a Charisma penalty.
The real key is to remember the word, "initial." This is just to give the GM an idea of how to play an NPC at the beginning of an encounter if he doesn't already have an idea how to play them.
An attractive charismatic noble may wish to be helpful initially, but that could change instantly depending on the PCs' requests and actions.
ZitatZitatAn attractive charismatic noble may wish to be helpful initially, but that could change instantly depending on the PCs' requests and actions.I'm not sure. I guess it would give an "in game" explanation for why nobles get along with each other in general. But aside from a failed Persuasion roll (which in the case I detail below would likely not be needed, since the initial reaction would very likely be at the highest level), are there any mechanics to describe how characters can "downgrade" an NPC's initially nice reaction? Because simply asking for a favour should not by itself do it, according to the table on p.114. If the reaction starts at the highest level, it seems like the charismatic very attractive noble npc who meets the charismatic very attractive pc is willing to do "easy" or "more dangerous" tasks "for little or no pay". So long as that PC doesn't outright insult the noble, is there any way the pc falls out of the npc's good graces?
Make sense?
Well, remember the first rule always...
"For nonplayer characters, you should decide their initial attitudes if you have a strong idea of what it should be."
The Reaction Table is...
"For those times when you don't have a strong feeling or plan as to how some random character might react to your heroes..."
If a character is detailed enough to be attractive, charismatic, and a noble, then they really shouldn't fall under the "random character" category.
That said, the most important part of the Reaction Table is that it is initial attitude. Can it change? Absolutely. Based on roleplaying and the NPC's goals and personality. It doesn't matter how nicely the players ask or what rolls they succeed at, if they ask for something antethical to the NPC, they will change his attitude.
Example:
"Could you please resupply us, milord? We're heading north to fight the orcs."
"Excuse me? The orcs to the north are our allies. Not only do I have a treaty with them, but their chief is my blood brother. Guards!"
Also, don't forget the last sentence of the Helpful result...
"...depending on the nature of the task."
If the attractive charismatic PC asks the attractive charismatic noble for a company of soldiers to go in a dungeon, it's not going to happen regardless of how "Helpful" the noble is. The noble may send out word to member of his militia to see if anyone is interested.
That's kind of an important point to remember, the other part of the Noble Edge besided the Charisma bonus, the responsibility. By the very nature of being noble, their ability to help is both increased and restricted.
But it's more than nobles; it's everyone. The attitude doesn't define the actions; that's determined by the individual.
Another thing to keep in mind is that the characters don't exist in a vacuum. How the noble reacts may not be how his seneschal reacts, and the attractive charismatic PC isn't going to look so good beside the ugly mean bloodthirsty PC. In fact, it may take all his influence to keep his companion out of the stocks.
Ultimately, the Reaction Table is just a fall back when the GM needs an attitude off the cuff. It isn't meant to determine the attitude of every NPC or even the majority of NPCs. It's just there when the players catch you offguard with someone.
ZitatWhen do you add your charisma to your persuasion roll?Check under the skill on page 15 of SWR, "Persuasion is always modified by a character's Charisma." So when a player rolls Persuasion, Charisma modifies the roll every time.
When you initially roll on the reaction/persuasion table?
When you attempt to improve your "friendliness" level by making a persuasion roll (4 upping your level by 1, 8 upping it by 2)?
Now, when a GM doesn't have an idea as to how some random character will react to a PC, then he rolls on the Reaction Table. The result is modified by the total of the PC's and NPC's combined Charisma. So players don't roll on the Reaction Table, that's only a GM thing and only when he has no idea how an NPC might react to the PC to begin with.
Thus, a character with a high Charisma has a better chance of a better random reaction and a better chance of improving that reaction.
Zitat1 - Does Charisma (with a lot of edges and hindrances that build it) really have influence only on Persuasion & Streetwise rolls? What about Taunt, Intimidate etc.?
Charisma modifiers Persuasion and Streetwise; it has no effect on Taunt or Intimidate. Charisma is a measure of a character's "likeability," and that really has no impact on Intimidation or Taunt. It takes picking up an Edge like Strong Willed to modify those skills.Zitat2 - If a Chara wants to enter a guarded place, what kind of interaction / skills have to use with guards, example to lie, or fasttalking, or convince?
I can understand that Persuasion & Streetwise skills are useful to rise the initial attitude (well, ok, streetwise is useful to find contacts too).
Streetwise is the skill to get information from people, and Persuasion is the skill to "talk or trick others into doing what you want." So lying, fast-talking, and convincing all fall under Persuasion as the goal is to get them to do what the character wants.Zitat3 - What is that strange rule that ADD the two Charisma value of a Character and a NPC to obtain a modifier to the Reaction Table??? Confused Confused
I can understand that if i have a Charismatic Chara, I can favorably dispose the other person, but why an high Charisma bandit or shopkeeper or guard should be more friendly towards me??? Maybe i need to turn the NPC Charisma in a penalty? I can figure a low Charisma shopkeeper or guard like a unfriendly, angry, antisocial or unpleasant...
Well, this falls more under a design question than a rules question (the rule is obviously understood), but I'll see if I can cover it a bit.
Basically, it's the same reason why a low Charisma NPC would be figured as unfriendly, angry, antsocial, or unpleasant; the high Charisma NPC is going to be the opposite because they are a high Charisma person and (as noted above) likeable and friendly generally. The PC has to have some drawback (a negative Charisma) for that person to react poorly to them because usually the NPC is lkeable (high Charisma).
Also, keep in mind, that the GM only uses that table when he has no idea what the reaction of the NPC will be to the PC. If the PCs run into a bandit, the GM will most likely have a good idea of what that bandit's reaction will be to them.
ZitatClint once gave me a very good explanation for this. Basically it came down to discouraging munchkinism. Besides, though it doesn't say exactly in the text, both Ugly and Outsider are subjective, and therefore only come up in specific circumstances. I can see a character only getting their Ugly penalty when engaging with people who don't know him, and therefore have trouble seeing past it.ZitatThe attractive edger seems broken. Being ugly is(charisma -2) is only 1 point while Attractive (charisma +2) is worth 2 points. Plus outsider gives you a -2 in broad circumstances while ugly is a -2 everywhere and they cost the same. Ugly should cost more or attractive cost less.The comparison effects of Hindrances and Edges are designed that way on purpose. Hindrances aren't built to negate equal effects for an equal point cost; there is always a bit of a loss so they remain hindrances.
ZitatDoes the charisma bonus from (Very) Attractive apply when audio-only communication is used?
Officially, there is no use limitation on the Charisma bonus from Attractive/Very Attractive, but equally officially, the GM can apply any situational modifier to a roll they deem appropriate. Since Charisma itself is based on appearance at least partially, modifying for a situation where appearance does not apply seems appropriate.
Ja, ich denke, dass sich schlicht irgendwann der Geduldsfaden überstrapaziert ist...
Dass dies fortwährend mit "its a feature, not a bug" und "ihr versteht das System nicht richtig" versucht wird zu verteidigen kann auch einfach mal nerven.
Das war ich nicht. Aber ich finde Shakespeare durchaus nicht langwierig oder schwülstig.Ob man das jetzt so nennt oder nicht: KURZ sind seine Dialoge ganz sicher NICHT (und nur darum ging es mir in meiner Aussage).
Dass dies fortwährend mit "its a feature, not a bug" und "ihr versteht das System nicht richtig" versucht wird zu verteidigen kann auch einfach mal nerven.
Fakt ist, dass Yvo (nicht alleine) mit der Charismaregelung zufrieden ist und auch keines der eingebrachten Vorschläge und argumente daran etwas rüttelt.Da fehlt wohl ein "nicht" oder ein "un-"...
Extrem betrachtet könnte man in einem reinen "Intrigen am Hof" die Charisma Boni so runter schrauben wie die reinen Boni auf den Angriffswurf und umgekehrt diese Erhöhen. Einfach weil man erstere sehr oft brauchen wird (wertvoll) und die anderen kaum noch (weniger wertvoll). Natürlich ist irgendwann so viel Arbeit damit verbunden das man erkennen muß "Dafür wurde SW nun wirklich nicht konzipiert".Bei einem reinen "Intrigen am Hofe"-Setting würde ich die Charisma-Boni SO BELASSEN!
Moin Moin,kein Unterschied zu GURPS da ist charismatisch ein Vorteil, was es auch besser repräsentiert Menschen mit Charisma sind selten, es ist etwas besonderes.
Ich mag SW ja mittlerweile, aber was mich wirklich nervt, ist: Charisma...
Erstmal mag es mir nicht gefallen, dass es kein "richtiges" Attribut ist. Es wirkt dadurch weniger wichtig, bzw.: Braucht man nicht zum kämpfen, ist also unwichtig.
SW ist nun mal "eher" kampfbetont und weniger "sozial Interaktiv" ausgelegt. Ergo geben Kampf Edges weniger Boni, da sie sehr oft zum Einsatz kommen und soziale Edges mehr Boni, weil sie seltener zum Einsatz kommen.
Wenn fast alle dort Adelig sind, dann stellt die "universelle +2", die jeder Adelige als Bonus auf sein Charisma hat, eine Art "Unantastbarkeit aufgrund hoher Geburt" dar.Du argumentierst hier lang und breit, wieso es realistisch ist.
Und die Attraktiven und Sehr Attraktiven möchte man vielleicht eher für sich gewinnen, statt sie schnöde durch Gift um die Ecke zu bringen, so daß hier der Bonus durchaus gerechtfertigt ist. Eine schöne Maitresse kann und WIRD mehr Einfluß haben, als ein noch so intelligentes "Teiggesicht".
Und ein charismatischer Redner, Tänzer, Politiker wird sich auch eher durch die Gefahren dieses riskanten Terrains bei Hofe durchlavieren können, als eine uninspirierte "Ehrliche Haut".
SZENARIO Aa) Mit Charisma +8 bekommt man durchschnittlich zwei Erhöhungen.
Assassine: "Oh ihr seid so hübsch Prinzessin, hätte ich ein Herz, so würde es bluten, eine so wunderschöne Rose zu zerbrechen!"
Prinzessin: "Was? Ein Assasine? Haltet ein, ich kann euch mehr zahlen als eurer Auftraggeber - bringt mir seinen Kopf und ich überschütte euch mit Gold."
[Spieler würfelt Persuasion und erzielt eine Erhöhung, was den Assassinen auf "Neutral" bringt]
A: "Euer Angebot ehrt mich, aber mein Ruf würde leiden, wenn ich meine Pflicht nicht erfülle [Code of Honor]. Ihr beleidigt meine Ohren mit einer derart brutalen Forderung eines derart zarten Wesens."
Der Assasine greift die Prinzessin an [die Haltung "Neutral" ist nicht gut genug, um ihn von der Erfüllung seiner Pflicht abzuhalten], bevor diese noch weitere Worte verlieren kann [Persuasion benötigt einige Zeit, welche hier einfach nicht zur Verfügung steht].
[Selbst ein "Hilfsbereiter" Assasine versucht immer noch die Prinzessin zu ermorden - er vollführt keine 180° Drehung seiner Motivation und Ziele, nur weil jemand sehr überzeugend ist]Dann lies dir mal zugehörige Literatur durch.
a) Mit Charisma +8 bekommt man durchschnittlich zwei Erhöhungen.
b) Ohne Code of Honor wäre keine Erhöhung nötig. Da würde ein einfacher Erfolg reichen, den Assassinen zu überreden.
Mit Code of Honor wäre eine Erhöhung nötig, um den Assassinen zu überzeugen.
Esd wird vorgeworfen, dass esnicht nachvollziehen.
1) unbalanciert und
2) inkonsequent
ist.
Der Spieler schafft durchschnittlich zwei Erhöhungen.Von denen nur eine gewertet wird.
Ohne Code of Honor wäre keine Erhöhung nötig. Da würde ein einfacher Erfolg reichen, den Assassinen zu überreden.
Dann lies dir mal zugehörige Literatur durch. Blablablablubsülz...Das mag sein, aber die Regeln bei SW funktionieren so nicht.
Von denen nur eine gewertet wird.
Lern. endlich. die. Regeln!
Erhöhungen schön und gut. Es bleibt immer noch die Gefahr, dass bei dem Persuasion Wurf eine 1 auf dem Skill Die1) Siehe Alexandros Post.
@ Boba
3) Zum Thema Kosten nutzen Rechnung:
Wenn ich 6 Steigerungen in Persuasion-relevante Sache investiere, bin ichziemlich gut. Wenn ich dagegen 6 "Steigerungen" in andere Sachen investiere, bin ich eher mittelmäßig.
Hier mal drei verschiedene SCs zum Vergleich:
Sozialchar Heiler Nahkämpfer Persuasion->D4 Healing->D4 Fighting->D4 ->D6 ->D8 ->D6 ->D8 ->D6 ->D8 Attractive ->D10 ->D12 Kampfvorteil 1 very Attractive Healer Kampfvorteil 2 Charismatic Professional Kampfvorteil 3 Noble Expert Kampfvorteil 4
Wir haben also 3 Spezialisten, die alle auf ihren Gebiet recht gut sind, ansonsten aber eher schlecht.
Wollen wir mal vergleichen (man verzeihe mir, dass ich explodierende Würfel nicht eingerechnet habe. Diese dürften das Ergebnis aber nicht sehr stark verändern.):
Sozialchar: W6/W8+8 ~ 13
Heiler: W6/W12+2+2 ~ 11,6
Nahkämpfer: W6/W8 und Parry 6 + vier Vorteile
Auf den ersten Blick mag man meinen, dass sich der Heiler und der Sozialchar nicht viel nehmen. Aber
1) Der Sozialchar ist minimal besser.
2) Der Heiler musste die Attribute sehr einseitig verteilen.
3) Sozialfertigkeiten sind vielseitiger einsetzbar, als Heilungsfertigkeiten.
Jeden einzelnen Punkt halte ich nicht für besonders schwerwiegend und würde ich auch ignorieren. Aber alle drei Punkte zusammen, sind imho halt doch ärgerlich.
Wenn mich jemand umbringen will, dann ist er mir feindlich gesonnen. Im Umkehrschluss bedeutet dass: Wenn mir jemand nicht feindlich gesonnen ist, dann will er mich auch nicht umbringen.
Ein Mörder, der mich umbringen will, ist mir feindlich gesonnen. Wenn der Mörder mir nicht feindlich gesonnen ist, dann will er mich auch nicht umbringen. (Sonst wäre er mir feindlich gesonnen.)
Ich meine also es liegt kein Designfehler vor sondern eine bewusste Entscheidung. Der soziale Bereich bekommt danach relativ hohe Boni aber diese werden dadurch relativiert das der Spielleiter die Möglichkeit der Anwendung, also etwa Überreden im Kampf oder auch das Überreden eines Meuchelmörders und die zu erhaltenen Informationen einschränken und / oder auch vom Ausspielen der Rolle abhängig machen kann.
Mir fehlt allerdings wirklich im Spielleiter Teil der entsprechende Hinweis so das man schon Mal in die Überreden kenne ich und brauche ich nicht noch extra zu lesen Falle tappen kann.
also in meiner Runde wird miteinander gesprochen und es werden solche Dinge auch abgeklärt.Genau! - Ich verwende eine Reihe von Hausregeln fast IMMER (Ausnahmen sind manche Con-Runden, wo ich explizit auf eigene Hausregeln verzichte.).
Wenn es tatsächlich Mal Unstimmigkeiten gibt werden diese auch per Hausregel oder dadurch gelöst das man seinen Charakter noch Mal anpassen kann.
Meistens ist aber schon vorher klar wie der jeweilige Spielleiter mit den Regeln umgeht.
Da ich aber das Gefühl hatte das es hier eine Fraktion gibt deren Kernaussage ist "SW kann man problemlos nur nach den Regeln spielen." und eine Fraktion "Im Falle Charisma führt das spielen nach Buch zu unpassenden Situationen." habe ich mich Mal nur auf die Regeln gestützt wie man sie vorfindet.Man KANN SW problemlos nur nach den Regeln spielen - es ist nämlich so, daß DIE REGELN ja ganz klar sagen, an welchen Stellen ein Spielleiterentscheid bereits VORGESEHEN ist.
Aber manche scheinen hier nen Regelwerk haben zu wollen wo normalerweise auf 400-500 Seiten jeder kleinste Mist geregelt ist, nur eben auf knapp 300 Seiten. Wo alles so genau geregelt ist das man ohne Kreativität und Freiheit alles vorgesetzt bekommt als gemeinsame Basis. Ist eben aus meiner Sicht der falsche Ansatz mit SW umzugehen.Das sehe ich auch so.
Ergo ist wohl das Erste das Gruppe und SL "ihr" SW finden. Wenn ich dann immer wieder lese "aber dann hausregeln wir ja", dann haben manche glaub SW wirklich nicht verstanden.Ja. So ist das.
Spieler: "Warum skille ich überhaupt Persuation, wenn ich damit nichts machen kann?Weil Du damit zum einen ein Fläschchen Gift in Händen hast, was sich für ein Trick-Manöver (Gift in die Augen Schütten) eignet, und weil Dein Persuasion so gut war, daß der Meuchler nicht mit einem Angriff Deinerseits rechnet, so daß Du ihm JETZT (also NACH erfolgreichem Persuasion-Einsatz) mit The Drop plus Wild Attack ordentlich (+6 Angriff, +6 Schaden) eins reintreten kannst.
(Mal ganz davon abgesehen, dass ich als Spieler bei Szenario A EXTREM VERARSCHT werde: "Ich versuch ihn zu belabern" - "Würfel mal" - "15! Mit Raise geschafft und so!" - "Hmmm... ...er erschlägt dich trotzdem!"... ...wenn ein Wurf keine Auswirkungen aufs Spiel hat, darf der SL auch keinen Wurf zulassen!)Damit wollte ich nur demonstrieren, dass es auch regeltechnisch nicht geht. Das Beispiel ist hauptsächlich für Spielleiter gedacht, welche noch nicht so mit den Regeln vertraut sind (es soll ja auch SLs geben die Würfeln, on der Charakter über einen 3m Abgrund springen kann - was auch nicht geht).
Der SL interpretiert die Zustände doch sowieso so, wie sie ihm sinnvoll erscheinen. Warum sollte der SL nicht gleich machen, was ihm sinnvoll erscheint?Lies dir das Beispiel nochmal durch: der Spieler in Szenario B erspielt sich durchaus HARTE Vorteile (der Assasine kommt nahe ran, steckt Messer weg und ist unaufmerksam), indem er seinen Gegner auf "hilfsbereit" bringt (hätte sie den Assasinen gleich zu treten versucht hätte sie nicht "The Drop" bekommen, weil er nicht abgelenkt war - er glaubt ja wirklich dass sie sich auf den Vergiftungs-Deal einlässt und wird deshalb schlampig).
Spieler: "Warum skille ich überhaupt Persuation, wenn ich damit nichts machen kann? Ich tret ihm in die Eier! (Was ich auch schon zu Beginn des Gesprächs hätte machen können...)"Klassischer Fall von verwöhnten Kindergartenspielern, welche ihre Optionen auf dem Silbertablett serviert haben wollen:
Ich habe auch den Eindruck, daß manche, die SW erworben haben, sich nicht wirklich etwas unter dem Baukasten-Ansatz, den SW bietet, vorstellen können, und auch NICHT GEWOHNT sind - ganz "old school"-ig - Spielleiter-Regelungen (statt REGELN!) als natürlichen Teil des Spiels zu verwenden.
Ergo ist wohl das Erste das Gruppe und SL "ihr" SW finden. Wenn ich dann immer wieder lese "aber dann hausregeln wir ja", dann haben manche glaub SW wirklich nicht verstanden.Dass es Hausregeln/Baukastenregeln geben soll, da sind sich ja alle einig. Der Streit kam nur auf, welche Art von Hausregel.
Zudem wen Dir diese besagte Tabelle stinkt, lasse sie weg und sag deinen Spielern wie du es machst. Genau so ist es gedacht. Genau so ist es im Fall von Außer Gefecht Tabellen auch.So etwas ähnliches hat er bereits im Eröffnungspost vorgeschlagen und dafür etwas auf den Deckel bekommen.
Dass es Hausregeln/Baukastenregeln geben soll, da sind sich ja alle einig. Der Streit kam nur auf, welche Art von Hausregel.
Die eine Fraktion will die Hausregel "Charisma ist ein ganz normales Attribut."
Darauf fällt ihr die zweite Fraktion ins Wort und sagt: "Bist du wahnsinnig? So eine Hausregel ist total unsavagig. Wenn du unbedingt eine Hausregel willst, dann streiche ein paar Edges."
[...] und ich zudem diesen Bereich für meine Setting-Adaption fertig geschrieben habe.Stellst du dein Ergebnis, wie du das nun handhabst denn auch noch vor? :)
Auch wenn die Diskussionsführung teilweise grenzwertig war, so hat sie mir insgesamt etwas gebracht.Na dann sei dir deswegen auch verziehen.. ;)
Leichte Angewohnheit: Charisma -1Um ehrlich zu sein, bei mir wäre eine Angewohnheit sogar ein schwererer Nachteil, als Hässlich. Aber ich (bzw. meine Stammgruppe) scheine eh einen eher eigenwilligen Spielstil zu verfolgen, so ein übles Miteinander zum gegenseitig möglichst großen Spielspaß. Scheint aber nicht wirklich ein mehrheitsfähiges Konzept in der Community zu sein, zumindest in den diversen Foren nicht. Zuviele rules lawyer, zu wenig freundliches Miteinander...
Hässlich: Charisma -2
Achja, eine Sache finde ich dann doch auch GUT an den SW-Regeln zum Überreden: Es steht explizit drin, das NSCs und SCs keine SCs "überreden" (im Sinne von ein Persuation-Wurf gegen sie machen) können, sondern Spieler immer über ihre Reaktion frei verfügen...
Ist für mich eigentlich selbstverständlich, aber den Satz/die Idee vermisse ich in vielen anderen Systemen.
Der Spielleiter legt nach seiner Einschätzung fest, ob, wie weit und wie schwer ein NSC sich überreden, manipulieren, belügen oder austricksen lässt.Bei "Austricksen" wäre ich vorsichtig: Hier ist die Grenze zwischen Persuasion (nicht im Kampf) und Smarts-Trick (Kampf-Anwendung) fließend! - Die Smarts-Tricks sind als Kampfmanöver mit HARTEN Effekten versehen. Bei diesen sollte die "Austricksbarkeit" wirklich NUR am Smarts-Wert des Gegners hängen, und nicht vom Spielleiter "irgendwie" festgelegt werden.
Umhören: geändertBis auf den hier nicht mehr angewandten Charisma-Bonus unterscheidet sich die Handhabe aber überhaupt nicht von der normalen Anwendung von Streetwise. - Das Charakterkonzept, der Charakterhintergrund, die Charakter-Edges und -Hindrances (Vow, Enemy, usw.) haben SCHON IMMER situative Modifikatoren bewirkt. (Auch wenn Du das den gesamten Thread über nicht wahrhaben wolltest.)
Es gibt den Wert „Charisma“ in XIAN nicht mehr. Der Spielleiter kann ähnlich wie bei Proben auf Allgmeinwissen Boni oder Mali je nach Hintergrund des Charakteres verteilen (z. B. Für Adlige am Hofe, Soldaten in Kasernen, für Gauner in Spelunken...), wenn dieser besonders passend ist (-2 bis +2).
Alle Nachteile und Vorteile, die Charisma ändern, wurden gestrichen (Blutrünstig gilt nur noch als leichter Nachteil, weil kein Charisma geändert wird, adlig ist im Setting eh NSCs vorbehalten, einäugig zählt nicht mehr als Nachteil, weil Augen leicht nachzüchtbar sind etc.), stattdessen gibt es nur noch den Nachteil "uncharismatisch" und den Vorteil "charismatisch":Du "faltest" damit einen ganze MENGE Nachteile und die genannten Vorteile auf nur ein Edge und - und das ist schlimm! - EINE Hindrance!
Er ist schüchtern, hässlich, rüpelhaft, stottert sehr stark, ist mürrisch, wirkt kalt, distanziert, unnahbar, dumm, ist ungehalten, tritt immer in Fettnäpfchen, ihm fehlt Selbstbewusstsein oder er hat einfach keine Erfahrung im Umgang mit Menschen.Wenn man jetzt nach dieser "Sammel-Hindrance" einen Mean, Bloodthirsty, Outsider als Teil des Charakterkonzepts abbilden möchte, dann wählt man NUR "Uncharismatisch" und notiert sich irgendwelche "Qualifier" für diese "Sammel-Hindrance".
In "Empire of Dust" ist es sogar noch besser (weil aufgeklärter): da steht drin, dass Persuasion nicht auf "named" (SC und wichtige NSC) wirkt. Finde ich fair, wenn Spieler diese "Ausnahme" genießen dürfen, dann sollte das (innerhalb bestimmter Grenzen) auch für den SL gelten.Von solchen "Ausnahmen" halte ich grundsätzlich NICHTS!
, D20-Chars (außer Sorcerer/Barde) mit Cha als niedristem Attribut.
Außerdem überlege ich, ob "Erkenntnisresistenz" nicht ein toller Name für einen Nachteil wäre... ;)
Eine Höchsgrenze an anwendbaren Boni wäre auch ne Idee, oder eben generell nur den höchsten werten.Man könnte ja eben genau das als Hausregel nochmals in aller Breite ausformulieren:
Das als Hausregel ausformuliert, und man muß weder Charisma abschaffen, noch an den Edges "herumdoktoren", sondern man hausregelt nur die REGELANWENDUNG. - Und genau DAS ist tatsächlich auch das typische Aufgabenfeld von Hausregeln.Es gibt nicht so etwas wie ein typisches Aufgabenfeld von Hausregeln.
1) Ich wollte die Diskussion über DumpStats auslagern, da sie hier nicht wirklich hingehört.Hast (mehr oder weniger) Recht. Ich hab da einfach verschiedene Punkte deines Posts miteinander verquickt, die getrennt stehen sollten.
Die Diskussion über typische Aufgabenfeldern von Hausregeln muss dagegen nicht ausgelagert werden, da dies ja gerade Hauptdiskussionsthema dieses Threads ist.
(@Zornhau:Ja. Genau so ist es absolut STILSICHER und BESTVERSTÄNDLICH.
Mach ich das so richtig?
Ich meine natürlich bloß den Stil..)
Bei drei sozial wirksamen, Charisma beeinflussenden Hindrances kann der Spieler in jeder Situation WÄHLEN, ob und wie weit er sie einsetzen möchte. Kommen sie zum Tragen, gibt es Bennies.
Wie bitte? Könntest du mal die Regelstelle anführen, die besagt, dass sich in Spieler aussuchen kann, ob seine Hindrances gerade wirksam sind oder nicht? Ich kann mich nicht erinnern, sowas gelesen zu haben, und würde niemals auf die Idee kommen das so zu handhaben.Da fehlt zum Buch die Kenntnis der "Vorgeschichte", der "Entwicklungsgeschichte" von Savage Worlds. - Savage Worlds entstammt der Feder von Shane Hensley und setzt auf Deadlands Classic (von der Rollenspielseite) und The Great Railwars (von der Miniature Wargame Seite) auf.