2/3- und Vollcaster hingegen sind bis unter die Halskrause mit Utilities vollgestopft. Und es macht wirklich Spaß, sage ich aus eigener Erfahrung, die Spruchliste nach innovativen Anwendungen seiner Zauber durchzugehen, um auch knifflige Probleme auf unerwartete Weise zu lösen.
- Veränderungen in der Action Econmy, die Angriffe auf- und Zauber etwas abwerten
- und viele, viele Alternative Class Features, die es erlauben, Charaktere gezielter nach Wunschvorgaben zu gestalten (Insbesondere für die Gestaltergänzungsklasse #1, Factotum)
zum ersten Punkt: stellt nicht die Tatsache, prinzipiell unbegrenzt oft seinen Hauptangriff durchführen zu können, ohne Vorbereitungs- und Cooldown-Zeit, schon einen ökonomischen Vorteil der Angriffe dar?Zu Mindest keinen ausreichenden. Dazu sind normale Angriffe einfach nicht vielseitig genug. Und selbst wenn- es handelt sich um einen Vorteil, der nur in Kampfsituationen auftritt. In einem Kampf sollte ein deziderter Kämpfercharakter einem Sprücheklopfer überlegen sein, es ist ja nicht so, dass der sonst sonderlich viel anderes kann.
zum zweiten Punkt: Wäre es a nicht einfacher, den üblichen Weg von D&D3 zu gehen und diese individuellen Wunschvorgaben in einer neuen Prestige-Klasse mit einfachen Requirements zu wrappen?Kann man auch machen, aber individuelle PrCs zu erstellen ist meiner Erfahrung nach mehr Arbeit.
Zu Mindest keinen ausreichenden. Dazu sind normale Angriffe einfach nicht vielseitig genug. Und selbst wenn- es handelt sich um einen Vorteil, der nur in Kampfsituationen auftritt. In einem Kampf sollte ein deziderter Kämpfercharakter einem Sprücheklopfer überlegen sein, es ist ja nicht so, dass der sonst sonderlich viel anderes kann.
Kann man auch machen, aber individuelle PrCs zu erstellen ist meiner Erfahrung nach mehr Arbeit.
Sind dazu nicht all die Skills, Feats und Items dar?Was? Bei den lächerlichen 4+X Skill Points des Durchschnitlichen Kämpfers? (und das sind schon die besseren?) Die gehen doch in aller Regel für die Sachen drauf, die man schlich eh können muß, Feats sind gleichsam so knapp, dass sie fast zwingend zur Unterstützung der Kernkompetenzen eines Charakters eingesetzt werden müssen, damit der Charakter weiterhin sein eigenes Gewicht stemmen kann- der Spielraum, um nicht relativ hartnäckig zu optimieren ist einfach nicht gegeben, insbesondere nicht bei ohnehin schon vom System abgestraften Charakterklassen. Und Multiclass? Prima, wenn der einzige Weg ist, einen brauchbaren Krieger, Bogenschütze, Späher oder dergleichen zu spielen, darin besteht möglichst schnell in eine Sprucheklopfer-Klasse zu multiclassen, heißt nur, vor dem beschissenen Balancing zu kapitulieren. Und Items kriegen alle Charaktere gleichermaßen und in aller Regel profiteren auch alle Charaktere gleichermaßen von ihnen. Es sei denn, du plädierst dafür, dass WBL-System so abzuwandeln, dass es eben keine Gleichverteilung der Beute gibt.
Bzw. die Multiklassen?
Wie das?Und wenn man dann nicht die Prestige-Klassen deutlich aufbohrt, verschiebt man die Probleme nur, man löst sie nicht.
Du 'erbst' von eine anderne PrCl und definierst die Unterschiede;so ala
"wie bei PrCl X, nur geht der Waffenbonus auf Dolche statt Peitschen und die Boni für Grapple-Mnöver mit der Waffe werden duch dieselben für Pinning-Manöver ersetzt".
Wäre das nicht sehr einfach und schnell zu machen?
Ich sehe nicht unbedingt die Notwendigkeit die anderen Klasse aufzubohren.Nein. Es ist ein schierer Mythos, das Core in irgendeinerWeise gebalancet ist; eher im Geggenteil es gibt kaum ein schlechter gebalancetes Buch als das PHB I. Um genau zu sein: Das Spiel wird weitaus besser gebalancet, wenn man alle oder fast alle (bard oder rogue sind zwei mögliche Ausnahmen) der Klassen durch entsprechende Nachfolger und Ersatz-Klassen (insbesondere: Tome of Battle) ersetzt.
Zum einen geht auch ohne Veränderungen nicht ohne die anderen Klassen, zum anderen kann man das gewünschte Ergebnis auch auch einfach dadurch erreichen indem man nah an den Grundregeln bleibt.
Was? Bei den lächerlichen 4+X Skill Points des Durchschnitlichen Kämpfers? (und das sind schon die besseren?) Die gehen doch in aller Regel für die Sachen drauf, die man schlich eh können muß, Feats sind gleichsam so knapp, dass sie fast zwingend zur Unterstützung der Kernkompetenzen eines Charakters eingesetzt werden müssen, damit der Charakter weiterhin sein eigenes Gewicht stemmen kann- der Spielraum, um nicht relativ hartnäckig zu optimieren ist einfach nicht gegeben, insbesondere nicht bei ohnehin schon vom System abgestraften Charakterklassen.
Und Multiclass? Prima, wenn der einzige Weg ist, einen brauchbaren Krieger, Bogenschütze, Späher oder dergleichen zu spielen, darin besteht möglichst schnell in eine Sprucheklopfer-Klasse zu multiclassen, heißt nur, vor dem beschissenen Balancing zu kapitulieren.
Und Items kriegen alle Charaktere gleichermaßen und in aller Regel profiteren auch alle Charaktere gleichermaßen von ihnen. Es sei denn, du plädierst dafür, dass WBL-System so abzuwandeln, dass es eben keine Gleichverteilung der Beute gibt.
Kurz: Die in den gegebenen Regeln geboten diesbezüglichen Optionen sind schlicht nicht gut genug
Ich sag ja nicht das die Klassen mit den Grundregeln gebalanced sind (wobei sich die Frage stellt: Was ist Balance?), ich sage nur das es kein Problem darstellt mit den Grundregeln zu spielen und mundane Klassen in so einem Spiel einfach notwendig sind. Die Differenzen machen sich erst spät bemerkbar und sind nicht wirklich entscheidend.
Anders mit den Erweiterungsbüchern, da kann ein 12. Stufe durchoptimierter magischer SC das Spiel auf den Kopf stellen.
Sorry, aber das ist völliger Quatsch.Bei der Sache mit dem Hund und dem Kämpfer wäre ich mir nicht so sicher, aber dem Rest stimme ich zu.
1.) Typisches Beispiel, Druiden füllen die Kämpfernische besser als irgendein Kämpfer und sind bessere Waldläufer als irgendein Ranger. Oder um es mit OotS zu sagen, "I am a Druid, I have special abilities that are more powerful than your entire class". Beispielsweise wird auf Stufe 1 schon allein ein Kampfhund (Riding Dog als Tiergefährte) als stärker angesehen als ein Fighter.
Und Druiden brauchen dazu _überhaupt keine Splats_.
2.) "Die Differenzen sind nicht entscheidend", my foot! Was würdest du denn dann überhaupt als Balanceproblem gelten lassen, wenn nichtmal den geradezu absurden Unterschied zwischen T1 und T5 Klassen auf hohen Stufen?
Und was das angeht: ein Indikator für "Balance" wäre z.B., ob jeder einen gleichwertigen Beitrag zum Gruppenerfolg leisten kann.
Btw, habe zwar sowas ähnliches schon in meiner Sig stehen, aber grad heut noch eine ähnliche Polemik gelesen, die auch sehr hübsch ist, und sehr schön ganz besonders den Unterschied zwischen hochstufigen Core-Only Charakteren anspricht:
"How about instead of being able to travel anywhere in the multiverse, transform yourself into anything you can think of, stop time, and slay everyone you can see, we just give a nice +1 to hit with your secondary weapon?
Deal?"
(Langsam zum mitschreiben: in Core gibt es so wenige Feats, und die sind zum Großteil auch noch so müllig, dass ein hochstufiger Fighter irgendwann nichts besseres mehr zu nehmen weiss als Weapon Focus mit der Zweitwaffe. Auf den gleichen Stufen, auf denen ein Magier die o.g. "Tricks" erlernt. Aber ist ja alles nicht entscheidend, schon klar.)
Die "auslösenden" Diskussionen waren 3.5, daher betrachte ich auch diese Diskussion als eine 3.5 Diskussion. Da ja ständig der Hinweis kommt "Nimm doch die PF-Version", gehe ich mal davon aus, dass die PF-Spieler zufrieden sind und keinen erhöhten Diskussionsbedarf in dieser Ecke haben.
Da sehe ich aber keine Möglichkeit. Du kannst Magie in vielen fällen nicht mundan ersetzen, ohne das bisserl Plausibilität, die sich das System bewahrt hat, völlig zu zerblasen. Niemand kann ohne den Einsatz von Gegenständen, ob magisch, alchemistisch oder mechanisch, stundenlang tauchen, durch Säure schwimmen, fliegen oder einen Vulkanausbruch verhindern. Das kann nunmal nur ein Magier (Arcane Spellcaster) oder Wunderwirker (Divine Spellcaster).
Dafür suche ich eine Lösung. Ich suche nach Möglichkeiten ohne den Einsatz von Zaubern dennoch eine vergleichbare Vielseitigkeit zu erreichen. Das lösen auch die Tomes nicht, wie in der verlinkten Diskussion zur Gaming Den gut zu sehen ist.
Hund und Druide sind anfangs nicht gleichwertig, die ziehen zuviel Schaden. Sie sind ne gute Unterstützung, aber wenn Du niemanden hast der sich einem Gegner in den Weg stellt, zerlegt es die Gruppe.
Was sehe ich als Problem?
Wenn der Rest nur zuschaut.
Ich persönlich bin Spiele gewohnt in denen Zauberklassen am Ende des Tages auf dem Zahnfleisch gehen, Sprich: Keine vernünftigen Zauber mehr da.
Das Spiel wird weitaus besser gebalancet, wenn man alle oder fast alle (bard oder rogue sind zwei mögliche Ausnahmen) der Klassen durch entsprechende Nachfolger und Ersatz-Klassen (insbesondere: Tome of Battle) ersetzt.Wobei der Rogue mMn auch gehöriges Maß an gut ausgewählten Magischen Gegenständen bedarf wenn man nicht irgendwei in was mit übernatürlichen Fähigkeiten Multiclassed.
Das Problem ist doch einfach, dass Zauberer einfach für so ziemlich alles in ihrer Zauberliste eine Lösung haben UND der Krieger beschissen wenige Skillpunkte hat.
Wenn man sich natürlich in diese Ecke drängen läßt, ist man selbst Schuld!
Wer sich nichts anderes vorstellen kann, als ausgemaxter Krieger zu werden, der WILL offenbar auch keine andere Fähigkeiten übernehmen.
Der Magier könnte auch sagen "Ich will der beste Magier überhaupt werden, da habe ich keine Feats / Skills frei für Stealth und keine Spellslots für Knocks - das können die Henchmen im Zweifelsfall machen".
Pff, dann ist mal als Duellist halt im Nahkampf nicht wesenlich besser als der Sorceror mit extra Kampffeats - so what?
Dafür ist man ein guter Assassine und Einbrecher.
Löres....
...das ist keineswegs nötig.
Es ist aber ein guter Weg, wenn man aus seiner Nische raus will; dann WILL man ja etwas anderes machen.
Und darum ging es ja zumindest teilweise - in die Breite wachsen statt ins Spezialistentum
Nur wenn man darauf beharrt, daß man mit einer komplett unflexiblen Bautechnik (Konzentration auf Spezialgebiet der einen Klasse, kein Multiklassing, an Items nur was Primärfunktion unterstützt).Entschuldige, dass ich das so drastisch sage, aber diese Ansicht ist schlicht und ergreifend faktisch falsch. Und entgegen landläufiger Meinung wird Unsinn durch beständige Wiederholung auch nicht richtiger. Wer sich nicht darauf konzentriert, seine Nische auszufüllen, wird wenig bis gar nichts zum Spielerfolg beitragen können. In dem man seine begrenzten Ressourcen weit verteilt um alles ein wenig bis gar nicht zu können, kann dann zum Dank auf möglichst vielen Ebenen scheisse sein. Ich bin hingegen der Meinung, dass ein systematische Beschissenheit von Charakteren keine gute Sache ist.
Ansonsten sehe ich da draußen jede Menge bunte Charaktere rumspringen, die solche Probleme nicht haben.
Wie das?Also, anstelle von Alternative Class Features für ungefähr 20 oder so Base Classes soll ich mir statt dessen ACFs für ungefähr 200 Prestige Classes zu überlegen? Das scheint mir in keinster Weise einfacher oder erfolgsversprechender zu sein.
Du 'erbst' von eine anderne PrCl und definierst die Unterschiede;so ala
"wie bei PrCl X, nur geht der Waffenbonus auf Dolche statt Peitschen und die Boni für Grapple-Mnöver mit der Waffe werden duch dieselben für Pinning-Manöver ersetzt".
Wäre das nicht sehr einfach und schnell zu machen?
Wobei der Rogue mMn auch gehöriges Maß an gut ausgewählten Magischen Gegenständen bedarf wenn man nicht irgendwei in was mit übernatürlichen Fähigkeiten Multiclassed.
Gibts den überhaupt wirkliche (nichtmagische) Ersatzklassen für Barabar, Mönch, Schurke und Waldläufer?
Barbar
Fällt mir kein wirklicher Ersatz für ein.weder was mit Rage ein, noch was das vom Flair her in die Barbaren Richtung geht.
Mönch
Den Unbewaffneten Kämpfer seh ich sonst auch nicht ausgefüllt.
Schurke
Ehester Ersatz wäre vielleicht noch der Ninja aber der ist nicht wirklich besser (mMn ehr das Gegenteil).
Das Faktotum mag zwar ein guter Ersatz als Skillmonkey sein, scheint aber ohne wirkliche Sneak Attack beim Meucheln und Kämpfen nicht mithalten zu können (vielleicht überseh ich da aber auch was).
Dem Swordsage hingegen fehlen Trapfinding und diverse Skills.
Wandläufer
Als Windnistyp erscheint mir der Scout der beste Ersatz, aber der ist auch nicht wirklich stärker als der Ranger.
@Talim:Da stehen 20%. (DMG 3.5, page 49)
Das mit den 20% ist schlicht falsch. Brauchen wir gar nicht mehr drüber reden. Lies mal den DMG.
Edit: pauschal einfach Gestalts für mundane Klassen zu erlauben ist ein interessanter Ansatz. Führt allerdings auch wieder je nach Klassenkombi zu stark unterschiedlichen Ergebnissen, da ja die einzelnen mundanen Klassen sich von T3 bis T5 erstrecken. Zwei T3s zu kombinieren wäre wesentlich mächtiger als zwei T5. Ich würde daher vllt noch vorgeben: maximal eine T3 und nicht mehr als eine T5.
Da stehen 20%. (DMG 3.5, page 49)
Und ja, wenn man Dungeons so aufbaut das die Spieler ein "Freihaus" haben, spielt man den Zauberwirkern in die Hände.
In einer guten Party braucht jeder jeden.
Einen Druiden der allein die verschiedenen Adventure Paths beschreitet und zu Ende bringt kann ich mir z.B. gar nicht vorstellen.
Zwei T3s zu kombinieren wäre wesentlich mächtiger als zwei T5. Ich würde daher vllt noch vorgeben: maximal eine T3 und nicht mehr als eine T5.Ich find das kann man so pauschal nicht sagen, das kommt schon auf die Synergieeffekte zwischen den Klassen an, als Sword Sage hättest du (behaupte ich jetzt mal so einfach ins Blaue hinein) mehr davon nen Ranger als Zweitklasse zunehmen (Voller-BAB, TWF für lau und WIS-basiertes Spellcasting) als ein Factotum (auch nur Mittlerer Angriffbonus und INT-Basierte Klassenfähigkeiten).
Ich denke man sollte den non-castern wie schon mal erwähnt die nutzung von Wands/Zauberstäben erlauben.
Desweiteren sollten man alle 5-6 Level eine Spezialfähigkeit gewähren. (Unsichtbarkeit, kurzzeit Hast, Damage Reduction etc.)
Damit wäre den jeweiligen Klassen schon ziemlich geholfen...
Zum Abschluss möchte ich zusammenfassen, wie ich die Lösungsstrategien gegen die Klassenschere sehe. Da gibt es imo drei Ansatzpunkte:
1. Zauber / Caster nerfen
2. Mundane pimpen
3. Szenarios nicht an den Möglichkeiten der Caster orientieren, sondern so konstruieren, dass auch Mundane noch etwas beitragen können.
Die Anregung Gestaltklassen zu verwenden zielt imo nur darauf, den Mundanen MEHR Fähigkeiten zu geben, d.h. sie breiter aufzustellen. Ich finde den Ansatz über Gestalt aber etwas unhandlich und hätte gerne eine simplere Mechanik. Mehr Skillpunkte, mehr Feats, allgemein größere Niesche?Obwohl mehr Feats und mehr Skillpunkte immer gut sind, bin ich mir nicht sicher ob da den Zweck erfüllt.
Das ist natürlich richtig, man sollte immer auf die Synergieeffekte achten. Ich hab mich noch nicht groß mit Gestalts beschäftigt, aber ich würde mal vermuten, dass ein Warblade/Swordsage Gestalt so ungefähr die mächtigste Kombination darstellen dürfte.Da wär ich mir jetzt nicht so sicher, bei Gestalltbuilds ist es nicht nur Wichtig viele Fähigkeiten zuhaben sondern sie auch Möglichst gleichzeitig einsetzen zukönnen.
Das brint mich noch auf einen Gedanken, den ich vergessen habe:
Wenn man den Mundanen zusätzliche Fähigkeiten oder Magie dabeipackt, sollten diese klassenspezifisch sein bzw. Synergien mit den vorhanden Fähigkeiten aufweisen.
Ansonsten ist es auf höher Stufe egal, welche mundane Klasse man spielt, weil es darauf ja nicht mehr ankommt, wenn jede Klasse alles kann.
*Die Caster sind beinahe unendlich vielseitig, weil es für fast jede Situation einen Zauber gibt, der sie löst oder zumindest sehr verbessert. Die Vielseitigkeit der Nicht-Caster ist dagegen gering und hauptsächlich auf Fertigkeitsanwendungen beschränkt, wenn es nicht gerade um Kämpfe geht.Das Problem liegt mMn darin, dass Zauberer ihre Zauber wesentlich flexibler auswählen können als Nicht-Zauberer ihre Feats. Meine Feats kann ich nur einmalig wählen und muss dann mit ihnen leben, Zauber kann ich recht flexibel von Begegnung zu Begegnung wechseln. Gleichzeitig kann ich mit Zaubern aber eigentlich alles lösen, was ich auch mit Feats lösen kann.
Was ich mir z.B. gut vorstellen könnte: Barbaren, die sich auf hohen Stufen, anstatt in Rage zu geraten, in einen Bär oder Wolf verwandeln können. Krieger mit Immunitäten gegen bestimmte Zauber (Ein Ritter kennt keine Furcht!). Ranger, deren normale Angriffe auch magische Wesen verletzen können.
Dagegen standardmäßig eine Full Attack als Standard Action durchzuführen, hat erstmal auf dem Papier einige Vorzüge, da ja ja Kämpferklassen mehr Angriffe bekommen und diese quasi ständig durchführen. Nachteil 1, ungenerften Vollcastern ist es ein leichtes, mindestens genausoviele Angriffe zu erhalten, Nachteil 2, das würde dann auch auf alle Gegner zutreffen. Taktische Bewegung wäre dadurch quasi unmöglich; die SCs würden eine Full Attack nach der anderen kassieren, und entsprechend ziemlich schnell in die Knie gehen.
Schon irgendwie witzig, wie die Vorschläge immer in den jeweils "falschen" Threads kommen. ^^
Vllt wäre es aber echt ein interessanter Twist, wenn die Standard-Castingzeig eine volle Runde wäre. Also wie normalerweise bei einem Summon -- keine Full Round Action (welche ja trotzdem augenblicklich in derselben Initiativephase abgeschlossen ist), sondern eine volle Runde, d.h. der Zauber wird erst in der gleichen Inititativephase der nächsten Runde aktiv. Werden sie in der Zwischenzeit angegriffen, laufen sie Gefahr den Zauber zu verpatzen. Das könnte den Effekt haben, dass Zauberer _wirklich_ Deckung von anderen Charakteren benötigen.
Was die Dungeons angeht, da sind oft die Einzelencounter deutlich unter Partylevel - so kann man natürlich entsprechend mehr auf einmal ausputzen.
Der größte Dungeon, den ich je gespielt habe (Tomb of Abysthor) hatte extra einen designierten Rast-Raum, in den aufgrund seiner heiligen Aura kein Böser eindringen konnte, und der praktischerweise auch direkt über Geheimgänge aus den unteren Dungeonleveln zu erreichen war.
Magische Heilung ist _durch_ die Zauberer für alle verfügbar. Das ist eine einseitige Abhängigkeit. Der Fighter braucht unbedingt den Kleriker, aber der Kleriker braucht den Fighter nicht, und der Druide braucht eigentlich überhaupt niemanden.
Nun, allein an Kampfwerten kann der Riding Dog mit einem Kämpfer der 1. Stufe durchaus mithalten; wenn der Kämpfer klein ist, hat der Hund wahrscheinlich die besseren Werte. Dazu ist er noch ein passabler Fährtensucher und greift Dir keine XP weg, weil er nicht als Gruppenmitglied zählt.
Jaja, der Druide, der nach dem ersten Areaeffekt der Gegner entweder um die tote Hälfte seines Zoos weint oder um die andere Hälfte, die in Panik flieht, schimpft; ...zum Glück nur ein oder zwei Runden lang - länger brauchen die Gegner - die seine irgendwann endlich die Situation verstehenden kühnen Verblödeten einfach ignorieren - nicht, um ihn umzubringen.Der Druide hat genau einen Animal Companion. Und der läuft nicht so schnell weg und hält auch einiges aus. Deine Argumentation hört sich so ein wenig nach 3.0 an.
(Natürlich ist das nicht in jedem Encounter so - aber immer mal wieder.)
Haltet Ihr DIskussionen um Level 1-3 in irgendeiner Weise für relevant?Ja. Wenn das Design sich ernst nimmt und die Stufen 1-5 nicht nur theoretisch gemeint sind, dann sind die für die Diskussion relevant.
...und das XP-Argument sich nun besonders albern, oder kommt nur mir das so vor?Was ist daran albern? Der Animal Companion zieht keine XP. Darum ist er für den Druiden besser als ein weiter SC, der auch nicht mehr leistet - wenn er nicht mehr leistet, was ich allerdings so nicht behaupten würde.
Okay, das stimmt, da steht aber auch "a fifth encounter would probably wipe them out", was in der Sache genau das ist, was ich meinte. (Es ist aber zugegeben sinnvoller so, als sich darauf zu verlassen, dass sie mit dem letzten Ressourcen-% noch den letzten Gegner des 4. Encounters killen; etwas Reserve braucht man ja auch)
Wenn ich immer diesen Bullshit lese! Wenn die Zauberer nicht rasten können, sind die Mundanen genauso schnell am Arsch! Ohne Zauberer gibt es auch keine Heilung oder Buffs für die Mundanen, und wie gesagt macht der 1HP/Level den die Kämpfer mehr haben das Kraut nicht fett. Zumal in D&D die natürliche Heilung quasi vernachlässigbar ist.
Ich denke man sollte den non-castern wie schon mal erwähnt die nutzung von Wands/Zauberstäben erlauben.
Desweiteren sollten man alle 5-6 Level eine Spezialfähigkeit gewähren. (Unsichtbarkeit, kurzzeit Hast, Damage Reduction etc.)
Damit wäre den jeweiligen Klassen schon ziemlich geholfen...
Wenn man Abenteuer speziell für Spellcaster designed, dann SIND die besser!
Im Gegenteil - die Spellcaster müssen einen Teil ihrer Kapazität für Rückzug, Flucht oder Sicherung von Lagern investieren, und haben weniger für das eigenen Profilierne im Kampf übrig.
a) können Sie doch: Use Item skillen!
b) halte ich gar ncihts von: wer diese unlogischen, aus der Luft gegriffenen Fähigkeiten MÖCHTE, der kann sie durch eine PrestigeKlasse, oder Multiklasse bekommen, und wer nciht, der kann seine normale Klasse weiterführen.
...Kleriker: "Oh mai, wart ich hab da nen Zauber für, wir machen jetzt 8 Stunden Pause dann ist das wieder gut und dann machen wir wieder 8 um den Zauberslot aufzufüllen."...
Wenn man Abenteuer speziell für Spellcaster designed, dann SIND die besser!
Aber wer macht so einen unlogischen Murks?
Wer einen Saveroom zum Spells regenerieren will, muß sich unter den Bewohnern des 'Dungeons' Verbündete suchen, oder sich sowas wie ein Mordenkains Mansion oder diesen Haus des Zebulon orgenisieren; gratis gibt es das nicht.
Jaja, der Druide, der nach dem ersten Areaeffekt der Gegner entweder um die tote Hälfte seines Zoos weint oder um die andere Hälfte, die in Panik flieht, schimpft; ...zum Glück nur ein oder zwei Runden lang - länger brauchen die Gegner - die seine irgendwann endlich die Situation verstehenden kühnen Verblödeten einfach ignorieren - nicht, um ihn umzubringen.
(Natürlich ist das nicht in jedem Encounter so - aber immer mal wieder.)
Generell fände ich es wesentlich besser, mehr weltliche, dezidert unmagische Effekte im Regelwerk so zu verankern, dass sie schnell und einfach genutzt werden können.
Warum man nen Ranger keine Spells zugestehen will obwohl der die schon immer hatte ist mir unverständlich!
Wobei man aber auch nicht außer acht lassen sollte das es irgendwann ziewmlich fieselig und unübersichtlich wird wenn du bei einem Char Feats, ToB-Manöver und Skilltricks im Auge behalten musst.
Da sehe ich aber keine Möglichkeit. Du kannst Magie in vielen fällen nicht mundan ersetzen, ohne das bisserl Plausibilität, die sich das System bewahrt hat, völlig zu zerblasen. Niemand kann ohne den Einsatz von Gegenständen, ob magisch, alchemistisch oder mechanisch, stundenlang tauchen, durch Säure schwimmen, fliegen oder einen Vulkanausbruch verhindern. Das kann nunmal nur ein Magier (Arcane Spellcaster) oder Wunderwirker (Divine Spellcaster).
Ich habe schon öfter gehört, dass jemand keine Lust hat auf die Buchhaltung bei der Zauberei und deshalb lieber keinen Caster spielt.
Was? Sie sind hervorragende Tanks. Auf Stufe 1 haben Druide + Pet gemeinsam ungefähr doppelt so viele HP wie der Fighter, bei minimal schlechterer AC (Auf Stufe 1 kann sich der Fighter auch nur ne Scale leisten). Und auch auf den späteren Stufen hat der Druide selbst ungebufft 1HP pro Stufe weniger als z.B. ein Fighter, aber ein Pet mit nochmal reichlich HP. UND Zauber wie Lesser Vigor, die nochmal einiges an Endurance verschaffen. Und zur Not noch Summons. Und später bekommt der Druide immer mächtigere Pets und kann sich in immer mächtigere Kreaturen verwandeln.
Komische Spiele erlebst du. Einer meiner längstgespielten Charaktere war ein Kleriker, und da sind mir höchst selten die Slots ausgegangen. Und wenn, konnte ich immer noch "von Hand" weiterkämpfen und meinen Mann stehen. Selbst wenn ich mal leergezaubert war, hatte ich nie das Gefühl "nutzlos" zu sein, sondern im Gegenteil "meinen Sold verdient" zu haben.
Aber mehr als bei Zaubern?Naja wenn du Terrorbeagels Gestaltansatz nimmst hättest du dann unter Umständen, Manöver & Stances der ToB-Klasse, Ispirationpoints des Factotums und eben Skilltricks.
Offensichtlich ein Unterschiede im Stil der Encounter:
Ihr schient fast immer nicht nur die Überraschung zu haben, sondern den Feind stellen zu können, ohne daß er Euch bemerkt -
Sich und seinen Zoo voll aufzupeppen daufert locker 10 Runden
Naja, bei 20+ gehen einm die Spell selten aus,
Und über die Demoralize-Option von Intimidate kann man auch Fear-Effekte in Ansätzen erzeugen. D.h. die Mechanismen sind im Prinzip vorhanden, man müsste sie nur etwas ausbauen.
Naja wenn du Terrorbeagels Gestaltansatz nimmst hättest du dann unter Umständen, Manöver & Stances der ToB-Klasse, Ispirationpoints des Factotums und eben Skilltricks.
Sprich du hast hast insegesammt drei Mechaniken für Tricks während der Spellcaster nur ein (nämlich Spells) hat.
Wenn Core, dann eben CLW statt LV, das ist Korinthenkackerei.
Mit 5-7 Encountern pro Tag überstrapazierst du bereits die ganze Gruppe. Natürlich kann man als SL die Party jederzeit mit unbegrenzt vielen Gegnern zergen, bis sie in die Knie geht. "Guckt mal Jungs, noch 20 Goblins." Das ist aber nicht der Sinn der Übung. Das Encounterprinzip ist so gedacht, dass ein EL=APL etwa 1/4 der Gruppenressourcen fressen soll. Das heisst, den 4. Encounter schaffen sie grad noch so eben. Alles was danach kommt, kann zum TPK führen.
Zurück zum Thema, auf den niedrigen Stufen haben auch Fighter und Barb nicht beliebig viele HP, sondern dürften im Fronteinsatz nach 4 Encountern genauso auf dem Zahnfleisch gehen wie die Caster mit ihren Spells.
Dass der Cleric etwas weniger Schaden macht, ist zwar richtig aber nicht kriegsentscheidend.
Auf höheren Stufen haben sie (die Fighter) ein paar mehr HP auf dem Papier, was aber kein Schwein interessiert, da Zauberer hier bereits so viele Zauber pro Tag haben, dass sie nicht mehr ohne weiteres ausgehen;
Sie können eine Taktik sehr gut, und wenn die nicht anwendbar ist, haben sie Pech gehabt. Und außerdem, was der eigentliche Anlass für diesen Thread war: sie können trotzdem mechanisch _nichts_ außerhalb des Kampfes zum Abenteuer beisteuern.
Ein gute eingespielte Gruppe mit gute Aufklährung sollte - z.B. bei einer Durchschageübung durch Feindgebiet o.ä. locker auch 8 Encounter leicht unter ihrem Level schaffen.
Hattest Du nicht eben noch beklagt, sie hätten so viele Feats über - dann können Sie sich ja noch eine anderen Stil draufschaffen.
Ich finde es auch erstaunlich wie dumm Du kämpfer einstufst - viele von denen sind Heerführer, Verwalter, Grafen, Händler, Geheimdienstler, Gildenmeister, Schmuggler, etc. schon zu AD&D-Zeiten und nun erst jetzt, wo man einfach mal ein paar Level Rogue, Cleric oder Mage draufpacken kann, wenn man meint, so besser als Pirat, Leibwächter oder Handelsfürst glänzen zu können.
-> deutsch: "Kämpfer sind nicht scheisse, solang sie nur andere Klassen steigern als Kämpfer."
oÔ
Merkst du noch, was du da schreibst?
Sorry, aber einen beschissenen, inkompetenten Charakter spielen, der nichts richtig kann, nicht mal seine eigene Nische ausfüllen, aber dafür alles ein bisschen Nicht kann, weil er in zu vielen Kuchen seine Finger hat, halte ich für nicht reizvoll.
Ich bin der Meinung, das gerade in der etwas kompetetitiveren Umgebung eines D&D Spiels eigentlich jeder Charakter sein eigenes Gewicht stemmen unbd zum Gruppenerfolg beitragen können sollte. Wer unbedingt reinen Ballast spielen will, darf gerne zu NSC-Klassen greifen. Leute, dazu zu zwingen, unntzen Ballast zu spielen indem man die meisten Fantasy-Archetypen wie 3. Wahl behandelt, wie es der Status quo bei D&D ist, ist hingegen scheiße.
Entschuldige, dass ich das so drastisch sage, aber diese Ansicht ist schlicht und ergreifend faktisch falsch. Und entgegen landläufiger Meinung wird Unsinn durch beständige Wiederholung auch nicht richtiger. Wer sich nicht darauf konzentriert, seine Nische auszufüllen, wird wenig bis gar nichts zum Spielerfolg beitragen können. In dem man seine begrenzten Ressourcen weit verteilt um alles ein wenig bis gar nicht zu können, kann dann zum Dank auf möglichst vielen Ebenen scheisse sein. Ich bin hingegen der Meinung, dass ein systematische Beschissenheit von Charakteren keine gute Sache ist.
Damit man auf mehreren Ebenen schlechter wegkommt als Magier, Druide und Co anstatt von einer? Super Idee. Wie gesagt, ich spiele lieber Charaktere, die mehr sind als reine Wasserträger.wie wäre es mit 'besser' als Caster XY?
Wobei ich dir in der Sache zustimme - die Verbreitung der Möglichkeiten und Optionen ist ein gangbarer Weg. Daher spiele ich ja auch mit Gestaltregeln für mundäne Charaktere. Das hilft schon mal, auch wenn die Spielpraxis gezeigt hat, dass ein mittelmäßig optimierter Druide ohne 2. Gestalt-Standbein einem mittelmäßig optimierten Melee//Skilled Charakter in der Regel immer noch ziemlich ebenbürtig bis überlegen ist.
Der sich nicht darauf konzentriert, seine Nische auszufüllen, wird wenig bis gar nichts zum Spielerfolg beitragen können. In dem man seine begrenzten Ressourcen weit verteilt um alles ein wenig bis gar nicht zu können, kann dann zum Dank auf möglichst vielen Ebenen scheisse sein.
Und dummerweise war ich gestern zu müde, um darauf richtig zu antworten: Also, anstelle von Alternative Class Features für ungefähr 20 oder so Base Classes soll ich mir statt dessen ACFs für ungefähr 200 Prestige Classes zu überlegen? Das scheint mir in keinster Weise einfacher oder erfolgsversprechender zu sein.
In einer guten Party braucht jeder jeden. Wie gesagt, wenn alles von 2 Leuten erledigt wird macht der SL entweder etwas falsch oder hat die Abenteuer extra so aufgebaut.
Schön für Eure Druiden, unsere sind immer her schwach bis ebenbürtig gewesen;
...naja, meiner Erfahrung nach überwiegen mundene Klassenlevens eh zu ungefähr 3:2, und Channeling-Spelluser muß man sich erbetteln
Dann sollte man die Skillpunkte für Mundane (inkl. 1/4-Caster wie Ranger und Paladin) durch die Bank um 2 erhöhen. Evtl. könnte man die Kosten für die Skilltricks komplett streichen, d.h. man erhält sie sobald man die Voraussetzungen erfüllt.Da würde ich aber eine Grenze für die Zahl der Skilltricks, die man beherrscht, setzen. Also ein Maximum von 1/Stufe halte ich für ganz okay, alles was darüber ist, kann man sich ja für Skillpunkte kaufen.
(Die Voraussetzungen sind auch der Grund, warum ich gegenüber "+1 Skilltrick pro Level" oder so skeptisch bin; da kann es gut passieren dass man sich für gar nichts qualifiziert.)
Tja, wie schon gesagt, an völlig lächerlichen Feats herrscht wirklich kein Mangel, weder in 3.5 noch in PF.Nuja, mit einer Stangenwaffe auf engem Raum zu kämpfen ist nun wirklich keine einfache Angelegenheit, nur eben auch kein Ding der Unmöglichkeit. Der Wert eines Feats bemisst sich ja nicht an der realen Anwendbarkeit der dargestellten Handlung, sondern an der Frage der Nützlichkeit im Spiel.
Einer meiner "Favoriten" ist ja "Short Haft": du kannst eine Stangenwaffe gegen ein angrenzendes Feld einsetzen, allerdings mit Abzug. Himmelherrgott, die mystische Geheimwissenschaft, den Schaft mit der einen Hand weiter vorne zu halten, soll drei Stufen wert sein? oÔ Das kann jeder AFFE in einer Minute lernen!
Das ein Fighter kein Acrobatics & Perception als Class skill hat ist allerdings wirklich nen Witz.
Ist mir bisher auch überhaupt nciht aufgefallen. vor allem Acrobatics die man schließlich braucht
um durch bedrohte Felder zu tumblen!
Oder man kann sich überlegen, ob man ihnen die Kämpfernische zugesteht. Das heißt, Barden, Kleriker, Magier etc. wären zwar supertoll außerhalb des Kampfes, aber innerhalb des Kampfes sehen sie neben dem Krieger alt aus.
@Eulenspiegel, Terrorbeagle: Protest. Ich kenne das aus einer Menge anderer Rollenspiele zur Genüge, dass im Kampf nur einer was rocken kann, und das ist LANGWEILIG! Ich will, dass jeder Charakter jeweils _innerhalb_ und _außerhalb_ des Kampfes eine Rolle hat.Wieso bekommt der Kampf so eine Sonderstellung?
Oder man kann sich überlegen, ob man ihnen die Kämpfernische zugesteht. Das heißt, Barden, Kleriker, Magier etc. wären zwar supertoll außerhalb des Kampfes, aber innerhalb des Kampfes sehen sie neben dem Krieger alt aus.Kämpfen ist mMn keine Nische sondern etwas das alle auf die eine oder andere Weise können sollten.
Wieso bekommt der Kampf so eine Sonderstellung?1.) Weil Kämpfe erheblich mehr Spielzeit einnehmen
Kämpfen ist mMn keine Nische sondern etwas das alle auf die eine oder andere Weise können sollten.Und genau das ist das Problem. Würde man Kämpfe zu einer Nische machen, wäre das Problem mit dem Kämpfer gelöst.
1.) Weil Kämpfe erheblich mehr Spielzeit einnehmenzu 1) Da ist die Frage, was war zuerst da: Die Henne oder das Ei?
2.) Es normaler weise nicht möglich ist sich bei einem Kampf zurück zu lehnen
Im Kampf, der in Runden zerstückelt ist, kommt man zwischendurch immer wieder dran. Wenn man dann nichts machen kann, ist das eben öde.Ob es nun Rundenweise oder nicht abgehandelt wird, ist doch vollkommen egal.
Ab davon: Ich will, dass Kampf in meinem D&D eine wichtige Rolle hat. Wenn ich was anderes wollte, würde ich es mit FATE machen!Klar. Dann darfst du dich aber auch nicht darüber beschweren, dass die Charakterklasse, die Kämpfer heißt, eben keine besondere Nische hat.
Ob es nun Rundenweise oder nicht abgehandelt wird, ist doch vollkommen egal.Das meine ich nicht, das weiß ich, weil ich das so schon erlebt habe. Da fiebere ich mit, wenn meine Mitspieler eine intensive Verhandlung führen oder sich durch ein Haus schleichen. Das ist GOIEEEL!!!, wenn SL und Spieler ihre Sache verstehen.
Meinst du, ein Krieger auf dem Sozialbankett ist weniger langweilig, weil es keine Runden gibt? Meinst du, beim Einbruch ist ihm weniger langweilig, weil es keine Runden gibt?
Oder glaubst du, Kämpfe werden für Nichtkämpfer spannender, wenn man auf Runden verzichtet?Irrelevant, da nicht durchführbar, ohne das System zu kippen.
Klar. Dann darfst du dich aber auch nicht darüber beschweren, dass die Charakterklasse, die Kämpfer heißt, eben keine besondere Nische hat.Klar kann ich das, weil ein Kämpfer eben mehr als ein Kämpfer ist. Er ist möglicherweise primär ein Kämpfer (weswegen auch die Klassenbezeichnung weiterhin treffend ist), aber eben nicht nur.
Aber man kann ja ruhig etwas machen. Es ist halt nur nicht sonderlich effektiv. Hast du noch nie eine Eskort-Queste gespielt?keine Ahnung, was ist denn eine "Eskort-Queste" ?
Klar. Dann darfst du dich aber auch nicht darüber beschweren, dass die Charakterklasse, die Kämpfer heißt, eben keine besondere Nische hat.Aber es muss auch nicht heißen das der Kämpfer außer Kämpfen nichts kann.
Das meine ich nicht, das weiß ich, weil ich das so schon erlebt habe. Da fiebere ich mit, wenn meine Mitspieler eine intensive Verhandlung führen oder sich durch ein Haus schleichen. Das ist GOIEEEL!!!, wenn SL und Spieler ihre Sache verstehen.Und du würdest nicht mehr mitfiebern, wenn es rundenweise passieren würde? wtf?
Irrelevant, da nicht durchführbar, ohne das System zu kippen.Das war eine hypothetische Frage, um aufzuzeigen, inwiefern Runden für die Fragestellung relevant sind. Insofern hat diese Frage durchaus Relevanz, auch wenn sich ein nichtrundenbasierter Kampf nicht durchführen ließe.
Klar kann ich das, weil ein Kämpfer eben mehr als ein Kämpfer ist. Er ist möglicherweise primär ein Kämpfer (weswegen auch die Klassenbezeichnung weiterhin treffend ist), aber eben nicht nur.So, wie du es bisher darstellst, sind alle Charakterklassen primär Kämpfer und nur Sekundär etwas anderes:
Ab davon geht es hier ja nicht nur um den Kämpfer, auch Rogue, Ranger, Paladin und Mönch sollen hier neu überdacht werden.Auch hier geht es nach dem gleichen Prinzip: Stärke ihre Nische und verhindere, dass andere in dieser Nische wildern können.
keine Ahnung, was ist denn eine "Eskort-Queste" ?Eskort-Queste sind Abenteuer, in denen es darum geht, eine Gruppe von Zivilisten sicher von A nach B zu bekommen.
Ein DSA-Krieger kann ja neben seinen Kampftalenten auch noch andere sinnvolle Talente auf brauchbaren werten haben.Bei DSA gibt die Profession ja nur an, mit welchen Werten du am Anfang startest. Die spätere Steigerung ist komplett frei.
Inzwischen gibt es aber mehr zu tun und daher muss man sich ernsthaft überlegen, ob man Klassen wie Kämpfer oder Paladin nicht auch mehr Nischen zugestehen will.Gut, das könnte man ja problemlos dadurch erreichen, dass man Kriegern sämtliche Kampfskills (Disarm, Improved Disarm, Trip, Improved Trip usw.) kostenlos gibt. Der Kämpfer kann einfach kämpfen, und zwar richtig gut. Der vollführt im Schlaf Kampfmanöver, bei denen der Zauberer bestenfalls den Arm verlieren würde. Dann kann er seine Featmassen nämlich benutzen, um sich tatsächlich Nischen zu schaffen, anstatt zum vollkommenen Fachidioten zu verkommen, der bloß eine Kampftatktik draufhat.
Und du würdest nicht mehr mitfiebern, wenn es rundenweise passieren würde? wtf?Jain. Das habe ich nicht gesagt. Ich halte die Runden im Kampf für ein notwendiges Übel, um die Übersicht zu bewahren. Ich halte die Rundenabfolge aber ansonsten für nur bedingt stimmungsföderlich.
...
Ach, pfeif drauf, halbfertigen Beitrag gelöscht. Das ist Tudors Thread, soll er jetzt bitte mal ein TE-Machtwort sprechen, ob er diese momentane Diskussion für zielführend hält. Ich tu es jedenfalls nicht.
Außerdem fände ich eine Fähigkeit gut, die aktiv Gegner bindet. Vielleicht springt man da über den Schatten und schaut sich mal dieses "Markieren" bei der 4e ab?
Eskort-Queste sind Abenteuer, in denen es darum geht, eine Gruppe von Zivilisten sicher von A nach B zu bekommen.Kann mich nicht erinnern sowas mal bei DnD gehabt zuhaben.
Also nochmal anders gesagt:Heimlichkeit ist mMn auch was was keine richtig sinnvolle Niesche. Wenn nur einer in der Gruppe Schleichenh kann führt das auch nur dazu, das diser eine dann bei Schuleichaktionen ein Extremes Risko eingeht (nämlich Solo in einem Encounter zu landen der für ne Gnaze Gruppe ausgelegt ist) und der Rest Däumchen dreht.
jede Klasse auf eine Nische ("Kampf, Soziales, Heimlichkeit etc.") zu beschränken, halte ich für den ganz falschen Weg.
Allein das ist eigentlich schon Beweis genug dafür, dass eure Spielrunde nicht im mindesten repräsentativ für eine durchschnittliche D&D-Runde sein kann. Wenn die anerkannte Atombombe des Systems als "schwach" empfunden wird, dann lässt der Spieler einfach zuviel Potential ungenutzt versickern. Um einen Druiden "schwach" zu spielen, braucht man entweder ein gerüttelt Maß Systeminkompetenz und/oder Bauergaming, oder der SL verwendet 90% seiner Vorbereitungszeit darauf, die Caster zu ficken, damit sie nur ja nie ihre Stärken ausspielen können.
Wie ist das zu verstehen? Will niemand einen Kleriker spielen, oder erlaubt der SL die Klassenwahl nur, wenn man ihm die Stiefel leckt?
Nur als Heilbot ist ein Cleric eh verschenktes Potential, das kann in der Tat der Barde mit nem Stöckchen genausogut.
Ja, da hast du leider recht. Warum Naldantis sich überhaupt in diesem Thread aufhält, wenn er das Thema für irrelevant hält, ist anyone's guess.
Bei mir funktioniert leider das Ignoretool nicht, sonst hätte ich diese Stussquelle schon längst geplonkt.
http://xkcd.com/386/
Threads aufs Glatteis führen lassen: der Fighter gehört als SC-Klasse schlicht abgeschafft.
@Eulenspiegel, Terrorbeagle: Protest. Ich kenne das aus einer Menge anderer Rollenspiele zur Genüge, dass im Kampf nur einer was rocken kann, und das ist LANGWEILIG! Ich will, dass jeder Charakter jeweils _innerhalb_ und _außerhalb_ des Kampfes eine Rolle hat.
Kämpfen ist mMn keine Nische sondern etwas das alle auf die eine oder andere Weise können sollten.
1.) Weil Kämpfe erheblich mehr Spielzeit einnehmen
2.) Es normaler weise nicht möglich ist sich bei einem Kampf zurück zu lehnen
Die Frage ist halt, ob der Kämpfer so noch zeitgemäß ist. Letztendlich ist er ja ein Relikt aus der Zeit, als es noch darum ging, in Dungeons rumzurennen und Monster zu schlachten. Skills gab es sowieso nicht, außer als Class Features des Diebes. Damals war es okay, nichts anderes als zuhauen und einstecken zu können, denn das war die Hälfte des Spiels. Inzwischen gibt es aber mehr zu tun und daher muss man sich ernsthaft überlegen, ob man Klassen wie Kämpfer oder Paladin nicht auch mehr Nieschen zugestehen will.
Naja, der Fighter ist nicht als Dex-Build gedacht. Insofern ist Tumble ohnehin nicht sein Metier. Und Percepion / Spot / Listen... mit der Begründung, die das beim Fighter rechtfertigen würde, müsste man das vermutlich allen Klassen geben.
Das ist es ja, worum es bei einem Klassensystem geht. Der Fighter ist primär als Klasse gedacht, die schwere Rüstung und Waffen führt. Das andere, der wendige Kämpfer in leichter Rüstung, ist der Rogue oder auch der Ranger.
Danke.Kann man sos ähnlich einfach dem Fighter draufklatschen. AoO gegen jeden, der jemand anderen angreift als ihn.
Das gibt es auch schon seit vor der 4E, nur nicht für den Fighter. :p Der Crusader hat eine Stance, die den Gegner mehr oder weniger dazu zwingt, ihn anzugreifen. Er "zieht Aggro", wie es so schön heisst: jeder Gegner, den du bedrohst, erhält -4 auf alle Angriffe gegen deine Verbündeten (nicht aber gegen dich), und er ist sich dessen bewusst. Das heisst, der Gegner kann zwar immer noch deine Schutzbefohlenen angreifen, aber wird dabei nicht mehr viel treffen. Wenn er dagegen dich angreift und trifft, bekommst du aufgrund einer anderen Crusader-Ability für die nächste Runde Boni auf Angriff und Schaden. Perfekter Tank.
Natürlich ergibt sich daraus, dass man soviele Felder wie möglich bedrohen möchte, aber deswegen muss man auch nicht gleich ne Spiked Chain nehmen. Stangenwaffe + Armour Spikes tuns auch.
Aus den literarischen und cinematischen Vorbildern sind es doch gerade die starken Kämpfer, die als Held die Massen mobilisieren, Truppen anführen und mit verwegenen Aktionen vorangehen.
@Brakiri: du hast gesagt, ihr hättet die "Cross class geschichte" abgeschafft.
Welche meinst du denn: dass man CC-Skills nur bis auf 1/2 level+1 steigern kann, oder dass ein CC-Rang 2 Skillpunkte kostet?
Oder sind gar bei euch alle Skills Klassenfertigkeiten für alle Charaktere?
Dem Kämpfer auch Strategie und/oder Face zuzugestehen halte ich für einen gangbaren weg. Das scheint mir auch recht plausibel.
Oder ihm die Talente für Manöver günstiger/schneller zukommen lassen wäre doch wenigstens im ursprünglichen Sinne der Klasse.
Warum sollte jeder Kämpfer auch gleichzeitig Stratege und/oder Gesicht der Gruppe sein? Das wäre mEn deutlich zuweit von der Idee des Kämpfers entfernt. Außerdem sind wir hier nicht bei DSA >;D
Kampfmanöver billiger oder schneller wäre meine favorisierte Wahl. Und eine Möglichkeit, das Kampfgeschehe durch besondere Bewegungsmanöver deutlicher zu dominieren. Damit könnte man sogar den zaubernden Klassen voraus sein, solange man dann die Taktik auf dem Kampfplatz auch gewinnbringend einzusetzen versteht.
Kleine Frage am Rande:Sehe ich grundsätzlich genau so. Ihm auch ein paar Edges im Kampf zu geben, ist sicher nicht verkehrt, aber hautpsächlich sollte er in der Breite besser werden.
Ist es das Ziel, die Klasse Fighter in der Tiefe zu verbessern, oder ihr mehr Breite zu geben?
Ich persönlich glaube, ein Fighter mit noch mehr Kampf-Fähigkeiten wird deshalb nicht spannender, da er weiterhin nur im Kampf nützlich ist, und sonst immernoch den sozialen Krüppel mit Rechtschreibschwäche spielt.
Sehe ich grundsätzlich genau so. Ihm auch ein paar Edges im Kampf zu geben, ist sicher nicht verkehrt, aber hautpsächlich sollte er in der Breite besser werden.
Beim Barbaren ist es vielleicht sogar mit ein paar mehr Skillpoints und einer breiteren Skill-Liste getan. Den würde ich mir gerne als nächstes vornehmen.
Ehrlich gesagt brennt mir der Rogue viel mehr unter den Nägeln. Der IST ja eigentlich bereits breit aufgestellt. Nur irgendwie scheint das nicht so recht zu funktionieren.
Warum nochmal soll der Fighter, mit der Level progression, keine Supernatural Abilities bekommen?Grundsätzlich spricht da nichts dagegen, es gibt halt Spieler, die nicht unbedingt überall Funken sprühen und leuchten wollen - also wirklich mundane Krieger spielen wollen. Die müssen halt auch bedient werden, ohne hinten runter zu fallen. Eine Extraordinary Ability, die im Prinzip besagt, dass man durch DR durchkommt und Zaubern widersteht ist dann okay, fliegen, Feuerspucken und Blitze (aus dem Arsch) schießen nicht.
Ist es das Ziel, die Klasse Fighter in der Tiefe zu verbessern, oder ihr mehr Breite zu geben?
Ich persönlich glaube, ein Fighter mit noch mehr Kampf-Fähigkeiten wird deshalb nicht spannender, da er weiterhin nur im Kampf nützlich ist, und sonst immernoch den sozialen Krüppel mit Rechtschreibschwäche spielt.
Was ist denn für dich das grundlegende Problem?
Perception als Class Skill für den Fighter ist aber eine Hausregel, oder zumindest ein Archetyp!
Euer Problem ;DWenn der Kämpfer für dich eine gute Klasse ist, was erhoffst du dir dann von der Diskussion hier?
Ich finde den Krieger eine tolle Klasse. Und ihm hat bei uns am Tisch noch niemals jemand die Show gestohlen.
Allerdings liegt das zum größten Teil an dem Encounterdesign und der Vorbereitung seitens des SL.
Was ich noch hinzufügen möchte ist, dass bei uns (allerdings PF!) der Kämpfer automatisch Wahrnehmung als Klassenfertigkeit besitzt.
Mit Einschüchtern besitzt er ja bereits eine sozial einsetzbare Fertigkeit und mit Überleben ist er also auch außerhalb des Schlachtfeldes für die Gruppe tauglich. Seine beiden Wissensfertigkeiten geben ihm schonmal die Möglichkeit, sich positiv einzubringen (Sabotage a la Sappeur oder Pionier).
Was ihm fehlt, sind Fertigkeitenpunkte und die Notwendigkeit welche zu investieren.
Das Problem liegt nämlich oftmals nicht in der Klasse, sondern in den Leuten, welche sie spielen.
Das Problem ist, das Utility Zauber besser sind als Skills.
Wenn der Kämpfer für dich eine gute Klasse ist, was erhoffst du dir dann von der Diskussion hier?
Klitzekleines Gegenargument zum Schurken, dann bin ich auch ruhig ~;DBlöder weise baraucht der Schurke für viele Schleichaktionen auch Invisibility, nur kann er es nicht selber casten.
Ein Schurke versucht leise und ungesehen üpber die Mauer zu kommen.
Ein Magier benötigt: Fly, Invisibility (da er sich bewegt reichen die +20 auf Heimlichkeit evtl noch nichteinmal), dann also evtl Silence auf sich selbst und eine gute Wahrnehmung, um versteckte Wachen zu sehen/hören.
Drei Zauber um das gleiche zu machen, was der Schurke in 2 Runden schafft.
Schurke 1 : 0 Magier
;D
Wozu braucht er Silence; wer fliegt macht auch keinen Lärm.
Blöder weise baraucht der Schurke für viele Schleichaktionen auch Invisibility, nur kann er es nicht selber casten.
Klitzekleines Gegenargument zum Schurken, dann bin ich auch ruhig ~;D
Ein Schurke versucht leise und ungesehen üpber die Mauer zu kommen.
Ein Magier benötigt: Fly, Invisibility (da er sich bewegt reichen die +20 auf Heimlichkeit evtl noch nichteinmal), dann also evtl Silence auf sich selbst und eine gute Wahrnehmung, um versteckte Wachen zu sehen/hören.
Drei Zauber um das gleiche zu machen, was der Schurke in 2 Runden schafft.
Schurke 1 : 0 Magier
;D
Nein. Er macht (PF) einen Wurf auf Heimlichkeit und ist damit leise und versteckt.Nur braucht er dafür erstmal irgend eine Form von Deckung.
Hm, nee.
Nur braucht er dafür erstmal irgend eine Form von Deckung.
Ein guter Schurke Stufe 5 hat auf Heimlichkeit auch fast seine +20, auf Climb sicherlich nicht soviel weniger (die Mauer dürfte nen DC von 10, max 15 haben) und Wahrnehmung auch sicherlich besser als der Magier. Von Take 10 oder 20 fange ich hier gar nicht erst an.Hmmm... mal überlegen. Bleiben wir mal bei 3.5, da hat der Rogue 8+Int Skillpunkte. Pflichtskills sind für mich:
Die DC sollten also zu schaffen sein.
Es hat keine (gar keine) Ressourcen außer Zeit gekostet.
Hmm, doch ;D
...
Hmmm... mal überlegen. Bleiben wir mal bei 3.5, da hat der Rogue 8+Int Skillpunkte. Pflichtskills sind für mich:
1. Listen
2. Spot
3. Search
4. Hide
5. Move Silently
6. Disable Device
7. Open Lock
Ohne die brauch ich garnicht erst anfangen irgendwo den Scout zu spielen.
D.h. ich hab noch 1+Int (+1 wenn Mensch). Und mir fehlen noch ein paar Skills, die ich als Rogue schon gerne hätte: Tumble, Balance, Sleight of Hands, Use Rope, Escape Artist... wo ich da noch Skillpunkte für Climb hernehmen soll weiß ich nicht.
Ja, bei Pathfinder. Aber wenn du hier über PF diskutieren willst, dann schreib das bitte in den Threadtitel, dann bin ich hier raus.
Nur braucht er dafür erstmal irgend eine Form von Deckung.
Über die Heimlichkeitsproblematik gibts hier (http://paizo.com/paizo/messageboards/paizoPublishing/pathfinder/pathfinderRPG/general/stealthDoesntWorkOrHowJackBNimbleDoesntStealAChicken&page=1&source=search#0) nen langen Thread.
Für Pathfinder reduziert sich das auf:Was komischerweise zur Folge hat das INT für Pathfinder Schurken weniger wichtig ist (da die Entsprechenden Talente wegefallen sind) und es für andere Klassen erleichtert im Kernbereich des Schurke zu wildern. (Wenn man sich im Paizo Forum so umguckt scheint dort die Einhellige Meinung zu sein das Schurken bei Pathfinder die schwächste Klasse sind)
1. Perception
2. Stealth
3. Disable Device
If your observers are momentarily distracted (such as by a Bluff check), you can attempt to use Stealth.
(Wenn man sich im Paizo Forum so umguckt scheint dort die Einhellige Meinung zu sein das Schurken bei Pathfinder die schwächste Klasse sind)
Dafür kann der Rogue sneak nun aber wieder viel öfter einsetzen!
Ich bin mir ziemlich sicher, dass zumindest in 3.5 Concealment oder Cover zum Verstecken notwendig ist. Mann kann sich nicht hinter sich selbst verstecken.
Ich müsste nachsehen, ob das von Anfang an so war. Jedenfalls ist Concealment NICHT zwingend erforderlich. Es ist nur dann zwingend erforderlich, wenn der Bereich aktiv "überwacht" wird.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass zumindest in 3.5 Concealment oder Cover zum Verstecken notwendig ist. Mann kann sich nicht hinter sich selbst verstecken.
If your observers are momentarily distracted (such as by a Bluff check; see below), though, you can attempt to hide. While the others turn their attention from you, you can attempt a Hide check if you can get to a hiding place of some kind. (As a general guideline, the hiding place has to be within 1 foot per rank you have in Hide.) This check, however, is made at a -10 penalty because you have to move fast.
You need cover or concealment in order to attempt a Hide check.
Was komischerweise zur Folge hat [daß] es für andere Klassen erleichtert im Kernbereich des Schurke zu wildern.
Aber das wird eben durch o.g. Zitat relativiert.Nein, da widerspreche icht.
If your observers are momentarily distracted (such as by a Bluff check; see below), though, you can attempt to hide. While the others turn their attention from you, you can attempt a Hide check if you can get to a hiding place of some kind. (As a general guideline, the hiding place has to be within 1 foot per rank you have in Hide.) This check, however, is made at a -10 penalty because you have to move fast.Und "a hiding place of some kind" ist Cover oder Concealment. Die Ablenkung erlaubt nur, überhaupt einen Check machen zu dürfen, während man im Sichtfeld anderer ist.
Nein, da widerspreche ich.
Eventually, Jack makes it to the edge of the cornfield about lunchtime, the sun high in the sky. Woof is sound asleep, snoring away in front of the clucking hens. Farmer John is tinkering with his crossbow on his porch, fiddling with something or another and muttering about coyotes. Jack isn't sure what's around back behind the house and doesn't want to take a chance, so he ducks down low and creeps up to the hedges...and is instantly spotted by Farmer John. Whoops. He barely makes it back to the cornfield without catching a crossbow bolt in the hindquarters.
It's outdoors with the sun shining, so Jack was in an area of bright light. In bright light, characters can't use Stealth without cover or invisibility. Since the hedges only concealed Jack, he couldn't use Stealth. Thus, the DC to spot him was 0, and Farmer John's Perception was -3 with the distraction penalty. Our master rogue was spotted by a take 10.
In an area of bright light, all characters can see clearly. A creature can’t hide in an area of bright light unless it is invisible or has cover.
Was auch daran liegt, dass sneak attack nicht aufgewertet wurde, die anderen Klassen (Fighter Ranger Paladin Barbar) ihr Schadensoutputpotential (nach core rules) massiv erhoeht bekommen haben.Ok das Kommt natürlich auch noch dazu (wobei der Barbar wohl auch erst mit den APG auf das Niveau der anderen Kämpfer kommt).
Dafür kann der Rogue sneak nun aber wieder viel öfter einsetzen!Ja aber dafür ist dann dieser "Muhhaha ich mach viel mehr Schaden als ihr"-Effekt weg, der bei dem ganzen Rumgefrickel um um überhaupt erstmal sneaken zu können so befriedigend war.
Da Dunkelheit ja auch Concealment gewährt, kann man auch problemlos in den Schatten verschwinden.Nur das blöderweise etliche Gegner Dunkelsicht o.ä. haben.
Naja, der Rogue hat natürlich auch sehr stark von der Zusammenführung bei den Fertigkeiten profitiert, sodass man jetzt wirklich von einem Skill-Monkey reden kann. Und er hat Rogue Talents bereits in den Low-Leveln, was auch nicht schlecht ist. Und er hat mehr HP. Völlig links liegen gelassen wurde er nicht.Klar wurde er aufgewertet, aber wohl nicht in dem selben Maße wie andere. Und es gab auch ein paar Änderungen zu seinen Ungunsten (die Änderung von Blink und der Wegfall des festen Tumble-DC zum vermeiden AoOs, Wegfall von Synergie Bonis).
Seit wann soll man sich denn nicht hinter einer Hecke verstecken können???
wo haste den text eigentlich her?
Aber ich glaube, wir kommen grad massiv vom Thema ab. ~;D
Irgendwie hab ich das Gefühl keiner schaut sich meinen Link an :-( *schnief*
Auch in PF haben viele Casterklassen den gleichen HD wie viele mundane Klassen, eben d8.
Über die natürliche Heilung habe ich mir schon häufiger den Kopf zerbrochen. Es ist einfach bisher so, dass Charaktere mit wenigen HP schneller wieder fit sind, als solche mit vielen HP. Das ist Murks. Mal ganz von der langsamen Rate abgesehen.
Bei mir fließt der CON-Modifikator mit rein. Level+Con in HP, Toughness zählt dafür auch. Allerdings ist das auch nur eine Krücke, denn es hindert ja niemanden daran, einen Wizard mit hoher CON zu machen. Der Ansatz nutzt lediglich, dass Krieger tendeziell höhere CON haben als Caster.
Die Heilung an den HD zu koppeln wäre simpel, wenn es keine Klassenkombination gäbe. Dann könnte man beinahe beliebig irgendeine gewünschte Rate hinbiegen, z.B. halber HD mal halbe Stufe, oder einfach per Tabelle jedem HD eine Heilrate geben. Das wird aber bei Kombis schnell kompliziert. Eine gute Lösung habe ich dafür bisher nicht.
Am liebsten wäre mir ein prozentualer Ansatz, der nach Klasse modifiziert ist; z.B. 20% der HP / Tag, Krieger +5% o.ä., Aber auch da zerhauen Kombinationen das Ganze leicht. Ab wann ist eine Fighter / Wizard Kombi ein "Krieger"?
Das würde auf z.B.: Stufe 12 inkl CON mod +3 = 27HP pro Nacht bedeuten :o
Hab mir gerade im ToB mal die Manöver angeschaut. Die sind ja schon recht ordentlich gelungen.
Wieso gibt man den mundanen nicht einfach zugang zu den Manövern?