Tanelorn.net

Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: ErikErikson am 11.03.2010 | 12:02

Titel: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: ErikErikson am 11.03.2010 | 12:02
Mal ne Frage:

Wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt, und dann nix mehr hinterher dran dreht, verrecken einem dann die SC nicht irgendwann?

Vor allem wenn man lange spielt holt einen doch irgendwann die Statistik ein, oder?

Ich frage dass weil ich bislang über längere Zeit nur RR gemacht hab, und da konnte ja nur einer sterben, wenns gepasst hat.
Daher hab ich da null Erfahrung.

Ich weiss das man da tricksen kann, z.B. gefangennehmen statt töten, oder bei zu starken Gegnern vorher warnen, aber dann ist es ja eigentlich doch wieder so ne Art Unsterblichkeit für die SC.

Wie ist das bei euch? Hattet ihr mal ne Kampagne, wo in der Mitte die 3/4 Gruppe verreckt ist? Was habt ihr dann gemacht?
Oder hattet ihr mal ne Kampagne, die ihr paar Mal anfangen musstet, weil irgendwann immer die Gruppe verreckt ist?
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: Lord Verminaard am 11.03.2010 | 12:04
Wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt, und dann nix mehr hinterher dran dreht, verrecken einem dann die SC nicht irgendwann?

Ja.

Wobei meiner Erfahrung nach die Spieler, gerade bei höherstufigen Charakteren, irgendwann sehr, sehr vorsichtig werden und es daher nicht so oft passiert. Aber meine Erfahrung ist da begrenzt, ist nicht meine Baustelle.
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: Bathora am 11.03.2010 | 12:05
Ja, das kommt vor.
Und ich finde das auch genau gut so.
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: ChristophDolge am 11.03.2010 | 12:06
Zitat

Ich weiss das man da tricksen kann, z.B. gefangennehmen statt töten, oder bei zu starken Gegnern vorher warnen, aber dann ist es ja eigentlich doch wieder so ne Art Unsterblichkeit für die SC.

WTF. Nein. Das ist ganz normal.

Im realen Leben teilt dir doch dein Gehirn auch irgendwann mit: Der Gegner ist zu stark für dich, hau lieber ab, streck die Waffen oder mach sonstwas, damit du nicht draufgehst.
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: Das Grauen am 11.03.2010 | 12:10
Also das viele SCs sterben hatte ich bisher noch nicht, wenn dann waren es meist einzelne Charaktere. Wenn die Gefahren größer werden ist sicher auch die Chance größer das Zeitliche zu segnen. Kommt dann auch immer drauf an, auf was ihr euch geeinigt habt. Es gibt ja genug Gruppen, die das vorher regeln, wie es in solch einem Fall weitergeht.

Ich kenne das aber auch wie der Lord V., das die Spieler mit zunehmender Stufe vorsichtiger werden, das liegt mitunter auch daran, das einem die Charaktere ans Herz wachsen.

Ich hatte nur einmal den Fall, das beide Spieler gestorben sind (wobei ich einer der beiden war), da haben wir dann das Abenteuer beendet und gut war. Die Spieler sollten halt wissen, in welche Gefahr sie sich bewegen.
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: MadMalik am 11.03.2010 | 12:15
Hier sterben öfters mal ganze Gruppen. Ein haufen Goblins mit Armbrüsten kann da schonmal der Showstopper für den wackeren Ritter sein. Flucht, bzw aufopfernde Tode damit der Rest davonkommt sind bei uns häufiger zu finden.
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: Pyromancer am 11.03.2010 | 12:15
Wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt, und dann nix mehr hinterher dran dreht, verrecken einem dann die SC nicht irgendwann?
Das kommt auf das verwendete Regelwerk an. Bei manchen ist es ja extrem schwer bzw. sogar unmöglich, zu sterben, oder der Abstand zwischen kampfunfähig und tot ist so groß, dass er eigentlich nie überwunden wird. In meinen Feng-Shui-Kampagnen ist auch nachdem ich auf offenes Würfeln und offene Werte umgestellt hatte nie ein SC gestorben, weil da, wenn ein Charakter kampfunfähig wird, dann meistens ein Ergebnis von "stirbt in zwei Stunden, wenn er keine medizinische Hilfe bekommt" o.ä. rauskommt. Zeit genug, ihn entweder selbst notdürftig zu verarzten oder ins nächste Krankenhaus zu karren.

Zitat
Wie ist das bei euch? Hattet ihr mal ne Kampagne, wo in der Mitte die 3/4 Gruppe verreckt ist? Was habt ihr dann gemacht?
Was wir gemacht haben? Neue Charakter, was sonst. Bzw. bei Cthulhu haben wir von vorneherein oft schon Ersatzcharaktere erstellt, man wusste ja, man würde sie brauchen.

Zitat
Oder hattet ihr mal ne Kampagne, die ihr paar Mal anfangen musstet, weil irgendwann immer die Gruppe verreckt ist?
Totalverluste gab es bei uns nur extrem selten, selbst bei Cthulhu. Und so lange nur einer oder zwei SCs überleben ist die Kontinuität der Kampagne gewahrt.
Tatsächlich war es sogar in unserer längsten Cthulhu-Kampagne so, dass ein SC vom Anfang bis zum Ende überlebt hat, während der Rest der Gruppe schon beim ersten bis vierten Ersatzcharakter war. Der krebste aber auch im einstelligen Stabi-Bereich rum.  >;D
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: Joerg.D am 11.03.2010 | 12:32
Die Aussage ist für mich so nicht pauschal zu beantworten, da ich einerseits SLC habe, die mit festen Werten ausgestattet sind und andererseits auch meinen Major-SLC weiter Erfahrung gebe, wenn sie aktiv ihre Ziele verfolgen.

Ich kann übrigens nicht verstehen, warum Du gefangen nehmen als Tricksen ansiehst. Wenn die Gruppe ihre Gegner gefangen nimmt, dann machen die Gegner es halt auch. Wenn die Guppe ihre Gegner immer umlegt, das verfahren die Gegner genau so.

Natürlich spielt man als SL mit diesem Muster, aber dann lässt man den Spielern vorher eine Warnung zukommen. (Sir X ist auch als der Schlächter bekannt, er nimmt keine Gefangenen)

Das Spielen mit der Sterblichkeit ist etwas, das man je nach Kampagnentyp einsetzt. Wenn ich AD&D2 als Hack und Slay ansage, dann haben die Spieler aufzupassen und sich gegebenen Falles zurück zu ziehen. Wenn ich Story orientiertes Mantel und Degen spiele, dann müssen die Spieler einen der Bösewichter schon richtig ärgern um über die Klinge zu springen. Kommt halt drauf an.

Grundsätzlich ist nur eine Sache wichtig: Die Spieler müssen bei einer taktisch orientierten Kampagne eine faire Chance haben zu erkennen, dass die Gegner zu hart sind. Dann können sie den Kampf vermeiden oder versuchen mit Taktiken und Tricks zu arbeiten.

Wenn sie dafür zu blöd sind und immer einfach DRUFFSEMMELN, dann gehen sie halt Hopps. Eine gute Weltensimulation beinhaltet nun mal auch Leute die stärker oder schwächer als die Helden sind. Es kommt darauf an, wie glaubwürdig die Welt ist, nicht wie stark die Gegner sind.
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: carthinius am 11.03.2010 | 12:34
Ich weiss das man da tricksen kann, z.B. gefangennehmen statt töten, oder bei zu starken Gegnern vorher warnen, aber dann ist es ja eigentlich doch wieder so ne Art Unsterblichkeit für die SC.
Es ist ja ein Unterschied, ob du sagst "Nee, ergebt euch mal besser, das wird nix!" oder ob du sagst "Mal im Vertrauen, die sind euch zwei zu eins überlegen, wir können das weitermachen oder ihr überlegt euch einen Plan B!". Solange die Entscheidung bei den Spielern liegt, ist das keine automatische Unsterblichkeit vorhanden.
Es geht ja eher darum, dass dir als SL längst klar sein kann, dass das nicht klappt. Die Spieler wissen aber nur, was du ihnen sagst oder zeigst, daher solltest du auf offensichtliche Fehleinschätzungen immer hinweisen, sobald du ihrer gewahr wirst und du vermutest, dass die Spieler von anderen Voraussetzungen ausgehen als du. Du solltest nur eben nicht sagen "Macht besser A" oder "Macht besser B". Und "Tricks" wie Gefangennahme oder ähnliches funktionieren auch nicht bei allen Gegnern. Das Rudel Mutantengorillas wird vermutlich nicht unbedingt Gefangene machen...
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: Abd al Rahman am 11.03.2010 | 12:39
Wenn Ich mir den Eingangsbeitrag durchlese, kommt mir etwas noch viel wichtigeres in den Sinn: Rede vorher mit Deinen Spielern. Mach ihnen klar, dass Du Deinen Stil zu leiten umstellst. Wenn sie vorher gewohnt waren, dass sie grundsätzlich nur schaffbare Herausforderungen bekamen und Du jetzt auf RR verzichtest, änderst Du den Gruppenvertrag. Das müssen Deine Spieler wissen, sonst gibt's Streit.
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: Narsiph am 11.03.2010 | 12:45
Also ich weiß das meine Spieler alle wissen das bei mir die Gefahr des ablebens immer gegeben ist, punkt. Kuschel-Runden gibt es bei mir nicht, wo kämen wir denn da hin... Unsterbliche SC's... Meistens eh vom System geregelt (Wiederbelebung in D&D z.B.).

Wenn jemand stirbt dann aus gutem Grund (nie aus Willkür).

Ich würde meinen Spielern den Hinweis "Sterben möglich" geben und gut is. Wenn die Spieler gut sind wird es eh meistens nur auf Spektakeltot/Heldentot hinauslaufen.



Zu "3/4 der Gruppe tot"
Hmm, naja, zwar nicht so extrem aber in Paladium hats uns mal ein paar leute zerfetzt wegen nem Spruch. "Sind doch nur 3 Oger". Gut wir waren aber so 6 bzw. 7 Spieler. Zwei sind gestorben. Mein gott, hammse halt neue Chars gebaut und sind später wieder mit eingestiegen, ist ja nicht so als könnte da man als Meister nicht genug Situationen hinaufbeschwören.
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: Yvo am 11.03.2010 | 12:52
Statistisch gesehen besiegt auch der Stufe 1 Goblin die fünfköpfige Stufe 10 Heldengruppe in einem von eine Millionen Fällen im Alleingang.

In den meisten Rollenspielen kann man auch nicht durch einen einzelnen Treffer draufgehen, sondern es braucht dazu meist immer zwei oder mehr...

Dann hat jeder die Wahl: Riskiere ich jetzt noch einen Treffer, der mich vielleicht tötet, oder bleibe ich hier?

Ich bin gegen Charaktertod durch reines Würfelpech. Das gibt es bei mir nicht...

Wenn ich aber sage: Da ist ein 4m breiter Abgrund und es geht 100m runter, es wäre eine Springenprobe +2...

Und der Spieler sagt: Okay, dann hab ich ja eine 80%-Chance, *würfel*, scheiße!

Dann kannte er das Risiko und hat sich so entschieden.
Dem Tod muss bei mir eine Spielerentscheidung vorrausgehen, d. h. in der oberen Situation muss auch eine Alternative findbar sein....

Daher lasse ich Charaktere in einem unausweichlichem Kampf, in welchem sie nicht fliehen können und sich auch nicht herausreden können, nicht sterben.
Deshalb: Bei mir werden sie bewusstlos liegen gelassen, Gefangen genommen oder durch besondere Umstände gerettet, wenn sie keine Wahl hatten und einfach nur durch Pech gestorben wären. Hätten sie ihren Tod durch eine Spielerentscheidung vermeiden können und waren sich des Risikos bewusst, so können sie auch sterben.

Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: YY am 11.03.2010 | 12:58
Wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt, und dann nix mehr hinterher dran dreht, verrecken einem dann die SC nicht irgendwann?

Vor allem wenn man lange spielt holt einen doch irgendwann die Statistik ein, oder?
Das kommt schwer aufs System an.

Spielmechanisch integrierte SC-Rettung in unterschiedlich effektiven Varianten gibt es z.B. schon lange in vielen Systemen, oder es wird einfach durch die Schadensmechanik (oder auch nur einen sehr breit ausgewalzten Bereich "handlungsunfähig, stirbt irgendwann in den nächsten 2 Tagen") verdammt unwahrscheinlich gemacht, mal eben wegzusterben.


So pauschal kann man das also nicht sagen.


Ich kann übrigens nicht verstehen, warum Du gefangen nehmen als Tricksen ansiehst. Wenn die Gruppe ihre Gegner gefangen nimmt, dann machen die Gegner es halt auch. Wenn die Guppe ihre Gegner immer umlegt, das verfahren die Gegner genau so.
Das mache ich nie so.
Die Gegner verfolgen ihre Absichten unabhängig von der Vorgeschichte der SC-Gruppe, zumal man sich ja oft noch nie gesehen hat.

Das bleibt dann schon meinen Spielern überlassen, herauszufinden, wie die Gegenseite so drauf ist bzw. was die vorhaben.
In einigen Situationen lässt sich das auch gar nicht praktikabel erkennen - ist halt so.
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: Skele-Surtur am 11.03.2010 | 13:04
Charaktere sterben. So ist das. Wenn ein Charakter stirbt, dann macht man einen neuen. Wenn man die Gruppe ausradiert hat, beginnt man entweder eine Neue Kampagne oder schmeißt eine Gruppe auf der suche nach der alten Gruppe rein.
Die selbe Kampagne noch einmal spielen würde ich nicht, denn was passiert ist ist passiert. Wenn ich speichern und laden können will, dann spiele ich Computerspiele.
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: Feuersänger am 11.03.2010 | 15:38
Charaktere sterben. So ist das.

Kann so sein. Muss aber nicht. Und erst recht muss es nicht jedem gefallen.
Wenn ich mir Mühe mit einem Charakterkonzept gebe, und der verreckt mir dann wegen irgendeiner Nichtigkeit, verdirbt mir das die Lust am Spiel. Wenn ich dann überhaupt nochmal einen neuen Charakter mache, geb ich mir mit dem jedenfalls keine Mühe mehr. Das wird dann halt ein hingeklatschter Statblock auf einem Papier. Wozu sich auch die Mühe machen, wenn er sowieso in zwei oder drei Wochen wieder tot ist.
Auf diese Art zu spielen habe ich aber in der Regel keine Lust. Wenn ich ein gesichtsloses Etwas mit bestimmten Fähigkeiten und ohne Persönlichkeit steuern will, dann spiele ich Computerspiele.

Zur Eingangsfrage: der Auftrag an den SL lautet: kenne das System. Wenn du die Encounter unabsichtlich zu hart machst, musst du deinen Fehler eben korrigieren, und nicht stur durchziehen. Es gibt im Prinzip nur zwei Möglichkeiten, die richtige Schwierigkeit zu finden: a) man befasst sich mit Stochastik und Wahrscheinlichkeiten und rechnet durch, was ein SC abkann und wann er wahrscheinlich draufgeht, oder b) einfach durch Übung und Erfahrung. Aber wenn man (b) wählt, soll man imho nicht die Spieler als Meerschweinchen mißbrauchen und für die eigene Unerfahrenheit büßen lassen.

Davon abgesehen gibt es ja, eben um sinnlose Wipes zu vermeiden, gottlob Systeme mit Rettungsschirmen wie Schicksalspunkten, oder wie immer man sie auch nennen will. Ob so ein Mechanismus vorhanden ist oder nicht, ist meines Erachtens ein Hauptunterscheidungsmerkmal zwischen zeitgemäßen und veralteten Systemen.
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: Joerg.D am 11.03.2010 | 15:41
Das mache ich nie so.
Die Gegner verfolgen ihre Absichten unabhängig von der Vorgeschichte der SC-Gruppe, zumal man sich ja oft noch nie gesehen hat.

Das bleibt dann schon meinen Spielern überlassen, herauszufinden, wie die Gegenseite so drauf ist bzw. was die vorhaben.
In einigen Situationen lässt sich das auch gar nicht praktikabel erkennen - ist halt so.

Da ist auch nichts schlechtes drann.
Meine SLC verfolgen auch private oder ihrer Gruppe im C-Web entsprechende Ziele, aber sie reagieren auf den Ruf der Gruppe oder der einzelnen Personen. Das ist schlicht und einfach eine Sache des Geschmacks und der für mich resultierenden Logik der Spielwelt.

Halte Du es so ´, wie Du es willst.
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: YY am 11.03.2010 | 15:51
Halte Du es so ´, wie Du es willst.

Als ob ich das nicht eh gemacht hätte  ;) ~;D

Aber wenn ich mal so drüber nachdenke, ist das nichtvorhandene Reagieren von NSCs auf den Ruf und die Vorgehensweise der SCs (und umgekehrt) hauptsächlich settingbedingt... 


Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: SeelenJägerTee am 12.03.2010 | 12:15
@ Eric:
Ich würde sagen, NEIN es ist nicht zwangsläufig so, dass dir die Chars früher oder später weg sterben.

Wenn ich mir für DarkHeresy Gegner mache. Dann überlege ich mir, was für werte haben die plausibler weiße? Wie verhalten sie sich plausibler weiße?
Das führt halt dazu, dass eine Gruppe Ketzer ne dicke Lederjacke und Pistolen hat, während die Spieler wohl mit Sturmgewehren, Sturmflinten und militärgrad Körperschutz da rein stürmen. Und wenn die Ketzer ein Khornekult sind, dann kämpfen die meisten Mitglieder trotzdem bis zum Tod.

Irgend welche Gangmitglieder werden sich ergeben wenn sie sehen, dass sie keine Chance haben. Ob sie selber Gefangene machen ist so ne Frage.
Kommt auch aufs RoSpi der Gruppe an.

Wenn ein Ork auftaucht brauchen sich die Spieler aber gar nicht vormachen, sie könnten den im Nahkampf 1:1 aufmischen (naja es geht halt schon, aber die Chancen das zu schaffen sind gering). Orks nehmen keine Gefangene und werden sich auch niemals ergeben.

Und so als Tipp. Wenn dein System keine Schicksalspunkte hat, dann führe welche ein. Gib jedem Spieler einen SchiP. Wenn sein Char durch Pech über die Klinge springt kann er den ausgeben und der Charakter überlebt irgend wie.
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: Herr der Nacht am 12.03.2010 | 12:24
Die SCs können sich eigentlich bei Konflikten zu 99% zurückziehen. Wer aus Hochmut, Fanatismus oder einfach Spielerblödheit sich nicht zurückzieht ist selbst dran Schuld. Von daher, ja, es kann passieren, liegt aber eigentlich in der Hand der Spieler (es sei denn der SL legt wirklich Wert darauf die SCs absolut nicht entkommen zu lassen).
Zitat
Ich bin gegen Charaktertod durch reines Würfelpech. Das gibt es bei mir nicht...]
Bei mir auch nicht, den es existiert kein Würfelpech. Siehe oben. Das Würfelpech wo ein SC durch einen vergeigten Angriff/Verteidigung stirbt will ich erst mal sehen. Schwer verletzt, ja, Tod, eher selten. Geht es um den berühmten Sprung über den Abgrund...naja, die Spieler können selbst entscheiden ob sie ihren SC das zutrauen. Hat also auch nix mit Würfelpech zu tun.
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: SeelenJägerTee am 12.03.2010 | 12:50
@H.d.N
Stellen wir uns mal vor: Die Charaktere haben sich Feinde gemacht (und wir alle wissen, RPG Charaktere WERDEN sich Feinde machen). Diese setzten einen Attentäter auf sie an.
*SC_1 verlässt sein Haus.*
SL: Teste awareness modifiziert mit ... .
SP_1: (70% chance) nicht geschafft.
SL: Der Scharfschütze schießt auf dich und trifft (w100 zum Treffer benötigt < 100; würfelt eine 1).
SP_1: Ich hechte mich zur seite (dodge: 50% chance, verhauen.)
*SL würfelt schaden. 1w10+3(Waffenschaden)+2w10(guter Treffer)+2(DumDum Munition)*
SL: Du erhälst 20 Schaden.
*SP_1: ist ungepanzert unterwegs kann aber 3 Punkte Zähigkeit abziehen. Er hat 12 Wunden, -5.*
*SL schaut in die kritsche Treffer Tabelle: 5 krit auf Torso mach 1w5 Erschöpfung (würfelt eine 4, dies ist mehr als die Zähigkeit des Opfers also ist er ohnmächtig).*

So wie es aussieht hat der Schütze genug zeit für einen zweiten Schuss um auf Nummer sicher zu gehen.
Und wenn der Schadenswurf Maximalschaden verursacht hätte (35) wäre SC_1 sofort tot gewesen.

Klingt für mich verdammt nach Würfelpech.
Er hat den Wurf um den Heckenschützen zu entdecken versaut.
Er hat es versaut sich in Deckung zu hechten (wobei das nach regeln überhaupt nicht gehen würde, da er ja gar keinen Angriff erwartet - aber hier hat wohl der SL geschlafen).
Der Charakter ist tot. - Tod durch Würfelpech oder?
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: Haukrinn am 12.03.2010 | 13:15
Der Charakter ist tot. - Tod durch Würfelpech oder?

Tod durch mangelnde SL-Kreativität und Spielercharakter-Deprotagonisierung, würde ich das eher nennen.
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: Bad Horse am 12.03.2010 | 13:26
Tod durch mangelnde SL-Kreativität und Spielercharakter-Deprotagonisierung, würde ich das eher nennen.

Wie würdest du einen Attentäter in einem modernen Setting agieren lassen? Und was meinst du mit SC-Deprotagonisierung?

@Tod durch Würfelpech: Das kann passieren, wenn man bei einem Spiel mit explodierenden Würfeln kämpft. Dann hat mit einem entsprechenden Wurf auch ein kleiner Bauer den mächtigen Ritter um.
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: D. M_Athair am 12.03.2010 | 13:40
Tod durch mangelnde SL-Kreativität und Spielercharakter-Deprotagonisierung, würde ich das eher nennen.
Kommt ganz darauf an. Wenn die Gruppe mitbekommen hat, dass ihre Feinde verschärfte Maßnahmen gegen sie unternehmen und sie haben sich nicht drum gekümmert, dann ist das Ergebnis in Ordnung.

Wenn sie sich der Sache angenommen haben, dann hätten sie vorher aus der Bedrohungssituation rausgehen können müssen. Entweder indem sie den Attentäter kaufen und versuchen den Spieß umzudrehen oder indem sie den Attentäter ausschalten oder indem sie verschwinden - sich dem Attentäter (dauerhaft) entziehen.
Wenn die Spieler wussten: Da ist ein Attentäter auf uns angesetzt und sie unternehmen nichts: => Tod in Ordnung.


"Spielercharakter-Deprotagonisierung" liegt nur dann vor, wenn der SC nicht die Handlungsoptionen hat, die ihm als einer Hauptfigur der Abenteuergeschichte zustehen.
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: ErikErikson am 12.03.2010 | 13:56
Ich werds mal mit Schicksalspunkten versuchen, wenns mal zu nem Problem wird. Momentan unterschätz ich sie noch etwas, und sie besiegen eh alles.

Aber es ist schwer abzuschätzen.
Ist ja DSA, da ist man sehr schnell tot. Die Kämpfe gehn auch extrem schnell. Grade hatte ich einen Magier, wenn der seinen zweiten Flammenstrahl raus hätte, wär ein Char tot gewesen. (Man ist doch tot, wenn man -20 LP hat, oder?)

Wenn man noch 2h lebt bis man stirbt find ich das etwas idiotisch. Da ist man nur dann tot, wenns die ganze Gruppe total vergeigt. Da kann man gleich sagen Unsterblichkeit.

Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: Joerg.D am 12.03.2010 | 13:56
Wie würdest du einen Attentäter in einem modernen Setting agieren lassen? Und was meinst du mit SC-Deprotagonisierung?

Ich schreibe einfach mal, wie ich das halte.

Attentäter sind in jedem Setting so eine Sache. Ich bin grundsätzlich kein Fan von "sicher oder tot" Würfen. Fertigkeiten wie Gift oder Attentate mit möglichen sofort tödlichen Folgen werden von mir nur gegen die Gruppe eingesetzt, wenn die Gruppe auch mit diesen Mitteln arbeitet.

Wer mit dem Feuer spielt, der kann sich dann daran verbrennen.

Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: ErikErikson am 12.03.2010 | 13:59
Wenn du halt den Anspruch hast, halbwegs realistisch zu spielen, kommt früher oder später nen Attentäter. Weil die SC sind ja oft viel Macht auf einem Haufen, der trotzdem mit nem gut gezielten Schuss weg is.
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: Joerg.D am 12.03.2010 | 14:06
Diesen Anspruch habe ich nicht.

Ich will gut und fair leiten, nicht realistisch.
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: ErikErikson am 12.03.2010 | 14:07
Ich auch nicht.  :)
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: sir_paul am 12.03.2010 | 14:08
Ahhh Realismus, was hat das mit Rollenspiel zu tun  ;)

Aber mal im ernst, wenn man soviel Realismus im Spiel haben möchte das ein Attentäter zwingenderweise vorkommt, dann sollte man auch den Schneid haben und den Realismus auch beim Attentat durchziehen.
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: Joerg.D am 12.03.2010 | 14:12
Darf ich das so in meine Sig packen?

Aber mal im ernst, wenn man soviel Realismus im Spiel haben möchte das ein Attentäter zwingenderweise vorkommt, dann sollte man auch den Schneid haben und den Realismus auch beim Attentat durchziehen.
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: sir_paul am 12.03.2010 | 14:13
Aber natürlich!
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: Joerg.D am 12.03.2010 | 14:15
Danke!
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: Skele-Surtur am 12.03.2010 | 14:15
Ich spiele fair, aber ich würfle offen und die Gegner können was die Charaktere können. Bei mir können Charaktere sterben.
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: Bernd May am 12.03.2010 | 14:22
Ich leite nun schon seit vielen Jahren die unterschiedlichsten Runden und mir sind bisher erst ~10 (könnten auch 11 sein) Spielercharaktere abgenibbelt. Allerdings muss ich fairerweise eingestehen, dass ich ein sehr Charakterspielbetontes Rollenspiel vorziehe.
Dadurch legen auch die Spieler viel Wert auf Hintergrundgeschichte, möglichst charakterkonforme Entscheidungen, etc. und ich schließe normalerweise auch eine Art "Gruppenvertrag"  mit ihnen.
Da wir eher episch und erzählerisch spielen, sterben Charaktere eigentlich nur bei außergewöhnlichen Dummheiten, wenn ihr Spieler das will oder es dem Geschichtsfluss entspricht (e.g. "der Charakter handelt halt so - auch wenn das seinen Untergang bedeutet").

Ich denke der oben angesprochene Gruppenvertrag ist dabei von essentieller Bedeutung. Wollen deine Spieler ein realistisches Rollenspiel? Wollen sie die allgegenwärtige Tödlichkeit? Sind es Anfänger oder erfahrene Charakterspieler? Kennen alle das Regelsystem? etc. pp.
Ich halte es allerdings generell nicht für vertretbar, einen Charakter aus einem "Ups da hab ich mich wohl als Meister verschätzt"-Grund zu töten. Und dafür seinen "Schicksalspunkt" zu verbrauchen ist auch für den Spieler nicht erbaulich.

Wichtig ist also auf jeden Fall, dass allen Spielern klar ist, wann ein Charakter sterben kann und das alle damit zufrieden sind. RP ist ein sehr kooperatives Spiel - wenn nicht alle mit der Spielweise einverstanden sind sollte man sich erst eine Lösung überlegen bevor es zu Frust kommt.

Als Kontrast dazu betrachte ich das, was man im damaligen D&D sinne als RP bezeichnet. Da es dort meiner Meinung nach eher auf eine Art Brettspiel mit Fluff hinausläuft (Das auch in anderen Genres und Systemen durchführbar ist) und die Regeln klare Vorschriften machen, muss man dort nur sicherstellen, dass alle die Regeln kennen. [Ich führe bei solchen Runden normalerweise einen Abreißblock mit Charakteren mit mir.]
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: Herr der Nacht am 12.03.2010 | 15:06
@H.d.N
Stellen wir uns mal vor: Die Charaktere haben sich Feinde gemacht (und wir alle wissen, RPG Charaktere WERDEN sich Feinde machen). Diese setzten einen Attentäter auf sie an.
*SC_1 verlässt sein Haus.*
SL: Teste awareness modifiziert mit ... .
SP_1: (70% chance) nicht geschafft.
SL: Der Scharfschütze schießt auf dich und trifft (w100 zum Treffer benötigt < 100; würfelt eine 1).
SP_1: Ich hechte mich zur seite (dodge: 50% chance, verhauen.)
*SL würfelt schaden. 1w10+3(Waffenschaden)+2w10(guter Treffer)+2(DumDum Munition)*
SL: Du erhälst 20 Schaden.
*SP_1: ist ungepanzert unterwegs kann aber 3 Punkte Zähigkeit abziehen. Er hat 12 Wunden, -5.*
*SL schaut in die kritsche Treffer Tabelle: 5 krit auf Torso mach 1w5 Erschöpfung (würfelt eine 4, dies ist mehr als die Zähigkeit des Opfers also ist er ohnmächtig).*

So wie es aussieht hat der Schütze genug zeit für einen zweiten Schuss um auf Nummer sicher zu gehen.
Und wenn der Schadenswurf Maximalschaden verursacht hätte (35) wäre SC_1 sofort tot gewesen.

Klingt für mich verdammt nach Würfelpech.
Er hat den Wurf um den Heckenschützen zu entdecken versaut.
Er hat es versaut sich in Deckung zu hechten (wobei das nach regeln überhaupt nicht gehen würde, da er ja gar keinen Angriff erwartet - aber hier hat wohl der SL geschlafen).
Der Charakter ist tot. - Tod durch Würfelpech oder?

Mhh, und was ist die Schlussfolgerung aus deinem Beispiel? Den SC solange würfeln lassen bis er den Attentäter platt gemacht hat?!

Dann würde ich lieber mir den Einsatz selbiger sparen. Es gibt nichts lächerlicheres als Attentäter die SCs angreifen obwohl ihre Chancen bei 50% liegen. Entweder diese verwenden oder es lassen. Aber nicht einsetzen und dann als nette Herausforderung nehmen die extra auf den Encounter-Level der SCs eingestellt ist.

@ ErikErikson
Spielst du das selbe DSA? DSA ist vieles, aber nicht tödlich. Wenn es nicht gerade der mit bestägtigter 1 gewürfelte Hammerschlag mit 40 TP oder der 5W6+x Flammenball mit 6 6ern ist, dann landen die SCs vielleicht bei üblen -10 Le, was eine saftige Erschwernis für den Medicus oder den Magier bedeutet, aber noch lange nicht das direkte Ableben.

Und falls dann mal der Hammerschlag oder Wuchtschlag mit Ansage+10 + bestätigte 1 fällt, oder der Feuerball mit 5 6ern, dann sollte man nicht von Würfelpech sprechen sondern von Würfelglück, daraus eine coole Story machen und es hinnehmen. Oder einfach das würfeln sein lassen, dann kann nix mehr schief gehen.


allgemein:
Das mag vielleicht etwas rantig klingen, aber hier wird teilweise von Würfelpech gesprochen bei Dingen die schlicht und ergreifend Teil der Regeln sind bzw der Zufallskomponente die in würfelbasierten Rollenspielen nun mal vorkommen.
Wenn ich auf sowas keinen Bock habe und mir das nicht in die Geschichte passt, dann greife ich einfach zu einem Regelsystem mit 10 mal doppelten Boden, packe die SCs in Watte, stopfe sie mit Gummipunkten voll und verbiete sämtliche Glückswurfregeln sowie explodierende Würfel.

Und wenn DANN die SCs immer noch sterben kann ich von Würfelpech sprechen ;)
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: SeelenJägerTee am 12.03.2010 | 15:10
@ Heckenschütze:
Wenn sich die Charaktere mächtige Feinde machen, dann kann das vorkommen.
Wenn man den Fehler macht, mächtige Leute nicht erst zu isolieren, ihre Kontakte abzuschneiden und ihnen dann jeglicher Handlungsmöglichkeit zu berauben und sich selber optimaler weise noch durch mächtige Verbündete absichern, dann ist so etwas vorprogrammiert.

Aber das kann dir auch passieren wenn dein Charakter einfach den Tod eines Familienmitgliedes vergeigt hat.
Da ist der Schütze dann nicht 100 Meter weit weg sondern nur 2-10. Der Attentäter ist auch nicht so ein guter Schütze und er wird vermutlich auch nicht so tolle Waffen haben, aber wenn die Würfel dumm fallen kann man da auch getötet werden.
(Und das fatale an solchen Anschlägen ist, dass ein professioneller Killer entkommen will. Ein Elternteil, das sein totes Kind rächen will sieht es u.U. als ziemlich sekundär an aus dieser Situation wieder heraus zu kommen.)


Man kann so ein Risiko aber minimieren indem man auf Geheimhaltung bedacht ist. Wenn man unter falschem Namen operiert Tode wie Unfälle aussehen lässt, Verhaftungen bei Nacht und Nebel durchzieht, Schutzweste unter der Kleidung trägt. (Aber bei genug Würfelpech - Assassine gelingt unirdisch schwerer Tracking Wurf, du siehst ihn nicht bzw. vergeigst das dodgen und er macht Maximalschaden - erwischt es dich halt selbst bei allen Vorsichtsmaßnahmen.)
Aber wenn es denn mal passiert, dann brennt halt ein Schicksalspunkt, dafür sind die Dinger schließlich da.

Wir spielen DarkHeresy, also nicht wundern, dass die Methoden so nach Geheimdienst klingen. Da ist man halt oft ein Schattenkrieger.
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: YY am 13.03.2010 | 01:56
Wenn man noch 2h lebt bis man stirbt find ich das etwas idiotisch. Da ist man nur dann tot, wenns die ganze Gruppe total vergeigt. Da kann man gleich sagen Unsterblichkeit.

Einspruch.

2 Stunden können auch ganz schön knapp sein, wenn einem selbst die Mittel fehlen, um den Verwundeten wieder einigermaßen hinzubiegen und Hilfe weit weg ist - oder noch gar nicht klar ist, wo sie herkommen soll.

Ich habe schon öfter SR-Runden gehabt, wo der Magier als Einziger wirklich Heilkundiger zusammengeschossen auf der Rückbank eines auf die Schnelle geklauten Autos vor sich hin geblutet hat, während die anderen verzweifelt versucht haben, morgens um halb 4 einen brauchbaren Doc aufzutreiben.

Das kommt natürlich schwer auf Setting, Situation und Spielstil an, aber pauschaul "Kampf vorbei, heile heile Gänschen, alles wieder gut"  gibts bei uns nicht wirklich oft.
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: Blutschrei am 13.03.2010 | 02:02
Wenn die Spieler sich entsprechend reinhängen/vorbereiten, sieht es in den meisten Kämpfen ja recht gut aus. Man darf eben dementsprechend als Meister auch nicht alle Quellen für Verbündete/sonstige Hilfe abschneiden, weil man will, dass die Chars da alleine kämpfen, sondern hier auch realistisch bleiben und sie vielleicht einen Söldner anwerben lassen, wenn der Umstand dies ermöglicht.
Es bietet eben einen gewissen Anspruch, meine DSA-Zwergin ist z.b. gerade vor 4 Stunden gestorben, weil die Gruppe entsprechende Ansprüche nicht erfüllen konnte.
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: Glgnfz am 13.03.2010 | 08:01
Ich sag nur: http://glgnfz.blogspot.com/2009/11/gemetzel-im-hutaaka-tal.html


Ja, natürlich können und müssen sie sterben - zumindest bei SPielen wie D&D oder von mir aus auch DSA.



Hat schon jemand erwähnt, dass das "Abenteurer-)Leben kein Ponyhof ist? >;D
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: Sternenwarzendreck am 13.03.2010 | 15:10
Wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt, und dann nix mehr hinterher dran dreht, verrecken einem dann die SC nicht irgendwann?

Wenn Gegnerstärke unter Spielerstärke: Grundsätzlich nein.
Wenn Gegnerstärke auf Spielerstärke: Wahrscheinlich nein.
Wenn Gegnerstärke über Spielerstärke: Wahrscheinlich.

Wie andere geschrieben haben: Kommt auch auf das System an, das gespielt wird.

Vor allem wenn man lange spielt holt einen doch irgendwann die Statistik ein, oder?

An mir ist noch nie ein Diagramm vorbeigeflogen. Oder einen Tortengrafik. Oder ein Excelsheet, das in eine Powerpoint-Präsentation eingebettet ist.

Ich weiss das man da tricksen kann, z.B. gefangennehmen statt töten, oder bei zu starken Gegnern vorher warnen, aber dann ist es ja eigentlich doch wieder so ne Art Unsterblichkeit für die SC.

Niemals tricksen. Ist doof.
Lieber versuchen, im Kontext des Spiels und seiner Ideen authentisch und plausibel auftreten. Eine Horde blutdürstender Ghoule wird keine Gefangenen nehmen. Ein Monster, das sich nur wehrt, wird "gefallene" Charaktere liegenlassen und nicht nachtreten. Der Attentäter wird einen finallen Sicherungsschuss anlegen, Orks könnten ggf. über Sklavenhandel nachdenken ... Kommt seeeeehr drauf an. Und alles das hat nix mit tricksen zu tun.

Wie ist das bei euch?

Charaktertod kommt selten vor. Die Spieler wissen aber, dass ich nichts anbrennen lassen; daher kennen sie ihre Charaktere und riskieren nichts unnötig.

Hattet ihr mal ne Kampagne, wo in der Mitte die 3/4 Gruppe verreckt ist? Was habt ihr dann gemacht?

Zwei mal.

Beim ersten Mal: Spieler hatten viele Warnungen und Hinweise erhalten. War aber kein Kampf sondern mehr eine "Ortsbeschreibung". Als der worst case eintrat, vergeigten alle acht (ja, acht Spieler und ihre Charaktere) ausnahmslos Rettungswürfe und aus den Fingern gesogene Hilfestellungen ...
Da ich einen TPK nicht wollte, habe ich 'ne halbe Stunde gegrübelt, die Spieler haben sich köstlich über die verfahrene Situation amüsiert.
Dann habe ich das als Traum verpackt und die Spielercharaktere aus einem Alptraum aufwecken lassen. Die Stimmung war richtig geil, und ab da waren die Spieler etwas sensibler für warnende Beschreibungen.

Beim zweiten Mal: eklatanter Spielleiterfehler, was ich dann aber ausgebügelt habe. Die Spieler waren über die Fehlentscheidung verständlicherweise sehr sauer; aber die Lösung fanden sie als Wiedergutmachung auch ziemlich geil. Also: Situation gerettet.

Kurz: Es ist nicht die Regel, das bei mir die Spieler "irgendwann mal" wegen "welcher bekloppten Statistik auch immer" "verrecken".

Oder hattet ihr mal ne Kampagne, die ihr paar Mal anfangen musstet, weil irgendwann immer die Gruppe verreckt ist?

Vor fast 20 Jahren, als ich als Spielleiter angefangen hatte. Da wusste ich einfach zu wenig und hatte zu wenig Erfahrung. Scheiß Zeit, aber auch geil, weil ich da sehr viel gelernt habe. Zum Leidwesen der Spieler leider. Wir verstehen uns heute trotzdem noch gut.

@Heckenschütze:
Das Fallbeispiel ist kein "Pech beim Würfeln". Es ist das Ergebnis der Wahrscheinlichkeiten, wie sie regeltechnisch festgelegt sind. Bei Spielen, in denen Würfelergebnisse über Gelingen oder Misslingen einer Aktion entscheiden, hat es nichts mit Würfelpech zu tun, wenn eine Aktion misslingt. Es ist einfach nur Pech, das gehört aber dazu und ist spielseitig vorgesehen. Also: Leben mit dem Ergebnis!

Aber:
Irgendwer hat am Anfang erwähnt: Rede mit den Spielern! Ja! Richtig! Spieler und Spielleiter sollten wissen, was sie voneinander erwarten; andernfalls ätzen sich alle zu schnell gegenseitig an.

Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: Cyne am 13.03.2010 | 15:55
Kommt auch immer auf das Grundkonzept des Systems, mit dem man spielt.

Ich hatte früher hitzige Diskussionen (naja, das is über 15 Jahre her und da waren alle jünger ,-) mit Verfechtern des komplett freien Spiels (völlig ohne Charakterbogen, Würfeln, oder sonstwas). Da kamen einzelne Charaktertode sogut wie nie vor (höchstens mal die ganze Gruppe); es sei denn, man hatte es wirklich drauf angelegt.

Wenn man stattdessen eher mit viel Zufallskomponente spielt und sich auch als SL vorher festlegt und nicht "trickst", dann waren einzelne Tode statistisch signifikant häufiger.

Kein Wunder; in einem völlig freien System würde ein eher unerwarteter Tod immer den Beigeschmack des "der SL wollte das ich sterbe" dabei sein, während es bei der Würfelkomponente eher auf "shit happens" rausläuft.

Ich hab als Spieler und SL immer Wert drauf gelegt, der Sache ihren Lauf zu lassen. Wenn jemanden was Schlimmes passiert (Tod, Ohr ab, Auge weg, Geld weg, Ruf kaputt, etc.), dann geht es anschließend eher darum, wie man die Konsequenzen behandelt - nicht aber das Übel an sich wegzu"tricksen".
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: ErikErikson am 13.03.2010 | 16:05
Einwerfen muss ich doch mal, das ich die Sache mit der Wahrscheinlichkeit drastischer sehe.

Bei DSA 4 bsp. stirbt man bei -10 automatisch, soweit ich weiss. Ein Fulminictus macht ca. 25 Schaden. Jetzt war die Sit, da hätt der krieger fast zwei hintereinander reinbekommen. Wär der Magier nicht gekillt worden und nochmal getroffen, hätts den Krieger erwischt mit -15 LP. Und das war ne typische Situation, weils in der Borbaradkampagne nur so wimmelt vor Magiern und Dämonen. Die Dämonen haum auch rein wie blöd, machen massiv Schaden mit Einzelschlägen, da ist nix besser.


Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: Ein am 13.03.2010 | 16:10
Rein von der Statistik her, ja, sterben SCs zwangsläufig, da ihre Ressourcen (HP, MP, Heiltränke, Magie) begrenzt sind, während diese Begrenzung bei NSCs global gesehen nicht existiert, da der nächste Trupp Strauchdiebe meist immer mit vollen Ressourcen angreift. Darum setzen ja auch manche moderne Rollenspiele begrenzte Ressourcen für den SL ein.
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: Glgnfz am 13.03.2010 | 16:32
Einwerfen muss ich doch mal, das ich die Sache mit der Wahrscheinlichkeit drastischer sehe.

Bei DSA 4 bsp. stirbt man bei -10 automatisch, soweit ich weiss. Ein Fulminictus macht ca. 25 Schaden. Jetzt war die Sit, da hätt der krieger fast zwei hintereinander reinbekommen. Wär der Magier nicht gekillt worden und nochmal getroffen, hätts den Krieger erwischt mit -15 LP. Und das war ne typische Situation, weils in der Borbaradkampagne nur so wimmelt vor Magiern und Dämonen. Die Dämonen haum auch rein wie blöd, machen massiv Schaden mit Einzelschlägen, da ist nix besser.

Was einen als Spieler eines derart gefährdeten Charakters dazu bringen sollte, sich gut auf die Kämpfe vorzubereiten, um die eigenen Chancen etwas zu steigern.

NICHT den Spielleiter dazu, einfachere Gegner loszuschicken.
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 13.03.2010 | 17:07
Tod durch mangelnde SL-Kreativität und Spielercharakter-Deprotagonisierung, würde ich das eher nennen.

Klar doch, der SC ist "deprotagonisiert". "Deprotagonisiert" wäre er, wenn unter Umständen, die ein Attentat herausfordern, keines erfolgte - dann wäre sein Handeln nämlich folgenlos. Ein Attentat ist i.d.R. eine Reaktion der Spielwelt auf die Handlungen des Charakters und    u n t e r s t r e i c h t    seinen Protagonistenstatus. Statisten erfahren diese Behandlung nämlich nicht. (Allenfalls als illustrierendes Plot-Device für die "Helden")

EDIT/ Wortwahl geändert, Sorry.
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: Sternenwarzendreck am 14.03.2010 | 00:10
Filmzitat: "OMG: I am nameless! I'm gonna die!!!"
>;D
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: K´sin'Tar am 14.03.2010 | 01:00
Also, wenn meine Gruppe so richtig dumme Sachen anstellt, werden die wohl erst mal nicht sterben, sondern nackt ausgesetzt ~;D und bekommen keine EP, das is schon Strafe genug (meistens).

Einmal wollte ich die Gruppe bestrafen weil einzelne Leute auf einmal so getan haben, als wüssten ihre Charaktere alles, auch das was die Spieler, aber nicht die Charaktere sich ärgerlicherweise erzählt hatten.
Ich schickte also einen großen Dämonen los, um ihnen den eigentlichen Flucht- und Lösungsweg zu versperren.
Tja
Schade
Sie würfelten göttlich, ich habe einmal ausgerechnet, wie wahrscheinlich ihre Treffer waren und der Taschenrechner konnte die Nullen hinterm Komma nicht anzeigen :o .. Der Dämon "starb" also durch die Hand von Charakteren, die grade erst 3 Abenteuer hinter sich hatten und eigentlich mit schweren Wunden nach einer Kampfrunde hätten fliehen sollen.
Ich habe also sowieso keine gute Erfahrung mit "Die Spieler bauen Kacke, jetzt kriegen sie aufs Maul".
Soviel dazu, ich finde dass der Tod eines Charakters eine absolute Ausnahme sein sollte, bei meiner Gruppe würde so etwas mMn sogar dazu führen, dass Leute keinen Bock mehr aufs Rollenspiel haben. (Sind aber auch unerfahren jung etc.^^)

mfG K´sin'Tar
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: Feuersänger am 14.03.2010 | 01:41
K'sin Tar: ouh, wenn du mit der Anekdote mal keine Lawine lostrittst.
Erstmal finde ich es ziemlich cool, dass deine Spieler diese Herausforderung gemeistert haben. Da solltest du dich eigentlich mit ihnen freuen, statt dich zu ärgern, dass die bösen Abenteurer deinen schönen Dämon gekillt haben. Ich hoffe, du hast ihre Leistung angemessen honoriert. ^^
Zweitens sind solche "erzieherischen Maßnahmen" beim Rollenspiel meistens fehl am Platz. Ich habe zwar Verständnis dafür, dass man als SL manchmal gefrustet ist, wenn z.B. die Spieler die eigene Leistung nicht zu würdigen wissen und/oder das Spiel sabotieren. Aber ich finde, man sollte als SL vorsichtig sein mit "Strafmaßnahmen", geht es doch in der Regel um ein Spiel mit Freunden.
Drittens halte ich wenig davon, Ursache und Wirkung auf verschiedenen Ebenen auszutragen. Also "Die Spieler unterhalten sich OOC, dafür werden die SCs ingame von einer Horde Hydras angegriffen." Das hat sowas von "Rocks fall, everyone dies" oder Kühen aus dem Weltraum. Als Witz zwar klassisch, als tatsächlicher Leitstil nicht sehr elegant.
Viertens... wollt ich nochwas schreiben, ist mir aber jetzt entfallen, bin wohl schon zu müde. Naja, andermal.
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: Bad Horse am 14.03.2010 | 02:00
@Feuersänger: Das war zwar nicht falsch, was du da schreibst, aber leider Off-Topic. Bitte bleibt mit euren Diskussionen bei der ursprünglichen Fragestellung von Erik, ja?
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: K´sin'Tar am 14.03.2010 | 02:01
Klar, ganz so war das alles nich gemeint

Also:
Die Spieler werden von mir gerettet, solange sie keine gigantischen Dummheiten machen, sterben tun sie nicht, das Beispiel war halt das Maximum an Strafe
Die Spieler haben in der Tat einige sehr wertvolle Stücke (Dämonenzähne usw) bekommen, ich habe ihnen kurz scherzhaft gesagt das ich sie hasse und dann haben wir alle gelacht^^
Das mit dem Unterhalten war halt doof, weil sie nicht mehr gut gespielt haben.
Beispiel:
Spieler A hat sich ingame von der Gruppe (wegen eines Streits) getrennt.
A: Hey Leute das war gestern noch so witztig! Mein Charakter hat ne Falltür im Boden von Haus Y gefunden.
B: Oha na dann, wir haben in der Gruppe beschlossen weiter zu ziehen, wir haben ein tolles Angebot, einen gut bezahlten Auftrag bei dem wir einfach eine Karawane durch eine friedliche Zone geleiten sollen!

Im Spiel
B: Ich gucke kurz vor der Abreise schnell noch mal ins Haus Y und suche nach einer Falltür.
A: Ich nehme alles was ich unter der Falltür an Wertsachen finde, pack es ein und gucke, ob es vielleicht einen Job als Söldner für mich gibt, z.B. bei einer Karawane.

Wenn das halt passiert, dann fährt die Karawane los und die Falltür fällt zu, so dass die Gruppe erst mal einen retten muss und dafür auch eher keine EP bekommt, ausser natürlich die Leute, die weder etwas unlogisches tun, noch sich dumm anstellen und ihren Charakter halt gut spielen.

Hoffe das hat den Großteil geklärt,
mfG
K´sin'Tar (omg ich muss mir nen Namen mit weniger ´`' zulegen)

Edit: Ja gut ich dachte es wäre Zeit für etwas Threadstealing :P ich dachte hier läuft ja eh schon keine Verschwörung, da kann man ma kriminell werden!
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: Drudenfusz am 14.03.2010 | 02:34
Sowohl als Spieler als auch als Spielleiter gefallen mir ziemlich tötliche Systeme. Und als Spielleiter wird von mir vorher immer festgelegt wo wann wer ist, und dann müssen die Spieler damit leben. Gelte wohl auch als harter Spielleiter, dennoch sterben dann recht selten Charaktere, weil sie meist dann doch zu vorsichtig sind und nicht ständig dummen Kram machen. Und ja von mir gab es auch schon Attentäter die auf SCs geschickt wurden (und es gab auch SCs die das Überlebt haben, aber nur weil sie sich einiges haben einfallen lassen um sicher Schlafen zu können). Bin ansonsten auch nicht zimperlich was meine NSCs angeht, die nutzen Gifte, Sprengstoffe, Heckenschützen und was sonst noch. Füht letztlich dazu das die Spieler am Ende von Abenteuern sich wie wirkliche Helden fühlen können, weil sie nichts geschenkt bekommen haben.
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: Herr der Nacht am 14.03.2010 | 18:07
Einwerfen muss ich doch mal, das ich die Sache mit der Wahrscheinlichkeit drastischer sehe.

Bei DSA 4 bsp. stirbt man bei -10 automatisch, soweit ich weiss. Ein Fulminictus macht ca. 25 Schaden. Jetzt war die Sit, da hätt der krieger fast zwei hintereinander reinbekommen. Wär der Magier nicht gekillt worden und nochmal getroffen, hätts den Krieger erwischt mit -15 LP. Und das war ne typische Situation, weils in der Borbaradkampagne nur so wimmelt vor Magiern und Dämonen. Die Dämonen haum auch rein wie blöd, machen massiv Schaden mit Einzelschlägen, da ist nix besser.
Bitte keine Halbwahrheiten erzählen sondern einfach mal WdS nachschlagen, das Basisbuch, den Meisterschirm oder überhaupt irgend ein Regelwerk. Was du da erzählst klingt arg nach Mischung aus Hausregel und Hörensagen,

die echte Regel besagt:
LE unter -KO = SC ist tot
Konstitution rangiert vielleicht bei Magiern auf 10, bei Kriegern ist es eher so 13-15, mit dem Vorteil Zäher Hund gehts sogar noch bis LE = 1,5 -KO

Ein Fulminictus mit 25 TP kostet auch 25 AsP, was bei zwei Fulminicti ganze 50 AsP kostet. Etwas dass ohnehin nur erfahrene Magier zustande bringen und danach auch komplett leer sind. Diese AsP lassen sich meist auch in günstigere und effektivere Zauber unterbringen, z.B Dämonenbeschwörung. Der Magier der sowas vom Stapel lässt wäre schon die Kamikaze-Variante ohne Überlebensinstinkt.

Wenn du ein P&P spielen willst wo Kämpfer spielend solche Zauber einstecken, die Magier diese dafür dann 10 mal in einen reinschicken müssen und der SC mehrere Dämonen mit zwei Fingern besiegt, dann ist DSA sowohl das falsche Regelsystem als auch Aventurien das falsche Setting für dich.
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: ErikErikson am 14.03.2010 | 18:14
Juhu, wieder unerfragte gute Ratschläge, welches Setting ich spielen soll. Ich werd gleich auf SW umsteigen, das bekanntermaßen für alles gut geeignet ist.  ;)

Stimmt, die KO Regel ist so richtig, hatte ich mal gewusst, aber wieder vergessen. Ändert aber wenig am Prinzip.

Beim Fulmi muss ich massivst wiedersprechen, Ich hatte mal ne Feuermagierin, zwar mit DSA 4, aber die hat die Fulmis aus ihrem Stab rausgehauen, und hate dann noch Zauberhaar und kam auf so 50 AP. Und wen der einzige Krieger in ner Truppe flachliegt, halt ich die AP für gut investiert. 

Und ich habs auch noch in der Erinnerung, dass man nen paar AP sparen konnte. Ganz zu schweigen von Astraltränken oder Blumagie, die für Borbis typisch ist. Und dann das Dämonenprob, das du unterschlagen hast, das aber noch gewichtiger ist.


Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: Herr der Nacht am 14.03.2010 | 21:47
Welches Dämonenproblem? Vielleicht wechseln wir da mal in den DSA-Forenbereich, denn was du wiederum vergisst ist die Magieresistenz. Ansonsten bringst du Zauber durcheinander und übertreibst:

-Fulminictus 2W6+ZfP*
-Ignifaxius Würfelanzahl festlegbar, Würfelergebnis =TP
Dann viel Spaß mit deinen 10 W6, und erst recht wenn du zuviel würfelst und der Zauber mangels ausreichend AsP wirkungslos verpufft. Und dann zeige mir den unfähigen Krieger der es nicht schafft innerhalb von 8 Runden den Magier an einem zweiten Ignifaxius zu hindern.
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: ErikErikson am 14.03.2010 | 22:04
Das Dämonenproblem: Nen Shruuf macht wenn er Glück hat, in einer Runde über 30 Schaden. Er metzelt alles, was ihm vor die Tentakel kommt.

Igni hatte ich damals (DSA4) im Stab, da hatte ich die Schadensanzahl vorher fest. Bei den 8 Runden hast du an Zauberdauer verkürzen gedacht?
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: Jens am 15.03.2010 | 10:02
Er hat noch nicht mal daran gedacht, dass die normale Zauberdauer 4 Aktionen = 2 Runden ist… ;)

Ja vielleicht solltet ihr diesen Teil der Diskussion im systemspezifischen Board fortsetzen. Wir hatten gestern einen Eismagier der mit drei Elementaren (zwei Elementare Diener, ein Dschinn), einem Zauberstab mit 100 gespeicherten AsP und selbst noch 60 AsP dank Zaubertrank einen Dämon angriff (ja das war auf Spielerseite). Der hätte auch ganze Dörfer ausradiert.

Was einen als Spieler eines derart gefährdeten Charakters dazu bringen sollte, sich gut auf die Kämpfe vorzubereiten, um die eigenen Chancen etwas zu steigern.

NICHT den Spielleiter dazu, einfachere Gegner loszuschicken.
Ich denke es kommt einfach auch drauf an, WIE man nun spielt. Ob man einem Charakter nun Schwächen mitgibt hängt auch davon ab, wie der SL drauf reagiert. Und wenn der SL nunmal mit voller Härte darauf reagiert, wenn ein Charakter z.B. nicht kämpfen kann, macht man sich entweder einen Kampfcharakter oder spielt nicht mehr mit / sucht sich nen anderen SL.
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: Herr der Nacht am 16.03.2010 | 12:41
Letzter Post in diesem Thread:
Ihr Heulsusen, von einem viergehörnten Dämon des Herrn des Kampfes (!) erwarte ich auch dass er SCs zerfleischt wenn diese nicht gerade maximalen karmalen Beistand haben und dicke Panzerung tragen.
Wer das nicht hat, der sollte schnell Beine haben, ansonsten ist es sein Pech. Der SL der einen Shruuf konsequent gegen eine eher kampfschwache Gruppe einsetzt muss sich über einen TPK nicht wundern. Shruufs sind keine Wald&Wiesen-Banditen.

-Zauberdauer verkürzen beim Igni ist eine Methode, kostet aber auch wiederum pro Halbierung 3 ZfP, welche man nicht für zusätzliche Würfel ausgeben kann. Weiterhin lässt sich dem Igni sogar ausweichen (wenn auch erschwert).

-Das Magier mit vollen AsP und genügend Erfahrung fies was drauf haben sollte man auch erwarten, belegt aber noch lange nicht das DSA ein übertödliches System ist (was es eigentlich eher genau nicht ist).

Wer das nicht verträgt sollte seine Gruppe dann vielleicht doch lieber mit Räuber Hotzenplotz Bande und ihren schartigen Kurzschwerten und speckigen Lederpanzern langweilen, jedem SC werden zwei unfähige Gegner zugeteilt, dem Geweihten nur einer und dem leergezauberten Magier nur ein halber Räuber ;) Ganz so wie es die DSA-Einsteiger-Abenteuer dem kompetenten SL empfehlen. Und wenn ein SC zu Boden geht bzw zu verlieren droht, dann verletzt sich der Räuber natürlich mit einem "zufällig" gewürfelten Patzer den der Meister hinter seinem Schirm herbeidreht. Alles ganz lieb und knuffig, hauptsache die Helden gewinnen.  Viel Spaß beim Kasperletheater ;)
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: ErikErikson am 16.03.2010 | 12:51
Würd ich ja gerne tun, aber im Abenteuer ist halt der Shruuf drin, da kann ich ja nicht von abweichen.  :'(

Ne, ernsthaft, ich dachte auch immer DSA wär eher langsam und nichttödlich im Kampf, aber meine Gruppe hat mich eines besseren belehrt. Ich sage nur: Krieger mit Gegenhalten und Belhanka Magier.
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: WitzeClown am 16.03.2010 | 12:54
Würd ich ja gerne tun, aber im Abenteuer ist halt der Shruuf drin, da kann ich ja nicht von abweichen.  :'(

Hä? WTF?  :o

Ah, okay.

Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: Bartimäus am 16.03.2010 | 13:43
Um mal wieder weg von der DSA diskussion zu gehen ;)

Mal ne Frage:
Wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt, und dann nix mehr hinterher dran dreht, verrecken einem dann die SC nicht irgendwann?

Ich weiss das man da tricksen kann, z.B. gefangennehmen statt töten, oder bei zu starken Gegnern vorher warnen, aber dann ist es ja eigentlich doch wieder so ne Art Unsterblichkeit für die SC.

Ja Charaktere sterben manchmal, wenn man Gegner konsequent spielt. Man kann die Möglichkeit minimieren, indem man den Charakteren vorher klar macht wie mächtig ihre Gegner sind. Dann können sie sich jederzeit entscheiden, was sie machen wollen (Wegrennen, sich Unterstützung holen, Pläne schmieden, das Risiko eingehen usw.). Damit entscheiden die Spieler selber, welcher Gefahr sie ihre Charaktere aussetzen und bestimmen dadurch auch (zumindest zum Teil) wie hoch ihre Überlebenschancen sind oder ob es wichtigere Dinge gibt.

Gefangennahmen oder andere Dinge, mit denen man das Sterben der Gruppe manchmal verhindern kann, haben meist recht heftige Konsequenzen, können nicht in allen Situationen angewand werden und sorgen auch nicht für "Unsterblichkeit". Wenn man diese Optionen nutzt, wenn es auch praktikabel und passend ist und nicht grundsätzlich, dann bleibt die Möglichkeit des Todes erhalten.


Wie ist das bei euch? Hattet ihr mal ne Kampagne, wo in der Mitte die 3/4 Gruppe verreckt ist? Was habt ihr dann gemacht?
Oder hattet ihr mal ne Kampagne, die ihr paar Mal anfangen musstet, weil irgendwann immer die Gruppe verreckt ist?

Ich hatte schon mehrere Runden in denen große Teile der Gruppe gestorben sind. Meist waren wir uns vorher des Risikos bewusst. Die Reaktionen darauf waren unterschiedlich.
In der Earthdawnrunde beispielsweise hat nur ein Charakter letztenendes überlebt. Der hat beschlossen, dass er vom Abenteuerleben genug hat und hat sich zur Ruhe gesetzt --> Neue Kampagne
In der Shadowrunrunde sind zwei von vier Charakteren gestorben. Dort haben wir zwei Charaktere gemacht und in die Kampagne eingebunden.

Davon, das gleiche mehrfach zu spielen halte ich ehrlich gesagt nichts. In der selben Welt bzw. Setting ja, aber nicht genau den gleichen Plot. Das wäre mir zu langweilig. Der Spielleiter kann die Ideen der alten Kampagne ja in die neue einbauen wenn er will, aber offensichtlich will ich das nicht haben. 
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: SeelenJägerTee am 17.03.2010 | 18:37
Würd ich ja gerne tun, aber im Abenteuer ist halt der Shruuf drin, da kann ich ja nicht von abweichen.  :'(

Ach und was passiert wenn du es tust?
Kommt dann die Rollenspielpolizei und verhaftet dich?

Man Rollenspiel ist FANTASTIK, ich verstehe nicht wieso sich so viele Leute von Regeln knechten lassen die ihrer Aussage nach die ganze Gruppe scheiße findet.
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 17.03.2010 | 18:41
Er macht dann aber weiter mit "ne, ernsthaft"... Gut, er hat den Ironie-Smiley vergessen, ist doch aber trotzdem klar.
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: ErikErikson am 17.03.2010 | 18:42
Weil, das Abenteuer ist so geschrieben, dass es passt, und wenn man ein Element ändert, weiss man nie, ob man nicht viel mehr durcheinanderbringt. Der Autor wird sich schon was gedacht haben.

Edit: (Oh, Tearmaster hat mich erwischt ;))

Fazit:
Allgemein sind die meisten Systeme nicht tödlich, weil man ewig Zeit für Heilung hat o. ä.
Die tödlichen Systeme, da warnen die SL oft vorher, wenn ein Kampf gefährlich wird. Das führt ebbes dazu, das nur leichte Kämpfe überhaupt gemacht werden.

Wenn man realistisch spielt kriegt man halt auch die Realität, d.h. man hat nach 5 Kämpfen nix als Tote, Krüppel und Geisteskranke.

Ich werde einfach Schicksalspunkte einführen, und die Sache is.  
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 17.03.2010 | 18:43
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 17.03.2010 | 18:51
Ich werde einfach Schicksalspunkte einführen, und die Sache is.  

Nach DSA Spielleiterhandbuch? (Hätte auch nicht gedacht, daß es denn Begriff nochmal geben würde...) Es sind nicht alle immer glücklich mit SP, die nachträglich reingezwängt werden, das ist meine Erfahrung, und das gilt umso mehr, je feingranulierter das System.
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: SeelenJägerTee am 17.03.2010 | 18:55
Nach DSA Spielleiterhandbuch? (Hätte auch nicht gedacht, daß es denn Begriff nochmal geben würde...) Es sind nicht alle immer glücklich mit SP, die nachträglich reingezwängt werden, das ist meine Erfahrung, und das gilt umso mehr, je feingranulierter das System.
Was sich damit beheben ließe die Gruppe zu FRAGEN ob sie SchiPs haben will oder nicht.
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 17.03.2010 | 19:05
Zumindest für einen Testlauf, ja. Bei uns sind sie gerade wieder - nach etlichen Sessions - "ausgeführt" worden, weil sie nach wirklich einhelliger Meinung auf Spielerseite den Spielgeschmack zu sehr verändern und eigentlich überflüssig seien. Ersteres sehe ich, letzteres eher nicht, aber ich ja nur der SL.
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: SeelenJägerTee am 17.03.2010 | 19:09
Zumindest für einen Testlauf, ja. Bei uns sind sie gerade wieder - nach etlichen Sessions - "ausgeführt" worden, weil sie nach wirklich einhelliger Meinung auf Spielerseite den Spielgeschmack zu sehr verändern und eigentlich überflüssig seien. Ersteres sehe ich, letzteres eher nicht, aber ich ja nur der SL.
Ne einfach scheiße wenn sie einem den über 13 Sitzungen aufgebauten Überschurken mit nem kritischen Geeken und man ihn nicht mittels SchiP zurückbringen kann.  ;)
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: ErikErikson am 17.03.2010 | 19:14
Ja, aber, was soll ich denn machen?

Ich will nen spannenden Kampf. Dazu muss der Gegner schon ne Chance haben. Und wenn der Gegner ne Chance hat, heisst das Todesgefahr für Helden. Ohne Unsicherheit des Ausgangs keine Spannung.

Ich hatte jetzt gedacht, mit SP kann man nix falsch machen. Die werden sonst nur gelobt. Dann überdenkt ichs doch nochmal.
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 17.03.2010 | 20:05
Ich hatte jetzt gedacht, mit SP kann man nix falsch machen. Die werden sonst nur gelobt.

Stimmt nicht so ganz. Einige vertreten auch die Ansicht, Gummipunkte dienten oft dazu, die Löcher eines an sich gebrochenen oder zumindest unbalancierten Systems zu überdecken. Das kommt sicherlich vor, aber ist eher nicht die Regel. Bei SW z.B. sind Bennies sehr gut, um den doch enormen und von den Designer gewollten Zufallseinfluß steuerbarer zu machen. Aus der Verbindung dieser Komponenten ergibt sich ein ziemlich einzigartiges Spiel. Deswegen sage ich ja auch, je fein granulierter und ausbalancierter ein System ist, desto eher werden SchiPs stören. Das war bei unserem Haussystem in meiner Gruppe der Fall, die Testgruppe hat derlei Bedenken nicht.

Ein Versuch ist es - nach Absprache - allemal wert, weil es Dein Problem tatsächlich beheben könnte.  
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: ErikErikson am 17.03.2010 | 20:09
Meine Spieler wollens auch mal ausprobieren, mal schaun.
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: verminlord am 18.03.2010 | 13:37
An mir ist noch nie ein Diagramm vorbeigeflogen. Oder einen Tortengrafik. Oder ein Excelsheet, das in eine Powerpoint-Präsentation eingebettet ist.

Zum Beispiel hier (http://rpg.brouhaha.us/wp-content/uploads/2009/12/dragon-excerpt.jpg) dokumentiert.

Ich zitiere mich mal selbst (aus einem anderen Forum):

Ich werde mal ein wenig in die Geschichte zurückgreifen. In den Anfangstagen von D&D wurde recht offen eine Spielleiter-vs.-Spieler-Politik gepflegt. Es war Ziel des SL die Spielercharaktere zu töten. (Moralisch) Gewonnen hatte der Spielleiter mit den höchsten TPK (Total Party Kill in denglisch ‚wipe‘). Das sollte natürlich so ‚fair‘ wie möglich ablaufen. Es mag Gruppen gegeben haben wo dies der Fall war und alle damit glücklich waren, aber da eine Trendwende in Sachen Rollenspiel stattfand, war die überwiegende Mehrheit wohl anderer Meinung.

Der Kernpunkt, damals wie heute, ist, dass häufig von verschiedenen Standpunkten ausgegangen wird. Ein Charakter, von Seiten des Spieles aus, ist eine Ressource. Nicht mehr und nicht weniger. Je nachdem was für eine Art von Spielleiter man ist, sieht man dies genauso. Wenn allerdings aus der Sicht des Spielers ein Rollenspielcharakter zur Ressource wird, geht das Spiel vor die Hunde(2). Ja, es ist besser dann Alternativen wie Rollenbrettspiele (z.B. Descent) zur Hand zu nehmen. Verschiedene Spiele suchen jetzt verschiedene Lösungsansätze um diese Kluft zu überbrücken. Dabei packen die meisten Spiel die Grundproblematik noch nicht einmal an.

Das Töten von Charakteren ist eine schlechte Ressourcenverwaltung.

Bevor ein großer Aufschrei losgeht, von all jenen die einen jahrelang gepflegten Charakter verloren haben und womöglich heute noch eine Träne bei der Nennung des Namens vergießen, es geht hier in allererster Linie um Rollenspiele die mit Ressourcenverwaltung arbeiten. D&D und diverse seiner Klone (DSA, Warhammer, etc.) gehen davon aus, dass eine Gruppe ein Pool an Fähigkeiten hat, die in bestimmten definierten Herausforderungen, in einer bestimmten Größenkategorie, Erfolg sehr wahrscheinlich machen. Die Spieler versuchen ihre Erfolgschancen zu erhöhen (Gute Einfälle, Strategie, etc), während der Spielleiter versucht den Pool zu verkleinern (Tod der Charaktere). Man könnte den Tod der Charaktere komplett rausnehmen und trotzdem denselben Effekt erreichen indem man eine andere Form von Pooleinschränkung vornimmt. Die klassischen Fortsetzungsromane und -filme gehen diesen Weg, der Held stirbt nicht, er wird K.O.-geschlagen, inhaftiert, betäubt, gefesselt, in eine Sackgasse geschickt und so weiter.

Man mag jetzt denken, das ein wichtiger Bestandteil des Spieles verlorengeht, weil der Spieler jetzt nicht mehr ‚verlieren‘ kann. Dies ist aber ein Trugschluss, es sei denn, man ist immer noch in der SL vs. Spieler Mentalität gefangen. Löst man sich davon und fragt sich nach dem Ziel der Herausforderung der Charaktere, kann eine beliebige Pooleinschränkung bereits das Erreichen des Ziels erschweren oder gar unmöglich machen.

Kommen wir einmal zu den praktischen Punkten, warum der Tod eines Charakters eine ineffektive Maßnahme zur Poolkontrolle darstellt:

-es kann den Spielfluss erheblich stören, insbesondere wenn die Herausforderungen auf die Gruppe zugeschnitten sind.

- der Spieler wird aus dem aktuellen Spielgeschehen ausgeschlossen. Je nachdem, wann es am Spielabend stattfindet, kann es sehr langweilig werden.

- Wenn der Tod ein Zufallsergebnis war, löst es bei den meisten Spieler Unbehagen aus.

-normalerweise wird der Spieler von dem Regelsystem bestraft (gewonnene Vorteile werden nicht übertragen), selbst dann wenn der Tod des Charakters unverschuldet oder sogar erfolgsbringend für das Gesamtziel war.

-last, but not least. Bei der Endgültigkeit eines Charaktertodes ist es keine Spielerentscheidung was mit dem Spielercharakter passiert. Während dies für manchen als Selbstverständlich erscheinen mag ist, ist es ein wichtiger Bestandteil der Vereinbarung zwischen Spieler und Spielleiter. Während dem einem Spieler es egal sein mag, was mit dem Charakter geschieht und sogar eine ‚Neutralität‘ einfordert, so mag es für einen anderen einen echten Einschnitt seiner kreativen Freiheit bedeuten.

1 Zum Beispiel hier  (http://rpg.brouhaha.us/wp-content/uploads/2009/12/dragon-excerpt.jpg)dokumentiert:
2 Es mag der eine oder andere bereits erlebt haben, dass Spieler dann beginnen die Charaktere durch zu nummerieren.
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: Feuersänger am 18.03.2010 | 13:52
tl/dr

Aber zu dem Link: 1000 Charaktertode (inkl. Hirelings, okay) in 4 Jahren? Wow. Angenommen, die spielen 10 Stunden pro Woche, sind das in 4 Jahren ca. 2000 Stunden Spielzeit, macht alle 2 Stunden einen Chartod. Wow.
Sind bestimmt alles sehr ausgefeilte und tiefgründige Charaktere, die da zum Einsatz kommen.
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: verminlord am 18.03.2010 | 14:18
Was heisst tl/dr?
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: Feuersänger am 18.03.2010 | 14:35
"too long, didn't read"

Hab das aber inzwischen nachgeholt. Ich argumentiere zwar immer etwas anders, aber im großen und ganzen stimme ich dir zu. Darauf spielte ich ja schon in meiner obigen Reaktion an.
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 18.03.2010 | 17:40
Aber zu dem Link: 1000 Charaktertode (inkl. Hirelings, okay) in 4 Jahren? Wow. Angenommen, die spielen 10 Stunden pro Woche, sind das in 4 Jahren ca. 2000 Stunden Spielzeit, macht alle 2 Stunden einen Chartod. Wow.
Sind bestimmt alles sehr ausgefeilte und tiefgründige Charaktere, die da zum Einsatz kommen.

Ich nehme an, es gab zwar zahlreiche Tode (alle 2 hrs? WTF?), aber sehr viel weniger Tote dank Resurrection. Mich würde interessieren auf welche Fassung D&D er sich bezieht.
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: verminlord am 18.03.2010 | 17:47
@Feuersänger: Danke für die Antwort


Ich nehme an, es gab zwar zahlreiche Tode (alle 2 hrs? WTF?), aber sehr viel weniger Tote dank Resurrection. Mich würde interessieren auf welche Fassung D&D er sich bezieht.

"It’s a Good Day to Die (Death Statistics of D&D Players)* which appeared in Dragon #20 (Nov. 1978)
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 18.03.2010 | 18:00
Sah so alt aus. D.h. ein 6.-Stufen Cleric konnte "Raise Dead" sprechen, was in der Zeit noch zur Wiedererstehung führte. Keine Auswirkungen auf den SC außer zwei Wochen Erholungspause. (Dungeons & Dragons 1974, p. 33) EDIT: Mit AD&D 1 (1978) war die Spell Progression ziemlich verschräft, und der Cleric mußte immerhin Stufe 9 sein für den Spell (PHB, p. 49).
Titel: Re: Charaktertod, wenn man vorher die Gegnerstärke festlegt
Beitrag von: Pyromancer am 18.03.2010 | 18:07
Aber zu dem Link: 1000 Charaktertode (inkl. Hirelings, okay) in 4 Jahren? Wow. Angenommen, die spielen 10 Stunden pro Woche, sind das in 4 Jahren ca. 2000 Stunden Spielzeit, macht alle 2 Stunden einen Chartod. Wow.
Sind bestimmt alles sehr ausgefeilte und tiefgründige Charaktere, die da zum Einsatz kommen.

Mit "campaign" meinte man damals eine Spielwelt, die in der Regel von mehreren Gruppen gleichzeitig bespielt wurde. Und Gruppengrößen waren damals in der Regel auch zweistellig. Diese "campaign" könnte also ohne Probleme 50-100 Spieler gehabt haben, so dass dem einzelnen Spieler im Schnitt vielleicht 10-20 Charaktere oder Hirelings verreckt sind, also fünf pro Jahr, also vielleicht ein echter SC alle 6 Monate.

Unspektakulär.

Oder es war eine Mini-Kampagne mit einem Spielleiter und drei Spielern, die sich einmal im Monat getroffen haben, da wäre dann jeder SC in jeder Sitzung einmal gestorben. Man weiß es nicht.