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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Rauthorim am 15.06.2003 | 22:34
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Wie scharf waren Schwerter im Mittelalter?
Was meint ihr waren sie sehr scharf? Oder lag die Gefährlichkeit dieser Waffe in ihrer Wucht?
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Hmm, kommt wohl darauf an, was man unter scharf versteht. Auf jeden Fall nicht so scharf wie Rasierklingen oder Messer. Wobei, so scharf wie ein stumpfes Messer können Schwerter im Mittelalter schon gewesen sein. Mehr wird sich eher nicht gelohnt haben. Dafür war das Eisen einfach zu weich und es brachte auch nicht soviel. Schwerter waren zwar angeschärft - also keilförmig zugeschliffen aber schneiden konnte man damit eher nicht.
Die typische Verletzung durch Schwerter waren Platzwunden, die durch die Schärfe der Waffe und die Wucht des Schlages zustande kam.
Später wurden solche Waffen natürlich schärfer - mit zunehmender Qualität des Stahles, da dann nicht mehr jeder Schlag Scharten in das Schwert geschlagen hat.
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klar waren die klingen SCHARF!
bei heutigen schaukampfwaffen darf die kante 3mm breite nicht unterschreiten, da sonst bei einem treffer an der schwerthand z.b. immer noch finger abgequetscht werden können.
wobei scharf imho relativ ist. die bidenhänder warn nicht unbedingt scharf, hatten meines wissens aber eine geschliffene kante die in verbindung mit der wucht dieser massiven schwerter ihre wirkung erzielte.
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Kommt darauf an woher die Schwerter waren...
Ich kann mir Vorstellen, dass die Fernöstlichen Schwerter um einiges schärfer waren als die in Europa, oder?
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@Arxuxos: Eine 3mm breite Kante ist in dem Sinne nicht wirklich scharf. Versuch mal ein Messer zu finden, dessen Klingenkante einen Millimeter breit ist.
Aber wir meinen schon das gleiche, durch diese Kante - die auch mit Schleifstein und Leder schön dünn gehalten wurde - und die Wucht des Schlages kam es zu den 'Schnitt'verletzungen. Die aber eben nur Schnittförmige Platzwunden waren.
Wenn man mit einem Schwert des Mittelalters, mit dem damaligen Stahl, auf etwas festeres geschlagen hat, als menschliches Fleisch, dann war die Kante sehr schnell stumpf (abgeplattet) und schartig.
Man darf mittelalterliche Schwerte nicht mit heutigen vergleichen, da die Stähle aus denen sie bestehen ganz andere Festigkeitsgrade haben.
An Schwertern, die nicht so alt sind kann man sich übrigens sehr wohl schneiden. Das Kavalerieschwert meines Opas aus dem deutsch-französischen Krieg 1870/71 ist auch heute noch scharf genug, dass ich mich da in jüngeren Jahren mal ganz schön drann geschnitten habe. Warum muss ich auch alles antatschen. ::)
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Schwerter brauchen nicht unbedingt scharf zu sein, um Wirkung zu haben. Ein Kettenhemd schützt z.B. hinreichend vor der Schnittverletzung eines Schwerthiebs - aber der Knochen darunter bricht höchstwahrscheinlich trotzdem.
So waren mittelalterliche Schwerter (laut einem Mitglied einer entsprechenden historischen Truppe, die auch Schaukämpfe veranstalteten) auch gar nicht so scharf - allerdings weiß ich weder, auf welches Mittelalter er sich dabei bezog - immerhin reden wir dabei von einem Zeitraum von ca. einem halben Jarhtausend - noch inwieweit seine Aussage regional gesehen allgemeingültig ist.
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So habe ich es bisher auch gehört.
Säbel sollten allerdings durchaus scharf sein, da bei ihnen die Schnittwirkung gegen Ungerüstete die Hauptaufgabe war.
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Ich hab auch irgend wo gelesen, das Schwerter zum größten Teil auf Wuchtwirkung basieren. Aber mal ehrlich: Wenn man von einem Schwert getroffen wird, dann ist einem doch ziemlich egal, ob man durch einen Schnitt stirbt, oder erschlagen wird. tot ist tot.
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Kommt darauf an woher die Schwerter waren...
Ich kann mir Vorstellen, dass die Fernöstlichen Schwerter um einiges schärfer waren als die in Europa, oder?
Du spielst sicher auf Katanas an. Zur Zeit der Katanas gab es in Europa allerdings Säbel und Rapiere, und die waren sicher ebenso scharf.
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Ich hab auch irgend wo gelesen, das Schwerter zum größten Teil auf Wuchtwirkung basieren. Aber mal ehrlich: Wenn man von einem Schwert getroffen wird, dann ist einem doch ziemlich egal, ob man durch einen Schnitt stirbt, oder erschlagen wird. tot ist tot.
stimmt!
man muss immer bei Aussagen das Mittelalter betreffend immer eines bedenken 'nix genaues weiss man nicht', kaum eine Epoche steckt derart voller ungeklärter Fragen wie das Mittelalter, ganz davon abgesehen, dass die Historiker sich über den zeitlichen Rahmen noch nicht sicher sind (werden sie wohl auch nie) und deshalb ist es schwer zu sagen wie irgendetwas im MA war.
Und wie Slobo schon sagte auch im MA hatte eine Waffe in erster Linie eins zu sein, effektiv und in einer 'grossen Schlacht' (also ein paar Hundert Mann) wurde die Klinge eh stumpf, deswegen würde ich vermuten das die Schwerter eher schwer als scharf waren (ist aber nur ne Vermutung)
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Ich würd's so sagen wollen: Wenn man mit einem heutigen Küchenmesser bei einem Waffenschmied des 12. Jahrhunderts (egal, welcher Region) aufgetaucht wäre, hätte man todsicher dessen ungeteiltes Interesse gehabt.
Jedenfalls so lange, bis man angefangen hätte, etwas von Polymeren und Preßschliff zu erzählen. ;)
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Da ich (derzeit) kein Rollenspiel im irdischen Mittelalter betreibe, ist es mir auch nicht so wichtig, wie scharf die Schwerter dort waren. So eine gute Zwergenklinge jedenfalls, die ist höllisch scharf! ;) Ich glaube, damals war der "spanische Stahl" härter und besser als das im Norden und Osten Europas geschmiedete Material. Mag an der Fortschrittlichkeit der Araber gelegen haben, die die iberische Halbinsel mit prägte. Vermutlich waren diese Klingen (allen voran die berühmten Toledo-Schwerter) dann auch eine Ecke schärfer als ein Claymore.
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Claymore und Säbel (Degen) darf man nicht vergleichen, da sie aus verschiedenen Epochen stammen.
Im späten Mittelalter war die Schmiedekunst schon viel weiter und man verstand das Falten von unterschiedlichen Stahlsorten.
Spanien hatte einige gute Schieden, Toledo ist eine davon.
Damaskus (Damazener Stahl) war sehr berühmt (wg. Falten).
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Ob nen Schwert scharf war oder nicht, oder ob einer überhaupt nen Schwert führte (ist nicht ganz so einfach), war am ehesten von dem Käufer abhängig. (Konnte er kämpfen oder nur kloppen).
Ähnliches Problem ist wohl die Flachparierer gg. Schartenklopfer Diskussion in Schwertkämpfer und Schaukämpferkreisen... Die Tatsache, dass man ein scharf geschliffenes Schwert nicht Kante auf Kante parieren sollte, hielt wohl auch im Mittelalter nicht jeden davon ab, es zu tun, bzw. sich gleich ne Eisenstange schmieden zu lassen, die sowas aushielt.
Wirklich Schwertschulen unterschieden sich in Technik und Qualität der Waffe nicht wirklich vom Japan in seiner Blütezeit, am ehesten waren die europäischen Waffen dank der deutlich besseren Stahlqualität den japanischen überlegen...
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Schwerter waren wohl tendenziell eher scharf.
Gegenkönig Rudolf von Schwaben wurde in der Schlacht an der Elster 1080 die Schwerthand abgetrennt, Walram von Valkenburg verlor 1288 bei Worringen die Nase. In der Literatur verlieren zum Beispiel Walter von Aquitanien und einer von Kriemhilds Spielleuten eine Hand, jeweils durch Hagen von Tronje. Die Wikingersagas sind voll von abgetrennten Füßen, ein Schwert trägt den klangvollen Namen Fußbeißer.
In den Massengräbern von Wisby schließlich hat man jede Menge Anschauungsmaterial zur Schärfe mittelalterlicher Schwerter gefunden - die Knochen sind nicht zerbrochen, sondern glatt durchhauen. Manchmal wird behauptet, ein paar Unglücklichen seien beide Beine mit einem Hieb abgetrennt worden.
Damaststahl wurde schon während der Völkerwanderungszeit von unseren barbarischen Vorfahren hergestellt. Homogener Stahl ist der modernere Werkstoff...
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Nicht zu vergessen der Jünger Jesu der dem Römer nen Ohr abgehauen hat.
Obs war is oder net is egal. Hauptsache ist, dass es (grundsätzlich) möglich war, sonst hätte man es net gesagt.
greetz Jazz
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Was ist eigentlich miz den Damastzener Schwertern?
Die müssen doch vesonders gut wegen dieser Falt-Technick gewesen sein, oder ???
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Waren sie auch - im Vergleich.
Moderner Werkzeugstahl entspricht in seiner Qualität einem damaszierten Schwert. Allerdings liegen da auch einige Jährchen dazwischen. ;)
Du spielst sicher auf Katanas an. Zur Zeit der Katanas gab es in Europa allerdings Säbel und Rapiere, und die waren sicher ebenso scharf.
Nicht ganz korrekt. Das Katana taucht erstmals im 12.Jhdt n.Chr. auf. Säbel in Europa weiß ich jetzt nicht, aber Rapiere dürften erst um 1500 in Mode gekommen sein.
Außerdem darf man nicht vergessen, daß Rapiere reine Duellwaffen waren, auf dem Schlachtfeld absolut zum Vergessen.
Hingegen wurden Katana, Tachi, No-Dachi usw. sehr wohl auch in der Feldschlacht eingesetzt - ebenso wie Säbel in Europa. Vor allem vom Pferd aus.
Um eine Hand abzutrennen, muß eine Klinge nicht mal besonders scharf sein. Selbst mit einem stumpfen Iaito kann man einen Finger abtrennen - und das ist meist aus Aluminium.
Beruht eher auf einer Bruchwirkung als auf einem echten Schnitt.
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Die ersten Bronzerapiere tauchten schon um 2000 v. Chr. auf. Beispielsweise die Troja ausstellung hat einige dabei. Durchgesetzt haben sie sich aber eben erst sehr spät, gegen Speer und Schild Kämpfer waren die Dinger einfach sinnlos.
Moderner Werkzeugstahl und Damaststahl... Knapp unterschiedliche Temperaturbehandlung ;D Was die Qualität angeht, hier in der Gegend ist nen Schmied, der so einiges zu sagen hat über heutigen Industriestahl... ;D
Säbel in Europa... Schwer zu sagen. Einige krumme Klingen dürften schon recht früh ihren Weg aus dem "Morgenland" zu uns gefunden haben.
Der Hauptunterschied ist (meiner Meinung nach): Scharfe Schwerter sind leicht, schnell und schwierig zu führen, aber sehr effektiv, wenn man es kann. Hieb- und Hackschwerter sind vergleichsweise Eisenstangen, unhandlich und wuchtig, aber einfach zu benutzen. Dafür kommt man mit der leichten Waffe eher durch ne schwere Rüstung durch (wenn man sauber trifft und schneidet), als mit der Hackklinge. Man muss sich dabei vor Augen halten, dass der beste Weg durch eine Rüstung aus gehärtetem Stahl mit einem Schwert ein sauberer Schnitt ist, für nen Spalthieb (der die Klinge mehr beschädigt wie die Rüstung) fehlt meist Kraft und Gewicht.
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Moderner Werkzeugstahl und Damaststahl... Knapp unterschiedliche Temperaturbehandlung Was die Qualität angeht, hier in der Gegend ist nen Schmied, der so einiges zu sagen hat über heutigen Industriestahl...
Allerdings ist der Stahl, mit dem damals damasziert wurde, von wesentlich schlechterer Qualität als heutiger Werkzeugstahl. Von daher geht dein Schmied von dem Material aus, das ihm zur Verfügung steht (was klar ist).
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Der Schmied wird, wenn er an dem Thema interessiert ist, bestimmt auch noch was über die historischen Eisen' sagen können...
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Hm,
soweit ich weiß sind Schliff und Art der Waffe sehr stark von der Epoche abhängig. Die Europäer haben Waffen gemacht um sie gegen gewissen Rüstungstypen einzusetzen bzw. um bestimmte Aufgaben zu erfüllen. Mir hat man immer erzählt daß das klassische Langschwert im vorderen Drittel scharf war, und eine lange Fehlschärfe hatte um "ins Schwert greifen" zu können und eben bei paraden nicht ständig "scharten auswetzen zu müssen". Davon abgesehen hat unter z.B. einem Kettenhemd ein solides stück Tuch eine Menge Wuchtschaden abgehalten. Wer also "gut betucht" war, hatte schon so seine Vorteile im Gefecht.
Wenn ich mir anschaue wie z.B. in den talhofferschen Fechbüchern (15. jh.) die Kampftechniken beschrieben sind, bin ich mir nicht so sicher ob es eine gern geführte Waffe auf den Schlachtfeldern war... Die Techniken kümmern sich nicht viel darum wo man die Klinge vor und nach dem "Hauen" hinbewegt. Talhoff beschreibt die verschiedenen "Huthen" (Oder Ausgangsstellungen), und es wird recht schnell klar... Wenn da zufällig einer hinter mir steht und ich zum Ochsen aushole, dann hadder Aua.
Wie hier schon gesagt wurde: Es kommt auf die Epoche und stark auf die Region an, wie die Waffen nun wirklich waren.
Eines möchte ich aber noch sagen: Es kam hier die Aussage an, daß die europäische Schwertschule sich in gewissen Epochen nur wenig von der Japanischen unterschieden hätte. Das ist nicht richtig. Die Japaner haben das Katana (oder Tachi) bzw. No-Dachi nicht als Waffe gesehen, sondern als erweiterung ihres selbst. Es ist für sie nicht ein Stück Stahl, sondern eine Lebensphilosophie. Entsprechend war das Fechten im Japanischen viel stärker ritualisiert, es gab viel mehr Techniken und Formen, wurde im allgemeinen als Kunst und nicht als Fertigkeit betrachtet.
Das geht allein schon aus der Fremdartigkeit der Waffen hervor... Das Katana und das Langschwert sehen vielleicht ähnlich aus, sind aber völlig unterschiedliche Waffen. Ein Schwert ist eine Hiebwaffe. Ein Katana ist eine Schneidewaffe... Eher zu vergleichen mit einem Säbel (und sogar da sind die Unterschiede eklatant).
Wer glaubt daß solche Waffen nicht richtig scharf waren, irrt. Um die Qualität einer Waffe zu testen haben die Japaner u.a. Menschen in zwei Teile gehauen - wenn es gelang, war die Waffe gut. Wenn nicht, wurde der Schmied geköpft.
Ein kraft- und kunstvoller Hieb mit einem Katana konnte einen Hara oder einen Men (Brust bzw. Kopfpanzer) wie Butter durchschneiden.
Die Stahlqualitäten waren definitiv unterschiedlich. Dafür waren aber die Schmiedetechniken besser: Noch heute gibt es in Japan Museen wo z.B. das Tokugawa-Tachi ausgestellt ist... eine Waffe die im 16. Jahrhundert geschmiedet wurde und heute noch scharf ist.
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Das was wir unter 'Mittelalter' verstehen umfasste eine Zeitspanne von knapp 1000 Jahren. Eine etwas genauer Spezifikation der Frage wäre also notwendig. Ebenso ist es wichtig zu wissen welche Region Du mit Deiner Frage meinst.
Viele Grüße
hj
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Ich bezweifle, daß es die kruden "Eisenstangenschwerter" wirklich gab, und behaupte, daß sie alle scharf waren, mehr oder weniger. Was für einen Sinn sollte es haben, bewußt stumpfe Schwerter herzustellen, wenn man einen Morgenstern soviel billiger haben konnte?
Der einzige Weg durch durch einen Plattenharnisch führt auch für die tollsten Schwerter durch die Lücken - oder was meint ihr, warum man das Schwert kurz faßte und stach, oder lieber gleich zu Kriegshammer, Streitkolben oder Reiteraxt griff?
Immerhin wurden die alten Hiebschwerter mit Hohlkehle in der breiten, dünnen Klinge, im Hochmittelalter völlig von dem neuen Typ mit starrer Mittelgratklinge abgelöst - parallel zum Aufkommen des Plattenpanzers.
Die berühmten Damaszener Schwerter - korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber ich könnte mir denken, daß sie genau wie Katana und die Schwerter der Völkerwanderungszeit eine homogene Schneidkante hatten, diese Schmiedetechnik also auf die Schärfe keinen Einfluß hat.
Und um mal eine Attacke gegen Windmühlen zu reiten:
Wenn man auch nur ein einziges europäisches Schwert so in Ehren gehalten hätte, es fünfhundert Jahre zu pflegen, wäre es sicher noch ebenso scharf wie das von Herrn Tokugawa. Stattdessen hat man Schwerter recycelt.
Daß die alten Japaner schlechte Schmiede sofort hinrichteten, möchte ich bezweifeln. Es hört sich verdammt sinnlos an.
Ebensowenig glaube ich, daß ein Katana einen Helm wie Butter zerteilen kann.
Ich bin mir freilich darüber im klaren, daß gegen diese japanischen Legenden nicht anzukommen ist.
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@Exsöldner und Leo
Das Thema interessiert mich, zumal ich gerade ein Rollenspiel in einer japanisch angehauchten Welt spiele. Könntet ihr beide eure Quellen zu euren, sich widersprechenden Aussagen angeben? Ich weiß nämlich nicht, wem ich glauben soll...
Eins noch:
Daß die alten Japaner schlechte Schmiede sofort hinrichteten, möchte ich bezweifeln. Es hört sich verdammt sinnlos an.
Du weißt, was Sepukku ist oder? Das ist in unseren Augen auch nicht gerade sinnvoll, doch es war in jener Epoche trotzdem Brauch.
MfG
bummbumm
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Ein guter Schmied ist aber wesentlich wertvoller, als ein Samurai, wenn die Schmiedekunst so in Ehren gehalten wurde, wie bei den Japanern. Was ich mir allerdings vorstellen könnte, wäre, dass dies Annektdoten sind also es vielleicht ein zweimal vorgekommen ist, dass ein Schmied dran glauben musste.
Bei [urlEin guter Schmied ist aber wesentlich wertvoller, als ein Samurai, wenn die Schmiedekunst so in Ehren gehalten wurde, wie bei den Japanern. Was ich mir allerdings vorstellen könnte, wäre, dass dies Annektdoten sind also es vielleicht ein zweimal vorgekommen ist, dass ein Schmied dran glauben musste.
Bei Tempus-vivit (Reenacterforum) gibt es einen Thread zum Thema:
Tempus-vivit.net (http://www.tempus-vivit.net/tempus-vivit/taverne/thread.php?tid=1254&action=addvisit&from=38#jumpto)
CPbla
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@Exsöldner: Ich such mal einige Links raus, wenn ich Zeit hab. Ansonsten gibt´s einige gute Bücher über japanische Schwertschmiedekunst.
Ein schlechter Schmied wurde enthauptet - punktum. Es stand nämlich jedem Bushi zu, einen Gemeinen zu töten, wenn er es wollte. Das nennt sich "Töten im vorübergehen" im Japanischen. Es reichte, die Schwertscheide auf der Straße zu streifen, um niedergemacht zu werden.
Auch japanische Schwerter rosten - sehr schnell sogar. Deshalb wurde sehr viel Pflege investiert. Die Schwertpflege wurde zu einem Ritual wie das Baden.
Außerdem gab es den "Seelenschleifer", einen Handwerker, der nur Schwerter polierte und scharf schliff.
Die Damaszierung hat keinen echten Einfluß auf die Schärfe - zumindest beim Nihonto aber die Härtungsmethode. Die Schneide wurde hierbei härter als der Korpus gemacht, um die Schärfe länger zu halten, und die Klinge selbst biegsam und flexibel zu halten. Dadurch ließ die Schneide sich weit schärfer schleifen - und blieb es auch - als beim europäischen Modell.
Gewöhnlich getemperter Stahl hat den Nachteil, entweder sehr brüchig zu sein, oder zu weich, um die "Schneide zu halten".
Und was die "japanische Legende" betrifft: Ich habe Japanologie studiert, eine Arbeit über Schwertschmiede geschrieben, und 12 Jahre Kenjutsu und Battojutsu gemacht. Außerdem auch einiges mit europäischen Waffen, u.a. die italienische Scola der Renaissance.
Der Vergleich macht sie sicher. ;D
Im direkten Vergleich sind europäische Waffen des Spätmittelalters plump, stumpf und schwerfällig. Sie sind darauf ausgelegt, das beide Gegner eine Rüstung tragen. Die japanische Schwertkampfschule hingegen setzt auf Beweglichkeit - ähnlich der italienischen Fechtschulen der Renaissance.
Beide mögen einen Ritter im Plattenpanzer nicht direkt gefährlich werden - er wird aber wesentlich schneller müde sein, und dann eine leichte Beute.
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Ich gebe gern zu, vom alten Japan so gut wie keine Ahnung zu haben. Meines Wissens wurden Schwerter an hingerichteten Verbrechern erprobt, beginnend am Handgelenk. Das Zerteilen des Körpers in Beckenhöhe galt als der schwierigste Test. Da das Testergebnis auf der Angel vermerkt wurde, scheinen die Schwerter unterschiedlich gut "abgeschnitten" zu haben. Wenn also nicht jedes Schwert den vollen Test bestand, hätten dauernd Schmiede, gut ausgebildete, teure Handwerker, getötet werden müssen. Das kann ich mir nicht vorstellen. Es mag legal gewesen sein, dennoch können die Samurai nicht dauernd getötet haben. Wie soll eine Gesellschaft das aushalten?
Aber bitte, mir solls egal sein. Was ich für eine Legende halte, sind auch eher die Wunderschwerter als die Strafen für ihre erfolglosen Schmiede.
Ich kann nicht widerlegen, daß Helme und Panzer wie Butter zerteilt wurden, aber es ist mehr als unwahrscheinlich. In Ausnahmefällen mögen sie gespalten worden sein, das kam ja auch in Europa vor. Aber zerteilt wie Butter? Regelmäßig? Das wäre zu beweisen, nicht zu widerlegen. Es erinnert mich deutlich an die zerschnittenen MG-Rohre.
Ich möchte daran erinnern, daß auch europäische Schwerter der Völkerwanderungszeit aus einem Damastkern mit angeschweißten Stahlschneiden bestanden. Das Prinzip unterscheidet sich nicht grundlegend von dem des Samuraischwerts, warum soll also das europäische Schwert weniger scharf und schnitthaltig gewesen sein? Wenn unseren Vorfahren das homogene Stahlschwert als Verbesserung des Damastschwertes erschien, wer sind wir, ihnen zu widersprechen? Sie konnten das sicher besser beurteilen.
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Jaja, die westlichen Legenden um die japanischen Schwerter und östliche Kampfkunst. Niemals totzukriegen und immer beliebt.
Ich bin wahrlich kein Experte auf dem Gebiet... aber auch im Internet findet man deutlich sich widersprechende Quellen. Und ich glaube denen, die die Wunderschwerter etwas nüchtener betrachten. Die Wahheit ist meistens halt weniger spektakulär.
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Jetzt sei mal ein bisschen romantischer... 8)
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Stimmt,
die Legenden über die östlichen Kampfkünste sind nicht tozukriegen.
Wer mal auf eine Budo-Gala gefahren ist, um sich z.B. ein paar Iaido-Meister anzusehen, weiß auch warum. ;)
L.
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Wenn unseren Vorfahren das homogene Stahlschwert als Verbesserung des Damastschwertes erschien, wer sind wir, ihnen zu widersprechen? Sie konnten das sicher besser beurteilen.
Ich würde mal meinen, sie hielten sie auch nicht für besser - sie waren einfach billiger herzustellen. Und wer will sein Heer nicht möglichst billig ausrüsten? ;D
Meines Wissens wurden Schwerter an hingerichteten Verbrechern erprobt, beginnend am Handgelenk. Das Zerteilen des Körpers in Beckenhöhe galt als der schwierigste Test.
FAST korrekt. Allerdings wurden die Schwerter von einem speziell dazu befugten Schwerttester geprüft - und die Methode vorher festgelegt. Also nicht beginnend am Handgelenk, und dann weiterschnippeln, sondern eine Entscheidung, die je nach Schmied und dessen Ruf getroffen wurde.
Wenn ein angeblicher Meisterschmied also minderwertiges lieferte, schmiedete er bald nix mehr. ;D
Ich kann nicht widerlegen, daß Helme und Panzer wie Butter zerteilt wurden, aber es ist mehr als unwahrscheinlich. In Ausnahmefällen mögen sie gespalten worden sein, das kam ja auch in Europa vor
Diese Legende ist BEINAHE eine. Tatsache ist, daß beim Battojutsu ein Kabuto-Wari durchgeführt wird, bei dem man einen Stahlhelm durchschlagen muß. Gemessen wird die Schnittiefe - komplett durch sind sie aber nicht.
Es gab allerdings spezielle Schwerter, die als Kabuto-wari-Katana bekannt sind. Diese sind massiver und waren eigens als "Rüstungsspalter" gefertigt. Vergleichbar den "Panzerstechern" des Mittelalters in Europa, allerdings durchaus zu einer beachtlichen Schnittleistung fähig.
Ich möchte daran erinnern, daß auch europäische Schwerter der Völkerwanderungszeit aus einem Damastkern mit angeschweißten Stahlschneiden bestanden. Das Prinzip unterscheidet sich nicht grundlegend von dem des Samuraischwerts,
Hmm, bin da jetzt nicht so sattelfest, aber die Methode in Japan ist ein weicherer Kern, der von härterem Stahlummantelt wird. Beide sind gefaltet, oft einige hundert Mal. Dazu kommt dann die spezielle Härtemethode. Erst beides zusammen bedingt das Ergebnis.
Zu den "Wunderschwertern": Die Schwerter sind Kunstwerke - und werden auch wie solche behandelt und gehandelt. Ein Schwertfeger ist ein Künstler, der ebensolche Achtung genießt, wie ein Musiker, Maler, usw. Nicht umsonst gibt es heute einen Schmied, der den Titel "Nationalschatz" in Japan trägt.
Was aber die "Legende" wirklich ausmacht, ist die Kunst des SchwertKAMPFES. Ein Katana in den Händen eines europäischen Ritters wäre einfach ein gutes Schwert gewesen. Erst in den Händen eines von Kindheit an ausgebildeten Bushi wurde es zu dem, was die Legende entstehen ließ.
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Immer diese Japan Verherrlichung. Dazu sehe ich keinen Anlass. Ich sehe nicht in welchem Bereichen die Kampfkunst Japans der Europäischen Kampfkunst im Vorteil war. Man hat unterschiedlich gekämpft. Es gab unterschiedliche Formen sich zu rüstungen etc. Das war aber auch schon alles. Dabei darf man natürlich nicht das Frühmittelalter mit dem Feudalen Japan vergleichen, sondern muss schon in der gleichen Zeitspanne suchen.
Viele Grüße
hj, der an der Japanischen Kultur im RL mehr verachtungswürdiges als ehrwürdiges findet
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hj, der an der Japanischen Kultur im RL mehr verachtungswürdiges als ehrwürdiges findet
Kann ich nicht nachvollziehen, weder Verachtung, noch Verehrung... Bei Bedarf einen Thread in der Speakers Corner aufmachen.
(Ich will hier kein OT anfangen, aber wollte das auch nicht unkommentiert [und damit billigend] stehenlassen)
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Was den Schmied angeht: Er untersucht durchaus historische Schwerter. Und nein, der moderne Werkzeugstahl hat nicht durchgehend höhere Qualität, da er auch von der Legierung her ganz andere Massstäbe erfüllen soll. zB soll er meist nicht rosten. Schwerter, die ständige Pflege brauchen, können da schon ganz andere Eigenschaften im Kampf zeigen.
Was die Japaner angeht: Nen anderer Historiker hier hat diverse Proben nach Japan zu den Schwertschleifern mitgenommen... Schwerter aus dem 8. Jht hier. Die Qualität und Verarbeitung des Stahls ist teils höher, teils vergleichbar mit Katanas aus der Hochzeit der japanischen Schwertschmiedekunst. Was die Hälfte der Schwertschleifer dort veranlasste, sich weiteren Untersuchungen und Vergleichen zu verweigern.
Thalhoffer: In Tübingen gibts ne Schwertschule, wo wir genau anhand von dem Buch (und einigen anderen) trainieren. Leo: Ich kann deine Aussagen weder verstehen noch nachvollziehen. Gerade Thalhoffer benutzt das Bastardschwert praktisch wie ein Katana.
Komm einfach mal vorbei:
http://www.lebendigeschwertkunst.de/
Was das Zerteilen von Rüstung angeht: Es geht. Nur nicht mit durchhacken (jedenfalls nicht mit nem Schwert), sondern mit genau dem "perfekten Schnitt", den die hach so glorifizierten japanisch mystisch angehauchten Samurai so gerne übten. Nur: Wie schon gesagt, wieviele dieser Schwertmeister bei Budogalas bekommen den hin? Da isses doch viel einfacher, ne Rüstung mit nem Hammer zu knacken. Ein guter Schwertkämpfer ist einem Kerl mit ner anderen Waffe normalerweise überlegen. Aber bis er so gut wird, dauert es seine Zeit.
Noch was zum Mythos der Japaner (ich kanns nicht lassen, das auch noch zu kommentieren): Der Hauptunterschied liegt darin, dass die Japaner den Schwertkampf als Tradition erhalten haben. Und zum Thema asiatischer Superkrieger, der von Kindheit an nix anderes machte als zu trainieren. Ein ernsthafter Vergleich zwischen der Ausbildung und den Aufgaben eines Ritters und eines Samurais bringt eigentlich fast nur Gemeinsamkeiten zu Tage, kaum Unterschiede. Der Europäer hatte eigentlich nur mehr und besseren Stahl zur Verfügung.
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um zum thema zuruek zu kommen:
Ein Schwert ist vorallem eine gute waffe gegen ungeruestete. Aus diesem Grund waren sie wohl so scharf, dass man sie nicht einfach so an der Scharfen seite anfassen konnte.
Interresant ist auch noch die Frage ob kurtz, lang Schwert, einandhalb oder Zweihaender. Je nach dem unterscheidet sich auch die Schaerfe.
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Die meisten Kämpfer im Mittelalter hatten eh kein Schwert, weil soviel Metall viel zu teuer war. Die hatten eher Streitkolben oder Hellebarden (oder dunkle), weil die größtenteils aus Holz bestanden. Das war billiger und leichter zu reparieren...
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Ja, Boba. Und genauso wichtig: Viel einfacher zu verwenden. Der Standard Infantrist war lange Zeit nicht umsonst nen Speer-Schildkämpfer.
Was die Effektivität von Schwertern angeht, muss noch berücksichtigt werden, dass nur sehr wenige Ritter wirklich ausreichend gepanzert waren, um einen guten Schwertkämpfer zu erfordern.
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von der Schörfe mal abgesehen, kams nicht auch aufs Gewicht, bzw. die Kraft des Schwertführenden an?
Ich meinne, wenn ein sehr starker Mann einen Zweihänder schwang, wars doch relativ egal wie scharf dass Ding war, der hat einen durch die pure Wucht des Aufpralls ausgeschaltet, denke ich (wie war das in Physik, Kraft ist Masse mal Beschleunignung oder so).
Ich glaube (also nur ne Vermutung), dass es oftmals eher aufs Gewicht als auf die Schärfe ankamm, in einer Schlacht hatte man wohl kaum den Überblick, immer so zuzuschlagen, bzw. zu parieren, dass die Klinge nicht stumpf/schartig wurde und mit diesem Wissen denke ich fast das man auf Schärfe vielleicht nicht sovil Wert gelegt hat...aber alles nur ne Vermutung
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Nicht ganz. Schwerter und Zweihänder sind wesentlich leichter, als man denkt.Die Hebelgesetze machen die Dinger schon schwer genug und sind mit dem Drehmoment zusammen der Wuchtfaktor.
Mögen die die Physikerfahrenden meinen Beitrag gnädig korrigieren.
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Gewicht: Italienischer Zweihänder: 1.5 kg
Wikinger Breitschwert: 800 gr.
Bastardschwert: 1 kg.
Mein Bastardschwert zB mit 1.5mm Schlagkante ist etwas schwerer gehalten (ich mag das) und wiegt trotz der dickeren Klinge gerade mal 1.3 kg.
Das Problem mit Wucht usw ist: dein Schwert geht kaputt und je schwerer dein Ziel ist, desto weniger Impuls wird übertragen. Das gleiche Problem gibts beim Boxen. Je leichter du bist, desto weniger kriegt der Gegner von deinen Schlägen ab, und desto mehr leidet deine Faust.
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Also - wie die meisten hier hab' ich nur Halbwissen aus irgendwelchen Büchern und was man sich dann so daraus zusammenreimt.
1) Europäische Schwerter variierten Stark in ihrer Qualität. Die frühen Eisen- und Bronzeschwerter bestachen eher durch ihre Wucht und Spitze denn durch Schneidetechnik. Scharfe Kanten hätten auch den Bruchfaktor zu sehr erhöht. Der federnde Damaszt-Stahl ermöglichte da schon mehr. Dennoch: umherfliegende Splitter bei einer schlechten Parade waren gefährlich. Schneiden war auch gar nicht erforderlich. Man hätte mit den Schwertern sicher kein Brot Schneiden können. Aber zum abHACKEN von Gliedmaßen waren sie wohl geeignet.
2) Man muss natürlich auch wieder zwischen Fechtwaffen und Schwertern unterscheiden. So ein Säbel kann schon scharf gewesen sein. Wurde aber auch anders geführt.
3) Man schneidet sich durch keine Metall-Rüstung. Das ist unmöglich. Man muss sich hindurch hacken oder Lücken finden. Sonst macht man sich scharfe Schwerter nur stumpf. Im Krieg gegen gerüstete Gegner waren scharfe Waffen daher ungeeignet bzw. einfach unnötig.
4) Japanische Schwerter waren (und sind) tatsächlich scharf. Metallrüstungen wie sie in Europa "in" waren gab es allerdings auch nicht. Ehrlicher Weise muss man zugeben, dass der Nutzen gegen derartige Panzer eher gering gewesen wäre. Die eigentliche Macht kam aus der Präzision (sehr ausgewogene Gewichtsverteilung), Schnelligkeit (schnelle Stöße und Schnittbewegungen möglich) und eben der Schärfe. Bauern fallen da wie die Fliegen.
Ich bin kein Historiker, Archeologe oder Schmied. Auch kein Krieger. Ich war nur mal (kurzfristig) Kendoka. Kurz: das war laienhaftes und angelesenes Wissen.
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Dailor: Antworten siehe vorherige posts ;D
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Ich glaube, damals war der "spanische Stahl" härter und besser als das im Norden und Osten Europas geschmiedete Material. Mag an der Fortschrittlichkeit der Araber gelegen haben, die die iberische Halbinsel mit prägte. Vermutlich waren diese Klingen (allen voran die berühmten Toledo-Schwerter) dann auch eine Ecke schärfer als ein Claymore.
Oh, Spanischer Stahl war angeblich schon zu Cäsars Zeiten berühmt.
Und Todelo war vor allem für seine Rapiere berühmt, die einen ganz anderen Verwendungszweck als ein Claymore hatten:
Zivile Selbstverteidigung und Duelle.
@Schärfe und Gewicht
Bei Schärfe & Gewicht kommt es auf die Verwendung an.
Gegen Ungerüstete ( Diebe, Räuber, Bettler, primitive Wilde die noch keine Bronzerapiere kennen ) scharf, spitz und leicht.
Aufgrund der Unzuverlässigkeit der Schußwaffen ( bis zum Zündhütchen ) sind deshalb auch Rapiere lange Zeit als zivile Selbstverteidgungswaffen beliebt gewesen.
Gegen Gerüstete vom Pferd:
Schwer und nicht so scharf, aber denoch spitz.
Ist schließlich egal ob man die Rüstung durchsticht oder eindellt, beides tut weh.
Allerdings ist eindellen einfacher, und wenn der Gegner erst mal nach einem Hieb am Boden liegt kann man ihn viel leichter aufspießen.
Allerdings sind Schwerter nicht unbedingt die Besten Kriegswaffen.
Eigentlich sind alle Kriegswaffen besser als ein Schwert zum Kampf gegen Gerüstete geeignet.
Die Samurai setzten auf Bögen, Speere und Naginatas als Erstschlagwaffe, europäische Ritter auf die Lanze.
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Meine Herren, wir sollten darauf achten, dass dies nicht zu einem "vs"-Thread wird, die ersten Anzeichen für Euro vs Nihonto gibt es schon.
Ein Schwert ist primär ein spezialisiertes Werkzeug, welches auf ein optimales Performance in genau umrissenen Situationen hin optimiert wurde. Wir können deshalb nicht sagen, dass ein Schwert besser ist als ein anderes, denn jedes für sich stellt die optimale Lösung in dem Konext dar, in dem es hauptsächlich zum Einsatz kam.
Das Katana ist in diesem Sinne die Ideale Waffe, wenn sie gegen einen Samurai eingesetzt wird, der eine relativ "Weiche" Lamellenrüstung trägt, die den Schwung 'aufsaugt' und die Klinge bei einem Treffer nicht allzusehr beschädigen wird. Die Gebogenen Form der Klinge untestützt den Schnitt und Stich in die Achselhöhlen.
Die Fähigkeit der europäischen Waffen, sich zu verbiegen und die relativ dünne, harte Spitze ist ideal, wenn man gegen jemand in harter Panzerung ankämpfen muss und den Stich eher einsetzen wird, um die Rüstung mit "Halbschwert" zu durchbrechen oder die verdammt kleinen Lücken zu treffen. Trift man einmal aus versehen die Rüstung, so geht einem die Schneide der Klinge nicht gleich zu Bruch (etwas, das bei einem Katana durchaus passieren kann).
Spätere Rüstungen hatten dann gar keine Fugen mehr in die man eine Klinge hineinschieben könnte. da nützte auch ein Rapierer oder ein Estoc nichts mehr.
Ein Ritter, der ein Katana einsetzt, wie er es von seinem Langschwert gewohnt ist, würde die Klinge in kürzester Zeit zerbrechen und verbiegen und ein Samurai, der ein Langschwert wie ein Katana einsetzt, würde keine nenneswerten Erfolge erzielen, da man ein gerades Langschwert weder 'Duchziehen' kann, um einen tieferen Schnitt zu erzeugen, noch kann man damit 'richtig' zustechen. Die Klingen sind nicht untereinander austauschbar und deshalb kommen wir zu einem Äpfel-Birnen Vergleich. Mögt, was ihr wollt, aber hört verdammt noch mal auf, andere von eurer Meinung überzeugen zu wollen. Es hat nie ein 'ultimatives' Schwert gegeben und wird nie eins geben. Es sind legedlich Werkzeuge, die auf einen bestimmten Zweck und eine bestimmte Umgebung hin optimiert wurden. Außerhalb ihres Kontextes machen sie so viel Sinn wie einen Schraubenschlüssel als Hammer zu verwenden.
Die schärfe einer Waffe, um wieder zum ursprünglichen Thema zurückzukommen, war unterschiedlich. Es gab Wikingerschwerter, die in etwa so scharf wie ein neues Tapetenmesser waren und es gab sicher auch Schwerter, die etwa so scharf waren, wie ein stumpfes Küchenmesser. Wer sich für den Zusammenhang von Klingenform und -schärfe und die Beschränkungen, denen gewisse Klingenformen unterliegen interessiert, soll sich den Link mal durchlesen:
http://www.bugei.com/niku.html (http://www.bugei.com/niku.html)
Oh, Spanischer Stahl war angeblich schon zu Cäsars Zeiten berühmt.
Spanisches Eisenerz, nicht spanischer Stahl. Ich glaube, die Römer hatten noch keinen Stahl.
Die Samurai setzten auf Bögen, Speere und Naginatas als Erstschlagwaffe, europäische Ritter auf die Lanze.
Naja, die klassische Aufstellung war: Mit Bogen zu Pferd und Schwert im Notfall. Dann kam die Mongolische Invasion, die die klassische, ritualisierte Kriegsführung mit Bogen infrage stellten. Nach der Mongleninvasion dominierten die Fußsoldaten (nicht die berittenen ursprünglichen Samurai) mit Yari das Schlachtfeld und am Ende schoss man alle zusammen mit Musketen über den Haufen. Zwischendurch verwendete man auch Notachi um Pferde zusammenzuhacken.
Sofern man einen "Typischen" Samurai sucht, der durch die gesamte Japanische Geschichte hindurch präsent war, so ist das am ehesten der Berittene mit Bogen und Schwert. Lanzen haben sich in Japan zu Pferd nicht so verbreitet, sie blieben eher den Fußtruppen vorbehalten.
4) Japanische Schwerter waren (und sind) tatsächlich scharf. Metallrüstungen wie sie in Europa "in" waren gab es allerdings auch nicht. Ehrlicher Weise muss man zugeben, dass der Nutzen gegen derartige Panzer eher gering gewesen wäre. Die eigentliche Macht kam aus der Präzision (sehr ausgewogene Gewichtsverteilung), Schnelligkeit (schnelle Stöße und Schnittbewegungen möglich) und eben der Schärfe. Bauern fallen da wie die Fliegen.
Ein Katana ist im Vergleich mit einem Euroschwert kopflastig und dick. Wenn das ein Wert für präzission ist, dann müsste ein Euro besser sein ;). Die Geschwindigkeit und Kraft kommt bei einem Katana aus dem zweihändigen Griff. Die Länge der Waffe hat auch nicht wesentlich etwas mit erhöhter Tödlichkeit zu tun. Im Persischen Raum werden noch Menschen ohne Problem mit einem Shashmir und dem gleichen 'Durchgezogenen Schnitt' wie beim Samuraschwert geköpft.
3) Man schneidet sich durch keine Metall-Rüstung. Das ist unmöglich. Man muss sich hindurch hacken oder Lücken finden. Sonst macht man sich scharfe Schwerter nur stumpf. Im Krieg gegen gerüstete Gegner waren scharfe Waffen daher ungeeignet bzw. einfach unnötig.
Verallgemeinert. Es kommt auf den Grad der Härtung an. Bei Richtiger temperierung kann eine Klinge den Treffer auf die Rüstung unbeschadet überstehen und eine sehr (wenn auch nicht Rasiermesserscharfe) Klinge führen. Rüstungen werden trotzdem nicht regelmäßig durchbrochen
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Themawiederbelebung Grad 7?
@Ianus:
- Die Handhabungsunterschiede im Kampf zwischen Bastardschwert und Katana sind ziemlich vernachlässigbar.
- Die Römer hatten Stahl seit ca 600 v. Chr.
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- Die Handhabungsunterschiede im Kampf zwischen Bastardschwert und Katana sind ziemlich vernachlässigbar.
Ich hoffe, wir stolpern hier nicht über eine unterschiedliche Klassifizierung: Als Bastardschwerter bezeichne ich die sogenannten Anderthalbhänder, welche primär von Reitern genutzt wurden.
Ich hätte gedacht, dass ein Unterschied besteht, schon wegen Griff- (anderthalb gegenüber mehr als Zwei Hände lang) und Klingenform (Gerade gegenüber gebogener Klinge) allein. Ich nehme des weiteren an, dass man einen Anderthalbhänder nicht in der gleichen Art und Weise greifen kann, wie ein Katana, und das daraus notwendigerweise ein gewisser Unterschied in der Anwendung entsteht.
Natürlich, als Chouchgelehrter irre ich mich wahrscheinlich, aber im Moment bin ich noch gerne bereit, etwas neu zu lernen.
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Ich muss an dieser Stelle mal einwenden, dass es mir neu wäre das Reiterei Anderthalbhänder benutzten.
Die röm. Reitere benutzte z.B. Kurzschwerter und auch ansonsten halte ich einen Anderhalbhänder für eher ungeignet um ihn vom Pferderücken zu benutzen. Schon alleine wegen der Größe der Waffe. Kurzschwerter und normake Langschwerter sind da meiner Meinung nach schon eher warscheinlich.
Gruß euer Kaldor :D
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@ianus: Du musst hier unterscheiden zwischen dem Europäischen Schwertkampf und dem japanischen.
Die Japaner trugen Bambus- und Lederrüstungen. Diese waren für ein scharfes Schwert keinerlei Hindernis.
Die Europäer trugen Metall rüstungen.
Daher waren europäische Schwerte auch nicht wirklcih scharf, sondern dienten dazu, den Gegner zu boden zu werfen udn dann zu ertechen.
Aufgeschnittene Ritterüstungen sind Hollywood, mehr nicht.
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Gott, zwanzig Leute schreiben was und man kriegt 23 Meinungen :D
Hier sagt ja echt jeder was anderes, was stimmt jetzt oder nicht???
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Ianus, ich meine sehr wohl die Anderthalbhänder. Der oben von mir genannte link beschreibt eine Thalhoffersche Fechtschule in Tübingen, näheres dort.
Und nein, Korvin, die europäischen Dinger waren durchaus scharf. Ja, es gab ziemlich stumpfe Schwerter mit sogenannten Schlagkanten, aber die waren nicht sehr häufig und auch nichts für wirkliche Schwertkämpfer.
Durchschnittene Rüstungen: bei den bekannten Plattenpanzerdicken und so weiter ging das. Es war alles andere als einfach, aber möglich. Viel einfacher war allerdings, den Gegner umzuwerfen, sich draufzusetzen und mit nem grossen Hammer den Schadel plattzuklopfen oder den Knappen mit dem Panzerbrecher dranzulassen.
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@ianus: Du musst hier unterscheiden zwischen dem Europäischen Schwertkampf und dem japanischen.
Die Japaner trugen Bambus- und Lederrüstungen. Diese waren für ein scharfes Schwert keinerlei Hindernis.
Die Europäer trugen Metall rüstungen.
Daher waren europäische Schwerte auch nicht wirklich scharf, sondern dienten dazu, den Gegner zu Boden zu werfen und dann zu erstechen.
Aufgeschnittene Ritterüstungen sind Hollywood, mehr nicht.
Ich weiß nicht, wo du deine Information herhast. Soweit ich weiß, sind die Japanischen Rüstungen aus Leder, Kettengeflecht und Metall oder nur Metalllamellen zusammengesetzt. Holz war, wenn es überhaupt eingesetzt wurde, extrem selten und kam bestenfalls in extrem frühen Rüstungen vor. Wo es Einsatz fande, war bei steinzeitlichen Kulturen, wie den Eskimos oder auf den Südseeinseln, aber sobald Metallwaffen eingesetzt werden, hat eine Holzrüstung kein anständiges Gewicht/Schutzverhältniss mehr. Wenn du mir nicht glauben willst, sieh dir mal eine Japanische Rüstung an, und Bau den Do aus Holz nach. Dann nimmst du ein Fleischmesser, und probierst mal aus, ob die Rüstung einem Stich damit standhält.
Eine Anleitung dazu findest du hier:http://www.sengokudaimyo.com/katchu/0.Katchu.html (http://www.sengokudaimyo.com/katchu/0.Katchu.html)
Der Hauptunterschied zwischen den Rüstungen war ihre Konstruktion und die Kampfart, auf die sie optimiert worden waren.
Eine Japanische Rüstung ist für einen berittenen Bogenschützen gedacht, der seitlich von seinem Pferd herunterschießt. Deshalb sind sie mit den Sode - den großen, flachen Schulterplatten ausgestattet und deshalb sind die außenliegenden Seiten der Kote, der Panzerärmel am ehesten mit Platten verstärkt. Im Schwertkampf zu Fuß besitzt die Rüstung große Lücken (unter den Achseln, am Hals) die ausgenutzt werden können. Man hat diese teilweise mit Ketten oder Briganinen gefüllt, aber Schwachstellen blieben es trotzdem.
Eine europäusche Rüstung wurde darauf optimiert, einer in der Achsel eingeklemmten Lanze zu widerstehen, die frontal auftrifft und hinter der das Gewicht von Reiter und Pferd schiebt. Man sah sich deshalb gezwungen, so viele Lücken wie möglich zu schließen oder zumindest zu minimieren. Da der Aufprall frontal erfolgte, und man vorne die Größte Fläche darbietet, mussten mehr Lücken geschlossen werden, als bei der japanischen Rüstung. Aus Gewichtsgründen und aus zunehmender Erfahrung wurden die Reitharnische dann Asymetrisch ausgeführt: Die linke Seite war stärker gepanzert, als die Lanzentragende rechte Seite, da diese eher dem Angriff eines Reiters standhalten musste.
Des weiteren waren die wenigsten Teilnehmer einer Schlacht in Europa voll Gerüstete, zwischen fünf und neun Prozent nimmt man an. Der größere Teil aller Schlachtteilnehmer waren ungerüstet oder trugen Gambessons, oder wenn sie Glück hatten Kettenpanzer. Ein scharfes Schwert wird da plötzlich nützlicher als ein stumpfes, es ist einfach besser zum Zerhacken des Fußvolkes geeignet. Die Idee, das ausschließlich Gerüstete zur Schlacht antreten, kommt von der Romantik und vom Rollenspiel, wo Rüstungen relativ billig erhältlich sind.
Ianus, ich meine sehr wohl die Anderthalbhänder. Der oben von mir genannte link beschreibt eine Thalhoffersche Fechtschule in Tübingen, näheres dort.
Ich bin mit Thalhoffer vertraut, ich besitze eine Ausgabe seines Fechtbuches und habe mich ein wenig mit der Europäischen Fechtkunst auseinandergesetzt. Nur leider reicht mein Wissen über die Japanische Fechtkunst weder aus um dir zuzustimmen, noch um dich zu widerlegen. Iaido, das schnelle ziehen des Katana um einen ungerüsteten Gegner in Stücke zu hauen lässt sich nur schwer auf Schlachtfeldbedienungen umlegen.
Mir ist auch klar, dass man Thalhoffer ohne viel Veränderung auf die Meisten europäischen Waffen umlegen kann, deshalb beginne ich keinen Streit, dass jene Waffe ein wenig anders eingesetzt werden müsste als diese hier. Des weiteren ist der Unterschied zwischen einem Langschwert und einem Bastard so minimal, das es mir mit meinem Wissen aussichtslos erscheint, einen Streit über unterschiedliche Verwendung der beiden anzufangen.
Ich muss an dieser Stelle mal einwenden, dass es mir neu wäre das Reiterei Anderthalbhänder benutzten.
Die röm. Reitere benutzte z.B. Kurzschwerter und auch ansonsten halte ich einen Anderhalbhänder für eher ungeignet um ihn vom Pferderücken zu benutzen. Schon alleine wegen der Größe der Waffe. Kurzschwerter und normake Langschwerter sind da meiner Meinung nach schon eher warscheinlich.
Der Mensch muss denken, und ich muss für meine Forenmitglieder denken; denn sie denken nicht. ;)
Ein Römisches Kurzschwert oder Gladius ist so circa vierzig Zentimeter lang, ein Pferd ist etwa eineinhalb Meter hoch, dazu komm noch etwa sechzig Zentimeter Schulterhöhe des Reiter. Insgesamt ist man also etwa ein Meter neunzig vom Boden entfernt. Der Schwertarm ist etwa sechzig Zentimeter lang plus vierzig von einem Gladius macht das neunzig Zentimeter zwischen Schwertspitze und Boden. Wenn ich in die Knie gehe, dann könnte mich der Römer nicht mehr treffen, mein Speer ihn aber schon. Was macht ein Reiter nun, wenn er einem am Boden liegenden oder knienden Gegner dem Gnadenstoß verpassen will? Er kann sich keinen Meter weit vorbeugen, ohne vom Pferd zu fallen.
Die Lösung ist ganz einfach: Reiter setzen eine Spatha ein, ein Langschwert, dass etwa siebzig Zentimeter lang ist! Damit sind sie nur noch sechzig Zentimeter vom Boden entfernt, das ist doch schon viel besser, nicht? Außerdem ist das vermutlich das Maximum an Länge, die mit einem oberflächlich gehärteten Eisenschwert erreicht werden kann. Denn die Römer stellten weder reinen Stahl her, noch konstruierten sie ihre Schwerter so, dass sie rigider werden würden. Deshalb die Längenbeschränkung.
Wenn man dann aber ein längeres Schwert produzieren kann, mit welchem man auch am Boden liegende Feinde erreicht, so wird man das tun und man wird es auch einsetzen. Hier kommt der Bastard, bzw das Spätmittelalterliche Lang- oder Reitschwert ins Spiel (die begriffe sind zwar nicht austauschbar, aber sie werden gängigerweise so verwendet). Die Klingen der beiden ist nämlich gleich lang, zirca 1,10 Meter, nur Ihr Griff und das Gefäß unterscheidet sie. Ersteres kann mit zwei Händen gefasst werden, und zweiteres nur mit einer. Ersterer hat ein einfaches, kreuzförmiges Gefäß und zweiterer ein Bändergefäß ähnlich dem Rapierer.
Hier sagt ja echt jeder was anderes, was stimmt jetzt oder nicht???
Du bist doch auch mit einem Verstand ausgestattet, benutze ihn und entscheide dich. Von uns wirst du keine Hilfe erhalten, wir beharren darauf, dass wir recht haben. ;)
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Jaja, das bin ich eh von euch gewohnt, wie sollte es auch anders sein *g*
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Darklone:
Man kann den Kampf mit dem Bastardschwert trainieren wie den Kampf mit dem Katana, aber ich behaupte immer noch daß ein Bastardschwert, was mit ausgestrecktem Arm weit geschwungen wird, immer noch anders benutzt wird als ein Katana im z.B. Bu-Jutsu...
Und wieso kannst Du meine Aussagen nicht nachvollziehen?
- Schliff und Schärfe der Waffe sind von der Epoche und der Region abhängig.
- Thalhoffer beschreibt Ausgangsstellung und Endstellung. (Und es ist klar daß ein Fechtbuch kein Bilderbuch sein soll...)
- Fechtschulen japanisch / europäisch nicht unterschiedlich: Doch, weil es starke philosophische Unterschiede zwischen Europa und Japan gab und gibt.
- Ein Bastardschwert hat den Schwerpunkt meist weit hinten. Ein Katana ist "Frontlastig". Katana ist gebogen => Schnittwaffe. Bastardschwert ist gerade => Hiebwaffe. Klar kann man damit auch schneiden, aber weit schlechter als mit z.B. einem Katana.
- Mit Katanas wurden Schnittests gemacht.
- Ein Kraft- und Kunstvoller Hieb mit einem Katana konnte eine Rüstung zerschneiden. (Natürlich nicht komplett auseinandersägen. Muh.)
- Stahlqualitäten waren unterschiedlich.
Was genau ist daran nicht nachvollziehbar?
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Thalhoffer: In Tübingen gibts ne Schwertschule, wo wir genau anhand von dem Buch (und einigen anderen) trainieren. Leo: Ich kann deine Aussagen weder verstehen noch nachvollziehen. Gerade Thalhoffer benutzt das Bastardschwert praktisch wie ein Katana.
Komm einfach mal vorbei:
http://www.lebendigeschwertkunst.de/
Ähmm...
http://www.lebendigeschwertkunst.de/3wissen/wissen.htm
da steht:
Auf Grundlage der Fechtbücher Hans Talhoffers sind die Kampftechniken der damaligen Zeit rekonstruiert worden. Sie unterscheiden sich im wesentlichen vom asiatischen Stil durch das gerade Schwert und kürzere, klare Bewegungsformen.
So what, Darklone? ;D
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Darklone:
Man kann den Kampf mit dem Bastardschwert trainieren wie den Kampf mit dem Katana, aber ich behaupte immer noch daß ein Bastardschwert, was mit ausgestrecktem Arm weit geschwungen wird, immer noch anders benutzt wird als ein Katana im z.B. Bu-Jutsu...
Das isses ja gerade. Das Bastardschwert wird eben nicht wie man uns in endlosen Ritterfilmen und Schaukampfclubs mit langen unausgewogenen Eisenstangen glauben machen wollte, weit ausgeschwungen. Wer das macht, ist tot.
Und wieso kannst Du meine Aussagen nicht nachvollziehen?
- Schliff und Schärfe der Waffe sind von der Epoche und der Region abhängig.
Und vom Schmied, bzw. Auftraggeber. Die Varianz der Waffen war in Europa enorm, es gab durchaus auch fast stumpfe Eisenstangen in Schwertform, mit denen man wirklich nur prügeln konnte. Nur gab es die eben nicht ausschliesslich.
- Thalhoffer beschreibt Ausgangsstellung und Endstellung. (Und es ist klar daß ein Fechtbuch kein Bilderbuch sein soll...)
Die sich in der Anwendung vom asiatischen praktisch nicht unterscheiden.
- Fechtschulen japanisch / europäisch nicht unterschiedlich: Doch, weil es starke philosophische Unterschiede zwischen Europa und Japan gab und gibt.
Trotzdem tötet man überall gleich. Man sollte hier sein Augenmerk auch auf die Anwendung der Waffen legen und nicht nur den Unterricht, bzw. wie wir uns heute vorstellen, dass die gelernt haben. Stichwort: Mystifizierung.
- Ein Bastardschwert hat den Schwerpunkt meist weit hinten. Ein Katana ist "Frontlastig". Katana ist gebogen => Schnittwaffe. Bastardschwert ist gerade => Hiebwaffe. Klar kann man damit auch schneiden, aber weit schlechter als mit z.B. einem Katana.
Mein Bastardschwert und mein Katana unterscheiden sich in der Hinsicht weit weniger, als du beschreibst. Beides Trainingswaffen, die so weit möglich an echten orientiert sind.
- Mit Katanas wurden Schnittests gemacht.
- Ein Kraft- und Kunstvoller Hieb mit einem Katana konnte eine Rüstung zerschneiden. (Natürlich nicht komplett auseinandersägen. Muh.)
- Stahlqualitäten waren unterschiedlich.
Ja, waren sie, beim Ausgangsprodukt. Inwieweit sich das Endprodukt noch unterschieden haben soll dank dem enorm grösseren nötigen Aufwand für gute Katanas, ist noch recht fraglich. Schnittwirkung europäischer Klingen zu unterschätzen, wäre aber nicht anzuraten. Ich bleibe bei der Aussage, dass die oft angenommene relativ brutale und stilarme Hieb- und Schlagtechnik eher das Schwert als den Gegner in Mitleidenschaft gezogen hätte.
Was genau ist daran nicht nachvollziehbar?
Es stimmt, dass ein schneidender Hieb mit einem Bastardschwert schwieriger ist, aber nicht unmöglich. Jeder Schlag bei uns wird geschnitten. Alles andere würde ein Schwert auch unnötig belasten... siehe oben: Schwert kaputt statt Gegner. Schwerter halten viel aus, wenn man sie richtig einsetzt.
Ähmm...
http://www.lebendigeschwertkunst.de/3wissen/wissen.htm
da steht:
Auf Grundlage der Fechtbücher Hans Talhoffers sind die Kampftechniken der damaligen Zeit rekonstruiert worden. Sie unterscheiden sich im wesentlichen vom asiatischen Stil durch das gerade Schwert und kürzere, klare Bewegungsformen.
Das bezieht sich auf den Schnickschnack vieler heutiger asiatischer Kampfsportstile, denen eine saubere und betonte Technik wichtiger ist als ein klarer und effizienter Schlag. Auf deutsch: Kein Gefuchtel drumherum, was mich bei meinen diversen Kampfsporterfahrungen immer sehr langweilte.
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Ich weiß ja nicht, aber sollte ihr euch nicht einmal überlegen was ihr miteinander vergleichen wollt, bevor ihr anfangt zu diskutieren? Ebenso wie das europäische Mittelalter eine sehr lange Zeit, ist auch das japanische Mittelalter eine sehr lange Zeit.
Es gibt große Unterschiede in der Fechtmentalität, Schwertqualität etc. während des japanischen Mittelalters.
Und gerade die glorifizierte Schwertseelengeschichte ist eher eine Sache, die während des Tokugawa-Shogunate stattfindet. Zu der Zeit waren die Samurai aber schon gar keine Krieger mehr, sondern Beamte. Ein Umstand, der auch zur Genüge in der japanische Literatur beweint wird.
Weiter oben habe ich gelesen, dass Schmiede hingerichtet würden. Ich denke es besteht hier großer Bedarf an Klärung, was Töten im Vorbeigehen bedeutet. Ja sicherlich war es einem Samurai erlaubt einen Gemeinen zu töten. Allerdings blieb das natürlich nicht ohne Konsequenzen. Die grundlose Tötung eines Gemeinen waren ein Kapitalverbrechen, ebenso wie der Mord an einem Bushi oder Adeligen. Der Samurai würde zumindest eine Geldstrafe erhalte, abhängig davon wieviel dem Daimyo an eben diesem getöteten Gemeinen lag. Hinzu käme noch, dass das grundlose Töten ein Verstoß gegen die buddhistische Vorschrift der Menschlichkeit und der Vermeidung von Gefahr . Und auch Samurais liegt etwas an ihrem Seelenheil.
Nun zu den Schmieden. Meines Wissen waren Schwertschmiede keine Handwerker, sondern waren Shintopriester. Schwerter sind unreine Gegenstände, da sie töten und mit Blut und Exkrementen beschmiert werden, daher mussten sie während der Produktion "spirituelle gehärtet" werden, um zu verhindern, dass sie ihrem Träger Unheil bringen. Womit wir beim Punkt sind. Kein Samurai hat das Recht einen Shintopriester zu töten, ganz davon abgesehen, dass er es eben so wenig tun würde, wie ein guter europäischer Ritter einen Priester niedermetzeln würde (gleiche Konfession vorausgesetzt).
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Ich bin wahrlich kein Experte auf dem Gebiet... aber auch im Internet findet man deutlich sich widersprechende Quellen. Und ich glaube denen, die die Wunderschwerter etwas nüchtener betrachten. Die Wahheit ist meistens halt weniger spektakulär.
Sehe ich genauso.
Ich denke das der normale Feld-Wald und Wiesensoldat keine prunkvolle, höllisch scharfe Waffe mit sich herumtrug. Der wurde einfach in ne Rüstung gesteckt und aufs Feld geschickt und hatte Glück, wenn er es ohne größere Plessuren überlebte. Ich erinnere mich dunkel an Berichte aus dem 30jährigen Krieg, wo es nicht um irgendwelche Rituale ging bei denen der Soldat lässig mit dem Schwert rumfuchtelte sondern darum seine Haut zu retten. Und wie weiter oben schon jemand sagte: Schärfe ist relativ ;)
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Nun zu den Schmieden. Meines Wissen waren Schwertschmiede keine Handwerker, sondern waren Shintopriester. Schwerter sind unreine Gegenstände, da sie töten und mit Blut und Exkrementen beschmiert werden, daher mussten sie während der Produktion "spirituelle gehärtet" werden, um zu verhindern, dass sie ihrem Träger Unheil bringen. Womit wir beim Punkt sind. Kein Samurai hat das Recht einen Shintopriester zu töten, ganz davon abgesehen, dass er es eben so wenig tun würde, wie ein guter europäischer Ritter einen Priester niedermetzeln würde (gleiche Konfession vorausgesetzt).
Das mit den Shintopriester kann ich weder bestätigen noch verneinen, allerdings war ein Schmied auf keinen Fall von niedrigerer Geburt als Samurai. Ob man den einfach so zerhackt hätte, halte auch ich für fraglich. Und auch ich habe schon davon gehört, dass der Beruf des Schmiedes in Japan mit Magie und Übersinnlichem in Zusammenhang gebracht wurde, aber das ist nichts besonderes, das war auf der ganzen Welt so.
Ich denke das der normale Feld-Wald und Wiesensoldat keine prunkvolle, höllisch scharfe Waffe mit sich herumtrug. Der wurde einfach in ne Rüstung gesteckt und aufs Feld geschickt und hatte Glück, wenn er es ohne größere Plessuren überlebte. Ich erinnere mich dunkel an Berichte aus dem 30jährigen Krieg, wo es nicht um irgendwelche Rituale ging bei denen der Soldat lässig mit dem Schwert rumfuchtelte sondern darum seine Haut zu retten.
Bitte, mit dem Dreißigjährigen Krieg kommen wir sehr weit weg vom Mittelalter-Fantasy-Hintergrund. Im Dreißigjährigen Krieg setzte man schon Lineartaktik, Salvenfeuer mit Musketen, Leichte Reiterei und Feldatellerie ein. Die Festungsarchitektur veränderte sich vollkommen, und wurde immer größer und Bizarrer um der Artellerie standhalten zu können. Des weiteren produzierte man Rüstungen im Überfluss und verkaufte sie 'vom Hammer weg', also noch voller erkennbarer Hammerspuren und brüniert, um sie pflegeleichter zu machen. Die meisten Teilnehmer der Schlachten des dreißigjährigen Krieges trugen zumindest einen Brustpanzer und genossen eine standarisierte Ausbildung mit ihrer Waffe. Die Kriegsführung veränderte sich ebenfalls, man baute viel mehr Garnisonsfestungen, deren Besetzung einen Großteil der Mannschaftsstärke einer Armee band. Der größere Teil des dreißigjährigen Krieges wurde dann mit Scharmützeln zwischen Festungsgarnisonen gefüllt.
Das sind, mit verlaub, gänzlich andere Bedienungen, als sie auf einem Mittelalterlichen Schlachtfeld anzutreffen sind.
Und nebenbei, es gibt nicht allzuviele Quellen, die davon Berichten, dass ein Ritter oder Samurai 'mal schnell ein wenig kämpfte, weil alles ja soo langweilig war'. In Europa ist mir eine einzige bekannt - ein Schwertkampf in einer Sappe zwischen einem König und einem Knappen - der König schlug den Knappen danach zum Ritter und in Japan ebenfalls nur eine: Im No-theater "Yashima" von Zeami Motokiyo wird ein Wettschießen zwischen den Genji und den Heike beschrieben, bei dem ein Bogenschütze der Genji von einem Boot aus einen Fächer auf einer Stange auf einem anderen Boot herunterschießt und dafür von beiden Seiten gelobt wird.
Im Allgemeinen wurden Schlachten anscheinend mit ein wenig mehr Biss geführt und es gab mehr als genug Tote um den Krieg nicht als Sport anzusehen, herumfuchteln und posen war nichts, was man sich auf dem Schlachtfeld erlaubt hätte...zumindest ab einer bestimmten Periode. Zu manchen Zeiten war es durchaus gängig, im Krieg mehr zu posen als zu metzeln, es kommt eben immer darauf zurück,von welcher Zeit und welchen Umständen wir sprechen. Generlisierungen über das gesamte Mittelalter sind uns mit unserem jetztigen Wissensstand nicht möglich.
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Siehst, Darklone, ein "Ja, aber..." hört sich doch besser an als "kann ich alles nicht nachvollziehen" ;)
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Im Allgemeinen wurden Schlachten anscheinend mit ein wenig mehr Biss geführt und es gab mehr als genug Tote um den Krieg nicht als Sport anzusehen, herumfuchteln und posen war nichts, was man sich auf dem Schlachtfeld erlaubt hätte...zumindest ab einer bestimmten Periode. Zu manchen Zeiten war es durchaus gängig, im Krieg mehr zu posen als zu metzeln, es kommt eben immer darauf zurück,von welcher Zeit und welchen Umständen wir sprechen. Generlisierungen über das gesamte Mittelalter sind uns mit unserem jetztigen Wissensstand nicht möglich.
Exakt, deshalb hab ich es auch geschrieben ;)
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Noch mal zum Thema: Konnten Schwerter Rüstungen durchschlagen:
http://www.thearma.org/Videos/NTCvids/testingbladesandmaterials.htm (http://www.thearma.org/Videos/NTCvids/testingbladesandmaterials.htm)
Natürlich hängt es wieder von der Rüstung und von der Eingesetzten Waffe ab, aber:
Ein Messer (kurzes Hauschwert) schafft es nicht eine Stahlrüstung zu durchschlagen, ein Bastard oder ein Wikingerschwert (diese sieht man auf Miniaturen besonders oft Schädel spalten) anscheinend schon. Eine anständige Posterung verringert den angerichteten Schaden aber so sehr, das man sie als 'Lebensrettend' bezeichnen kann. Kettenpanzer trägt keine oder nur minimale Beschädigung von einem Schwerthieb davon. Den Arm bricht man sich anscheinend trotzdem oft.
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Siehst, Darklone, ein "Ja, aber..." hört sich doch besser an als "kann ich alles nicht nachvollziehen" ;)
"Ja, aber" langsam sollte ich das ganze wohl wirklich am Stück zusammenschreiben und per Copy&Paste einfügen ;D :D
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Das dumme mit den Schwerten, selbst in unserer heutigen Zeit, ist dass die Klingen immer dazu neigen sogenannte Haarrisse zu bekommen. Ich musste daraufhin mein schönes Showkampfschwert wegwerfen. *schnüff
Tja, die Tschechen schmieden gute und vorallen noch erschwingliche Klingen, doch sie gehen genauso zu Bruch wie alle anderen Klingen auch (selbst die Englischen).
Also meiner Meinung nach muss ein Schwert nur so scharf sein, dass es nicht gleich bei den ersten paar Hieben Metallspäne regnet. (Ich meine Showkampfschwerter, keine Zierklingen Modell König Arthur)
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Silhouette: Schaukampf = Schartenklopfen = Kantenparieren = nicht realistischer Schwertkampf. ;D
Hurra, nun haben wir die Diskussion hier auch noch ;D
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Blöde frage ... warum sollten Schwerter eigentlich scharf sein?
-gruß,
Arbo
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;D
Arbo, das stumpfe Ding nennt sich Hammer ;D
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@ Darklone:
Dass sollte man mal den RichterInnen erzählen ... von wegen Damokles-Schwert ... die hauen auch immer mit nem Hammer ;)
Apropos Schwert vs. Hammer ... Hier ein Ersatz für'n Richtschwert ... nennt sich Matzzatello http://www.todesstrafe.de/thema/geschichte/mittelalter/matzzatello.php (http://www.todesstrafe.de/thema/geschichte/mittelalter/matzzatello.php) ...
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Silhouette: Schaukampf = Schartenklopfen = Kantenparieren = nicht realistischer Schwertkampf. ;D
Also wenn ich das richtig verstanden habe, dann meinst du
Darklone: realistischer Schwertkampf = Rüstungsklopfen = Schildparade oder Handschuparade = die Absicht jemanden zu verletzten ohne selbst verletzt zu werden :)
Ja, das ist ein Thema, dass wirklich zu Diskusionen anregt, doch wo kann ich diese Diskusion nachlesen?
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Wenn man mal den mitteleuropäischen Raum berücksichtigt, dann sind als Hiebwaffen gedachte Schwerter (im Gegensatz zu einigen Formen von Kurzschwertern) vom Prinzip eher mit Äxten als mit Messern zu vergleichen.
Man sollte dabei auch berücksichtigen, wie sich die Rüstungstechnik parallel zur Waffentechnik - und der Medizin! - entwickelt hat.
Um es mal anhand der Standardrüstung schlechthin, dem Kettenhemd zu erklären:
Es schützt vor Schnittwunden, das ist richtig. Aber auch nur deshalb, weil das das eigentlich gefährliche an einer Verletzung war. Fast alle Waffen im mitteleuropäischen Raum haben nämlich in erster Linie Knochen gebrochen (wenn man mal von Bögen und Speeren absieht). Das Prinzip dabei ist, möglichst viel Gewicht/Wucht auf eine möglichst kleine Fläche zu konzentrieren. Warum sollte man Schwerter schärfen? Ein sinnloses Unterfangen, zumal es gegen die meisten Rüstungen überhaupt nichts brachte (In anderen Kulturkreisen sah das anders aus. In Japan waren Metallrüstungen eher selten, und das arabische Scimitar ist auch nicht unbedingt mit einem Schwert vergleichbar). Trotzdem kam es, wenn das Schwert mal durch die Rüstung kam, erstens zu Brüchen und zweitens Blutungen, da das Schwert ja ähnlich wie eine Axt Haut, Fleich und Knochen spaltete. Die Brüche waren nicht so das Problem - die ließen sich in den meisten Fällen schienen und nach einiger Zeit war der Verwundete wieder fit (bei einem Treffer mit dem Flegel sah es schon anders aus...). Aber eine blutende Wunde war ein ernstes Problem - mit Wundbehandlung sah es auf mittelalterlichen Schlachtfeldern nicht so gut aus. Daher ging die Entwicklung der Rüstungen erst einmal in eine Richtung, die die Hauptgefahr abwendete und dafür sorgte, dass der Soldat mehr als eine Schlacht schlagen konnte. Das Kettenhemd war geboren und hielt sich sehr lange. Harnische kamen spät und waren dann lange Zeit eine Ausnahme - und hier sollte man auch daran denken, mit welchen Waffen man dem schwer gerüsteten Ritter zu Leibe rückte. Mit dem Schwert konnte man ihn grün und blau schlagen und ihn vielleicht mit einem Glückstreffer auch schwer verwunden - aber Stangenwaffen, Rabenschnabel und Flegel waren da dann doch etwas effektiver.
Welchen Zweck hätten scharfe Schwerter da noch gehabt? Die kamen erst, als die schweren Rüstungen aus der Mode kamen und durch die Verbreitung von Schusswaffen überflüssig wurden. Vorher waren sie ein schlachtenuntaugliches Spielzeug.
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Mein lieber Ravengrove, hast Du den Thread überhaupt durchgelesen? Sie waren scharf. Oder meinst du vielleicht, Walram von Valkenburgs Nase und Rudolf von Schwabens Hand sind abgebrochen?
Das Kettenhemd war die Antwort auf scharfe Schwerter, die Arme, Beine und Köpfe abtrennen konnten. In Antwort darauf wurden wurden Schwerter für den zweihändigen Kampf entwickelt und das Arsenal um Äxte und Kolben ergänzt. Scharf waren die Schwerter weiterhin, es gab ja jede Menge schlechtgerüstete Fußsoldaten niederzumetzeln.
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Moin moin,
mal ne Frage ?
Hat wer von euch jemals ein richtiges schwert in der Hand gehabt?
Jedes SCHWERT und darum geht es war scharf, und zwar so scharf wie der Schmied der es fertigte es hinbekam.
Glaubt mir mit einem einhändig geführten Schwert aus dem mitteldeutschen Raum im 13 Jahrhundert( von einem schmiede der seine Arbeit versteht) schlage ich jeden Kettenpanzer durch.
Das soll heissen das ein schwert zu führen auf wucht und auch schärfe basiert, letztendlich aber mehr auf schärfe, denn eine 80 cm Klinge die zu schwer und stumpf ist ermüdet den Kämpen zu schnell. deshalb benötigt man eine klinge die biegsam und scharf ist und NICHT so schwer. bei schwer gerüsteten gegnern sucht sich die klinge den weg unter die Rüstung, bei leicht und nicht gerüsteten spaltet eine scharfe klinge hals, Brustkorb, Bauch und lendengegend wie ein heisses messer durch Butter geht.
unterschätzt ein scharfes schwert nicht, gut geführt die gefährlichste waffe des Altertums und Mittelalters.
Probierts mal aus ( natürlich mit schaukampfwaffen und erstmal unter anleitung ) vielleicht teilt ihr dann meine meinung
Bis die Tage
Iskander der Laute
PS: ich bin kein Mittelaltertyp, nein pur Fantasy!
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Hat wer von euch jemals ein richtiges schwert in der Hand gehabt?
Jedes SCHWERT und darum geht es war scharf, und zwar so scharf wie der Schmied der es fertigte es hinbekam.
Glaubt mir mit einem einhändig geführten Schwert aus dem mitteldeutschen Raum im 13 Jahrhundert( von einem schmiede der seine Arbeit versteht) schlage ich jeden Kettenpanzer durch.
Ich, ein Österreichischer Kavalleriesäbel 1869. Sweet thing :)
Ich weiß nicht, von welcher Art von Kettenpanzer du sprichtst, aber ich habe schon Test gesehen, bei denen es ein beidhändiges Schwert nicht geschafft hat, vernietete Kettenglieder auf harter Unterlage zu durchtrennen. Hast du die Probe aufs Exempel denn schon gemacht? Ich stimme dir zu, dass selbst ein einhändig geführtes Schwert mehr als genug ist, um einen Mann zu köpfen oder seinen Arm abzuschlagen. Das lässt sich an Fleischstücken, toten Tieren und Massengräbern nachweisen. Aber die reale Widerstandsfähigkeit von Rüstungen werden wir nie kennenlernen. Wir müssten dazu irgendjemand dazu bringen, in ein Kettenhemd zu steigen, und dann versuchen ihm die Arme abzuhacken. ::)
In Japan waren Metallrüstungen eher selten, und das arabische Scimitar ist auch nicht unbedingt mit einem Schwert vergleichbar).
Japan? Metallrüstungen selten? Ich weiß nicht, woher diese Vorstellung kommt. Natürlich hat man angeblich auch Leder für die Rüstungen verwendet, aber eben nur zusammen mit Metall. Und wenn, dann nur in frühen Lamellenrüstungen, wo es nicht allzusehr in Gewicht fiel. Wäre Leder so dominant gewesen, dann hätte man auf Stichschwerter gesetzt. Diese kommen damit wesentlich besser zurecht. Spätere Rüstungen waren übrigens vollständig aus Metall.
Nein, ein Scimitar ist nicht mit einem geraden Schert zu vergleichen. Es ist nämlich absolut nutzlos gegen Kettenpanzer. Deshalb setzten die Araber auch gerade Scherter im europäischen Stil, Estocs, Keulen und schwerere Hauschwerter ein.
Aber eine blutende Wunde war ein ernstes Problem - mit Wundbehandlung sah es auf mittelalterlichen Schlachtfeldern nicht so gut aus.
Und woher willst du das Wissen? Wir haben überhaupt keine Primärquellen zu mittelalterlicher Wundbehandlung und einem Toten aus dieser Zeit sieht man nicht mehr an, wie viel Fleisch man wieder angenäht hat. Theoretisch könnte jeder zweite Soldat einer Schlacht ausgesehen haben wie eine Flickenpuppe.
Apropos Schwert vs. Hammer ... Hier ein Ersatz für'n Richtschwert ... nennt sich Matzzatello
So what? In Malaysien stach der Richter dem Verurteilten mit einem speziellen Keris durch den Brustkorb ins Herz.
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Mittelalterliche Wundbehandlung? Da gibts durchaus gute Quellen, wieviele der verwundeten nach ner Schlacht danach noch gestorben sind. Ich weiss keine genauen Zahlen mehr, aber sehr viele. Fast 50% mit leichten Verletzungen alleine an Wundbrand.
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Ich würde gerne nochmal auf die anfänglichen Beiträge hinweisen, die sehr schön zeigten, das "scharf" nicht gleich "scharf" ist.
Sicherlich kann ein Schwert scharf gewesen sein. Aber ich denke kaum, dass man es zum Brotschneiden usw. verwendet hat. Die Wirkung ist, wie im anfänglichen Beitrag erfragt, durchaus in der Kombination mit der Wucht zu sehen.
Wenn ich dass mit meinen beschränkten Kenntnissen so sagen kann, ist dies tlw. auch anhand der Entwicklung der Waffen schön zu sehen. Jedenfalls gab es da den Trend, wuchtiger zu werden - siehe Katzbalger oder auch solche Waffen wie Entermesser.
Zusätzlich kommt noch hinzu, das ja nicht alle Waffen von jeder Person getragen werden durften. Und so haben sich auch "Alltagswerkzeuge" zu Waffen entwickelt. Wenn wir uns mal eine Saxe oder ein Hiebmesser anschauen, dann kann ich mir durchaus verstellen, dass diese vielleicht etwas schärfer als ein Schwert waren - allein aus dem Umstand heraus, dass sie vielleicht auch im Alltag eingesetzt wurden (z.B. als Schlachtmesser).
Es muss also ein Unterschied gemacht werden, was und wie etwas zu bearbeiten sein soll - Fleisch, Knochen, Metall (z.B. Kettenhemden), Leder usw.
@ Ianus:
Ich stimme dir zu, dass selbst ein einhändig geführtes Schwert mehr als genug ist, um einen Mann zu köpfen oder seinen Arm abzuschlagen. Das lässt sich an Fleischstücken, toten Tieren und Massengräbern nachweisen.
Ähm, ich will ja nicht behaupten, dass sowas nicht mal vorgekommen ist. Aber ich denke, dass dies weit seltener geschah als wir vielleicht annehmen. Verschiedene Faktoren werden da eine Rolle spielen. Und nicht zuletzt auch das, was überliefert wird und wurde.
Nicht ohne Grund hatte man z.B. das Fallbeil als "humane Hinrichtungsart" gefeiert.
Darüber hinaus bin ich auch der Meinung, dass für uns "einfache Wunden" durchaus einen tödlichen Ausgang nehmen konnten. Ich will jetzt nicht unbedingt auf die Kunst des Heilens eingehen - da habe ich zu wenig Ahnung und Du hast selbst geschrieben, dass es wenig Kenntnisse darüber gibt. Aber ich denke auch, dass es damals keine flächendeckende Impfung z.B. gegen Wundstarrkrampf gab. Die Schnelligkeit, bis jemand behandelt werden kann, wird auch eine Rolle spielen ... und Hubschrauber sowie Autos und funktionstüchtige Asphaltstraßen waren damals nicht so verbreitet ;) Ähnlich sieht es auch mit Blutbanken aus ... Alles Aspekte, die uns, zumindest bei dieser Argumentation, als logisch erscheinen müssten.
schwerere Hauschwerter ein
... Meinst Du damit Krummschwerter? Diese könnten tlw. mit Krummsäbeln verwechselt werden ... [wobei Krummschwerter übrigens auch nicht "richtige Schwerter" sind].
Was ist ein Estoc?
So what? In Malaysien stach der Richter dem Verurteilten mit einem speziellen Keris durch den Brustkorb ins Herz.
Es ging um etwas anderes. Mit dem stumpfen Hammer hat der Vollstrecker zugeschlagen und mit dem Dolch hat er den Halsbereich aufgeschnitten. Dieser Dolch war sicherlich scharf.
@ Darklone:
Sag ich doch. Vernachlässigen kann man das heute nicht. Ich meine, wenn ich mir heute in den Finger schneide, dann geh ich zum nächsten Arzt. Und im Zweifelsfalle bin ich eh schon gegen einen Haufen "Mist" geimpft. Aber damals war das nicht der Fall ...
-gruß,
Arbo
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Interessant fand ich eher, wie wenig Leute oft bei Schlachten überhaupt verwundet wurden. Gerade zur Römerzeit gabs bei ner Schlacht mit mehr als 100000 Beteiligten (Hannibal zB) weniger als 10000 Verletzte... Daran sieht man mal, wie schnell da Leute weggerannt sind, sobald die Stellung brach.
Das gilt übrigens bis ins 19. Jahrhundert.
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@ Darklone:
Also gilt auch da die alte Heavy-Metal-Manier immer böse guggen ;)
Aber mal im Ernst. Ist eigentlich ein toller Ansatz und würde mich dazu verleiten, Kämpfe auch durch beeindrucken, einschüchtern usw. entscheiden zu lassen. Stell Dir das mal vor ... so eine richtige Null, ein Kämpfer, der noch nicht mal ein Messer von nem Schwert unterscheiden kann ... aber böse guggd ;)
-gruß,
Arbo
P.S.: Die "Einschüchterung" ist natürlich auch Teil der modernen Kriegsführung (so wie schon früher eigentlich) ... nur mit manchmal barbarischen Ausmaßen. Da sollen Kämpfer eingeschüchtert werden und es trifft die Zivilbevölkerung ... ist aber ein anderes Thema.
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Wenn ich dass mit meinen beschränkten Kenntnissen so sagen kann, ist dies tlw. auch anhand der Entwicklung der Waffen schön zu sehen. Jedenfalls gab es da den Trend, wuchtiger zu werden - siehe Katzbalger oder auch solche Waffen wie Entermesser.
Zusätzlich kommt noch hinzu, das ja nicht alle Waffen von jeder Person getragen werden durften. Und so haben sich auch "Alltagswerkzeuge" zu Waffen entwickelt. Wenn wir uns mal eine Saxe oder ein Hiebmesser anschauen, dann kann ich mir durchaus verstellen, dass diese vielleicht etwas schärfer als ein Schwert waren - allein aus dem Umstand heraus, dass sie vielleicht auch im Alltag eingesetzt wurden (z.B. als Schlachtmesser).
Es muss also ein Unterschied gemacht werden, was und wie etwas zu bearbeiten sein soll - Fleisch, Knochen, Metall (z.B. Kettenhemden), Leder usw.
Die Entermesser waren nicht nur Waffen, sie dienten auch dazu die Takelage des Feindlichen Schiffes durchzuschlagen. Deswegen wurden sie wuchtiger gebaut, als die verbreiteteren Fechwaffen ihrer Zeit und nicht wegen irgendeines Trendes. Ein Schwert wird primär mal so gebaut, dass es optimal auf sein Einsatzgebiet angepasst ist. Sekundär dann folgt man modischen Strömungen, IMO.
Und zur Schärfe, um wieder auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen: Es scheint ja zwei Strömungen zu geben, die einen glauben das Schwerter scharf sein sollten, und die anderen glauben das Schwerter nicht scharf waren, sondern Schaden in einer Mischung aus Aufschlagsfläche/wucht erzeugten. Ich bin ersterer Meinung, weise aber darauf hin, das die Schärfe einer Waffe stark mit ihrer Klingengeometrie zusammenhängt, und das Ziel des Schmiedes und Kriegers wohl immer war, eine Waffe zu erhalten die sowohl so scharf als möglich als auch so haltbar wie möglich ist. Diese beiden Extreme schließen sich aber gegenseitig aus und die Entwicklung der Scharfwaffen ist ein ewiger Versuch, eine den Zeitumständen entsprechende ideal-scharfe Waffe zu entwickeln.
Schärfe schadet auf keinen Fall, man kann ein Stück Fleisch natürlich auch mit einem stumpfen Messer zerteilen, aber mit einem Scharfen geht es einfach besser, die Physik, die Zeitumstände und die Vorstellungen der Kriegstheoretiker (Um das 19. Jahrhundert herum waren die Säbel der Englischen Kavallerie stumpf, irgendein Sesselfurzer glaubte damal nämlich, der Stich sei Tödlicher als der Schnitt) beschränken aber das Maximum an tatsächlicher Schärfe, die eine Waffe schlussendlich bekommen hat.
Wir wissen, das nicht alle Schwerter gleich scharf waren, aber ich glaube, das im Extremfall jeder ein scharfes Schwert einem stumpfen oder weniger scharfen gleicher Bauart vorgezogen hätte.
... Meinst Du damit Krummschwerter? Diese könnten tlw. mit Krummsäbeln verwechselt werden ... [wobei Krummschwerter übrigens auch nicht "richtige Schwerter" sind].
Was ist ein Estoc?
Ja, Krummschwerter wie den Malchus, Pallasch oder Falchion.
Ein Estoc ist eine spitze, harte Stahlrute von der Länge eines Bidhänders auf einen Anderthalbhändtergriff montiert. Eine Reiterwaffe die zum Durchstoßen des Kettenpanzers eingesetz wurde.
Mittelalterliche Wundbehandlung? Da gibts durchaus gute Quellen, wieviele der verwundeten nach ner Schlacht danach noch gestorben sind. Ich weiss keine genauen Zahlen mehr, aber sehr viele. Fast 50% mit leichten Verletzungen alleine an Wundbrand.
Kannst du mir die nennen? Das würde mich brennend interessieren.
Interessant fand ich eher, wie wenig Leute oft bei Schlachten überhaupt verwundet wurden. Gerade zur Römerzeit gabs bei ner Schlacht mit mehr als 100000 Beteiligten (Hannibal zB) weniger als 10000 Verletzte... Daran sieht man mal, wie schnell da Leute weggerannt sind, sobald die Stellung brach.
Das gilt übrigens bis ins 19. Jahrhundert.
Ja, dann hat man MG's, Artellerie und extrem weitreichende, organzermatschende Waffen eingeführt. Der Krieg wurde zu einem verlustreicherem Stellungskrieg und die Flucht war keine Option mehr. Irgendwie ist es witzig, in einem Buch, dass fünf Jahre vor dem Ersten Weltkrieg erschien, Statistiken über tödliche Organverletzungen mit kleinkalibrigen Waffen mit hoher Geschoßgeschwindigkeit zu sehen, und zwei Absätze darüber lesen zu können: "Die gängige Meinung ist, dass der Krieg dank der kleineren Geschosse weniger Opfer fordern wird und das die Wundbehanldung einfacher werden wird, da das geschoss nicht steckenbleibt, sonder sich durch den Körper hindurchbewegt." Giftgas trug natürlich auch seinen Teil dazu bei.
Aber mal im Ernst. Ist eigentlich ein toller Ansatz und würde mich dazu verleiten, Kämpfe auch durch beeindrucken, einschüchtern usw. entscheiden zu lassen. Stell Dir das mal vor ... so eine richtige Null, ein Kämpfer, der noch nicht mal ein Messer von nem Schwert unterscheiden kann ... aber böse guggd
Mach daraus keinen Witz, die Psychologie scheint damals einen entscheidenderen Einfluss besessen zu haben, als heute. Ein gutes Beispiel sind die Schweizer Pikenformantionen ohne Unterstützung durch Hellebarden: wenn sie auf eine Formation Gleichbewaffenter treffen, und keiner weicht, dann löschen sie sich gegenseitig aus.
Ein Haufen beschildeter leichter Infanteristen löscht einen Pikenhaufen aus.
Mit Beschuss oder durch berittene Bogenschützen sollte man sie eigentlich auch relativ schnell in die Knie gezwungen haben.
Wirklich effektiv sind die Schweizer nur gegen Lanzenreiterei und Infanterie mit kürzeren Stangenwaffen und trotzdem waren sie eine der erfolgreichsten Kriegerbanden ihrer Zeit, nur wegen der Psychologie. Ein französischer General des Italienkrieges meinte einmal: "Mit den Schweizern geht es nicht, aber ohne sie auch nicht." Seine Truppen verlangten nach Unterstützung durch Schweizer und weigerten sich sogar ohne diese zu kämpfen. Ihr Wert für einen General war aber sehr beschränkt, die Schweizer weigerten sich nämlich an Schlachten teilzunehmen, bei denen es nichts zu plündern gab, sie weigerten sich, an Belagerungen teilzunehmen und sie waren chronisch dafür bekannt, zum Bestbietenden überzulaufen. Die Psychologie und ihr Ruf als unerbittliche und erfolgreiche Kämpfer, den sie im Kampf gegen uns Österreicher aufgebaut hatten, verschaffte ihnen primär den Sieg und nicht ihre überlegene Kampfkraft.
Es gibt noch mehr Beispiele für den Sieg durch Psychologie, z.B. waren die Yari-Klingen der Ashigaru besonders lang, um den Feind einzuschüchtern. Nur weil man im gängigen Fantay-Rollenspiel und beim Tabletop den Gegner vollständig abschlachten muss, um gewonnen zu haben, bedeutet nicht, das dies auch im Mittelalter auch der Fall war. Ein Ruf als grausame und erfolgreiche Schlächter hat man ziemlich schnell gewonnen, und niemand der ganz richtig im Kopf ist, legt sich mit jemandem an, der einen solchen besitzt. Das sollte eigentlich viel öfters ausgespielt werden, zum Vor- und Nachteil der SCs.
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Zu den stumpfen englischen Säbeln: Stumpf waren nicht nur die Pallasche der Schweren, sondern auch die Säbel der Leichten Kavallerie, die keineswegs für den Stich bestimmt waren. Die Säbel hatten Metallscheiden, in denen sie sich beim Reiten regelrecht stumpfklapperten. Auch beim Ziehen und Versorgen stumpfte man jedesmal die Schneide ab. Englische Offiziere in Indien waren entsetzt und begeistert zugleich von den Säbeln der einheimischen Kavalerie, die mit Leichtigkeit Köpfe und Arme abtrennte. (Wenn übrigens ein Kavallerist beide Hände verliert, weil er, statt zu parieren, die Arme zum Schutz vor's Gesicht hebt, sind wir wieder bei der Psychologie.) Als sie sich die Wunderwaffen zeigen ließen, stellten sie sich als englische Klingen mit einheimischen Gefäßen heraus, geschärft und in vernünftigen Scheiden getragen.
Noch zu Zeiten Napoleons war das wohl anders. Der große Korse soll, wenn ich mich recht entsinne, England geharnischte Protestnoten geschickt haben, weil dessen Soldaten unsportlicherweise scharfe Säbel führten.
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@ Darklone:
Also gilt auch da die alte Heavy-Metal-Manier immer böse guggen ;)
Aber mal im Ernst. Ist eigentlich ein toller Ansatz und würde mich dazu verleiten, Kämpfe auch durch beeindrucken, einschüchtern usw. entscheiden zu lassen. Stell Dir das mal vor ... so eine richtige Null, ein Kämpfer, der noch nicht mal ein Messer von nem Schwert unterscheiden kann ... aber böse guggd ;)
-gruß,
Arbo
P.S.: Die "Einschüchterung" ist natürlich auch Teil der modernen Kriegsführung (so wie schon früher eigentlich) ... nur mit manchmal barbarischen Ausmaßen. Da sollen Kämpfer eingeschüchtert werden und es trifft die Zivilbevölkerung ... ist aber ein anderes Thema.
Schon mal LARP gemacht ;D?
Alles Poser!
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@ Darklone:
Nee, hab mir nur davon erzählen lassen. Vampire im Morgenlicht ... Ich bin Nebel, ich bin Nebel ... hat eigentlich nichts posermäßiges. ;)
-gruß,
Arbo
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Zu den stumpfen englischen Säbeln: Stumpf waren nicht nur die Pallasche der Schweren, sondern auch die Säbel der Leichten Kavallerie, die keineswegs für den Stich bestimmt waren. Die Säbel hatten Metallscheiden, in denen sie sich beim Reiten regelrecht stumpfklapperten. Auch beim Ziehen und Versorgen stumpfte man jedesmal die Schneide ab. Englische Offiziere in Indien waren entsetzt und begeistert zugleich von den Säbeln der einheimischen Kavalerie, die mit Leichtigkeit Köpfe und Arme abtrennte. (Wenn übrigens ein Kavallerist beide Hände verliert, weil er, statt zu parieren, die Arme zum Schutz vor's Gesicht hebt, sind wir wieder bei der Psychologie.) Als sie sich die Wunderwaffen zeigen ließen, stellten sie sich als englische Klingen mit einheimischen Gefäßen heraus, geschärft und in vernünftigen Scheiden getragen.
Noch zu Zeiten Napoleons war das wohl anders. Der große Korse soll, wenn ich mich recht entsinne, England geharnischte Protestnoten geschickt haben, weil dessen Soldaten unsportlicherweise scharfe Säbel führten.
;D Alles Korrekt, zurzueit Napoleon wurden die Säbel als erste einheitliche Waffe der Kavallerie in England eingeführt und sie waren damals noch scharf. Die Idee mit den Metallscheiden halte ich für einen Mythos. Die stumpfe Waffe wurde zumindest im 19. Jahrhundert bewusst einführt. Für die Zeit davor wäre die Idee mit dem abtragen der Schärfe durchaus plausibel, aber danach und vor allem im ersten Weltkrieg waren die Säbel der Kavallerie meines wissens nach stumpf.
Wieso hätten die Militärtheoretiker sonst lang und breit über die Überlegenheit des Stiches über den Schnitt geschrieben, und wieso hat man sich dann vor dem Ersten Weltkrieg noch bemüht Lanciers aufzustellen, obwohl man schon damals statistisch bewiesen hatten, das die meisten Lanzenstiche nicht tödlich waren? Weil man glaubte, dass ein Stich tödlicher sei.
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Mag sein, daß man bei Pallaschen keinen Wert auf scharfe Schneiden legte. Aber es gab doch auch Säbel, mit denen vernünftige Stiche einfach nicht möglich waren. Ich kann mir nur schwer vorstellen, daß man die absichtlich stumpf ließ. Im Deutschen Reich gehörte meines Wissens das Schärfen der Säbel (und Bajonette) zu den Mobilmachungsmaßnahmen; im Frieden wäre das als unnötiger Verschleiß angesehen worden, aber für den krieg hielt man es für erforderlich.
Und ich bin zwar kein Experte, aber ich glaube nicht, daß der Stich als tödlicher galt, sondern im Gegenteil der Hieb. Man schrieb aber dem Stich bessere Trefferquoten zu, und schließlich kommt es in aller Regel darauf an, wer den ersten Treffer erziehlt.
So eine Lanze schließlich ist einfach zwei Meter länger als der durchschnittliche Säbel. Wenn man an den Nahkampf glaubt und der Gegner Lanzen hat, kommt man selber auch nicht drum herum.
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Ob scharf oder nicht scharf... fragt euch mal, warum ein Messer heutzutage als tödliche Waffe gilt, ein Baseballschläger aber nicht unbedingt? Bei Rüstung relativiert sich das natürlich, aber die wenigstens hatten damals ne Rüstung an, in der es keine passenden Lücken gab.
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Um jemanden mit einem Baseballschläger tödlich zu verletzen muß man schon ziemlich kräftig zuschlagen und dann auch entsprechend verwundbare Stellen treffen. Man kann damit jemanden schon ziemlich zusammenprügeln, aber bis er an seinen Verletzungen stirbt muß schon viel passieren.
Um ein Messer zu führen muß man jedoch nicht viel Kraft aufwenden um jemanden tödlich zu verletzen. Ein gezielter Stich oder Schnitt, auch mit relativ wenig Kraft, kann durchaus ausreichen.
Deshalb ist das Führen eines Messer mit einer feststehenden Klinge von ... äh... mehr als 13 cm? (weiß nemmer) verboten, ebenso wie das Verbringen in öffentliche Veranstaltungen oder Lokationen inklusive des Versuches des Verbringens bla bla...
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Man muss dabei unterscheiden wie "tödlich" eine Waffe ist und welche Stopwirkung sie hat.
Ein Messer ist sehr tödlich, aber die Stopwirkung ist gleich null.
D.h. ich kann jemanden einmal stechen und er stirbt daran und ich kann ihn auch 10 mal stechen und er bewegt sich immer noch.. (selbst wenn er an den Wunden verbluten wird).
Ein Schlag mit dem Basy und er liegt. Das ist dann Stopwirkung.
Ähnliche Überlegungen werden ja auch bei Polizeiwaffen immer wieder angeführt.
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Ein einziger Schlag mit dem Baseballschläger auf dem Kopf kann ziemlich leicht tödliche Folgen haben.
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Viele Stichangriffe mit einem Messer enden mit gringen Verletzungen. Zum einen weil sie meistens (zum Glück) nicht weiter ausgeführt werden, zum andern weil sie oft von den Rippen oder sonstigen Dingen umgelengt werden.
Bei einen Angriff mit einem Messer muss der Angreifer also schon Ahnung haben was er tut.
Da muss ich Samael zustimmen ein Baseballschläger kann sehr leicht zu tödlichen Verletzungen führen.
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Ein Freund von mir ist auch mit einem Messer der Fuss durchstochen worden (nicht fragen) und es war letztlendlich nicht weiter wild.. abgesehen vom Schreck und dass er wochenlang nicht laufen konnte.
Wenn's dich aber an ner Schlagader erwischt (davon gibt's auch einige) ist's auch mal schnell vorbei.
Organe sind da denk ich weniger wichtig, aber ein Schnitt/Stich an der Schlagader ist echt übel.
Ein Basy kann zwar auch tödlich sein -keine Frage- aber mit einem Schlag stell ich mir das bei einem ausgewachsenen Mensch schon recht schwierig vor.
So ein schweres Schädeltrauma mit nur einem Schlag zu verursachen wär schon ziemlich krass..
Insofern ist die Gefahr an einem Stich zu sterben schon wesentlich grösser als von einem Schlag eines Basys.
Von dem her ist die Einteilung eines Messers als tödliche Waffe schon berechtigt würd ich sagen.
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Wieso hätten die Militärtheoretiker sonst lang und breit über die Überlegenheit des Stiches über den Schnitt geschrieben, und wieso hat man sich dann vor dem Ersten Weltkrieg noch bemüht Lanciers aufzustellen, obwohl man schon damals statistisch bewiesen hatten, das die meisten Lanzenstiche nicht tödlich waren? Weil man glaubte, dass ein Stich tödlicher sei.
Zu den Grundlagen deiner Argumentation:
Militärisch gesehen ist ein verwundeter Gegner ein grösserer Sieg als ein toter. Warum?
Ein verwundeter Gegner bindet Kräfte. Er muss vom Schlachtfeld geschafft und in ein Lazarett gebracht werden, das wiederum massenweise Logistik und Nachschub bindet etc. pp.
Von der moralischen Wirkung auf die feindlichen Soldaten ständig Verwundete zu sehen (und zu hören), mal ganz abgesehen.
Das ist unmenschlich aber so sieht die Logik des Krieges nun mal aus.
Da geht es nicht zwingend um das Töten eines Gegners.
Ein Stich ist ausserdem auch medizinisch viel schwieriger zu versorgen als ein (mehr oder minder) sauberer Schnitt.
Stiche haben nämlich die Eigenschaft einzureissen, was weitaus schwieriger heilt und auch schwieriger zu nähen ist.
Im Mittelalter wurden viele Klingen aus genau diesem Grund in der Mitte verbreitert um diesen Effekt noch zu verstärken (Bastardschwerter, Ochsenzungen).
Weitere Beispiele der Bevorzugung verwundender gegenüber tödlichen Waffen wären auch die Stoff-"Bömmel" an chinesischen Schwertern die im Krieg in Fäkalien getränkt und beim Schlag durch die Wunde gezogen wurden um Infektionen zu verursachen oder auch das ganz moderne Napalm und weitere ABC-Kampfstoffe.
Die Liste ist endlos.
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also ich weiß über schwerter nur, dass sie eigentlich wuchtwaffen sind. zumindest bis ins elfte Jahrhundert von da an entwickelten die sich immer schmaler und immer mehr zu fechtwaffen und die müssen scharf sein, aber ein Breitschwert ist auch nicht zum fechten da. schaukampf ist sehr relativ zu sehen. zumindest wäre eine parade mit einer scharfen klinge, wenn sie das denn waren verheerend für die klinge... die würde nämlich schnell kaputt gehen und wenn man ein schwert länger als für eine schlacht benutzen will wäre das nicht von vorteil...
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@ Der Gaukler: Gerade die frühmittelalterlichen Hiebschwerter waren scharf. Damit schlug man Arme und Köpfe ab, in Wikingerkreisen auch gern Beine. Die späteren Stoßschwerter mußten dagegen nicht mehr unbedingt scharf sein.
@ Darklone: Juristisch oder im Volksaberglauben?
@ Leo: Im "Speakers' Corner" in dem Thread über den Samuraischwert-Amokläufer habe ich einiges zum Waffenrecht gepostet. Kurz gesagt, darfst Du Messer jeder Länge bis zum Zweihänder führen, auf öffentlichen Veranstaltungen aber garkeine, schließlich gibt es ziemlich fiese Kampfmesser unter dreizehn Zentimeter. (Alles für Deutschland.)
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@ Darklone: Juristisch oder im Volksaberglauben?
Juristisch. Jedenfalls hat das damals der Polizist bei dem Vortrag für Kampfsportler über Selbstverteidigung und Notwehr/Nothilfe so erklärt und mit diversen Fällen zu Verhältnismässigkeit belegt.
Kurz gings darum: Wenn du ne Pistole hast und der andere ein Messer, dann darfst du sofort schiessen, hat er nen Stock oder so was, dann soll man ihn zwingen, das Ding hinzulegen und sich zu ergeben.
Er hat das ganze dann durch diverse Stories auch aus den USA belegt, wie einer in Handschellen an Händen und Füssen mit nem Messer 2 Polizisten abstach und versuchte zu fliehen... mit nem Stock wäre so was nicht gegangen.
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Anekdoten... Da kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Weil man Euch für zu doof hält, den Notwehrparagraphen zu verstehen, speist man Euch mit Anekdoten ab, die Euch in Teufels Küche bringen können. Das finde ich verantwortungslos.
Eine gesetzliche Grundlage für diese Einschätzung von Knüppel und Messer gibt es nicht, vernünftigerweise. Es gibt eine Menge Urteile, aber darauf darf man sich nicht stützen, denn das sind Einzelfallentscheidungen.
Es spielen so viele andere Faktoren mit hinein als die Art der Waffe...
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Zu den Grundlagen deiner Argumentation:
Militärisch gesehen ist ein verwundeter Gegner ein grösserer Sieg als ein toter. Warum?
Ein verwundeter Gegner bindet Kräfte. Er muss vom Schlachtfeld geschafft und in ein Lazarett gebracht werden, das wiederum massenweise Logistik und Nachschub bindet etc. pp.
Von der moralischen Wirkung auf die feindlichen Soldaten ständig Verwundete zu sehen (und zu hören), mal ganz abgesehen.
Das ist unmenschlich aber so sieht die Logik des Krieges nun mal aus.
Da geht es nicht zwingend um das Töten eines Gegners.
Ein Stich ist ausserdem auch medizinisch viel schwieriger zu versorgen als ein (mehr oder minder) sauberer Schnitt.
Stiche haben nämlich die Eigenschaft einzureissen, was weitaus schwieriger heilt und auch schwieriger zu nähen ist.
Im Mittelalter wurden viele Klingen aus genau diesem Grund in der Mitte verbreitert um diesen Effekt noch zu verstärken (Bastardschwerter, Ochsenzungen).
Weitere Beispiele der Bevorzugung verwundender gegenüber tödlichen Waffen wären auch die Stoff-"Bömmel" an chinesischen Schwertern die im Krieg in Fäkalien getränkt und beim Schlag durch die Wunde gezogen wurden um Infektionen zu verursachen oder auch das ganz moderne Napalm und weitere ABC-Kampfstoffe.
Die Liste ist endlos.
Das ist das Zweite mal, dass ich diese Argumentation höre und ich habe ihr nichts engegenzusetzen. Unter bestimmten Umständen besitzt sie Gültigkeit.
Über Wundbehandlung weiß ich einfach zu wenig um dir etwas entgegenzusetzen konnen.
Aber bei den Schwertern habe ich meinen Zweifel. Mir ist nämlich kein Exemplar eines Bastardschwertes mit einer Blattförmigen Klinge bekannt. Die wenigen Exemplare dieser Art, die ich schon gesehen haben, sind bronzezeitliche Stoßschwerter. Im Mittelalter bevorzugte man dreieckige Klingen, oder noch genauer, es gibt unter den Bastardschwertern keine andere Form als die dreieckige. Des weiteren ist die Ochsenzuge ein Speer, kein Schwert und auch die Cinquedea, die ersterer im Aussehen nahekommt, ist dreieckig, nicht blattförmig.
Eine blattförmige Klinge hat den Vorteil, dass man sie relativ gut sowohl zum Stoß als auch zum Schlag einsetzen kann. Aber sie erfüllt beide Aufgaben nur sehr schlecht. Anders kann ich mir es nicht erklären, dass man in China, welches schon in der Bronzezeit Schauplatz von großen Kriegen war, seltsamerweise der dreieckigen Klinge den Vorzug gab.
Die einzigen Waffen, die im Mittelalter regelmäßig auftreten und eine blattförmige Klinge besitzen sind Jagdspeere - nicht gerade eine klassische Kriegswaffe.
Zu den Bömmeln an Chinesischen Waffen: Ich halte das für eine Legende, so ähnlich wie die Blutrinne bei Messern oder die Wundperlen an manchen persischen indischen und chinesischen Säbeln. Erstens besitzen die wenigsten Waffen diese 'Pömmel', zweitens bei jenen, die sie besitzen (hauptächlich Speere), wäre es Wahnsinn, sie durch die Wunde zu ziehen, da die Pömmel hinter der Spitze angebracht sind. Nur ein sehr mutiger und sehr dummer Speerträger würde seinen Gegner freiwillig hinter die Spitze lassen. Drittens die einzigen Waffe, bei der der Pömmel irgendwie in einer Position wäre, um sie in deinem Sinne einzusetzen sind Varianten des Guandao - einer Stangenwaffe ähnlich der Glefe.
http://thomaschen.freewebspace.com/photo4.html (http://thomaschen.freewebspace.com/photo4.html) Wieso frage ich dich, ist der Bömmel nur bei einem einzigen Typ Waffe 'richtig' angebracht, und wieso gerade bei einer Schlagwaffe und wieso ist der Bömmel so weit hinten? Wenn ich bei dieser Waffe den giftigen Teil richtig zum Einsatz bringen will, muss ich meinem Gegenüber gut ein Drittel der Klinge in den Körper jagen. Mit so einer Wunde hat der Gute dann aber andere Sorgen als Gift. Es wäre vernünftiger, den Bömmel weiter vorne anzubringen, aber man tat es nicht - Gift kann er nicht enthalten haben.
PS: Auf keinem chinesischen Schwert habe ich bisher überhaupt einen Bömmel gesehen. Weder auf ein- noch auf Zweihändig geführten - stelle dir doch nur mal vor, du wolltest ein Schwert mit Bömmel in die Scheide zurückschieben... ::)
PPS: Die Hauptwaffe der Chinesen war der Bogen und die Stangenwaffen. Die einzige Waffe, die regelmäßig vergiftet wurde, waren die Bolzen der Repiterarmbrust und das nur, weil diese ein miserables Durchschlagsvermögen besaßen.
Zu ABC-Waffen gehe ich in Alphabetischer Reihenfolge vor:
A-Bombe: Verletzte, ja viele Verletzte aber ein Langes Leben werden die nicht mehr haben.
Biologische Waffen: Kommt darauf an, was man erobern will - Land oder Leute. Im ersteren Fall wird man möglichst wenig Verletzte wollen - man braucht das Land, nicht die Menschen. Im zweiteren Fall tut es schon ein Grippeepidemie und eine schnelle Invasion. Das würde dann eher zur irregulären Kriegsführung gehören.
Chemische Waffen: Lasset uns dem ersten Weltkrieg gedenken: Hier ein Graben dort ein Graben. Verteidiger ist auf jeden Fall im Vorteil, also töte man alle, wirklich alle die sich im Graben befinden mit Giftgas. Verletzte sind nicht erwünscht, sie könnten sich dank der überlegenen Position vielleicht noch erfolgreich wehren.
ABC-Waffen sind hauptsächlich eines: Massenvernichtungswaffen. Niemand denkt an die Überlebenden, wenn diese Waffen zum Einsatz kommen denn man nimmt berechtigterweise an, dass es keine geben wird. Und genauso läuft der Moderne Krieg eben ab - wenn alle Tod sind, die sich wehren haben wir gewonnen. Es gibt kein Aufgeben mehr, keinen Punkt an dem man sagen würde: "Gut, wir haben verloren." Jeder kämpft solange er noch irgendwie eine Waffe halten kann.
also ich weiß über schwerter nur, dass sie eigentlich wuchtwaffen sind. zumindest bis ins elfte Jahrhundert von da an entwickelten die sich immer schmaler und immer mehr zu fechtwaffen und die müssen scharf sein, aber ein Breitschwert ist auch nicht zum fechten da. schaukampf ist sehr relativ zu sehen. zumindest wäre eine parade mit einer scharfen klinge, wenn sie das denn waren verheerend für die klinge... die würde nämlich schnell kaputt gehen und wenn man ein schwert länger als für eine schlacht benutzen will wäre das nicht von vorteil...
Ein Knüppel oder Hammer ist die wesentlich bessere Wuchtwaffe als ein Schwert. Nimm einen Normalen Hammer und schlag damit auf eine Stahlplatte von Ein bis Zwei Milimeter und versuch danach ein vergleichbares Ergebniss mit einem Schwertähnlichen Objekt zu erzielen. Du wirst enttäuscht sein. Des weiteren kann man Schaukampf, Sportfechten und Filmkämpfe nicht mit Schertkampf vergleichen. Man weicht primär der Klinge aus, sekundär leitet man den Schlag von sich weg und erst als alllerletzte Notlösung blockt man ab. Aber wenn es darauf ankommt, so wird wohl jeder lieber sein Schwert opfern als seinen Kopf und unterschiedslos mit der Klinge und der Fläche blocken.
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@ Der Gaukler: Gerade die frühmittelalterlichen Hiebschwerter waren scharf. Damit schlug man Arme und Köpfe ab, in Wikingerkreisen auch gern Beine.
Spaßvogel. Du hast immer noch nicht den Unterschied zwischen einem Messer und einer Axt verstanden, oder? Erklär mir doch mal, wie man mit einem Messer Arme, Beine und Köpfe abschlagen will. Glaubst Du, es schneidet durch Knochen?
Ich sage ja nicht, dass diese Schwerter komplett stumpf waren, aber Dir ist offenbar nicht klar, dass das absolut zweitrangig ist. Es gibt keinen vernünftigen Grund, ein mitteleuropäisches Schwert so scharf wie ein Messer zu schleifen. Zumindest nicht in den Perioden, vor deren Hintergrund hauptsächlich gespielt wird. Und dass mir bitte keiner Säbel und Schwerter durcheinanderbringt.
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Spaßvogel. Du hast immer noch nicht den Unterschied zwischen einem Messer und einer Axt verstanden, oder? Erklär mir doch mal, wie man mit einem Messer Arme, Beine und Köpfe abschlagen will. Glaubst Du, es schneidet durch Knochen?
Ich sage ja nicht, dass diese Schwerter komplett stumpf waren, aber Dir ist offenbar nicht klar, dass das absolut zweitrangig ist. Es gibt keinen vernünftigen Grund, ein mitteleuropäisches Schwert so scharf wie ein Messer zu schleifen. Zumindest nicht in den Perioden, vor deren Hintergrund hauptsächlich gespielt wird. Und dass mir bitte keiner Säbel und Schwerter durcheinanderbringt.
Wo wir gerade bei unbegründeten Vorwürfen und uneinsichtigen offensichtlichkeiten sind: Hast du den Unterschied zwischen einem Messer und einem Schwert erkannt? Den offensichtlichen? Kennst du die nicht sofort einsichtigen Unterschiede im Material und der Verarbeitung zwischen einem Schwert und einem Messer?
Wo wir gerade dabei sind, wenn ein Schwert keine Knochen spalten kann, wieso sollte man es nicht trotzdem schärfen. Wenn man es geschärft hat, kann man damit sogar die Kleidung (!!!) :o zerschneiden (!!!) und jemandem eine tiefe Fleischwunde verpassen (!!!). Es könnte sehr wehtun, und man könnte verbluten obwohl der Knochen noch intakt ist. ::)
Seltsamerweise sind die besser erhaltenen Funde von diesen Hiebschwertern allesamt scharf gewesen und auch die Schwerter, die man im Grab des ersten Kaisers fand, waren alle verdammt scharf. Strange Vorstellung, dass jemand ein Millioneheer mit angespitzten Wuchtwaffen ausstattet, aber gleichzeitig auch ganz gewöhnliche Keulen im Arsenal hat.
Des weiteren müssen unsere Vorfahren sehr seltsame Vorstellungen gehabt haben, wenn sie eine Hiebwaffe so konstruieren das sie maximal zwei Kilo schwer ist und dazu den Schwerpunkt zum Griff hin verlagern, aber mit der Spitze zuschlagen. Noch seltsamer wird die Vorstellung, wenn man bedenkt, dass sie zurselben Zeit auch fähig waren brauchbare Hiebwaffen zu bauen - Waffen, die an der Spitze schwerer als am Schaft waren, wie Keulen und die sich ungleich billiger und weniger aufwändig herstellen ließen.
Hinzu kommt noch, dass ich mit einem Messer auch kein Gebüsch niederhacken kann, mit einer ein wenig anders konstruierten Machete aber schon. Wieso soll es da unmöglich sein, mit einer noch längeren Machete jemanden zu Köpfen...?
Sonst, es gibt genügend Leute, die mit einem Schwert schon Fleisch und Knochen gespaltet haben - an Tieren, natürlich, aber immerhin.http://netsword.com/ubb/Forum3/HTML/000892.html (http://netsword.com/ubb/Forum3/HTML/000892.html) lies mal nach, und komm dann wieder, und behaupte, ein scharfes Schwert könne keine Knochen spalten.
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Hat es Sinn gemacht ein Schwert zu schärfen? Ja. Warum? Ganz einfach: Die meisten Leute sind nur dann in Plattenpanzern rumgerannt wenn mindestens 3 Dinge auf sie zutrafen:
1. Der Plattenpanzer musste schon erfunden sein. Gut, ich gebs zu, das ist jetzt nicht ganz so der Kracher, aber irgendwie leuchtet das doch ein, oder? Richtig schöne Plattenrüstungen hat man am einfachsten und wirkungsvollsten mit Wasserkraft hergestellt. Damit wurde dann ein Hammerwerk bewegt und die Sache hatte kam uns rollen. Gleiches übrigends für die Waffen. Erst als das produzierende Gewerbe in der Lage war, solche Sachen herzustellen, erst dann kamen sie auch auf. Auch wenn man sie schon voher gebraucht hätte. Daher vermutlich auch Blatt und Dreiecksform bei Schwertern.
2. Die Person musste von der Gefahr wissen. Die Dinger sind nämlich nicht gerade gemütlich zu tragen. Daher widmen sich auch viele Fechtbücher jehner Zeit dem Kampf von ungerüsteten Kämpfern, denke ich zumindest mal das das der Grund ist. Weil wenn man nicht gerade zur Schlacht ritt, dann liess man das Teil daheim.
3. Die Person musste verdammt viel Schotter haben. Die Teile waren nämlich teuer. Also konnte sich nur der Adel sowas leisten. Und die 100000 Mann Bauerntrooper zu Fuss?? Na die trugen wohl nur Gambesons und Wollwickel. Immerhin braucht man zur Kriegsführung drei Dinge: Geld, Geld und nochmals Geld. Und das konnte man sich einfach nicht leisten. Waren eh nur Bauern und Leibeigene.
Nochwas bezüglich dem Umgang mit der Waffe: Er musste auch leicht zu lernen sein. Man hatte nicht nur kein Geld, nein, man hatte auch keine Zeit die Leute auszubilden. Das kam erst mit den stehenden Armeen etwas aus der Mode. Aber da war das europäische Mittelalter auch schon aus und futsch. Ausserdem war es wichtiger selbst am Leben zu bleiben als das Material zu schonen. Waffen und Rüstungen sind Gebrauchsgegenstände. Oder sollte ich besser sagen Verbrauchsgegenstände? Wenn was kaput ging, und das kam 100pro häufig vor, ab zum Nachschub und neues holen. Ja und wenn die nichts hatten, dann können die ihren Krieg ohne mich schlagen. Es sei den, man musste wie die Ritter selbst dafür aufkommen. Dann musste ihre Majestät einfach mal auf die Dienste verzichten. Der muss ja nicht dauernt nen Krieg vom Zaun brechen. Daher: Das Schlagen von Klinge auf Klinge ist erlaubt und vielfach das einzige was einen rettet. Hey jeder Mensch schläft mal, auch im Kampf. Aber für den daraus resultierenden Schaden kommt bitte jeder selbst auf. Und bitte hinter der Waffe weg, für den Fall das das Teil mal bricht.
Tödlichkeit von Waffen:
Das mag jetzt skurill klingen, aber schon ein römischer Gelehrter(wars jetzt der Cicero??) hat sich in einem Buch besorgt darüber geäussert, das die Legionäre mit ihren Schwertern eher zuschlagen als zustechen würden. Obwohl das ja tötlicher wäre. Nach der Schlacht von Gettysbourg im Amerikanischen Bürgerkrieg wurde festgestellt, das über die Hälfte aller Musketen mehrere Kugeln im Lauf hatten. Preussens Alter Fritz stellte bei seinen Truppen fest, das beim schiessen auf eine gespannte Tuchbahn wessentlich mehr Treffer erziehlt wurden, als beim Feuern aus gleicher Distanz auf eine feindliche Formation. (Wie sie letzteres gemessen habe, weiss ich nicht.) Und im zweiten Weltkrieg waren nur ein kleiner Prozentsatz aller Piloten für über 80% der Abschüsse verantwortlich. Was man daraus lernt? Ich weis es nicht. Offiziell soll das die Aussage unterstützen, das nur wenige Menschen dazu in der Lage sind, andere Bewusst umzubringen. Vieleicht hat das sogar das Design der Waffen beienflusst.
Bömmel an Waffen:
Zweck: Vieleicht dienten die einfach der Erkennung der Truppenzugehörigkeit, wie der Bömmel am Helm. Ganz sicher sah das aber cool aus! ;D Gewisse Eitelkeit können wir dem Krieger von damals ruhig unterstellen.
Selbstverteidigung:
Ob einer mit einem Knüppel, mit einem Messer oder mit blossen Händen auf einen losgeht ist egal. Angriff ist Angriff. Da gibt es keinen Unterschied. Die Verhältnismässigkeit ist ein zweischneidiges Schwert. Es weis immerhin keiner was gewesen wäre wenn vieleicht unter umständen die keiner der Beteiligten kennt. Deshalb immer sich selbst schützen, der andere will einem ja was böses. Am allerbesten sofort Abgang wenn Stress in der Luft liegt. Dann hat man weder das Problem mit der Justiz noch mit gebrochenen Knochen.
Bezüglich Einschätzung von tötlichen Waffen und Waffenverbote:
Diese Nunchackos sind auch verboten und kann mir mal einer erklären warum bitte? Man kann damit einen erwürgen? Toll, kann ich auch mit meinem Gürtel. Und wenn ich mich mal so in der Küche meiner Mutter umsehe, ich will ja nichts sagen, aber die Messersammlung da. Uiuiuiui. Alles legale Kochutensilien. Also vorsicht mit der Einschätzung durch den Gesetzgeber.
Und jetzt gehe ich mich erstmal ein wenig unterrichten lassen. Heutiges Thema: Schwertkampf. Und wenn wir lieb sind, mit zweien gleichzeitig. ;D
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@Ravengrove: Da sie ja zum Köpfeabschlagen nicht taugten, kannst Du mir sicher erklären, wozu Richtschwerter eigentlich gut waren.
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es besteht ja auch ein unterschied zwischen schwertern und richtschwertern.
Mit einem Richtschwert zum beispiel möchte ich keinen Hieb parieren müssen!
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@ Ianus:
Ochsenzuge ein Speer, kein Schwert und auch die Cinquedea, die ersterer im Aussehen nahekommt, ist dreieckig, nicht blattförmig.
Kann es sein, dass jenes, was Du als Ochsenzunge bezeichnet hast, in Wirklichkeit die Saufeder ist?
"Ochsenzunge" ist die deutsche Bezeichnung für eine Cinquedea. Der Name der letzteren Waffe geht auf ihre Klingenbreite zurück (5 Finger). Damit ist sie irgendwie schon als eine Art Kurzschwert zu bezeichnen, jedenfalls, soweit ich weiß, konnte sie um die 60 cm lang werden.
Hier kommt übrigens auch der Trend zum Tragen, welchen ich ein paar Beiträge zuvor angemerkt habe ... das solche Waffen wuchtiger wurden. Zumindest in direkten Nahkämpfen (Handgemenge), so habe ich gelesen, war das "normale Schwert" doch etwas sperrig, weswegen man kleine wuchtige Waffen suchte (als Zweitwaffe). Wobei sich da natürlich Schärfe UND Wucht nicht ausschließt.
Allerdings, die oben genannte Ochsenzunge ist eher eine zivile Waffe ... bei Kriegern wird die m.E. nicht anzutreffen sein.
Ansonsten Zustimmung zu Deiner Ausführung.
Ein Knüppel oder Hammer ist die wesentlich bessere Wuchtwaffe als ein Schwert.
Hm, korrigiere mich, wenn ich da falsch liegen sollte. Aber ich habe irgendwo gelesen, dass es sehr wohl den Trend hin zu kurzen und schwereren Schwertwaffen gab ... also Waffen, bei denen die Wucht zumindest einen "multiplikativen" Faktor darstellte. Weiterhin hab ich gelesen, dass mit solchen Waffen versucht wurde, zumindest auch gegen Kettenrüstungen anzugehen. Ob dies wirklich so ist, kann ich nicht konkret sagen, halte es aber für wahrscheinlich. Jedenfalls, wenn man bedenkt, dass früher vielleicht anderes Metall verwendet wurde.
Trotzdem werden Kettenhemden doch recht teuer gewesen sein (wie jedes richtige Rüstzeug), so dass sich die Frage nach dem Bekämpfen eines vollgerüsteten Kriegers (wie im Rollenspiel) eigentlich SO nicht stellt. Ich denke, dass da ein "wuchtiges Schwert" durchaus ähnlich gut zu verwenden wäre, wie ein Hammer oder eine Keule.
Ohnehin werden aber letztere eh öfters genutzt worden sein ... schon allein aus der Tatsache des Alltagsgebrauches. Und war dem gemeinen Volk nicht das Tragen von Schwertern verboten? So sind m.E. gerade diese komischen Sonderformen zu erklären (Große Messer, Sax, Ochsenzunge u.ä.). Aus diesem Grunde habe ich auch ein wenig den Eindruck, dass es eine Art Mythenbildung betrieben wird ... a la "Schwerter sind besser ... " oder so.
Letztlich ist es m.E. aber egal, ob ein Schwert scharf war oder nicht ... im Vergleich zu anderen Waffen wird mit einem Schwert mindestens ein gleichen Schaden versacht haben, wie andere Waffen auch. Eine Entweder-Oder-Festlegung liegt mir persönlich immer etwas schwer im Magen ;)
@ Exsöldner:
Sorry, wenn ich das so schreibe. Es mag vielleicht vorgekommen sein, dass, durch besondere Umstände, es möglich war, auf dem Schlachtfeld einem Gegner Gliedmaßen zu entfernen. M.E. werden aber "Verstümmelungen" (Quetschungen, Knochenbrüche, Schnitte u.ä.) eher der Fall gewesen sein.
Der Körper ist verdammt widerstandsfähig. Und wenn Du das Richtschwert ansprichst ... im Orient hat man m.E. oft auch das Krummschwert benützt. Und zwar nicht, weil dies besonders scharf gewesen wäre, sondern, weil mit ihm eher "gehackt" wurde - es war nämlich wuchtiger. Und wenn Du Dir bspw. ein Richtschwert anschaust, dann ist es auch etwas anders gearbeitet als ein normaler Anderthalbhänder. Ein Richtschwert mit einen normalen Schwert zu vergleichen, ist deshalb nicht ganz richtig. Hinzu kommt auch noch, dass selbst mit diesem Richtschwert öfters mehrere Ansätze gebraucht wurden. Aus diesem Grunde hat man das Fallbeil nämlich als so "human" empfunden. Es mag zwar nur eine Anekdote sein, aber vom Ende der Maria Stuart gibt es ne ziemlich hässliche Geschichte.
6.1.6. Enthauptung
Dieses gilt noch mehr für das Enthaupten, wo der Kopf vom Körper getrennt wird. In islamischen Ländern wird nach dem Koran mit dem Schwert geköpft, was dazu führen kann, dass der Verurteilte nicht gleich mit dem ersten Schlag seinen Kopf verliert. Dieses Problem entfällt mit dem Fallbeil, das in der Französischen Revolution eingesetzt wurde, heute aber nicht mehr verwendet wird. Damals konnte mit einem Gerät alle 40 Sekunden eine Person "abgefertigt" werden.
Quelle: http://www.airport1.de/fs.php?/aiphilj.htm (http://www.airport1.de/fs.php?/aiphilj.htm)
Insgesamt: Man wird wohl nicht aus dem Grunde, dass Schwerter durchaus auch als Hiebwaffen eingesetzt wurden, schließen können, dass die stumpf waren. Ebenso wird man auch nicht von einem scharfen Schwert darauf schließen können, dass dies nun die Überwaffe gewesen wäre, mit der sich der Gegner schon förmlich wie Butter zerteilen lässt. Ich glaube, die Zuspitzung auf diese Extreme, wird der eigentlichen Sache nicht gerecht.
@ all:
So, wo wir uns nun so zahlreich über die Schärfe von Schwertern ausgetauscht haben ... reicht Euch mal die Händchen und verratet mir mal lieber, wo der hauptsächliche Vorteil bei einschneidigen und zweischneidigen Klingen liegt? Oder hat dies vorwiegend gesellschaftliche Gründe?
-gruß,
Arbo
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Mit den alten Hiebschwertern wollte auch niemand parieren. Da traf es sich gut, daß man meistens einen Schild zur Hand hatte.
Da fällt mir übrigens Thalhofer ein. Ausgerechnet im Kapitel über das "Messer" (eine Art Säbel) zeigt er, wie eine Hand abgetrennt wird.
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@ Exsöldner:
Ich weiß nicht, was Du als Hiebschwert bezeichnest. Meines Erachtens fällt da u.a. auch das rein, was man schlechthin als "langes Messer" bezeichnet hat. Und jenes hatte sehr wohl eine ziemlich lange Parierstange.
Weiterhin sind bspw. Katzbalger nicht ohne Grund mit diesem Griffgeflecht gearbeitet worden.
Verstehe mich nicht falsch ... ich glaube sicherlich, dass es mal vorgekommen sein kann, dass Gliedmaßen abgetrennt worden sind. Aber dafür müssen die Begleitumstände auch entsprechend gewesen sein. Und vergiss bitte nicht auch die pädagogische Wirkung von den "Arm-ab"-Geschichten ... soweit ich weiß, ist das Zeug von Tahlhofer Lehrmaterial. Mal ganz abgesehen davon, dass ich auch glaube, dass auf solche Aktionen hingearbeitet wurde.
Aber wie gesagt, wenn es selbst bei Henkern oft vorkam, dass die nicht sofort den zu Enthauptenden enthaupten konnten, dann glaube ich nicht an den Regelfall im Schlachtfeld ... wo es kein Schafott, kein (relativ) ruhiges Opfer und auch keine ruhige Umgebung gab.
-gruß,
Arbo
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Bezüglich Einschätzung von tötlichen Waffen und Waffenverbote:
Diese Nunchackos sind auch verboten und kann mir mal einer erklären warum bitte?
Nunchakos sind nicht zum Schnitzelklopfen sondern nur als Waffen zu gebrauchen. Ebenso wie Totschläger (daher der Name), Schlagringe, und viele andere rafinierte - teilweise improvisierte - Waffen.
Schnitzelmesser sind als Waffen geeignet (genau wie Stuhlbeine und Steine) aber nicht primär dafür hergestellt.
Da gibt es natürlich auch eine Mischmenge über die man diskutieren mag. Aber Nunchaks gehören imho nicht dazu.
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Ach ja - zum Thema: für mich als Rollenspieler zählt nicht wie scharf die Schwerter wirklich sind / waren, sondern wie tödlich. Dafür reicht mir ein halbwegs plausibles Fantasiegebilde aus.
Wie scharf die Dinger wirklich waren? Wer will das denn heute noch mit Sicherheit sagen können?
Und jetzt? So lange hier kein Experte (ich meine das jetzt als Metallurg oder Historiker mit Spezialisierung in diesem Bereich) auftaucht werden wir mit unserem Halbwissen vorlieb nehmen müssen. Und nach dem was ich hier gelesen habe, spricht für scharf UND stumpf einiges. Die fliegenden Gliedmaßen tu ich aber eindeutig in das Reich der Mythen und Legenden ab. Nicht umsonst benutzen heute Metzger Messer mit Keramik-Klingen um Fleisch zu schneiden und auch der Massenmörder Hahmann beschrieb in seinem Geständnis, wie überaus schwer es war, die Gliedmaßen abzutrennen. Und wer von Euch schonmal ein Auge mit einem Skalpell sezieren wollte, wird sich an die enorme Zähigkeit nicht nur des Auges, sondern auch des umliegenden Gewebes erinnern (vielleicht war auch nur mein Skalpell stumpf).
Die Wahrheit liegt irgendwo da draußen, Scully. Und sie liegt höchstwahrscheinlich irgendwo zwischen den Extremen.
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Als Hiebschwert bezeichne ich die Schwerter mit relativ breiten, flexiblen Klingen, häufig mit Blutrinne, die seit der Völkerwanderungszeit bis zum Aufkommen der starreren Stoßschwerter, normalerweise mit Mittelgrat, in Europa verwendet wurden. Also bis einschließlich Typ XIII nach Oakeshott. Natürlich hatten die alle Parierstangen, und nur bei den frühesten Modellen waren sie recht kurz. Trotzdem hatte jeder Kämpfer seinen Schild und schonte die teure Klinge.
Ich bin mir durchaus im klaren, daß die fliegenden Gliedmaßen wahrscheinlich nicht das Bild der Schlacht prägten. Da aber nirgends über die durchschnittliche Tiefe einer Schnittwunde berichtet wird, bleibt mir nicht anderes als das Heraussuchen solcher Extremfälle übrig, wenn ich beweisen will, daß Schwerter mehr als nur besonders teure Knüppel waren.
Auch daß Richtschwerter einige Besonderheiten haben, und daß nicht jedem Henker mit jedem Hieb eine saubere Amputation gelang, ist mir durchaus bekannt - es wurde aber bestritten, daß man mit einem "Messer" überhaupt Knochen durchtrennen kann, und diese Ansicht wird von den zahllosen dokumentierten "sauberen" Hinrichtungen widerlegt.
Warum Nunchakos verboten sind? Weil sich ein paar hysterische Politiker profilieren wollten. Butterflymesser sind ja auch ohne nachvollziehbaren Grund verboten, ebenso Faustmesser, Fallschirmjägermesser, in der Schweiz Jagdmesser mit Aufbrechhaken und Messer über 30 cm, mit Ausnahme Schweizer Bajonette, während man Schwerter und Hellebarden problemlos kaufen kann.
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Hysterische Politiker? Profilieren? ::) Butterflies "ohne nachvollziehbaren Grund" verboten?? :o
Mann, es handelt sich um WAFFEN! Ich würde mir eher die Frage stellen, warum Helebarden und Schwerter NICHT verboten sind. Aber die Dinger hält man heutzutage wohl für reines Dekorationswerk und nicht für Waffen.
Du scheinst ja in einem gefährlichen Eck zu wohnen, wenn Du das Bedürfnis hast ständig Messer und Nunchaks mit dir rumzuführen.
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Und jetzt? So lange hier kein Experte (ich meine das jetzt als Metallurg oder Historiker mit Spezialisierung in diesem Bereich) auftaucht werden wir mit unserem Halbwissen vorlieb nehmen müssen.
Tja. Ich mache meinen Doktor in dem Gebiet, trotzdem erzählt mir in solchen Foren so mancher Rollenspieler, dass er WEISS, dass europäische Schwerter stumpf waren und Katanas praktisch Stein schneiden. Oder dass Schwerter nicht kaputt gehen, wenn man mit der Schneide pariert. Sie argumentieren dann eher, dass die Waffen stumpf gewesen sein müssen, um das auszuhalten, als sich davon zu überzeugen lassen, dass ne Parade mit der Breitseite der Klinge viel einfacher ist.
Schreibs unter dem Thema "Politiker erzählt Physiker, wie gefährlich Kernkraft ist" ab. Das ist heute modern.
Und nach dem was ich hier gelesen habe, spricht für scharf UND stumpf einiges. Die fliegenden Gliedmaßen tu ich aber eindeutig in das Reich der Mythen und Legenden ab. Nicht umsonst benutzen heute Metzger Messer mit Keramik-Klingen um Fleisch zu schneiden und auch der Massenmörder Hahmann beschrieb in seinem Geständnis, wie überaus schwer es war, die Gliedmaßen abzutrennen. Und wer von Euch schonmal ein Auge mit einem Skalpell sezieren wollte, wird sich an die enorme Zähigkeit nicht nur des Auges, sondern auch des umliegenden Gewebes erinnern (vielleicht war auch nur mein Skalpell stumpf).
Die Wahrheit liegt irgendwo da draußen, Scully. Und sie liegt höchstwahrscheinlich irgendwo zwischen den Extremen.
Ja, es gab scharfe Schwerter, ja es gab stumpfe Schwerter. Ja, man kann mit Schwertern Gliedmassen abtrennen, nein, nicht jeder führt ein Schwert gut genug für diesen sauberen Schnitt.
Was das Parieren mit dem Schild angeht, das oben angesprochen wird... Ehrlich gesagt pariere ich doch lieber mit der Waffe, allerdings NICHT mit der Schneide. Ich hab sogar beim Liferollenspiel gebrochene Schildarme gesehen (hinter nem Holzschild), da wundert es mich nicht, dass der Schild eher ne Formationswaffe war, die im Nahkampf nicht den Wert hat, den der Rollenspieler von heute von Ritterfilmen kennt.
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Das wird jetzt off-topic, und kann gern gelöscht werden, wenn es als störend empfunden wird:
Die einzige Waffe, die ich ständig mitführe, ist ein Schweizer Taschenmesser. Im Vaterland der Bürgerrechte, dem Vereinigten Königreich, könnte man mich dafür freilich einsperren.
Butterflies dürfen in Deutschland nicht nur nicht geführt werden, sogar der Besitz ist verboten. Welchen Sinn soll das haben, da man den Besitz von Küchenmessern schlechterdings nicht verbieten kann? Gleiches für Faust- und Fallmesser. Wäre nicht jeder, und möchte er Sicherheit noch so viel höher veranschlagen als Freiheit, mit einem Verbot des Führens vollauf bedient?
Derselbe Wiedersinn bei den Schweizern. Wieso alle Bajonette verbieten, außer einem bestimmten Muster? Hat das nicht eher wirtschaftliche als sicherheitspolitische Folgen? Wieso die für den Jäger sehr praktischen Aufbrechhaken verbieten, wenn man ihm nicht nur andere Messer, sondern sogar Schußwaffen zugesteht?
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Ihr könnt's mich ja erschlagen: Aber ich finde immer noch, dass so gut wie alle Waffen verboten gehören, bzw. dass man fübei Besitz registriert werden sollte.
Als Zivilist brauche ich keine Waffen. Dafür habe ich den Staat, der das Gewaltmonopol hat. Ich kann mich noch gut erinnern, dass bei mir in der Schule ein besoffener Typ seinen besten Kumpel abgestochen hat. So ein Scheiss passiert halt, wenn man denkt, dass man sich bewaffnen muss... Nee Leute, nicht mit mir.
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Ich habe mal meine Archälogen befragt (Vor- und Frühgeschichte). Die haben darauf hin weniger über die schärfe von Schwerten diskutiert, sondern vielmehr dass sie sehr teuer waren. So eine Wertanlage wurde gepflegt und gehütet. Klingenschmieden war zu dieser Zeit eine Kunst die sehr geachtet war. Vobei die Technik der Fertigung wie ein Geheimnis geghütet wurde. Die einzelnen Kulturen hatten auch verschiedene Vorstellungen von Schwertern und ihr Aussehen. Nur sehr "reiche" Kulturen wie die römische konnte verschwenderischer damit umgehen.
Fazit: Es hängt also von den jeweiligen Kulturraum ab wie die Klinge eines Schwertes beschaffen war. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es im Mittelalter anders war.
@Jestocost, ja Waffen gehöhren verboten, doch sie sind immer noch ein Machtfaktor. Ob es nun ganze Staaten sind oder der einzelne Bürger. Viele glauben das es ihnen ein Gefühl von Sicherheit gibt, doch genau das Gegenteil ist der Fall.
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Kann es sein, dass jenes, was Du als Ochsenzunge bezeichnet hast, in Wirklichkeit die Saufeder ist?
"Ochsenzunge" ist die deutsche Bezeichnung für eine Cinquedea. Der Name der letzteren Waffe geht auf ihre Klingenbreite zurück (5 Finger). Damit ist sie irgendwie schon als eine Art Kurzschwert zu bezeichnen, jedenfalls, soweit ich weiß, konnte sie um die 60 cm lang werden.
Hier kommt übrigens auch der Trend zum Tragen, welchen ich ein paar Beiträge zuvor angemerkt habe ... das solche Waffen wuchtiger wurden. Zumindest in direkten Nahkämpfen (Handgemenge), so habe ich gelesen, war das "normale Schwert" doch etwas sperrig, weswegen man kleine wuchtige Waffen suchte (als Zweitwaffe). Wobei sich da natürlich Schärfe UND Wucht nicht ausschließt.
Allerdings, die oben genannte Ochsenzunge ist eher eine zivile Waffe ... bei Kriegern wird die m.E. nicht anzutreffen sein.
Es scheint, dass wir hier über die Begriffsdefinition stolpern. Ich meine mit Ochsenzunge nicht die Saufeder - den Jagdspieß, sonder die Partisane, eine Art "Cinquedea am Stock". Der Unterschied in der Benennung könnte daran liegen, dass ich als Nachschlagewerk momentan nur eine Übersetzung aus dem Polnischen zur Verfügung habe.
Und zum Trend zu wuchtigeren Waffen hielt ich meine Meinung zurück, da ich keinen 'Trend' erkennen kann. Natürlich setzte man im 15. Jahrhundert mehr wuchtige Waffen wie das Messer oder das Cinquedea (dessen Schlachttauglichkeit ich ebenfalls bezweifle) ein, aber ersteres scheint mir eher das Ergebnis des Schwertverbots für Gemeine zu sein und zweiteres ein Kind der Antikisierungsmode in Italien. Eine Verbindung zwischen den beiden durch einen allgemeine Tendenz sehe ich nicht. Die 'Ritterlichen Schwerter' zurselben Zeit tendieren IMO doch eher dazu leichter zu werden, und wieder mehr für den Stoß als für den Schlag eingesetzt zu werden.
Der Körper ist verdammt widerstandsfähig. Und wenn Du das Richtschwert ansprichst ... im Orient hat man m.E. oft auch das Krummschwert benützt. Und zwar nicht, weil dies besonders scharf gewesen wäre, sondern, weil mit ihm eher "gehackt" wurde - es war nämlich wuchtiger. Und wenn Du Dir bspw. ein Richtschwert anschaust, dann ist es auch etwas anders gearbeitet als ein normaler Anderthalbhänder. Ein Richtschwert mit einen normalen Schwert zu vergleichen, ist deshalb nicht ganz richtig. Hinzu kommt auch noch, dass selbst mit diesem Richtschwert öfters mehrere Ansätze gebraucht wurden. Aus diesem Grunde hat man das Fallbeil nämlich als so "human" empfunden. Es mag zwar nur eine Anekdote sein, aber vom Ende der Maria Stuart gibt es ne ziemlich hässliche Geschichte.
Das Annekdot zu Maria Stuard's Enthauptung kenne ich, und ein Auge habe ich auch schon seziert. Aber ich bin immernoch der Meinung, dass die Kräfte, die beim Schwertkampf auftreten ein wenig größer sind, als die beim sezieren - es wird sicher nicht leicht gewesen sein, jemanden mit einem Schwert umzubringen aber mit einem Schwert ließ sich diese Aufgabe sicherlich leichter bewältigen als mit einem Skalpell. Wir vergleichen wieder mal Äpfel mit Birnen. Schwerter waren nicht 'die Überwaffe' schlechthin, sie waren flexibler im Einsatz als ein Speer und taten sich gegen ungerüstete leicher als ein Kriegshammer oder eine Keule, aber diese Vielfältigkeit machte sie in einzelnen Bereichen (Stich, Wuchtangriffe) den spezialisierten Waffen unterlegen.
Was das Parieren mit dem Schild angeht, das oben angesprochen wird... Ehrlich gesagt pariere ich doch lieber mit der Waffe, allerdings NICHT mit der Schneide. Ich hab sogar beim Liferollenspiel gebrochene Schildarme gesehen (hinter nem Holzschild), da wundert es mich nicht, dass der Schild eher ne Formationswaffe war, die im Nahkampf nicht den Wert hat, den der Rollenspieler von heute von Ritterfilmen kennt.
Ich hielt ein Schild für nützlicher, aber vermutlich bin ich zu sehr von Clement beeinflusst und besitze zu wenig Praxiserfahrung, um mir eine anständige Meinung bilden zu können. Aber irgendwie spricht das wieder mal für "Zuerst Ausweichen, dann Ableiten und vielleicht mal im Notfall abblocken."
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@Exsöldner: Zum Thema Talhofer... weißt du aus welcher Zeit das Büchlein stammt?(von 1443, 1459 und 1467)
in der zeit ging der Tred tatsächlich schon lange zu scharfen und schlanken Waffen, aber das sind wahrschinlich nicht die schwerter von denen die meisten hier sprechen...
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Nun, von welchen Schwertern sprechen wir denn?
Antike? Schon Rom hatte seinen Ritter mit der eisernen Hand, einen Veteranen der punischen Kriege.
Völkerwanderungszeit? Hagen schlägt Walter von Aquitanien und Krimhilds Spielmann die Hand ab, Graf Hermann seinem verräterischen Kollegen den Kopf, Hadubrand versucht Hildebrand die Hand abzuschlagen (aber der "zuckt den Schild vor").
Wikingerzeit? Gisli schlägt dem Zweikampf-Skeggi den Fuß ab (allerdings mit einem "Hauspeer", die Namen von zwei anderen Beinamputierten sind mir entfallen, umso bedauerlicher, als sie es ausdrücklich mit Schwertern zu tun bekommen hatten).
Investiturstreit? Gegenkönig Rudolf von Schwaben verliert im Kampf die Schwurhand.
Hoch- und Spätmittelalter? Die bein- und handlosen Toten aus den Massengräbern von Wisby.
Und dann sind wir schon bei Thalhofer.
Und noch bei Culloden hat ein englischer Oberst eine Hand verloren.
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@Exsöldner: *nickt* hast ja recht...
aber eigentlich hat Darklone ja schon einen fachkompetenten Kommentar abgelassenund dagegen würde ich mich ohnehin nicht rtauen zu argumentieren...
@Jestocoast: Ich kann dich ja verstehen und die anderen wohl auch - aber das heißt noch lange nicht dass man dir zustimmen muss. Du bist ja praktisch vorgeschädigt durch den Kerl an deiner Schule und du scheinst wohl mehr Angst vor Gewalt zu haben, als das du nach Freiheit in deinem Bürgerrecht strebst. Verständlich, aber kein Argument, sondern erfahrungsbasierte Meinung ( was Kompetenz nicht ausschließt!)! - Fakt ist dennoch: Freier bist du ohne Waffenverbot. Zumindest formell... dazu könnte man aber einen anderen Thread eröffnen!( Sprachs nachdem es sein Statement schon gegeben hatte ;-) )
@Darklone: Könntest du vielleicht einw enig mehr zu dem Thema poten, damit sich deine Forums-Kumpanen auch mal bilden können? Wäre schön... denn interessant ist das Thema schon...
Und noch ne Off-Topic Frage: Glaubst du etwa, dass der Physiker dir sagen wird Kernkraft sei nicht gefährlich? Du solltest dir andere Vergeliche aussuchen, auch wenn man ihn wohl verstanden hat! ;)
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Zu den Verboten: Mal ehrlich: Wenn jemand einen anderen verletzen oder töten will, dann kann er sich sehr leicht entweder eine Waffe aus irgenwelchen Gebrauchsgegenständen basteln oder einfach bedienen, die beinahe dieselbe Wirkung haben, wie die illegalen Kleinwaffen. Nur müssen die Behörden nach irgendwelchen Vorfällen, selbst wenn nur Küchenmesser beteiligt waren, was vorweisen und da liegt doch nichts näher als irgendwas zu verbieten. Wunderbar geeignet sind da Dinge mit so coolen Namen wie Butterfly-Messer,Faustmesser,Nunchakus.
Positiv ist aber, das es damit Kindern schwieriger gemacht wird damit auf dem Schulhof zu prahlen.
Ich bin für ein Verbot von bestimmten Waffen, nur auf der Ebene von Messern ist das einfach wirkungslos.
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Ich bin für ein Waffenverbot für bestimmte Menschen, nur leider scheren sich Kriminelle per definitionem nicht um Gesetze.
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Ich bin für ein Waffenverbot für bestimmte Menschen, nur leider scheren sich Kriminelle per definitionem nicht um Gesetze.
Ich denke genau dass ist des Pudels Kern, ein Verbrecher wird sein Messer nicht abgeben, weils jetzt verboten ist. Aber vielleicht schreckt das Verbot wenigstens ein wenig ab.
Ist jetzt aber OT
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Klar schrecken Verbote ab. Aber die Falschen. Du und ich begehen keine Morde, immerhin stehen fünfzehn Jahre drauf. Uns auch noch den Besitz von Pumpguns ohne Schulterstütze zu verbieten, ist deshalb überflüssig. Ihn dem Mörder dieser Anwaltsfamilie zu verbieten, war auch überflüssig - es wird eine Gesamtstrafe gebildet, da fiel der unerlaubte Waffenbesitz gegenüber den drei Morden nicht ins Gewicht. Für die verbotene Waffe brummt er unterm Strich kein Jahr länger.
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Klar schrecken Verbote ab.
Nein. Abschreckung durch harte Strafen hat fast keine Auswirkungen auf potentielle Straftäter.
Wer einen Mord plant, dem ist die Strafe ziemlich egal, er rechnet nicht damit erwischt zu werden, oder hat z.B. als Berufskrimineller psychische Mechanismen entwickelt, derartige Bedenken zu verdrängen.
Waffenverbote haben aber den Vorteil, das Affekttaten weniger schwerwiegende Folgen haben.
Wenn ein eifersüchtiger Ehemann keine Waffe zu Hause hat, weil man die nur auf dem Schwarzmarkt bekommt, fällt es ihm schwerer seine Frau im Streit zu erschießen. Wenn ein betrunkener Schläger vor ein paar Tagen sein Messer bei einer Polizeikontrolle abgeben musste, kann er heute niemanden im Suff erstechen.
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Sage ich doch. Strafandrohungen wirken in erster Linie auf die abschreckend, die ohnehin keine Straftaten begehen.
Waffenverbote gehen nie weit genug. In Großbritannien ist mittlerweile schon das Führen von Schraubenziehern verboten, ohne Erfolg für die Kriminalstatistik. Aber mit durchschlagendem Erfolg für die Bürgerrechte, denn so gesehen gehen Waffenverbote schnell zu weit.
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Nachtrag: Trinker sind genau eine der Personengruppen, denen ich auch keine Waffen zugestehen würde, ebensowenig wie Autos.
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@Jestocoast: Ich kann dich ja verstehen und die anderen wohl auch - aber das heißt noch lange nicht dass man dir zustimmen muss. Du bist ja praktisch vorgeschädigt durch den Kerl an deiner Schule und du scheinst wohl mehr Angst vor Gewalt zu haben, als das du nach Freiheit in deinem Bürgerrecht strebst. Verständlich, aber kein Argument, sondern erfahrungsbasierte Meinung ( was Kompetenz nicht ausschließt!)! - Fakt ist dennoch: Freier bist du ohne Waffenverbot. Zumindest formell... dazu könnte man aber einen anderen Thread eröffnen!( Sprachs nachdem es sein Statement schon gegeben hatte ;-) )
Ich sehe meine Bürgerrechte gewahrt! Schon allein deshalb, weil nicht jeder Möchtegernrambo und Pseudokriegsheld mit einem Waffenarsenal im Gepäck durch die Lande streift und den Supersheriff raushängt! Wozu brauchen Leute Waffen? Zum Schutz? Wohl kaum, die meisten die nach Waffen rufen leiden wohl eher an anderen Problemen, die sie durch Waffen zu kompensieren glauben.
Natürlich kann man auch den Kartoffelschäler oder die Bratpfanne als Waffe einsetzen. Allerdings habe ich bisher noch keinen gesehen, der sich die Butter mit einem Wurfstern aufs Brot geschmiert hat oder mit Nunchakus eine Flühlingslolle gegessen hätte ;)
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Nachtrag: Trinker sind genau eine der Personengruppen, denen ich auch keine Waffen zugestehen würde, ebensowenig wie Autos.
Verdammt.
Unter Polizeibeamten und Bundeswehrangehörigen gibts überdurchschnittlich viele Alkoholiker, habe ich gehört*. :)
*Diesen Zusatz hielt ich aus rechtlichen Gründen für angebracht.
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Während meines mehrjährigen Militärdienstes haben sich die Alkoholiker offenbar gut versteckt.
@Munchkin: Klar, woran mir nichts liegt, kann ruhig allen verboten werden. Sehr freiheitliche Einstellung das.
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@Munchkin: Klar, woran mir nichts liegt, kann ruhig allen verboten werden. Sehr freiheitliche Einstellung das.
Eben weil ich die freiheitlich-demokratische Grundordnung schätze bin ich für solche Verbote. Beschneiden wir die Grundrechte, des Einzelnen, wenn wir ihm verbieten sich an Kindern zu vergehen oder sich entsprechendes Material zu besorgen? Schränken wir die Freiheit des Drogendealers ein, weil wir im das Geschäft verbieten? Ich denke mit dieser Art der "Einschränkung" kann ich gut leben. Aber das führt jetzt - glaube ich - zuweit vom Thema weg. Denn eigentlich wollten wir ja wissen, ob Schwerter scharf waren....keine Ahnung wenn sie mit Chili eingepulvert wurden bestimmt ;)
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@munchkin: ich muss dem exsöldner recht geben! Du vertritts vielleicht die demokratische Grundordnung, dass die sich freihetilich nennen lässt ist aber mehr Titel als Realität. Das leigt aber wiederrum daran, dass wir hier von zwei Freiheitsbegriffen ausgehen: dem demokratischen ("frei ist wer nicht von fremden freiheiten unfrei gemacht wird") und der idealistisch philosophische (frei istz der der keinen einschränkungen unterliegt)...
insofern müssten wir uns vielmehr darum streiten welche auffassung besser ist und weniger über dieswes Fallbeispiel.
Ich würde aber empfehlen dazu einen neuen Thread zu eröffnen!
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Munchkin, meine letzte Äußerung war arg unhöflich. Ich möchte mich dafür entschuldigen.
Und wenn ich noch kurz meinen Standpunkt verdeutlichen darf: Der Kinderschänder hat ein Opfer, wie der Mörder und der Räuber. Der Waffenbesitzer hat kein Opfer. Etwas zu verbieten, was mir eventuell einmal bei einem Verbrechen helfen könnte, wenn ich denn jemals auf den Gedanken kommen sollte, eines zu begehen, finde ich nicht richtig. Ich spreche dem Staat überhaupt das Recht ab, willkürliche Verboten auszusprechen.
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Die Diskusion erinnert mich immer mehr an den Film: "Bowling for Columbine". Ob das eine wahre Dokumentation ist oder nicht sei mal dahingestellt, doch ein Recht auf Waffenbesitz schafft bestimmt mehr Tote und Verletzte als das Waffenverbot.
Meiner Auffassung nach erhöhen sich die Straftaten wie Raub, Mord usw. mit der Anzahl der Waffen die innerhalb eines Landes im Umlauf sind.
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leider ist das nur eine meinung, ein persönlicher eindruck. man müsste mal einige statistiken konsultieren, in denen ländern mit und ohne waffenverbot miteinander verglichen werden. leider eignen sich die usa nicht gut, denn wie Michael Moore (in seinem semi-dokumentarfilm) feststellte, sind in den USA die Medien voll von überflüssigen Panikmachern. In der BRD haben wir das auch (RTL-Gruppe , diverse andere Privatsender, Springers Bild und Ableger etc.) nur eben nicht in diesen Ausmaßen.
Ich habe ehrlich geagt mehr Angst vor überflüssigen verboten und Sicherheitsbestimmungen als vor bewaffneten Menschen (was praktisch durchaus heißt: bewaffnete Idioten). Ich habe,um es ganz extrem auszudrücken, leiber ein gefährliches Leben, als eines mit Kamerass und Verboten, die meine ganz persönliche Freiheit einschränken.
Das ist aber die Meinung eines Menschen, der nur um sein eigenes Leben fürchtet und somit keine allzu großen Verpflichtungen anderen Menschen und deren Sicherheit gegenüber hat.
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Ich nehme trotzdem als Vergleich mal die USA.
Tote durch Schußwaffen im Jahr 2000
USA 28663 - 10,41 von 100.000 Einwohnern
Deutschland 1201 - 1,5 von 100.000
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Waffenverbote gehen nie weit genug. In Großbritannien ist mittlerweile schon das Führen von Schraubenziehern verboten, ohne Erfolg für die Kriminalstatistik. Aber mit durchschlagendem Erfolg für die Bürgerrechte, denn so gesehen gehen Waffenverbote schnell zu weit.
GB ist ein gutes Beispiel, wenn auch in anderer Hinsicht: Die Cops (constable on patrol) sind lediglich mit einem Schlagstock bewaffnet und es gibt erstaunlich wenige Fälle, in denen sie in Schußwechsel verwickelt worden, angeschossen oder gar erschossen worden wären.
Wo das Tragen einer Feuerwaffe zum gerne ausgeübten Bürgerrecht gehört, muß auch die Ordnungsmacht entsprechend bewaffnet sein, zumal auch Kriminelle gerne Bürgerrechte für sich in Anspruch nehmen. Jetzt stellt sich die Frage, ob andernorts zuerst die Kriminalität oder zuerst die Ordnungsmacht aufgerüstet hat.
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@Exsöldner Kein Grund sich zu entschuldigen, mir ist diese Art von Diskussion lieber als jeder *Kuschel*-Bekundung ;D
Ich mach mal nen neuen Thread auf. Dann mal die Finger gespitzt und fleissig reingepostet.
Die Adresse findet sich hier (http://tanelorn.net/index.php?board=4;action=display;threadid=8480&start=0)
[size=0]Hyperlink eingefügt[/size]
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@Darklone: Könntest du vielleicht einw enig mehr zu dem Thema poten, damit sich deine Forums-Kumpanen auch mal bilden können? Wäre schön... denn interessant ist das Thema schon...
Hab ich nicht den Thread angefangen ;D? Ich glaub da steht schon einiges... was dann auch teilweise vehement bestritten wird, wie das nun mal so ist :D
Mir haben auch schon Archäologen versucht zu erklären, dass nen Langbogen gegen Rüstungen maximal 20m effektive Reichweite hat... Normalerweise muss man den Leuten etwas vormachen, dass sie es glauben.
Und noch ne Off-Topic Frage: Glaubst du etwa, dass der Physiker dir sagen wird Kernkraft sei nicht gefährlich? Du solltest dir andere Vergeliche aussuchen, auch wenn man ihn wohl verstanden hat! ;)
Hahahaha :D
Moment, ich frag mich mal ;)
Genau das meine ich. Ohne hier zu sehr ins Detail zu gehen: Jeder Physiker lacht sich tot, wenn der Herr Politiker von den "bösen langen Halbwertszeiten" strahlenden Abfalls spricht. Alles hat seine Gefahren, nur sind die technisch überschaubar und kontrollierbar. Die Probleme liegen heutzutage praktisch ausschliesslich im menschlichen Fehlverhalten (siehe auch Tschernobyl).
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Genau das meine ich. Ohne hier zu sehr ins Detail zu gehen: Jeder Physiker lacht sich tot, wenn der Herr Politiker von den "bösen langen Halbwertszeiten" strahlenden Abfalls spricht. Alles hat seine Gefahren, nur sind die technisch überschaubar und kontrollierbar. Die Probleme liegen heutzutage praktisch ausschliesslich im menschlichen Fehlverhalten (siehe auch Tschernobyl).
Daß jeder Physiker sich totlacht halte ich für ein Gerücht!
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Er lacht sich nicht tot, er wird sich nur ärgern, dass der technischen Weiterentwicklung der Nuklearreaktoren oft keine Beachtung gezollt wird bei den Diskussionen.
Ich empfehle mal den Artikel "Atomkraft, ja bitte?" aus der Technological Review, die seit ein paar Monaten im Heise Verlag erscheint.
Hier eine Inhaltsangabe:
http://www.heise.de/tr/artikel/42207
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Genau das meine ich. Ohne hier zu sehr ins Detail zu gehen: Jeder Physiker lacht sich tot, wenn der Herr Politiker von den "bösen langen Halbwertszeiten" strahlenden Abfalls spricht. Alles hat seine Gefahren, nur sind die technisch überschaubar und kontrollierbar. Die Probleme liegen heutzutage praktisch ausschliesslich im menschlichen Fehlverhalten (siehe auch Tschernobyl).
Irgendwie mochte ich die Physiker noch lieber, als sie befürchteten, mit einer A-Bombe den Himmel in Brand zu stecken. ;)
Das Problem mit der Endlagerung besteht aber immer noch. Den letzten Neuigkeiten, die ich gehört habe zufolgen hat man immer noch keine 'sichere' Müllahlde für den verseuchten Schrott gefunden.
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Naja, als die Physiker noch befürchteten, mit der A-Bombe den Himmel in Brand zu stecken, da haben sie es doch trotzdem probiert ;D? ;)
Logisch ist die Endlagerung ein Problem. Aber technisch gesehen ein vertretbares.
Dazu sollte man noch erwähnen, dass es Methoden gäbe, den strahlenden Schrott mit Teilchenbeschleunigern zu zerlegen. Nachteil: Erstens kostet das ne Menge Geld und Energie und zweitens wollen die heutigen Kerntechniker mit der "Endlagerung" den heutigen strahlenden Abfall eigentlich für spätere Generationen als Rohstoff lagern.
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well, sieht mir nach fortgeschrittener threadmutation aus ;D ich glaub hier kann mod 2 themen rausschneiden. mindestens. freiwillige vor! ::) ;D