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Pen & Paper - Spielsysteme => Weitere Pen & Paper Systeme => GURPS => Thema gestartet von: Monkey McPants am 18.02.2004 | 21:39
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Sers, ich werde bald in einer Fantasy Runde mit dem Gurpsregelwerk mitspielen. Nun hab ich von meinen, zugegebenermaßen eher bescheidenen, Erfahrungen bisher ein schlechtes Bild vom Gurps Magiesystem bekommen. Das soll nicht heißen das es ein schlechtes System ist, es ist nur nicht ... ganz nach meinem Geschmack. (Magieschulen, Zaubersprüche die andere Zauber als Vorraussetzung haben...)
Nun hab ich von dem SL quasi eine Lizenz zum tüfteln bekommen. (Ich zitiere: "NA GUT, wenn du einen Charakter baust, der es mit seiner Geschichte erklärt darfst du dir ein eigenes Magiesystem zusammen bauen." ;D 8) )
Ich hab zwar schon ein ungefähres Konzept im Kopf (Es soll sehr animistisch bzw schamanistisch werden.) aber ich wollte trotzdem mal die Gurps-Cracks hier fragen was es denn auser den im Grund- und im Magiebuch enthaltenen Systemen denn sonst noch gibt und ob man sich die vielleicht im Netz angucken kann.
Schon mal Danke im Voraus.
M
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Also ich kenne nichts dergleichen. ???
Meines Erachtens ist das GURPS Magiesystem gerage deshalb so gut, weil die Zauber ja aufeinander aufbauen und man so graduell seine Fähigkeiten verbessert. Wer ein Licht zaubern kann oder eine kleine Flamme, macht daraus einen Feuerstrahl, macht daraus einen Feuerball, macht daraus ein Inferno. Ist doch schön anschaulich, dass sich hier die Erfahrung passend widerspiegelt.
Vielleicht kann ich dich ja doch noch "rück-bekehren" ;D
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Vielleicht kann ich dich ja doch noch "rück-bekehren" ;D
Kannst es ja probieren wennst glaubst das du´s schaffst. 8)
M
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Was passt dir denn genau nicht? Ich werde dir da die Vorteile zeigen 8)
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Ein alternatives System zur Magie bei Gurps sind die PSI-Regeln. Gut - es heißt anders, aber das Ergebnis ist ähnlich.
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Was passt dir denn genau nicht? Ich werde dir da die Vorteile zeigen
Naja, naja, große Worte.
Hmmm, Sind halt alles so Geschmacksdinger, aber bitte:
Magieschulen (1): Während ich nichts gegen hermetische Magie habe und auch "Magieschulen" recht nett sein können (zB "Ars Magica") so sollten die einzelnen Zauber meiner Meinung nach nicht erfordern, daß man vorher andere Zauber lernt, die man nicht unbedingt haben möchte. Das diese Zauber teilweise in anderen Schulen zu finden sind ist dann extra nervig.
Magieschulen (2): Zusätzlich dazu sind die Magieschulen noch sehr ... wie soll ich sagen ... lahm, uninteressant, langweilig, nichtssagend etc. Von einem Universalsystem wünsche ich mir eigentlich mehr als so ein altbackenes Konzept. (Irgendwas in die Richtung von BESM oder Shadowrun wäre nett, insofern, als das man Regeln hat, nach denen man sich eigene Zauber zusammen stellen kann.)
Hmmm, was denn noch...
Oh ja, es ist nur schwer möglich "Rassenmagie" zu simulieren, da es keine gescheiten Regeln für Magische Effekte als Vorteile. (Es gibt Regeln, aber die sind geradezu lächerlich teuer und darum erst ab ca 200, 300 Punkten ertragbar.)
Hmmm...
Es gibt keine Regln für Naturgeister und ähnliches. (Zumindest weder im Grund, noch im Magiebuch. Sind wahrscheinlich in "GURPS Naturgeister" [tm] erhältlich, für nochmal 30 Euro...) [Diese modulare Aufteilung ist ein weiterer Kritikpunkt, hat aber mit dem Magiesystem selber nix zu tun.]
Wenn mir noch was einfällt sag post ich´s später.
M
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Ich muss sagen, dass ich das Magiesystem von GURPS sehr schön und als gut durchdacht ansehe. Man muss keine Sprüche memorisieren, um sie dann wieder zu vergessen (total albern, wenn man mich fragt). Auch muss man nicht Monatelang Astralpunkte ansammeln, bevor man ordentlich zaubern kann (da macht das Magier spielen kein Spaß mehr).
Man kann den Spruch, den man gelernt hat. Man kann ihn häufiger am Tag aussprechen, wenn man eine Ruhepause eingelegt hat. Auch finde ich die Lernpläne ziemlich gut. Man muss eine Flamme erzeugen können, um einen Feuerball zaubern zu können. Das ist total logisch und verhindert, dass die Spieler am Anfang sofort solche Sprüche wie "Die Erfüllung der Apokalypse" oder "Alles ist Tod - ob es will oder nicht" benutzen können.
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Ich schließe mich da dem Bartmenschen zu 100 Prozent an.
Zu Minx' Punkt 1: Bestimmt Zauber setzen eben einfach voraus, dass du da zunächst basale Kenntnisse verfügst. Kein "Alles ist tod" vor "Einer ist tod" vor "Einer ist verletzt" vor "Einer fühlt sich unwohl". Ist für den Spieler vielleicht nervig, aber verhindert tatsächlich powergaming und spiegelt die Realität wider. Bis man wirklich mächtig ist, muss man viel lernen und dies bringt mit sich, dass man das bisher gelernte natürlich auch schon anwenden kann.
Die Magieschulen zeigen, dass man sich halt nur auf bestimmte Gebiete, die thematisch verwandt sind, konzentrieren kann. Da wird es schwer, sich die besten Zauber aus allen Gebieten herauszusuchen. Aber interdisziplinäre Forschung und Kenntnisse sind auch heute noch selten. "Uomo universale"-Tpen wie Leonardo Da Vinci sind einfach Ausnahmen. Und wenn, dann würden sie bei GURPS eben viele CP kosten.
In GURPS Magie gibt es doch glaub ich Dämonen und Elementare. Mit gesundem Menschenverstand kannst du sicherlich davon abstrahieren und dir Natrugeister selber zusammenbasteln.
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Dann mal ein bißchen Unterstützung von der anderen Seite:
Jau, GURPS Magie fand ich sehr enttäuschend. Bringt irgendwie nicht wirklich das Flair rüber, dass man sich von Fantasy-Magie verspricht und das Aufeinanderbauen von Sprüchen ist genauso konstruiert wie Astralpunktesammeln oder Memorieren (und ebenso eine Kleinigkeit es zu umgehen).
Aber mal ne andere Frage: Wenn du schon selber basteln darfst, warum nicht ein anderes System adaptieren? Oder was wäre sogar mit freier (also nicht spruchgebundener sondern kreativer) Magie? Letzteres ist mein absoluter Favorit...
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Aber mal ne andere Frage: Wenn du schon selber basteln darfst, warum nicht ein anderes System adaptieren? Oder was wäre sogar mit freier (also nicht spruchgebundener sondern kreativer) Magie? Letzteres ist mein absoluter Favorit...
Es gibt meines Wissens ein Runenmagiesystem in Gurps Magic, ich hab es mir sogar durchgelesen, hab es aber nicht gecheckt wie das im Spiel genau funktionieren soll. (Und das ist IMO ein schlechtes Zeichen. :) )
Mein derzeitiger Entwurf ist eine Kombination aus einem neuen Vorteil a là "Magiebegabt" (So ca 20-30 Punkte.) und Skills (Vermutlich mental schwer) für so Sachen wie "Kommunikation mit Geistern", "Geister beschören", "Die Spiritworld besuchen" etc.
Im Moment bin ich noch dabei zu überlegen was ein Schamane in diesem System eigentlich können soll. Derzeit sieht es so aus, als ob der Schamane Geister beschwört und von denen bestimmte Kräfte verliehen bekommt, wenn er sich von ihnen besitzen läßt. (Ähnlich die Dämonen in Sorcerer oder den Hougans in SR.)
Sie werden wahrscheinlich keine Spruchmagie im klassischen Sinne beherschen, aber ich denke das Naturgeister durchaus praktisch sein können. (Ein Windgeist zu fliegen oder Leute wegblasen, ein Erdgeist um seine Stärke zu erhöhen, ...)
M
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Das Gurps-Runensystem habe ich überflogen und für nicht so sinnvoll erachtet.
Das mit der Übernahme durch Geister klingt gut und wenn dabei die Magie aus dem Geist stammt und nicht aus dem Charakter selber läßt sich das ja relativ einfach in Regeln fassen.
Ich denke bei Punkt- und Anwendungskosten kann man da mit nem SL ganz gut was aushandeln...
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Ich denke bei Punkt- und Anwendungskosten kann man da mit nem SL ganz gut was aushandeln...
Klar, der SL ist mein kleiner Bruder und wenn er aufmuckt... ;D
Aber schlechter Scherz beiseite, freut mich das es dir gefällt. Im Moment bin ich noch schwer am austüfteln was die einzelnen Arten von Geistern können.
Vorschläge?
M
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Ich habe ne zeitlang mal ein Schamanismus-System benutzt, dass sich aber nur auf Tier-Geister beschränkte, nicht auf Naturgeister allgemein.
Dort konnte man: seine Attribute je nach Tier aufbessern, Fähigkeiten des Tieres (Fortbewegung, Waffen, Rüstung, etc...) ausleihen, besondere Eigenschaften der Tiere übernehmen oder sich letztendlich in ein Tier dieser Gattung verwandeln. Allerdings gab es für jeden Schamanen auch nur ein Tier der Wahl, man konnte nicht immer ein anderes wählen.
Ich würde es auf eine bestimmte Zahl "Geister-Typen" reduzieren und feste Bereich für deren Kräfte vorgeben.
Innerhalb dieser Bereiche dann aber Freiheit lassen, wobei der SL gegebenfalls Schwierigkeit und Kosten festlegt.
Bleiben wir bei deinem Windgeist: Mit ihm könnte man z.B. Winde erzeugen, Druckwellen herbeirufen, weit Springen oder sogar Fliegen, Geräusche beeinflussen und erschaffen, etc.
Innerhalb dieser Kategorien wäre es natürlich ein Unterschied, ob man z.B. Die Geräusche-Fähigkeit für ein kleines Bauchreden oder einen Donnerschlag verwendet, daher die Sache mit Schwierigkeit und Kosten.
Ich persönlich verwende nur noch freie Magiesysteme, deswegen dieser Vorschlag mit flexibler Auslegung.
Ein netter Twist wäre es vieleicht, wenn man sich zwar den Typ und Stärke des beschworenen Geistes wünschen kann, aber nicht immer bekommt, was man will (je nach Probe). Heißt soviel, dass man mit einem Baumgeist darsteht, wenn man eigentlich einen Windgeist haben wollte. Man hat dann zwar die Macht, muss aber schnell improvisieren, weil sie anders aussieht als gedacht...
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Dort konnte man: seine Attribute je nach Tier aufbessern, Fähigkeiten des Tieres (Fortbewegung, Waffen, Rüstung, etc...) ausleihen, besondere Eigenschaften der Tiere übernehmen oder sich letztendlich in ein Tier dieser Gattung verwandeln. Allerdings gab es für jeden Schamanen auch nur ein Tier der Wahl, man konnte nicht immer ein anderes wählen.
Gerade die Fähigkeit unterschiedliche Geister zu haben finde ich sehr toll.
Ich würde es auf eine bestimmte Zahl "Geister-Typen" reduzieren und feste Bereich für deren Kräfte vorgeben.
Innerhalb dieser Bereiche dann aber Freiheit lassen, wobei der SL gegebenfalls Schwierigkeit und Kosten festlegt.
Ja, genauso hab ich mir das vorgestellt. Ich denke das man immer nur von einem Geist gleichzeitig besessen werden kann, aber vielleicht mehrere in Bereitschaft haben kann. Wenn jeder Schamane ein Totem hat könnte man es so machen, daß man nur jeweils einen normalen und einen Totemgeist in bereitschafft haben kann.
Bleiben wir bei deinem Windgeist: Mit ihm könnte man z.B. Winde erzeugen, Druckwellen herbeirufen, weit Springen oder sogar Fliegen, Geräusche beeinflussen und erschaffen, etc.
Innerhalb dieser Kategorien wäre es natürlich ein Unterschied, ob man z.B. Die Geräusche-Fähigkeit für ein kleines Bauchreden oder einen Donnerschlag verwendet, daher die Sache mit Schwierigkeit und Kosten.
Hmm, wenn es eine Schwierigkeit gibt dann muß es auch eine Fertigkeit geben auf die man Würfeln muß. Nur was könnte das sein?
Was Kosten angeht hab ich mir das so vorgestellt: Man zahlt zu Beginn der Übernahme durch den Geist und dann, kein Ahnung, jede Minute? Obwohl ich auch ein Fan von Kräften bin die eine "Szene" lang dauern. Mächtiger, aber problemloser. IMO.
Ich persönlich verwende nur noch freie Magiesysteme, deswegen dieser Vorschlag mit flexibler Auslegung.
Ich kann da nur zustimmen. ;D
Ein netter Twist wäre es vieleicht, wenn man sich zwar den Typ und Stärke des beschworenen Geistes wünschen kann, aber nicht immer bekommt, was man will (je nach Probe). Heißt soviel, dass man mit einem Baumgeist darsteht, wenn man eigentlich einen Windgeist haben wollte. Man hat dann zwar die Macht, muss aber schnell improvisieren, weil sie anders aussieht als gedacht...
Klar, bei einer fehlgeschlagenen Probe sollte sowas drin sein. (Bei einem Patzer soweiso.)
M
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Was das würfeln angeht: Kommt drauf an, in wie weit der Geist daran beteiligt ist. Bei ganz viel, würde ich dem Geist ein Attribut geben, auf das gewürfelt wird.
Ach ja. AERA (http://www.aera-rpg.de) benutzt natürlich auch ein ähnliches Magiesystem. ;)
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Für Geister und Ideen die auf eine ähnliche Art inzubringen würde ich mal das GURPS Voodoo empfehlen! Da sind die Dinge nämlich insgesamt ähnlich geregelt!
Jau, GURPS Magie fand ich sehr enttäuschend. Bringt irgendwie nicht wirklich das Flair rüber, dass man sich von Fantasy-Magie verspricht [...]
Erm... Das ist kein Konzept für Fantasy, sondern für alle Genres! Wer Flair und tolle Bezeichnungen will kann sich doch an DSA oder ähnlichen Werken orientieren. Die Bezeichnungen der Zauber sind nüchterne Beschreibungen, ebenso wie die Beschreibungen dazu. Flair kann man erzeugen indem man den Zaubern klangvolle Namen gibt und die notwendigen Gesten genauer spezifiziert. Aber das würde den Rahmen eines einfachen Universalregelwerkes (auch hier wieder Universal in Zusammenhang mit Genre!) sprengen!
Kojote
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Für Geister und Ideen die auf eine ähnliche Art inzubringen würde ich mal das GURPS Voodoo empfehlen! Da sind die Dinge nämlich insgesamt ähnlich geregelt!
Naja, seit diesem Thread hat sich schin ein bßchen was an meinem Systen geändert, aber wenn du dich interessierst, der bisherige Stand der Dinge ist hier (http://tanelorn.net/index.php?topic=9677.0) zu finden. (Kommentare sind immer erwünscht.)
Erm... Das ist kein Konzept für Fantasy, sondern für alle Genres! Wer Flair und tolle Bezeichnungen will kann sich doch an DSA oder ähnlichen Werken orientieren. Die Bezeichnungen der Zauber sind nüchterne Beschreibungen, ebenso wie die Beschreibungen dazu. Flair kann man erzeugen indem man den Zaubern klangvolle Namen gibt und die notwendigen Gesten genauer spezifiziert. Aber das würde den Rahmen eines einfachen Universalregelwerkes (auch hier wieder Universal in Zusammenhang mit Genre!) sprengen!
Ich weiß nicht was Nephilim daran stört, aber für mich zeigt sich der Mangel an Flair nicht an den Bezeichnungen (Die kann ich ignorieren.) sondern am Aufbau. Dieses "Nein, junger Padawan, bevor du lernen kannst eine Flamme zu beschwören musst du erst lernen eine Kerze anzuzünden. Und bevor du das lernen kannst mußt du erst lernen etwas heiß zu machen. Und davor mußt zuerst etwas warm machen könne. Und davor..." wenn ich einen unfähigen Lehrling auf dem Weg zu großen Taten spielen will, aber ich bevorzuge Runden in denen die großen Errungenschaften nicht mit einem "Juhu, ich kann eine Kerze anzünden, und das nur nach 5 Runden!!!" gefeiert werden.
(Ja, ich weiß das das furchtbar übertrieben dargestellt ist. Mich störts aber trotzdem, auch wenn es nicht ganz so schlimm ist.)
M
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Ich muss allerdings 'irgendjemandemdaoben' zustimmen: Sowas verführt zum Powergaming! Wenn du einen erfahreneren Magier spielen willst würde es ausreichen dir deine Zielzauber rauszusuchen und dann die Voraussetzungen entsprechend aufzuschreiben und als 'hab ich mal gelernt' abzustempeln.
Wenn man aber jeden beliebigen Effekt bereits von Anfang an erzielen kann verliert der Krieger seine Daseinsberechtigung und man kann nichts Neues mehr entdecken! Außerdem ist deine Argumentation tatsächlich immens übertrieben. Man könnte bei der herkömmlichen Weise sogar im Gegenteil innerhalb des Spiels den anderen Charakteren schöne Geschichten von den ersten zaghaften Schritten als Magier mit Kerzen erzählen...
Und selbst mit 100 Punkten baue ich dir leicht einen Magier mit dem herkömmlichen System, der eine mehr als wertvolle Bereicherung für eine Anfängergruppe darstellt. Denn nicht zuletzt sind es manchmal gerade die Voraussetzungen die einem Magier den Arsch retten können!
Außerdem schlägt da natürlich mein Realismusempfinden zu. Auch für manche der normalen Fertigkeiten gibt es (definitiv sinnvolle) Voraussetzungen. Ignorierst du die auch?
Coyote
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Meine Bemerkungen waren eigentlich nicht so ernst gemeint wie du sie jetzt anscheinen auffasst. Mir ist klar, daß man mit 100 Punkten einen recht fähigen Magier machen kann, der sich trotzdem noch weiterentwickeln kann, aber meine Antwort ist trotzdem ein "Und?".
Wenn dir das Magiesystem gefällt ist das toll für dich und deine Runde. (Zumindest wenn es den anderen auch gefällt.) Mir gefällt es nicht und das wird sich so schnell auch nicht ändern. Ich bevorzuge ein System wie zB Shadowrun. Oder Endland. Oder was auch immer. Was ist das Problem?
Beleidige ich alle Gurpsspieler wenn ich sage daß mir das Gurpsmagiesystem nicht gefällt, daß ich es anderes gemacht hätte und, wie man sieht, mache?
Bei Gott, und wenn ich dann noch sage das ich lieber BESM als Gurps spielen würde was dann? ::)
Schau, Geschmäcker sind verschieden, das läßt sich nun mal nicht ändern.
Außerdem schlägt da natürlich mein Realismusempfinden zu. Auch für manche der normalen Fertigkeiten gibt es (definitiv sinnvolle) Voraussetzungen. Ignorierst du die auch?
Was für Vorraussetzungen meinst du? ???
Meines wissens steht nirgendwo "Nanana, bevor du den "Rennen" Skill lernen musst mußt du zuerst den "Gehen" Skill lernen. Kosten 1 CP, bitte." ^-^
M
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Zunächst mal gestehe ich dir deine Meinung und deine Vorlieben definitiv zu! Aber das in jedem Posting nebenbei zu erwähnen ist mir zu anstrengend...
Also (auf deine explizite Nachfrage hin ;)) fühl dich nicht ans Bein gepinkelt! Ich benutze (noch) die Toilette...
Aber wenn wir hier ernsthaft diskutieren wollen und beide Eindrücke aus des anderen Aussagen gewinnen wollen, die uns vielleicht helfen unsere Weltsicht (oder in diesem Fall unsere Perspektive bezüglich des Magiesystems bei GURPS) zu erweitern sollten wir nicht vor der Verteidigung unseres Standpunktes zurückschrecken.
Und würdest du mir von 'BESM' erzählen würde ich antworten: 'Kann man das essen?'
@ Topic
Ich versuche dir zu verargumentieren, daß der Aufbau des GURPS Magiesystems sehr gut ist. Und um dein Beispiel aufzugreifen -> Gehen nicht zu beherrschen wäre ein Nachteil und daher Punkte Wert, aber was ist mit einem Tätowierer, der nicht zeichnen kann? Kannst du eine Statikberechnung durchführen ohne die Mathematik zu beherrschen (und ohne einen PC mit entsprechender Software anstelle dessen zu benutzen)?
Mein Wunsch wäre es dir nahe zu bringen, daß du dein Magiesystem (das ich nur kurz überflogen habe) nicht anstelle von sondern zusammen mit dem ursprünglichen System benutzen kannst. Ich habe selbst vor meiner Kenntnis des GURPS Voodoo ein ähnliches System wie das dort erläuterte für eine Hexe entworfen, die ohne Zaubersprüche und mit einer intuitiveren Form der Magie arbeiten sollte. Es war leicht angelehnt an das GURPS Vampire Disziplinensystem mit Stufen in denen bestimmte Fähigkeiten erworben werden, die wiederum die Möglichkeit eröffnen mit Geistern, der Natur, etc zu interagieren. Aber ich hätte es schade gefunden wenn darüber der gute alte Feuerballschleudernde und Sprüche rufende Magier verschwunden wäre. Und darum schreibe ich mir hier einen kleinen Wolf!
Ich sehe einfach eine große Gefahr für ausuferndes 'Powergaming in einem Versuch das Magiesystem drastisch zu vereinfachen und vor allem die Beschränkungen aufzuheben... Und leider weiß ich auch wie sehr einem selbst dadurch das spielen verleidet werden kann.
Coyote
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Und würdest du mir von 'BESM' erzählen würde ich antworten: 'Kann man das essen?'
"Big Eyes, Small Mouth" ist ein punkt- und powersbasiertes Universalsystem aus dem Hause "Guardians of Order". Es hat das selbe Grundprinzip wie Tri-Stat dX (http://www.guardiansorder.com/tristat/), ist aber simpler und eher auf cinematisches Spiel getrimmt. Es ist mein bevozugtes punktbasiertes Universalsystem, da es freier und transparenter ist als GURPS, also angibt wieso was wieviel kostet und erklärt wie man es selber machen kann.
(Mein bevorzugtes Universalsystem, das aber nicht punktbasiert ist, ist "The Window (http://www.mimgames.com/window)", aber das erwähne ich nur weil ich es pimpe wann immer es geht, weil es soo genial ist. ;) )
Ich versuche dir zu verargumentieren, daß der Aufbau des GURPS Magiesystems sehr gut ist. Und um dein Beispiel aufzugreifen -> Gehen nicht zu beherrschen wäre ein Nachteil und daher Punkte Wert, aber was ist mit einem Tätowierer, der nicht zeichnen kann? Kannst du eine Statikberechnung durchführen ohne die Mathematik zu beherrschen (und ohne einen PC mit entsprechender Software anstelle dessen zu benutzen)?
Naja, was für den einen realistisch und toll ist, ist für den anderen überflüssig. Ich verstehe deine Motivation, aber ich habs lieber frei, einfach und möglichst rules-light, Realismus ist tatsächlich der letzte Punkt auf meiner Liste. (Obwohl er sich da immer mit "Spielbalance" und "Fairness" streitet.) ;D
Mein Wunsch wäre es dir nahe zu bringen, daß du dein Magiesystem (das ich nur kurz überflogen habe) nicht anstelle von sondern zusammen mit dem ursprünglichen System benutzen kannst. Ich habe selbst vor meiner Kenntnis des GURPS Voodoo ein ähnliches System wie das dort erläuterte für eine Hexe entworfen, die ohne Zaubersprüche und mit einer intuitiveren Form der Magie arbeiten sollte. Es war leicht angelehnt an das GURPS Vampire Disziplinensystem mit Stufen in denen bestimmte Fähigkeiten erworben werden, die wiederum die Möglichkeit eröffnen mit Geistern, der Natur, etc zu interagieren. Aber ich hätte es schade gefunden wenn darüber der gute alte Feuerballschleudernde und Sprüche rufende Magier verschwunden wäre. Und darum schreibe ich mir hier einen kleinen Wolf!
Das System ist, zumindest imMoment, keineswegs dazu gedacht in meiner Runde das reguläre System zu ersetzen. (Obwohl ich da nichts dagegen hätte. ;) ) Es wurde für meinen Charakter gebaut, da ich einen Schamanen spielen wollte und dafür die Gurpsmagiesysteme unzulänglich fand. Das normale eignet sich nur für hermetisch-akademische Magie, das Runensystem ist zwar frei, aber nicht intuitiv und passte nicht zum Charakter und ich hatte keinen Bock mir extra ein Buch zu kaufen. Außerdem wollte ich etwas frischen Wind ins angestaubte Gurps bringen und auch mal schaun ob ich damit etwas bauen kann, daß mir gefällt. (Also eine pers. Herausforderung.)
Wenn ich eine Runde leiten würde würde ich mit ziemlicher Sicherheit nicht das normale System nehmen, sondern wahrscheinlich etwas eigenes machen, abhängig von der Welt in der die Kampagne spielt. Wenn es in die Runde passt hätte ich nichts dagegen mein System als einzige Alternative zu nehmen.
Ich sehe einfach eine große Gefahr für ausuferndes 'Powergaming in einem Versuch das Magiesystem drastisch zu vereinfachen und vor allem die Beschränkungen aufzuheben... Und leider weiß ich auch wie sehr einem selbst dadurch das spielen verleidet werden kann.
Naja, ungutes Powergaming ist für mich ein Problem zwischen den einzelnen Spielern und dem Spieleleiter und hat nichts mit dem System zu tun. Ich sehe das so:
Wenn alle powergamen und keiner was dagegen hat ist es gut. Wenn aber jemand ein Problem damit hat wie das System benutzt wird, warum sollte dann das System schuld sein?
Ich bin durchaus der Meinung das das System eine wichtige Rolle in einer Runde spielt (System does matter), aber sehr viel wichtiger ist die Dynamik der einzelnen Spieler (Wobei ich hier den SL mit dazu zähle) untereinander und wie ihre Vorlieben interagieren. Und das gilt auch hier.
M
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ich habe auf der cave con gurps gespielt, mit einem schamanischem magiesystem... schien ganz gut funtkioniert zu haben.
gurps spirit hies die erweiterung glaube ich. kenne gurps aber nicht gut genug um es erklären zu können.
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Kein Problem, obwohl ich immer auf der Suche nach Inspirationen bin.
Wenns dich interessiert kannst du ja hier (http://tanelorn.net/index.php?topic=9677.0) mal schaun was ich grad zusammenbastle.
M
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Noch ein Punkt zum Magiesystem: Wer einen starken Magier spielen möchte, muss beim Spielleiter anfangs um mehr Start-CP betteln. Daher sind die anfänglichen, für M vielleicht zu laschen, Zauber ganz gut, um eine Spielbalance herzustellen zwischen den einzelnen Charakteren. Wenn der Magier mit 100 CP schon Tod, Teufel und Armageddon herbeizaubern kann, warum sollte dann noch jemand den Krieger mit einem schlechten Kurzschwert spielen?
Aber Minx baut sich halt seine eigene Hausregel, ist doch ok. Ich würde es nicht so wie er machen.
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Wenn du mir jetzt noch erklärst was ein punktbasiertes Universalsystem ist (GURPS kann es ja nicht sein, da du das ausgeklammert hat)...
Und den Vorwurf, daß bei GURPS nicht angegeben ist wieviel was warum kostet lese ich heute schon zum zweiten Mal... Da drängt sich mir irgendwie die Frage auf wie das genau gemeint ist... Ich weiß was die Vorteile und Attribute bei GURPS kosten und warum sie Punkte und keine Kartoffeln kosten... Jetzt frage ich mich was man da noch wissen wollen kann? Wieviel gewisse Benefits kosten? Na soviel wie der entsprechende Vorteil eben kostet aus dem sie sich ergeben... Steht doch aber im Grundregelwerk...
Und wenn mir jetzt einer erzählen will er hab nicht den passenden Vorteil für einen gewünschten Effekt gefunden möge er mir den Effekt schildern und ich nenne ihm den Vorteil!
Coyote
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Ich würde es nicht so wie er machen.
Was?!? Aber... Nein. wieso, ich.. *stammel*
Tja, damit muß ich wohl Leben. ;) ;D
M
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Wenn du mir jetzt noch erklärst was ein punktbasiertes Universalsystem ist (GURPS kann es ja nicht sein, da du das ausgeklammert hat)...
Da hasst du mich falsch verstanden. Ich nirgendwo gesagt das Gurps kein punktbasiertes System ist, alles was ich gesagt habe war das BESM ein freieres und transparenteres punktbasiertes Universalsystem ist, zumindest IMO.
Und den Vorwurf, daß bei GURPS nicht angegeben ist wieviel was warum kostet lese ich heute schon zum zweiten Mal... Da drängt sich mir irgendwie die Frage auf wie das genau gemeint ist... Ich weiß was die Vorteile und Attribute bei GURPS kosten und warum sie Punkte und keine Kartoffeln kosten... Jetzt frage ich mich was man da noch wissen wollen kann? Wieviel gewisse Benefits kosten? Na soviel wie der entsprechende Vorteil eben kostet aus dem sie sich ergeben... Steht doch aber im Grundregelwerk...
Und wenn mir jetzt einer erzählen will er hab nicht den passenden Vorteil für einen gewünschten Effekt gefunden möge er mir den Effekt schildern und ich nenne ihm den Vorteil!
Ein Beispiel wie BESM das macht:
"Attribute" (So heißen die Vorteile bzw Powers da.) kommen in verschiedenen Stufen. (Meistens 2 oder 6+ je nach Art des Attributs)
Jede Stufe kostet zwischen 1 und 6 Punkte. Eine nette kleine, sechs-zeilige Tabelle zeigt einem was welcher Preis bedeutet, wobei das eher von der Häufigkeit des Auftretens ingame als von der Stärke des Vorteils abhängt.) Es wird erklärt wie man Nachteile an Attribute koppeln kann um sie billiger zu machen. (ZB ein Magier der nur Nachtszaubern kann, oder der sich nicht bewegen kann wenn er es tut.)
Dieses Baukastensystem gilt für das ganze System, egal ob man einen Charakter, eine Waffe, einen Mech, ein Häschen, ein Auto oder Cyberware designed. Es ist frei, es ist einfach und Quellenbücher sind praltisch überflüssing. (Die die rauskommen sind A5, einen halben Zentimeter dick und praktisch nur Settinganregung.)
Die Philosphie von BESM ist ähnlich der von Fudge. Sie geben einem die Werkzeuge es selber zu machen, anstatt nur die Regeln und eine Tonne Quellenbücher, was eine IMO sehr gute Sache ist.
M
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Was?!? Aber... Nein. wieso, ich.. *stammel*
Haha nimm dies, du GURPS-Verbrecher :D
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Verstehe... Wie GURPS also?!
Du brauchst für Charaktere egal in welchem Genre nur zwei Regelwerke und die anderen liefern lediglich Szenarioanregungen oder Regeln für Realistikfans, Die Basisattribute sind denkbar einfach gehalten und es gibt eine Tabelle aus der ich Preis und Wert (anhand eines Realvergleiches) herauslesen kann und es gibt viele Vorteile in modularem Stil, anhand derer ich mitr einen Charakter nach meinen Wünschen bis ins kleinste Detail oder grob zusammenbauen kann...
Und wenn ich ein Benefit etwas billiger haben will gibt es eine fünfseitige Erklärung namens Enhancements & Limitations, anhand derer ich nahezu jeden Vorteil (falls er nicht schon eine modifizierte Version eines anderen darstellt, was bei GURPS ja durchaus auf einige Vorteile zutrifft) nach meinen Wünschen verändern kann um mir durch gewählte Verbesserungen gegen höhere Punktekosten mehr zu ermöglichen oder durch auferlegte Beschränkungen die Kosten zu verringern...
Als Beispiel wäre da dann Magiebegabung anzuwenden, welches im Preis sinkt wenn man die Beschränkung 'nur Nachts' anwendet.
Oder ein Beispiel welches nicht bereits im Magie erwähnt ist: Charismatische Augen mit der Beschränkung 'nur Augentakt' angewandt auf Charisma. Ergebnis: Charisma für 4 Pkte. pro Stufe, daß nur bei Augenkontakt zur Wirkung kommt...
Mehr Beispiele?
CoBeweisführungabgeschlossenlieberWatsonyote
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@Coyote
-Was BESM auch sehr schön macht ist das die Fertigkeiten unterschieldiche Kosten haben, die nicht nötigerweise von der "realen Schwierigkeit" sondern von der Kampangenart abhängig sind.
z.B. sind die Kosten für Nuklearphysik bei Gurps astronomisch, egal welcher Hintergrund gespielt wird. Möchte ich jetzt mal einen unrealistischen Hintergrund spielen(z.B. wie die Fernsehserie "Sliders"), bei dem mein Charakter passsend zur Hintergrundgeschichte Nuklearphysik 22 hat, ist mein Charakter von seinen CP her pleite, kann keine weiteren Fertigkeiten kaufen und das obwohl er noch nicht eine Fertigkeit gekauft hat die für die angestrebte Kampange wichtig ist(Physik war in Sliders fast immer nur eine Plot-Device, angewendet wurde sie so gut wie nie).
BESM hingegen hat Regeln dafür das reine "Hintergrundskills" nicht allzuviel kosten. Zugegeben diese Regelung ist möglicherweise unrealistisch, aber nicht jedes Setting ist realistisch und Regelungen für realistische Szenarien sind auch vorhanden, womit TristatX(BESM) um einiges universeller als Gurps ist.
-Das Hero-System hingegen hat die schöne Eigenschaft das man die Punktekosten jedes Vor- & Nachteils, sowie der Talente und selbst die von Attributen und Gegenständen berechnen kann. Selbst die der schon vordefinierten! Das geht weit über das von Gurps gelieferte Konzept der Enhancements & Limitations hinaus.
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Mehr Beispiele?
Ja, zeig mir wo Gurps das alles plus Regeln für Fahrzeuge, Magie, Raumschiffe, Technik im allgemeinen usw usf, in einem handlichen A5 Buch verpackt. ^-^
M
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@ ragnar
Nuklearphysik ist afair bei GURPS M/ES und ein absolut ausreichender Level für einen Profi auf diesem Gebiet ist 16. In einer Kampagne in der diese Feritgkeit nicht zum (spielwichtigen) Einsatz kommen wird mache ich als Spielleiter daraus eine Hobbyfertigkeit und damit kostet es nur noch die Hälfte an Punkten. Wenn nun der Charakter einen IQ von 12 hat, was ich als Minimum erachten würde, wenn jamnd sich hobbymäßig mit Nuklearphysik beschäftigt (wenn er damit sein Geld verdient erst Recht!) macht das 12 Punkte. Viel für ein Hobby, aber zuviel für jemanden der in einem derart abgespacten Gebiet ein Profi ist?
Immerhin reden wir hier von einem System mit dem Anspruch Realitätsnah zu funktionieren. Und die Realität schert sich definitiv einen Dreck darum ob die Fähigkeit ein Atom spalten zu können für dein Leben eine Rolle spielt oder nicht. Außerdem hielte ich bei einer Sliders-Runde Nuklearphysik nicht für gänzlich überflüssig und würde als SL einen Charakter, der tatsächlich viele Punkte in einen Skill steckt dessen Wert er für Spielzwecke als gering einstufen muss, da er nicht erwarten kann in einsetzen zu können, mit einem Setting belohnen, in dem sein Wissen um die Nuklearphysik die positive Wendung bringen kann...
@ Minx
Ganz ehrlich? Du hast mich überzeugt!
BESM ist mir definitiv so deutlich zu ungenau, daß ich es nie anpacken werde. Wieviele Informationen über Fahrzeugdesign können in einem A5 Regelwerk enthalten sein? Wieviele Raumschiffe? Wieviele Regeln?
Und bei all dem Verzicht geht mir deutlich die Möglichkeit verloren all die Sachen, die ich aus all den Quellenbüchern weiß, auch einzusetzen!
Aber so bin ich... Ich habe bei DSA seinerzeit keine halben Sachen gemacht und die ganzen Boxen nahezu auswendig gekannt, ich habe fast jedes Shadowrunregelwerk/quellenbuch ein halbes Dutzend mal gelesen und ich kannte auch die Earthdawnbücher sehr gut. Und jetzt bin ich bei GURPS und kenne mich da ebenso gut aus, was meinen Spielern bislang ebenso zum Vorteil gereichte wie mir selbst...
Wenn ich ein einfaches Spiel will hole ich die zwei uralten DSA-Boxen wieder vom Speicher und spiele damit in einem der einffachsten Systeme die es je gab (das andere war das erste D&D). Aber touche! Wenn du glücklich mit so 'primitiven' Mitteln bist werde ich nicht weiter versuchen dich zur 'Moderne' zu bekehren...
Coabertrotzdemnixfürungutyote
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@Coyote: Der Charakter war kein Profi sondern ein Wunderkind der die Physik übers Knie gebrochen hat, wenn das schon mit 16 möglich sein soll...
Aber wo hat Gurps eigentlich den Anspruch realistisch zu sein? Die Fertigkeiten werden nach Schwierigkeit bezahlt, Ok. Aber sonst?
Vor/Nachteile werden nach Spieleffektivität bezahlt (so wie nahezu alles bei BESM) und die Attribute rein willkürlich(ST ist niemals soviel Wert wie GE). Der Kampf ist zwar penibel aber auch nicht besonders realistisch, aus meiner Gurps-Horror-Erfahrung: Nach einem sportlichem Boxkampf, lagen die Kontrahenten für 14 Tage im Krankenhaus, Ein Charakter mit KO 15 hat ein Durchschnittstreffer mit dem Elefenatentöter nicht umgebracht(35 Scahdenspunkte) und er blieb stehen bis er bei "automatischer Tod" ankam.
Wenn du glücklich mit so 'primitiven' Mitteln bist werde ich nicht weiter versuchen dich zur 'Moderne' zu bekehren...
Vieleicht sollte man dich darauf hinweisen das, der Trend alles möglichst realistisch und komplex handzuhaben Ende der 80ger gestorben und dem Trend gewichen ist, sich aufs Spiel statt auf Realismus zu konzentrieren? Willkommen in der Moderne ;)
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Zu 1: Absolutes Gedächtnis Stufe 1 und ein hoher IQ (16 oder mehr) sind bei einem Wunderkind schon mal vorhanden. Da ist ein hoher Wert in Nuklearphysik nicht schwer...
Zu 2: Wo genau in der Realität findest du ein Punktesystem zum Erwerben von Fähigkeiten/Fertigkeiten?
Logischerweise muss ein Spiel einen Balanceakt zwischen Relitätsnähe und Spielbalance durchführen (wenn denn der Anspruch Realitätsnähe ist). GURPS erfüllt diese Anforderungen besser als jedes andere RPG das ich gespielt habe. Und das waren viele...
Zu 3: Das war eine Metapher (soll ich das bei Google für dich nachschlagen oder hast du ein Fremdwörterlexikon obwohl Fremdwörter seit den 70ern aus der Mode sind?). 'Primitiv' = einfache Mittel ohne viel Komplexität (wie eine Steinaxt) -> 'Modern' = komplexe Mittel (wie eine Kettensäge)...
Das Realismus ausgestorben zu sein scheint ist mir aufgefallen... Immerhin schaue ich Nachrichten und verfolge die Geschehnisse in der Welt. Etwas mehr Komplexität und Realismus würden da sicher nicht schaden...
Und im Rollenspiel bin ich durchaus in der Lage ein gutes Spiel hinzulegen und dabei auch noch komplexen Sachzusammenhängen und Regeln folgen zu können. Die dazu notwendige Fähigkeit nennt sich Intelligenz und du hast wahrscheinlich Recht mit der Aussage das die aus der Mode gekommen ist...
Coyote
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Interessantes Thema, mit der KOmplexität, und dem verändern des Trends der Rollenspiele.
Wenn ihr das nun in einem neuem Thread im Allgemeinem weiterdiskutiert, fänd ich das echt klasse! :D
Und zum 2ten, bitte ich darum, euch hier nicht die Kömpfe einzuschlagen. Nicht dass das hier passiert wäre, aber ich glaube, herausgelesen zu haben, dass sich hier unnötige Spannungen anbahnen.
Vielen Dank und Bis dann! :)
-8t88
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Jep, ist glaub ich besser. Hier kommen wir auf keine grünen Zweig.
Kleines Abschlußwort @ Coyote:
Ich freu mich für dich, wenn du ein System gefunden hast das für dich und deine Runde perfekt funktioniert, ehrlich. Aber bitte hör auf dich so zu verhalten, als ob es das "perfekte" System (Also das System das für jeden perfekt funktioniert und darum eigentlich sowieso am besten ist.) geben würde. Geschmäcker sind verschieden und sagen nicht über eine (IMO generell nichtexistente) objektive Qualität aus.
Hab Spaß mit deinem System, aber hör auf es als Gottes Geschenk an die Rollenspieler zu predigen.
M
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zu 1) Und dann habe ich immer noch jede Menge Punkte für den Hintergrund ausgegeben, der im Spiel nichts bringen.
Bezahlen nach Spielbalance ist mir da lieber. Aber das gehört ja auch schon zu 2) Natürlich gibt es ein solches System nicht, aber wenn man das schon einsieht warum die Charaktererschaffung nach dreierlei Maß ablaufen lassen?
Wenn es dir um Realismus & Balance geht, schau dir Hero oder Daidalos an, ersteres machts besser und letzteres schaffts mit einfachsten Mitteln so realistisch zu sein wie's deine Gruppe gerne hättest(aber man muß einiges an gesundem Menschenverstand mitbringen).
Versteh mich nicht falsch, ich liebte es stets mit komplexen Systemen Charaktere zu basteln, es macht ehrlichgesagt einen Mordsspaß, aber irgendwie ist das für mich, mittlerweile, Zeit die ich lieber mit dem Spielen selbst verbringe(was noch mehr Spaß macht), als damit, einen Charakter durchzurechnen.
@8t88: Dann frag doch mal jemanden von den Moderatoren ob er splitten kann.
Bezüglich unnötige Spannungen:
Am Smilie kann man für gewöhnlich erkennen das einige Meldungen mit einem, Augenzwinkern zu sehen sind. Ich hatte einen solchen, er nicht. Wird er jetzt beleidgend?
Aber wenn man es genau betrachtet ist primitiv auch als herabwürdigendes Fremdwort (im gleichen schwall wie Rückständig und vielleicht auch minderwertig) zu benutzen. Sollte schon der Post zuvor beleidigend sein?
Aber ich bin jetzt auch ruhig was diesen Thread angeht.
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Splitten halte ich hier für keine Gute Idee!
Einen Neustart des Themas mit einigen Zitaten wäre vielleich tnicht schlecht.
Dadurch wird ggf. dafür gesorgt, dass alle etwas vorbehalt loser an diese Sache herangehen, und hier diverses, dass vielleich tvorschnell gesagt wurde, nich tnoch channel bergreifend nachgetragen wird.
Und zu den Spannungen: Ich habe hier keinen persöhnlich angesprochen, und mir kam es auch nur so vor.
Ernsthaften streit bitte Per PM, oder Email.
Ansonsten wird es offiziell, und ich hab wenig lust, dass hier irgendwer Schiedsrichter spielen muss, da ich es grundsätzlich unnötig für leute halte, die ansonsten Texte auf sehr gehobenem Nivau schreiben/ein recht umfangreiches Hobby wie dieses betreiben.
Letztenendes bellen die getroffenen Hunde...
Also mein kleiner Spruch zum Schluss des OT in diesem Thread:
-Ich mache jetzt, einen neuen Thread für die Rollenspielsache auf, Link editiere ich nach!
Hiermit geschehen: http://tanelorn.net/index.php?topic=10053.msg190093#msg190093
-Die persöhnlichen streitereien, bitte dort, in der Taverne, oder sonst wo.
Bei ernsthaften sachen, bitte ich, es in nicht öffentliche bereiche zu verlegen, oder Hilfe zu rate zu ziehen, bevor sich irgendwer gezwungen fühlt, vorschnell zu handeln.
-Die Magiediskussion bitte an dem punkt fortsetzten, mit den Infos die Sachlich dazu gehören...
Vielen dank! :)
JoaT - 8t88
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Da der andere Thread eine Erwiederung ebensowenig hergibt wie dieser jetzt und die Aussage allgemeingültig genug ist um auch Minx und andere (potentiell, zukünftige... ;)) Opfer zu betreffen:
Ich greife dich natürlich gewissermaßen persönlich an ragnar. Aber lediglich auf der Basis GURPS vs. anderes System. Deine Integrität und Person kann ich weder anzweifeln noch würde ich das wollen. Aber Diskussionen führe ich auf diese Weise! Ich bin von meinem Standpunkt überzeugt und sehr vehement beim vertreten desselben. Daher der teilweise sicherlich rauhe Ton.
Mein Standpunkt ist allerdings weniger fixiert, als es den Anschein haben mag. Ich übernehme nur gerne die Position des Verteidigers. Und in diese Rolle kann ich bei jedem Konzept schlüpfen, daß angegriffen wird und das ich verstehe...
Wenn ich dich hier also persönlich angegriffen habe dann als Subjekt des Standpunktes, für den du stehst, und nicht als Person! (Genaugenommen ignoriere ich Personen auf die ich herabsehe, weswegen du dich mehr oder minder geehrt fühlen kannst das ich geruhte dir meine Aufmerksamkeit in derartigem Umfang zu schenken... -> ;) <-)
Coyote
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Hmmm, ich verstehe was du sagst, hab selbst lang genug so diskutiert. Aber inzwischen bin ich der Meinung das es keinen Sinn macht über irgendetwas mit dieser Härte zu diskutieren. Man kann über Meinungen eigentlich nicht diskutieren, da man selber den anderen nie überzeugen wird. Er kann von slber seine Meinung ändern, auf Basis der von dir vermittelten Informationen, abder man selber kann einen anderen nicht ändern.
Und ich mein, ehrlich, was hat gerade die letzte Seite der Diskussion gebracht? (Abgesehen von mieser Stimmung und Systembashing auf deiner Seite?)
M
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1tens gehören zum streiten immer zwei.
2tens kann man die Sache mit dem Systembashing so oder so sehen.
und 3tens sind sachliche Diskussionen nur möglich wenn alle Beteiligten sich auf der sachlichen Ebene aufhalten. Das tut hier aber (verständlicherweise) niemand...
Generell ist eine Diskussion nur ein gemeinsames Abwägen verschiedener Optionen in einer bestimmten Situation, die eine Handlung erfordert. Da wir hier aber keinen Handlungsbedarf haben tauschen wir uns aus und teilen unsere Ansichten mit. Das ist dann ein Meinungsaustausch und ohnehin nur bedingt fruchtbar (und das zumeist erst im nachhinein). Meine Stimmung hats nicht gedrückt und jeder hatte die Gelegenheit sich zu äußern...
Gewinner gabs nicht (und konnte es auch nicht geben) und Verlierer gabs auch nicht, da der eigentliche Meinungsaustausch in diesem Topic ja durch ist. Immerhin hast du bereits ein ausgearbeitetes Konzept in deinem anderen Thread.
Das Ergebnis hingegen war ausserordentlich fruchtbar: Ein neuer Thread mit einem recht interessanten Diskussionsansatz und zusätzliche Ansichten zu diesem Thema für jedermann... Alles in allem sehr zufriedenstellend!
Coyote