@ Ianus:

Ochsenzuge ein Speer, kein Schwert und auch die Cinquedea, die ersterer im Aussehen nahekommt, ist dreieckig, nicht blattförmig.

Kann es sein, dass jenes, was Du als Ochsenzunge bezeichnet hast, in Wirklichkeit die Saufeder ist?

"Ochsenzunge" ist die deutsche Bezeichnung für eine Cinquedea. Der Name der letzteren Waffe geht auf ihre Klingenbreite zurück (5 Finger). Damit ist sie irgendwie schon als eine Art Kurzschwert zu bezeichnen, jedenfalls, soweit ich weiß, konnte sie um die 60 cm lang werden.

Hier kommt übrigens auch der Trend zum Tragen, welchen ich ein paar Beiträge zuvor angemerkt habe ... das solche Waffen wuchtiger wurden. Zumindest in direkten Nahkämpfen (Handgemenge), so habe ich gelesen, war das "normale Schwert" doch etwas sperrig, weswegen man kleine wuchtige Waffen suchte (als Zweitwaffe). Wobei sich da natürlich Schärfe UND Wucht nicht ausschließt.

Allerdings, die oben genannte Ochsenzunge ist eher eine zivile Waffe ... bei Kriegern wird die m.E. nicht anzutreffen sein.

Ansonsten Zustimmung zu Deiner Ausführung.

Ein Knüppel oder Hammer ist die wesentlich bessere Wuchtwaffe als ein Schwert.

Hm, korrigiere mich, wenn ich da falsch liegen sollte. Aber ich habe irgendwo gelesen, dass es sehr wohl den Trend hin zu kurzen und schwereren Schwertwaffen gab ... also Waffen, bei denen die Wucht zumindest einen "multiplikativen" Faktor darstellte. Weiterhin hab ich gelesen, dass mit solchen Waffen versucht wurde, zumindest auch gegen Kettenrüstungen anzugehen. Ob dies wirklich so ist, kann ich nicht konkret sagen, halte es aber für wahrscheinlich. Jedenfalls, wenn man bedenkt, dass früher vielleicht anderes Metall verwendet wurde.

Trotzdem werden Kettenhemden doch recht teuer gewesen sein (wie jedes richtige Rüstzeug), so dass sich die Frage nach dem Bekämpfen eines vollgerüsteten Kriegers (wie im Rollenspiel) eigentlich SO nicht stellt. Ich denke, dass da ein "wuchtiges Schwert" durchaus ähnlich gut zu verwenden wäre, wie ein Hammer oder eine Keule.

Ohnehin werden aber letztere eh öfters genutzt worden sein ... schon allein aus der Tatsache des Alltagsgebrauches. Und war dem gemeinen Volk nicht das Tragen von Schwertern verboten? So sind m.E. gerade diese komischen Sonderformen zu erklären (Große Messer, Sax, Ochsenzunge u.ä.). Aus diesem Grunde habe ich auch ein wenig den Eindruck, dass es eine Art Mythenbildung betrieben wird ... a la "Schwerter sind besser ... " oder so.

Letztlich ist es m.E. aber egal, ob ein Schwert scharf war oder nicht ... im Vergleich zu anderen Waffen wird mit einem Schwert mindestens ein gleichen Schaden versacht haben, wie andere Waffen auch. Eine Entweder-Oder-Festlegung liegt mir persönlich immer etwas schwer im Magen

@ Exsöldner:

Sorry, wenn ich das so schreibe. Es mag vielleicht vorgekommen sein, dass, durch besondere Umstände, es möglich war, auf dem Schlachtfeld einem Gegner Gliedmaßen zu entfernen. M.E. werden aber "Verstümmelungen" (Quetschungen, Knochenbrüche, Schnitte u.ä.) eher der Fall gewesen sein.

Der Körper ist verdammt widerstandsfähig. Und wenn Du das Richtschwert ansprichst ... im Orient hat man m.E. oft auch das Krummschwert benützt. Und zwar nicht, weil dies besonders scharf gewesen wäre, sondern, weil mit ihm eher "gehackt" wurde - es war nämlich wuchtiger. Und wenn Du Dir bspw. ein Richtschwert anschaust, dann ist es auch etwas anders gearbeitet als ein normaler Anderthalbhänder. Ein Richtschwert mit einen normalen Schwert zu vergleichen, ist deshalb nicht ganz richtig. Hinzu kommt auch noch, dass selbst mit diesem Richtschwert öfters mehrere Ansätze gebraucht wurden. Aus diesem Grunde hat man das Fallbeil nämlich als so "human" empfunden. Es mag zwar nur eine Anekdote sein, aber vom Ende der Maria Stuart gibt es ne ziemlich hässliche Geschichte.

6.1.6. Enthauptung
Dieses gilt noch mehr für das Enthaupten, wo der Kopf vom Körper getrennt wird. In islamischen Ländern wird nach dem Koran mit dem Schwert geköpft, was dazu führen kann, dass der Verurteilte nicht gleich mit dem ersten Schlag seinen Kopf verliert. Dieses Problem entfällt mit dem Fallbeil, das in der Französischen Revolution eingesetzt wurde, heute aber nicht mehr verwendet wird. Damals konnte mit einem Gerät alle 40 Sekunden eine Person "abgefertigt" werden.
Quelle: http://www.airport1.de/fs.php?/aiphilj.htm

Insgesamt: Man wird wohl nicht aus dem Grunde, dass Schwerter durchaus auch als Hiebwaffen eingesetzt wurden, schließen können, dass die stumpf waren. Ebenso wird man auch nicht von einem scharfen Schwert darauf schließen können, dass dies nun die Überwaffe gewesen wäre, mit der sich der Gegner schon förmlich wie Butter zerteilen lässt. Ich glaube, die Zuspitzung auf diese Extreme, wird der eigentlichen Sache nicht gerecht.

@ all:

So, wo wir uns nun so zahlreich über die Schärfe von Schwertern ausgetauscht haben ... reicht Euch mal die Händchen und verratet mir mal lieber, wo der hauptsächliche Vorteil bei einschneidigen und zweischneidigen Klingen liegt? Oder hat dies vorwiegend gesellschaftliche Gründe?

-gruß,
Arbo

@ Exsöldner:

Ich weiß nicht, was Du als Hiebschwert bezeichnest. Meines Erachtens fällt da u.a. auch das rein, was man schlechthin als "langes Messer" bezeichnet hat. Und jenes hatte sehr wohl eine ziemlich lange Parierstange.

Weiterhin sind bspw. Katzbalger nicht ohne Grund mit diesem Griffgeflecht gearbeitet worden.

Verstehe mich nicht falsch ... ich glaube sicherlich, dass es mal vorgekommen sein kann, dass Gliedmaßen abgetrennt worden sind. Aber dafür müssen die Begleitumstände auch entsprechend gewesen sein. Und vergiss bitte nicht auch die pädagogische Wirkung von den "Arm-ab"-Geschichten ... soweit ich weiß, ist das Zeug von Tahlhofer Lehrmaterial. Mal ganz abgesehen davon, dass ich auch glaube, dass auf solche Aktionen hingearbeitet wurde.

Aber wie gesagt, wenn es selbst bei Henkern oft vorkam, dass die nicht sofort den zu Enthauptenden enthaupten konnten, dann glaube ich nicht an den Regelfall im Schlachtfeld ... wo es kein Schafott, kein (relativ) ruhiges Opfer und auch keine ruhige Umgebung gab.

-gruß,
Arbo

Ach ja - zum Thema: für mich als Rollenspieler zählt nicht wie scharf die Schwerter wirklich sind / waren, sondern wie tödlich. Dafür reicht mir ein halbwegs plausibles Fantasiegebilde aus.

Wie scharf die Dinger wirklich waren? Wer will das denn heute noch mit Sicherheit sagen können?

Und jetzt? So lange hier kein Experte (ich meine das jetzt als Metallurg oder Historiker mit Spezialisierung in diesem Bereich) auftaucht werden wir mit unserem Halbwissen vorlieb nehmen müssen. Und nach dem was ich hier gelesen habe, spricht für scharf UND stumpf einiges. Die fliegenden Gliedmaßen tu ich aber eindeutig in das Reich der Mythen und Legenden ab. Nicht umsonst benutzen heute Metzger Messer mit Keramik-Klingen um Fleisch zu schneiden und auch der Massenmörder Hahmann beschrieb in seinem Geständnis, wie überaus schwer es war, die Gliedmaßen abzutrennen. Und wer von Euch schonmal ein Auge mit einem Skalpell sezieren wollte, wird sich an die enorme Zähigkeit nicht nur des Auges, sondern auch des umliegenden Gewebes erinnern (vielleicht war auch nur mein Skalpell stumpf).

Die Wahrheit liegt irgendwo da draußen, Scully. Und sie liegt höchstwahrscheinlich irgendwo zwischen den Extremen.

Hysterische Politiker? Profilieren?   Butterflies "ohne nachvollziehbaren Grund" verboten??

Mann, es handelt sich um WAFFEN! Ich würde mir eher die Frage stellen, warum Helebarden und Schwerter NICHT verboten sind. Aber die Dinger hält man heutzutage wohl für reines Dekorationswerk und nicht für Waffen.

Du scheinst ja in einem gefährlichen Eck zu wohnen, wenn Du das Bedürfnis hast ständig Messer und Nunchaks mit dir rumzuführen.

Das wird jetzt off-topic, und kann gern gelöscht werden, wenn es als störend empfunden wird:

Die einzige Waffe, die ich ständig mitführe, ist ein Schweizer Taschenmesser. Im Vaterland der Bürgerrechte, dem Vereinigten Königreich, könnte man mich dafür freilich einsperren.

Butterflies dürfen in Deutschland nicht nur nicht geführt werden, sogar der Besitz ist verboten. Welchen Sinn soll das haben, da man den Besitz von Küchenmessern schlechterdings nicht verbieten kann? Gleiches für Faust- und Fallmesser. Wäre nicht jeder, und möchte er Sicherheit noch so viel höher veranschlagen als Freiheit, mit einem Verbot des Führens vollauf bedient?

Derselbe Wiedersinn bei den Schweizern. Wieso alle Bajonette verbieten, außer einem bestimmten Muster? Hat das nicht eher wirtschaftliche als sicherheitspolitische Folgen? Wieso die für den Jäger sehr praktischen Aufbrechhaken verbieten, wenn man ihm nicht nur andere Messer, sondern sogar Schußwaffen zugesteht?

Ich habe mal meine Archälogen befragt (Vor- und Frühgeschichte). Die haben darauf hin weniger über die schärfe von Schwerten diskutiert, sondern vielmehr dass sie sehr teuer waren. So eine Wertanlage wurde gepflegt und gehütet. Klingenschmieden war zu dieser Zeit eine Kunst die sehr geachtet war. Vobei die Technik der Fertigung wie ein Geheimnis geghütet wurde. Die einzelnen Kulturen hatten auch verschiedene Vorstellungen von Schwertern und ihr Aussehen. Nur sehr "reiche" Kulturen wie die römische konnte verschwenderischer damit umgehen.
Fazit: Es hängt also von den jeweiligen Kulturraum ab wie die Klinge eines Schwertes beschaffen war. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es im Mittelalter anders war.
@Jestocost, ja Waffen gehöhren verboten, doch sie sind immer noch ein Machtfaktor. Ob es nun ganze Staaten sind oder der einzelne Bürger. Viele glauben das es ihnen ein Gefühl von Sicherheit gibt, doch genau das Gegenteil ist der Fall.

@Exsöldner: Zum Thema Talhofer... weißt du aus welcher Zeit das Büchlein stammt?(von 1443, 1459 und 1467)

in der zeit ging der Tred tatsächlich schon lange zu scharfen und schlanken Waffen, aber das sind wahrschinlich nicht die schwerter von denen die meisten hier sprechen...

@Exsöldner: *nickt* hast ja recht...

aber eigentlich hat Darklone ja schon einen fachkompetenten Kommentar abgelassenund dagegen würde ich mich ohnehin nicht rtauen zu argumentieren...

@Jestocoast: Ich kann dich ja verstehen und die anderen wohl auch - aber das heißt noch lange nicht dass man dir zustimmen muss. Du bist ja praktisch vorgeschädigt durch den Kerl an deiner Schule und du scheinst wohl mehr Angst vor Gewalt zu haben, als das du nach Freiheit in deinem Bürgerrecht strebst. Verständlich, aber kein Argument, sondern erfahrungsbasierte Meinung ( was Kompetenz nicht ausschließt!)! - Fakt ist dennoch: Freier bist du ohne Waffenverbot. Zumindest formell... dazu könnte man aber einen anderen Thread eröffnen!( Sprachs nachdem es sein Statement schon gegeben hatte ;-) )

@Darklone: Könntest du vielleicht einw enig mehr zu dem Thema poten, damit sich deine Forums-Kumpanen auch mal bilden können? Wäre schön... denn interessant ist das Thema schon...
Und noch ne Off-Topic Frage: Glaubst du etwa, dass der Physiker dir sagen wird Kernkraft sei nicht gefährlich? Du solltest dir andere Vergeliche aussuchen, auch wenn man ihn wohl verstanden hat!  

Ich bin für ein Waffenverbot für bestimmte Menschen, nur leider scheren sich Kriminelle per definitionem nicht um Gesetze.

Klar schrecken Verbote ab. Aber die Falschen. Du und ich begehen keine Morde, immerhin stehen fünfzehn Jahre drauf. Uns auch noch den Besitz von Pumpguns ohne Schulterstütze zu verbieten, ist deshalb überflüssig. Ihn dem Mörder dieser Anwaltsfamilie zu verbieten, war auch überflüssig - es wird eine Gesamtstrafe gebildet, da fiel der unerlaubte Waffenbesitz gegenüber den drei Morden nicht ins Gewicht. Für die verbotene Waffe brummt er unterm Strich kein Jahr länger.

Sage ich doch. Strafandrohungen wirken in erster Linie auf die abschreckend, die ohnehin keine Straftaten begehen.

Waffenverbote gehen nie weit genug. In Großbritannien ist mittlerweile schon das Führen von Schraubenziehern verboten, ohne Erfolg für die Kriminalstatistik. Aber mit durchschlagendem Erfolg für die Bürgerrechte, denn so gesehen gehen Waffenverbote schnell zu weit.

@Jestocoast: Ich kann dich ja verstehen und die anderen wohl auch - aber das heißt noch lange nicht dass man dir zustimmen muss. Du bist ja praktisch vorgeschädigt durch den Kerl an deiner Schule und du scheinst wohl mehr Angst vor Gewalt zu haben, als das du nach Freiheit in deinem Bürgerrecht strebst. Verständlich, aber kein Argument, sondern erfahrungsbasierte Meinung ( was Kompetenz nicht ausschließt!)! - Fakt ist dennoch: Freier bist du ohne Waffenverbot. Zumindest formell... dazu könnte man aber einen anderen Thread eröffnen!( Sprachs nachdem es sein Statement schon gegeben hatte ;-) )

Ich sehe meine Bürgerrechte gewahrt! Schon allein deshalb, weil nicht jeder Möchtegernrambo und Pseudokriegsheld mit einem Waffenarsenal im Gepäck durch die Lande streift und den Supersheriff raushängt! Wozu brauchen Leute Waffen? Zum Schutz? Wohl kaum, die meisten die nach Waffen rufen leiden wohl eher an anderen Problemen, die sie durch Waffen zu kompensieren glauben.

Natürlich kann man auch den Kartoffelschäler oder die Bratpfanne als Waffe einsetzen. Allerdings habe ich bisher noch keinen gesehen, der sich die Butter mit einem Wurfstern aufs Brot geschmiert hat oder mit Nunchakus eine Flühlingslolle gegessen hätte

Während meines mehrjährigen Militärdienstes haben sich die Alkoholiker offenbar gut versteckt.

@Munchkin: Klar, woran mir nichts liegt, kann ruhig allen verboten werden. Sehr freiheitliche Einstellung das.