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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => D&D5E => Thema gestartet von: Nebula am 31.05.2016 | 13:45

Titel: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Nebula am 31.05.2016 | 13:45
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Hallo, also ich spiele in einer D&D Runde mit, die echt Spaß macht, aber seit sich ein Char o.g. Spell besorgt hat, wirds etwas langweilig.

Jeder geht sofort Nova und rotzt seine Resourcen raus, der Caster haut dann nach dem Fight sein Hut raus und man nimmt eine Long rest, selbst wenn man mitten im Drachenhort steht.

1) macht es mir keinen Spaß
2) wird auch irgendwann unser liebenswürdiger SL uns mal eine auf den Deckel haun

Ich bin zwar "nur" Spieler und Diskussionen mit der "ja wir Rasten immer und überall und sind danach voll" Fraktion waren alle sinnlos.

Aber vielleicht kann ich dem SL ein paar Tips geben oder sogar selber etwas "ingame fundiertes" darüber rauslassen warum das Hutten sinnfrei ist?

Hat meine Gruppe und ich da was übersehen?
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: ElfenLied am 31.05.2016 | 13:47
Hat meine Gruppe und ich da was übersehen?

Long Rests gehen RAW nur einmal alle 24h.

Im übrigen ist Leomund's Tiny Hut kein Gamebreaker. Die Gegner sehen die Tiny Hut schliesslich und können sich darauf vorbereiten.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Nebula am 31.05.2016 | 13:50
ja, das habe ich vorausgesetzt (alle 24h 1x long rest) bzw. die sind dann so cool und casten halt mehrmals das Hut bis die Long Rest wieder greift  ~;D

und ja was will der Gegner großartig machen? Bzw. wenn der SL da nicht zugreift und die Situation ausnutzt, dann bestärkt das natürlich die Gruppe.

Man hat nen harten Fight, rotzt alles raus. Rastet ist wieder voll. Nachdem ich davon ausgehe, daß nach diesem Fight die Bedrohung geringer ist, hat man auch ein geringes Risiko außer es waren nur low Minions die einen schon so gefordert haben.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: ElfenLied am 31.05.2016 | 13:55
Das ist dann allgemein ein Gruppenproblem. Rede mit denen und vereinbare, dass man nicht so spielen soll.

Aber wenn du mit dem Holzhammer draufschlagen willst: Disintegrate.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Boni am 31.05.2016 | 13:58
Ich sehe da kein Problem. Erstmal braucht es 10 Runden, um den Spruch zu sprechen. Und dann kann man immer noch Dispel Magic dagegen wirken.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: 1of3 am 31.05.2016 | 14:00
Dispel Magic.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Chruschtschow am 31.05.2016 | 14:04
und ja was will der Gegner großartig machen?

Hm, da ist diese Kuppel mitten in der Höhle. Darin üble Typen, die gerade übel rumgeprügelt haben. Meine Konsequenz als kulturschaffender Zweibeiner: mache aus der Tiny Hut ein Tiny Hügelgrab. In Höhlen sollten sich doch große Steine finden lassen, die man drauf stapeln kann. Zum Beispiel die Höhlendecke. Dann sollen die Typen darin mal auf das Ende des Zaubers warten. Und das halte ich nicht ein Mal für einen kreativen Umgang mit dem Problem. Leute (auch Kobolde und Orks) tendieren nun ein Mal dazu ihre Probleme unter Tonnen an Schutt zu vergraben. ;)

(Und dann Dispel Magic, wenn die Grabtätigkeiten früh abgeschlossen sind und man auf die Kompressionsphase nicht länger warten will.)
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: BobMorane am 31.05.2016 | 14:21
Tiny Hügelgrab ist großartig.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Tudor the Traveller am 31.05.2016 | 14:25
Die Hut ist auch ein Dome, also nach unten offen...
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Marduk am 31.05.2016 | 14:37
Naja, man kann auch in Ruhe einen Hinterhalt legen und warten bis die Charaktere wieder rauskommen  >;D
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Boni am 31.05.2016 | 14:50
Und was hindert die Gegner daran, einfach wegzugehen, oder selbst zu rasten?
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Chruschtschow am 31.05.2016 | 15:10
Nüscht. Aber Bonuspunkte, wenn die Zeit genutzt werden kann, um den Helden in die Suppe zu spucken.

In diesem Sinne: Grubenwasser oder "Wieso ist der Blick aus meiner Tiny Hut so trüb?" Jede dungeonbewohnende Kultur sollte damit klarkommen. ;)
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: fivebucks am 31.05.2016 | 15:12
Effekte dieser Art haben Rantpotential.
Man stelle sich vor, da sitzen neun Leute in einem Raum der Größe des Wohnzimmers meiner Mutter, 24 Stunden lang! Nur um da nach raus zu springen und 15 min zu kämpfen worauf sie sich im Wohnzimmer versammeln und wieder von vorne. ..

Ich denke Lagerkoller ist ein schwaches Wort für die resultierende  Eskalation. :-X
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Arldwulf am 31.05.2016 | 15:12
Die Gegner haben meist sehr viel schlechtere Rastmöglichkeiten als die Charaktere.

Ich denke das Problem ist nicht darüber zu lösen, dass man diesen einen Zauber angeht - auf höheren Stufen kommen schließlich noch mehr solche Methoden zum tragen und es gibt eine vielzahl von Zaubern die genutzt werden können um sicher zu rasten.

Zeitkritische Aufgaben sind eine Möglichkeit, aber diese zu oft einzusetzen wird auch schnell unglaubwürdig.

Besser ist es die Gegner sich möglichst gut auf Charaktere vorbereiten zu lassen die eben eher langsam, aber dafür ausgeruht vorgehen.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Chruschtschow am 31.05.2016 | 15:22
Ich denke Lagerkoller ist ein schwaches Wort für die resultierende  Eskalation. :-X

Zumindest Pupsen ist kein Problem, denn "[t]he atmosphere inside the space is comfortable and dry". ;)

@Arldwulf:
Ich bin an der Stelle für intelligente, proaktive Gegner. Wenn eine Gruppe so offensichtlich das Heft des Handels von sich stößt und sich stunden- und tagelang einbuddelt, dann nehme ich das gerne auf. Sowas tolles muss man ja nicht ungenutzt rum liegen lassen. Dazu kommt, dass es sich bei diesem Heft nicht um Lektüre, sondern eher um den Griff eines spitzen Gegenstandes handelt. Wer's nicht will, muss sich nicht wundern, wenn wer anders pickst. Und die Geschichte der Belagerungen ist eine Geschichte des Scheiterns der Verteidiger, weil die Angreifer sich halt in der Geschichte meistens was überlegen und die Verteidiger oft nur reagieren konnten. :gasmaskerly:

Und noch einer: steht die Tiny Hut im Wald, dann gibt es da reichliche Unterholz und Gestrüpp zum Drumherumstapeln (will ja keiner aus der Hut raus erschossen werden). Und ist die Deckung erst ein Mal da, heißt es "TIIIIIIIIMBEEEEER!!!" *KRACH* Bonuspunkte, wenn man den Haufen anmülmt, sobald sich was drunter bewegt nach Ende der Zauberdauer. Früher geht aber auch, weil ein hinreichend großer Scheiterhaufen lange brennt.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Quaint am 31.05.2016 | 15:33
Achja, letztlich finden sich gerade unter den Zaubern zunehmend soviele Sachen, die mal eben alles über den Haufen werfen können. An sich würde ich da vorschlagen, nicht mit ingame-Methoden wie "Leomund's Tiny Hügelgrab" agieren zu wollen. Auch wenn das natürlich so unplausibel nicht ist, wiewohl die Leute dann ja wahrscheinlich (ungerastet) rauskommen um ihre Beerdigung zu verhindern - die "Insassen" können ja rausgucken und auch jederzeit rausgehen. Man kann auch einfach paar Monster vor der Hütte mächtig Krach machen lassen, mal schauen wie schön es sich dann rastet.
Aber ich denke trotzdem, man sollte sich da vernünftig drüber unterhalten und dann passend machen, was nicht passt, also als solche Gamebreaker wahrgenommene Zauber anpassen oder streichen bzw. das Gruppenverhalten anpassen. Wenn allerdings, wie im Eingangspost gesagt, eine vernünftige Diskussion unmöglich scheint... Dann lebt man wohl damit oder sucht sich eine andere Gruppe.
Ich glaub aber nicht, dass diese Problematik mit den Leveln besser wird. Eher schlimmer. (Ich denk da mal vorsichtig an so Sachen wie conjure woodland beings -> pixies warens glaub ich -> gruppe wird zu monstern mit cr=level gepolymorphed -> kampfstärke ca x3)
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Teylen am 31.05.2016 | 15:47
Der Gegner sieht das und macht einmal "Dispel Magic".
Was bei Level 3 Sachen iirc automatisch funktioniert.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Grubentroll am 31.05.2016 | 15:50
Müsste man da nicht auch genug zu trinken und essen dabeihaben, sonst irgendwann Problem?
Oder gibts da auch was von Fielmann für in der Zauberliste? :D
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Teylen am 31.05.2016 | 15:52
In 8 Stunden verhungert man nicht, ein Zauberer kann Goodberrys machen und man hat die normalen Rationen bei?
Ansonsten kann man gegen Lärm Belästigung ein Silence machen ^^;
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: fivebucks am 31.05.2016 | 16:05
Ja, aber was ist mit der Langeweile?

Mir fällt der Film / die Fernsehserie "Das Boot" ein.

Allerdings hat ein hochstufiger Barde vielleicht ein ausreichendes Reportoire an Liedern und Legenden.

Auch Klerus von gewissen (Liebes- (z. B.)) Gottheiten könnte hoch angesehen sein.

Schelme gibt es in d&d ja nicht aber irgendwann werden die Begleiter eines "practical joker" wohl würfeln müssen ob sie ihn nicht doch aus der Hütte verbannen.

Auch Gesinnungen werden wohl kurz oder lang Thema sein.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Grubentroll am 31.05.2016 | 16:09
Also generell finde ich, dass das halt irgendwie "D&D" ist. Früher haben halt alle ein wenig gestresster den long Rest in irgendeiner Verließecke gemacht, und gehofft, dass dieser nicht gestört wird.

Der Störfaktor fällt halt nun weg, dafür kann's nun sein, dass die komplette "Dungeonmannschaft" vor der Tiny Hut steht nach den 8 Stunden.

Finde wenn es die Regeln erlauben, dann sollte man da als Spielleiter auch kulant sein.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: fivebucks am 31.05.2016 | 16:14
Schon klar, aber was ist das für ein Leben für die Spielerhelden -
Was macht es Rollenspielerisch mit den Charakteren die ein solches Leben führen?
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: tartex am 31.05.2016 | 16:44
Weiß zwar nicht, ob das hierher gehött, aber ich hatte gerade folgende Idee für eine Mechanik - und ich finde sie gerade noch sehr genial (geht mir oft so in den ersten zwei Minuten):

Und zwar kriegt man einen XP-Multiplikator, je länger man die Long Rest aufschiebt. Sagen wir 1.5 als Multiplikator pro zusätzlichen Kampf zwischen den Long Rests. Das System kann man sicher noch feintunen (auch Multiplikator, wenn man auf die Short Rests verzichtet, oder so), aber sehr schön gamistisch IMO.

Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Talwyn am 31.05.2016 | 16:44
Das Rastsystem von D&D 5 ist kaputt, der Zauber ist ok.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Grubentroll am 31.05.2016 | 16:52
Das Rastsystem von D&D 5 ist kaputt, der Zauber ist ok.

Oder so, ja...

Das Rastsystem ist halt "gamey". Und wenn die Spieler dann "gamey" spielen, wieso sie bestrafen dafür? Das ist wie Min-Maxing oder Powergaming verbieten wollen bei einem System, dass nunmal für diese Art von Spiel und einem gewissen Disconnect zwischen Spielelementen und dem eigenen Erleben von Realität steht.

Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Scurlock am 31.05.2016 | 16:53
Also generell finde ich, dass das halt irgendwie "D&D" ist. Früher haben halt alle ein wenig gestresster den long Rest in irgendeiner Verließecke gemacht, und gehofft, dass dieser nicht gestört wird.
Sowohl das eine, als das auch das andere ist D&D. Die Frage ist am Ende nur, was präferiert wird.

Ich bin auch kein Fan dieses Zaubers, weil er eben sehr leicht inflationär genutzt werden kann und dann gewisse Abenteuersituationen überflüssig oder zumindest unspannend macht. Aber wie bereits aufgezeigt wurde gibt es für den SL natürlich auch genügend Möglichkeiten dem entgegenzuwirken. Allerdings muss man wiederum aufpassen, dass es dann nicht als SL-Willkür wahrgenommen wird, wenn der Nutzen dieses Zaubers immer wieder durch die Gegenmaßnahmen negiert wird.
Das beschränkt sich übrigens nicht allein auf "Leomunds tiny hut". Persönlich hatte ich meine liebe Mühe mit dem Pact-of-the-Chain Warlock mit seinem unsichtbaren Scoutfamiliar.

   
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Scurlock am 31.05.2016 | 17:10
Das Rastsystem ist halt "gamey". Und wenn die Spieler dann "gamey" spielen, wieso sie bestrafen dafür? Das ist wie Min-Maxing oder Powergaming verbieten wollen bei einem System, dass nunmal für diese Art von Spiel und einem gewissen Disconnect zwischen Spielelementen und dem eigenen Erleben von Realität steht.
Das stimmt. Nur fallen diese Aspekte des Spieles nur in Einzelfällen ins Gewicht (dann aber richtig) bzw. werden erst dann relevant, wenn bestimmte Fähigkeiten oder Zauber zum Einsatz kommen. Die Rastmechanik habe ich zum Beispiel erst richtig als Problem empfunden, als die Charaktere die Stufe 5 bereits erreicht hatten.   
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Wellentänzer am 31.05.2016 | 17:50
Puh. Mir ist das auch vieeeel zu cheesy. Auf eine solche Runde hätte ich auch keinen Bock. Vermutlich Geschmackssache.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Kardinal am 31.05.2016 | 18:04
einfallsloser SL bzw. DM --- schon wenn eine Horde Goblins da nur Felle und Decken drüber werfen, sieht keiner drinnen mehr, was draußen geschieht - und in 8h kann verdammt viel passieren...  >;D
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Arldwulf am 31.05.2016 | 22:26
Verschiebt das Problem aber auch nur um ein paar Level.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Chruschtschow am 31.05.2016 | 22:40
Verschiebt das Problem aber auch nur um ein paar Level.

Das hängt davon ab, ob es sich denn um ein Problem handelt. Es gibt halt auch einen Spielstil, da gehört dieses Austricksen und Ausbaldowern von immer neuen Wegen die gegebenen Mittel zu nutzen eben dazu. Nicht mein Lieblingsstil, aber das habe ich auch schon mit einer Menge Spaß dran gespielt. Auf Dauer? Sicher nicht meins. Aber gespielt wird so durchaus öfters. Und dann firmiert das gerne unter "herausforderungsorientiert" und "kompetitiv". ;)
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Kampfwurst am 31.05.2016 | 22:59
Warum nicht den Spieß einmal rumdrehen? Wenn die Spieler ihre tiny hut basteln, lass die Orks eine Sphäre der Ahnen schaffen und ausruhen, sodass sie auch ausgeruht sind, wenn die Spieler wieder auftauchen.

Oder noch schöner: Lass die Gegner die Taktik zuerst fahren, und die Spieler dann einen Weg darum herum finden. Womit auch immer sie das dann schaffen, das ist dann eine legitime Art und Weise mit dem Zauber umzugehen. Natürlich wird das dann auch nicht jeder Gegner machen, aber hin und wieder wird da dann sicher jemand drauf kommen. Und da gilt dann eben gleiches Recht für alle.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: bobibob bobsen am 31.05.2016 | 23:22
Was hindert die Gruppe denn daran ohne die Hut zu rasten?
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Scurlock am 31.05.2016 | 23:44
Was hindert die Gruppe denn daran ohne die Hut zu rasten?
Angst
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: bobibob bobsen am 1.06.2016 | 00:06
vor was?
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Chruschtschow am 1.06.2016 | 01:16
Hagel.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Greifenklaue am 1.06.2016 | 01:39
In RotR hatte unsere Gruppe einmal Gelegenheit, im Dungeon direkt zum Endgegner vorzudringen und ihn zu erledigen. Als wir wieder raus wollten, hatte jemand, der das mitbekam, den Eingang zum Einstürzen gebracht. War ganz schön elendig, da wieder rauszukommen ... Insofern Tiny Hügelgrab, das kann auch recht spannend sein.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Teylen am 1.06.2016 | 04:40
Wild Shape, Conjure Animal oder Polymorph und dann (Giant) Badger, Badger, Badger raus?  8)
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Kaskantor am 1.06.2016 | 06:42
Bei uns war der Spruch auch kein Problem in der Runde.
Einmal wurden sie überrascht als sie nahe eines Herrenhauses in den Bergen mit tiny hut rasteten. Blöd das die Gegend rund um die Uhr durch Trolle patrouilliert wurde. Nach dem Erwachen und einem kurzen Kampf, fanden sich die SC an einer Kellerwand wieder, wo sie durch einen richtig fiesen Troll verhört wurden:).

D&D ist halt kein Game of Thrones. Magie, die einem das Leben in vielen Belangen einfacher macht, ist halt überall vorhanden. Dann wären Spiderclimb oder in der 3.5 Endure Elements, Ebenenreisen, Teleport, das Feat Alert und ähnliches ja auch alles Gamebraker, da sie gewisse Umgebungselemente einfach heraus nehmen.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Lichtbringer am 1.06.2016 | 08:53
Hm, da ist diese Kuppel mitten in der Höhle. Darin üble Typen, die gerade übel rumgeprügelt haben. Meine Konsequenz als kulturschaffender Zweibeiner: mache aus der Tiny Hut ein Tiny Hügelgrab. In Höhlen sollten sich doch große Steine finden lassen, die man drauf stapeln kann. Zum Beispiel die Höhlendecke. Dann sollen die Typen darin mal auf das Ende des Zaubers warten. Und das halte ich nicht ein Mal für einen kreativen Umgang mit dem Problem. Leute (auch Kobolde und Orks) tendieren nun ein Mal dazu ihre Probleme unter Tonnen an Schutt zu vergraben. ;)

War auch mein erster Gedanken. Nach kurzem Überlegen wäre ich aber wohl noch etwas passiv-aggressiver. Ich würde einen solchen Fall in einer Höhle erfinderischer Gnome provozieren und ließe die Gnome dann eine lächerlich komplexe Rube-Goldberg-Maschine bauen, die den Tod der SCs verursacht, sobald die Kuppel verschwindet. Genug Zeit haben sie ja...  >;D
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: AngusMacLeod am 1.06.2016 | 09:05
Das ist erst der Anfang, es wird noch "schlimmer".
Ich spiele gerade in einer Langzzeit D&D 3.5 Kampagne, alle ca. Stufe 14-15. Wenn der Magier erst mal Mordenkains Magnificent Mansion beherrscht, ist die volle Dekadenz ausgebrochen :) Reisen? Nur noch per greater teleport, Schattenreise, Wind in the back, etc... Da ist es für den SL eine Herausforderung das Spiel noch interessant zu gestalten und zu balancen. Prinzipiell gilt: was die Spieler können, kann der SL auch. Da kommen wir dann schnell in epische High Fantasy-Bereiche wo Ebenenreisen, Dämonen, Drachen, mächtige Untote etc. zum täglich Brot werden. Darauf muss man sich einlassen oder das System wechseln.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Rentin am 1.06.2016 | 11:27
Also wir haben den Spruch einfach aus dem Spiel geworfen, eben wegen dieses Problems und weil der SL ne Heulsuse ist.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Wonko am 1.06.2016 | 11:31
Darauf muss man sich einlassen oder das System wechseln.
Oder nicht auf so hoher Stufe spielen. High-Level D&D war schon immer ein ganz anderes Spiel.
Edit: ... das sagt einem nur am Anfang keiner!
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Arldwulf am 1.06.2016 | 11:37
In der 5E kommt halt noch hinzu, dass man keine Zauberslots vorbelegen muss, durch das Einplanen solcher Zauber also auch nichts verliert, sondern sich spontan entscheiden kann ob man sie benötigt oder lieber etwas anderes zaubert.

Das erleichtert derartige Taktiken.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Teylen am 1.06.2016 | 11:45
Man kann in der 5E nur X Zauber memorieren und manche Klassen sind da echt unflexibel wenn sie welche tauschen wollen.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Arldwulf am 1.06.2016 | 11:50
Klar, aber memorieren ist eben nicht das gleiche wie Spellslots belegen (in der 5E).

Ein Magier kann durchaus z.B. Tiny Hut und Hypnotic Pattern gleichzeitig eingeprägt haben  -  und sich dann frei entscheiden ob er lieber 2 Hypnotic Patterns zaubert, zwei Huts oder von jedem eines.

Gegenüber der Situation, dass er sich am Anfang des Tages dafür entscheiden muss wie viel von etwas er haben will macht dies einen großen Unterschied, man kann flexibel auf die Situation reagieren.

EDIT: Und weil Leomunds Tiny Hut ja eh ein Ritual ist geht es in der 5E auch ganz ohne kosten, solange man 10 Min Zeit hat.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Selganor [n/a] am 1.06.2016 | 11:56
Ein Magier kann durchaus z.B. Tiny Hut und Hypnotic Pattern gleichzeitig eingeprägt haben  -  und sich dann frei entscheiden ob er lieber 2 Hypnotic Patterns zaubert, zwei Huts oder von jedem eines.
Ein Wizard der sich Tiny Hut einpraegt gehoert geschlagen...
Bei 1 Minute Casting Time kann er den sowieso nicht im Kampf einsetzen und Rituale muss er nur im Spruechebuch (und nicht in seinen vorbereiteten Spruechen) haben.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Arldwulf am 1.06.2016 | 11:59
Ja - war ein schlechtes Beispiel, zumal die Aussage oben ja eigentlich auch allgemein sein sollte. Es ist einfach so, dass die größere Flexibilität für Zauberwirker in der 5E diesen erleichtert situative Zauber einzusetzen. Das betrifft ja nicht nur die "wir wollen sicher rasten" Situation, sondern gilt auch für Zauber die zum Reisen oder für Ermittlungen da sind.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Scurlock am 1.06.2016 | 12:07
Oder nicht auf so hoher Stufe spielen. High-Level D&D war schon immer ein ganz anderes Spiel.
Edit: ... das sagt einem nur am Anfang keiner!
Naja, Stufe 5 ist alles andere als High Level...

vor was?
(D&D)-Spieler haben mittlerweile Angst vor allem und hätten am liebsten eine RundumSorglos-Versicherung mit Loot-Bonus...

Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: bobibob bobsen am 1.06.2016 | 12:32
Ich finde es nur merkwürdig sich in ein Abenteuer zu stürzen um sich dann seine Herberge einzupacken. Hat für mich etwas von Großwildjagt mit Panzern.

Wer Angst vor Allem hat sollte vielleicht nicht auf Abenteuer ziehen!
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Bad Horse am 1.06.2016 | 12:36
Die Charaktere ziehen ja nicht aus Abenteuerlust aus, sondern weil man anders nicht gescheit XP und cool powerz und l00t bekommt.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Chruschtschow am 1.06.2016 | 12:37
Großwildjagt mit Panzern

Red das nicht schlecht. Wir haben in einem Pulp-Setting mal von Bord des Expiditionsschiffs aus mit einer Maschinenkanone einen Tyrannosaurus erledigt. Dazu wurden eusgekühlte Getränke und frische Snacks gereicht. Sehr mondän. :d

"Mr. Walker, darf ich bitten, dass Sie das Feuer eröffnen?" - "Natürlich, Sir, auf der Stelle." *TAKKATAKKATAKKA* "Ein hübsche Salve, aber ein bisschen verträgt er noch, Mr. Walker."
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 1.06.2016 | 12:44
Ich finde es nur merkwürdig sich in ein Abenteuer zu stürzen um sich dann seine Herberge einzupacken.
-----------Safari mit Stil und Styl.
Nur mit Smoking und Abendkleid zum Nachtmahl
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: bobibob bobsen am 1.06.2016 | 13:08
Zitat
Die Charaktere ziehen ja nicht aus Abenteuerlust aus, sondern weil man anders nicht gescheit XP und cool powerz und l00t bekommt.

Ok die gibt es bestimmt auch. Mir ist das aber fremd. Die Ziele dürfen schon etwas höher gesteckt werden.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Arldwulf am 1.06.2016 | 13:34
Ich sehe das Thema eigentlich auch eher auf Spielleiterseite. Durch diese Effekte gibt es eben einige Abenteuervarianten welche man etwas schlechter einbringen kann, oder bei denen man einfach damit rechnen muss: Die Schwierigkeiten sind per Zauber trivialisierbar, und die entsprechenden Zauber sind sehr leicht und ohne große Kosten verfügbar.

Und das gilt dann halt sowohl für das Rasten in feindlicher Umgebung (außer der Tiny Hut gibt es da ja noch andere hilfreiche Zauber) als für Ermittlungen, Reisen oder dergleichen.

Die einfachste Lösung ist natürlich dafür dann solche Abenteuerelemente von vornherein weniger einzubringen, bzw. davon auszugehen sie werden keine große Rolle spielen, solange man es nicht übertreibt kann man aber auch mit Gegenmitteln dagegen steuern.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Tudor the Traveller am 1.06.2016 | 16:31
Die einfachste Lösung ist natürlich dafür dann solche Abenteuerelemente von vornherein weniger einzubringen, bzw. davon auszugehen sie werden keine große Rolle spielen, solange man es nicht übertreibt kann man aber auch mit Gegenmitteln dagegen steuern.

Ganz genau.  :d
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Eulenspiegel am 1.06.2016 | 17:27
Ich finde es nur merkwürdig sich in ein Abenteuer zu stürzen um sich dann seine Herberge einzupacken. Hat für mich etwas von Großwildjagt mit Panzern.

Wer Angst vor Allem hat sollte vielleicht nicht auf Abenteuer ziehen!
Im Prinzip ist es wie mit den Soldaten in Irak oder Afghanistan: Tagsüber gehen sie auf Patrouille, die lebensgefährlich ist. Und zum Übernachten kehren sie in ihre sichere Kaserne zurück, wo sie relativ sicher sind.
Ich finde das ein recht vernünftiges Vorgehen.

Zum Thema Angst kommt mir folgender Dialog in den Sinn:
S1: "Du bist ein Held."
S2: "Ich bin kein Held. Ich hatte verdammt nochmal die Hosen voll, als ich es getan hatte."
S1: "Du bist trotzdem ein Held. Hättest du keine Angst, wärst du ein Idiot. - Wahrscheinlich sogar ein toter Idiot."
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Achamanian am 1.06.2016 | 17:37

Man stelle sich vor, da sitzen neun Leute in einem Raum der Größe des Wohnzimmers meiner Mutter, 24 Stunden lang. Nur um da nach raus zu springen und 15 min zu kämpfen worauf sie sich im Wohnzimmer versammeln und wieder von vorne. ..

Ich denke Lagerkoller ist ein schwaches Wort für die resultierende  Eskalation. :-X

Mann, zum ersten Mal seit Ewigkeiten hatte ich wieder Lust, eine RSP-inspirierte Kurzgeschichte zu schreiben, als ich das gelesen habe!

Als SL-Vorgehen finde ich es (ohne mich jetzt mit D&D auszukennen) auch am angebrachtesten, die Situation und ggf. die Gegenstrategie der Feinde zum Thema zu machen. Man sollte es nur schaffen, das so rüberzubringen, dass die Spieler sich nicht "bestraft" fühlen, weil sie etwas Ungenehmes gemacht haben, sondern ernstgenommen, weil das Abenteuer sich aus ihren Handlungen heraus entwickelt.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: YY am 1.06.2016 | 17:41
Ich finde es nur merkwürdig sich in ein Abenteuer zu stürzen um sich dann seine Herberge einzupacken. Hat für mich etwas von Großwildjagt mit Panzern.

Wer Angst vor Allem hat sollte vielleicht nicht auf Abenteuer ziehen!

Wenn solche Mittel verfügbar sind, wären die Abenteurer IC schön blöd, sie nicht zu nutzen - jedenfalls da, wo sie sinnvoll sind.

Man geht ja auch nicht absichtlich mit einer schlechteren Rüstung los, damit es ein größeres Abenteuer wird, oder?



Es mag natürlich sein, dass einem das nicht in die angestrebte Atmosphäre oder nicht zum eigenen Bild des Settings usw. passt, aber das sind reine OOC-Aspekte.


Dass es diese und andere Zauber/Dinge gibt, ist ansonsten ingame ja hinlänglich bekannt und entsprechend wird der eine oder andere Gegner eine angemessene Reaktion zuwege bringen.
Wer da gar keinen Bock drauf hat, dem bleibt nur der angesprochene Systemwechsel.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Arldwulf am 1.06.2016 | 17:48
Mit der Gegenstrategie kann es aber auch schwierig werden, schließlich hat der Zauber auch eine kleine fiese Reglung: Der Zauber endet nur dann vorzeitig, wenn der Zauberwirker den Bereich verlässt, nicht aber wenn dies seine Begleiter tun. Diese können sogar kurz raus, die Gegner hauen und wieder rein - in der gleichen Runde. Auch Gegenstände die bei der Erschaffung zugegen waren können raus...Pfeile z.B.

Insofern glaube ich wäre es eher blöd von den Gegnern sich davor zu stellen und anzufangen Steine zu stapeln. Das wären kostenlose Spieler XP.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Eulenspiegel am 1.06.2016 | 18:11
Die Gegner warten einfach, bis man sich schlafen legt. - Und falls man sich nie schlafen legt, dann kann man sich auch nicht regenerieren.

Ansonsten gab es auch schon während Burg-Belagerungen gute Möglichkeiten, Sachen heranzuschaffen, ohne dass die Burgverteidiger die Angreifer direkt angreifen konnten. Diese Methoden sollten auch hier funktionieren.

Ansonsten ist der Zauber doch DER ideale Ort für den bösen Erz-Magier oder Lich: Der versteckt sich einfach unter der eigenen Tiny Hut und kann in Ruhe sein Ritual durchführen, während die SCs draußen stehen. >;D
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Chruschtschow am 1.06.2016 | 18:18


Insofern glaube ich wäre es eher blöd von den Gegnern sich davor zu stellen und anzufangen Steine zu stapeln. Das wären kostenlose Spieler XP.

Belagerungen 101: Schanzkörbe und Reisigbündel. :)

Darum das Unterholz im Waldbeispiel. Steine kann man auch so heranrollen, dass sie zwischen Belagerten und Belagerern sind. Sichtdeckung durch Decken etc. Bonuspunkte, wenn der Belagerte hinreichend Pfeile zur Deckung der Belagernden rüberschickt, denn Objekte aus der Kuppel können in die Kuppel wieder rein. :)
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: FlawlessFlo am 1.06.2016 | 18:20
Das Problem scheint ja eher zu sein, dass die Gruppe nach jedem Kampf rastet und daher in jedem Kampf alle Ressourcen zur Verfügung hat. Die Tiny Hut scheint diese Strategie ja nur bequemer zu machen, da man sich nicht mehr außer Reichweite etwaiger Gegner bringen muss, um sicher rasten zu können.

Im Prinzip kann jedes Dungeon, welches einfach ein Graph von Räumen mit Begegnungen bzw. Herausforderungen ist, Raum für Raum angegangen werden. Nach jedem Raum kann ausgiebig gerastet werden, man kann theoretisch auch in die Stadt zurückkehren (insbesondere mit Teleportationszaubern).

Die Reaktion kann sein, dass die Graphen-Struktur des Dungeons aufgegeben wird und sämtliche verbleibenden Bewohner des Dungeons gemeinsam auf einmal gegen die SCs vorgehen (wie viele es ja schon in Form von in-game Lösungen angesprochen haben) oder dass die Begegnungen bzw. Herausforderungen in den einzelnen Räumen des Dungeons darauf ausgelegt werden, dass diese stets von einer voll ausgeruhten Gruppe angegangen werden.


Aber ich halte das Problem generell für sehr gering, da es so gut wie nie vorkommt, dass die SCs quasi beliebig Zeit haben, eine Aufgabe zu erledigen. Einen Dungeon mit 4 oder 5 Begegbungen kann man in einem Tag erledigen, wenn nicht irgendwas schief geht. Sich 5 Tage dafür zu nehmen, könnte in vielenm Fällen für Schwierigkeiten sorgen. Und dann erledigt sich die Sache mit dem rasten nach jeder Begegnung, egal ob im sicheren Versteck, der Tiny Hut, dem Magnificent Mansion oder per Teleport in der Stadt.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Chruschtschow am 1.06.2016 | 18:27
Oh, ganz perfide: nach Raum 1 ziehen die Grottenschrate durch den Hinterausgang aus. Verwende für den weiteren leeren Dungeon diese Beutetabelle (1W6):

1: ein paar abgenagte Knochen
2: zerbrochene Keramik
3: eine übelriechende Socke
4: ein polierter Stein
5: ein angeknabbertes Stück Gemüse
6: ein kleines Dankeschön der Grottenschrate. Wurf auf Tabelle I ED
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: La Cipolla am 1.06.2016 | 18:30
Entschuldigt den Spam, aber ich muss kurz anmerken, dass ich den Titel dieses Threads einfach nur wunderschön finde.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Kampfwurst am 1.06.2016 | 18:37
Mit der Gegenstrategie kann es aber auch schwierig werden, schließlich hat der Zauber auch eine kleine fiese Reglung: Der Zauber endet nur dann vorzeitig, wenn der Zauberwirker den Bereich verlässt, nicht aber wenn dies seine Begleiter tun. Diese können sogar kurz raus, die Gegner hauen und wieder rein - in der gleichen Runde. Auch Gegenstände die bei der Erschaffung zugegen waren können raus...Pfeile z.B.

Insofern glaube ich wäre es eher blöd von den Gegnern sich davor zu stellen und anzufangen Steine zu stapeln. Das wären kostenlose Spieler XP.
Das macht es natürlich spaßig, wenn man Knochen auf dem Boden verteilt, die sich dann irgendwann zu Skelettkriegern formen. Klappt natürlich nur 1 mal, danach achten die Spieler genauer drauf, aber einmal als Schrecken in der Nacht kann man das sicherlich gut bringen.

Oder dreck, Geröll, etc., der sich zu einem Golem formen kann.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Arldwulf am 1.06.2016 | 18:38
Aber ich halte das Problem generell für sehr gering, da es so gut wie nie vorkommt, dass die SCs quasi beliebig Zeit haben, eine Aufgabe zu erledigen. Einen Dungeon mit 4 oder 5 Begegbungen kann man in einem Tag erledigen, wenn nicht irgendwas schief geht. Sich 5 Tage dafür zu nehmen, könnte in vielenm Fällen für Schwierigkeiten sorgen. Und dann erledigt sich die Sache mit dem rasten nach jeder Begegnung, egal ob im sicheren Versteck, der Tiny Hut, dem Magnificent Mansion oder per Teleport in der Stadt.

Das Problem hierbei ist auch weniger, dass man die Spieler nicht daran hindern kann zu Rasten, und natürlich gibt es immer Gegenmittel.

Aber diese haben Einfluß auf die Wahl der Abenteuerelemente. Wenn ich darauf angewiesen bin etwas zeitkritisch zu machen, muss die Story dazu passen und im Zweifel muss ich diese anpassen und werde dabei eingeschränkt wie mein Abenteuer aussehen kann. Im Zweifel kann man manche Sachen einfach nicht sinnvoll umsetzen und muss sie weglassen.

Das zu tun ist insofern natürlich auch weniger eine Lösung als ein Eingestehen des Problems, sinnvoller wäre (aber dazu müsste zu viel umgeschmissen werden) den Zauber und vergleichbare Dinge anzupassen.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Eulenspiegel am 1.06.2016 | 18:51
Nach meiner Erfahrung haben über 90% der Abenteuer eine zeitkritische Komponente.

Und wenn du ein AB hast, in dem das nicht der Fall ist, spiele den Lagerkoller aus.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Scurlock am 1.06.2016 | 19:57
Im Prinzip ist es wie mit den Soldaten in Irak oder Afghanistan: Tagsüber gehen sie auf Patrouille, die lebensgefährlich ist. Und zum Übernachten kehren sie in ihre sichere Kaserne zurück, wo sie relativ sicher sind.
Der Vergleich hinkt. Zumindest weiß ich von keinen Soldaten, die jede Nacht ihre Kaserne neu aufbauen, in wenigen Minuten.
Zitat
Ich finde das ein recht vernünftiges Vorgehen.
Ja, für die Spieler ist das ein NoBrainer...Deshalb auch der Thread.
Nach meiner Erfahrung haben über 90% der Abenteuer eine zeitkritische Komponente.
Und wenn du ein AB hast, in dem das nicht der Fall ist, spiele den Lagerkoller aus.
Und die meisten Abenteuer, die ich kenne, besitzen keine zeitkritische Komponente. Zumindest keine, in der eine Rast von 8 Stunden ein Problem darstellt.

Und wie soll der SL den Lagerkoller ausspielen?

 
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Eulenspiegel am 1.06.2016 | 20:16
Es geht doch nicht darum, dass sie jede Nacht ihre Kaserne neu aufbauen. Es geht darum, dass sie jede Nacht in die Sicherheit zurückkehren, um dort zu übernachten.

Bei den D&D Abenteurern ist es ja letztendlich auch egal, ob sie jede Nacht ihren Unterschlupf neu aufbauen oder ob sie jede Nacht in die Sicherheit zurückkehren. Relevant für das Spiel ist doch nur, dass sie in Sicherheit übernachten. - Ob sie diese Sicherheit selber erbaut haben, ist vollkommen egal. Ein Teleport in die Stadt würde ja nichts an der Situation ändern. - Ob die SCs nun per Tiny Hut in Sicherheit schlafen oder per Teleport in die nächste Taverne in Sicherheit schlafen, ist irrelevant. Das Relevante ist nicht das "selbst bauen". Das Relevante ist das "in Sicherheit schlafen".

Und es ging darum, dass man sich tagsüber in Gefahr begibt, obwohl man aus Angst nachts in Sicherheit schläft. Und auch hierfür ist es egal, ob man die Sicherheit selber aufbaut oder nicht.

Zum Zeitkritischen:
Wie viele ABs kennst du, in denen der Gegner intelligent ist? Was glaubst du, macht die Räuberbande, wenn sie bemerkt, dass ihr Versteck entdeckt wurde? Glaubst du, sie warten brav ab, bis die SCs 8 Stunden gerastet haben? Oder hauen sie ab?
Sobald jemand merkt, dass er angegriffen wird, wählt er zwischen zwei Optionen: 1) Verstärkung holen. 2) Abhauen.
Aber 3) "Nichtstun und abwarten" werden wohl die wenigsten wählen.

Zum Lagerkoller ausspielen:
Der SL soll einfach die Spieler fragen, was sie tun. Dann beschreibt er schön ausführlich die Gegend, in denen die SCs sind. Spielt mit jedem SC ausführlich die Handlung aus, die sie tätigen. Dann sagt er: "So, das waren die ersten 30 Minuten. Sie kamen euch vor wie eine Ewigkeit. Was wollt ihr als nächstes tun?"
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Chruschtschow am 1.06.2016 | 20:20
@Eulenspiegel:
Lies noch mal nach, worum es geht. Die Leutchen hier verlassen ihre Kaserne für 15 Minuten und legen dann wieder eine 23.45 Stunden Pause ein.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Selganor [n/a] am 1.06.2016 | 20:24
Naja... nach 8 Stunden verschwindet die "Kaserne" ja wieder und braucht dann auch erstmal wieder eine Weile (definitiv laenger als ein Kampf) bis sie wieder da ist...
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Eulenspiegel am 1.06.2016 | 20:26
@Chruschtschow
Nein, die Leute verlassen ihre Kaserne und kehren in die Kaserne zurück, sobald sie verletzt sind! Und ja, falls sie innerhalb von 15 Minuten verletzt werden, kehren die Soldaten auch innerhalb von 15 Minuten in die Kaserne zurück. Und die Soldaten bleiben nicht 23.45 Stunden in der Kaserne. Sie bleiben in der Kaserne, bis sie geheilt sind. Was auch mal mehrere Wochen sind.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Selganor [n/a] am 1.06.2016 | 20:29
Und die Soldaten bleiben nicht 23.45 Stunden in der Kaserne. Sie bleiben in der Kaserne, bis sie geheilt sind. Was auch mal mehrere Wochen sind.
Da liegt vermutlich auch das "Problem" bei einigen Leuten...
Die haetten es wohl lieber "realistisch" und lassen die Gruppe mal laenger verletzt sein ("weil das dramatischer ist" ;) ) als wie in 5e nach einer Uebernachtung wieder (fast) komplett fit und am Tag drauf kann man gleich weitermachen (anstelle wie zu AD&D/3.x-Zeiten durchaus mal 1-2 Tage mehr "Pause" dranhaengt weil der Heiler nachdem er die Gruppe geheilt hat schon wieder "leer" ist oder die Gruppe noch nicht ganz geheilt war)
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Chruschtschow am 1.06.2016 | 20:30
@Eulenspiegel:
Ich kann dir nur wärmstens ans Herz legen den Startthread zu lesen. "Jeder geht sofort Nova" ist keine Chiffre für Verletzungen. Außerdem ist der Vergleich natürlich weiterhin beliebig hirnrissig, weil die deutsche Bundeswehr beim Einsatz von Vancian Magic immer noch hinterher hinkt.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Selganor [n/a] am 1.06.2016 | 20:36
Noe, das ist eher Chiffre fuer "So... jetzt heizen wir mal raus was geht, da wir danach ja die Zeit haben uns wieder zu erholen."

Das ist aber weniger das Problem fuer die Tiny Hut (obwohl die solche Taktiken an einigen Stellen moeglich macht wo es sonst problematischer waere), aber mal ehrlich... Wie oft hat es bei euch in den Runden in "(zu?) harten" Dungeoncrawls schon den Effekt gegeben, dass die Gruppe wenn sie nix mehr reissen konnte (unabhaengig davon, ob es jetzt schwere Verletzungen oder "leergecastet" war) einfach mal das Dungeon verlassen hat (oder sich im Dungeon in einem Raum verschanzt hat um dort in Ruhe rasten zu koennen) und erst wieder weiter (oder wieder rein) ist wenn sie fit waren?

Ich erinnere mich da an die "sunless citadel" bei 3.0 bei der wir iirc mindestens ein halbes Dutzend mal (anfangs sogar fast nach jedem Kampf - 1st level laesst gruessen) wieder rausgegangen sind, im Ort daneben gerastet haben und wieder zurueck...
(Dabei haben wir dann sogar Teile der "Wartezeit" zur Uebernachtung "sinnvoll" mit Fussmaerschen totgeschlagen ;D )
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Eulenspiegel am 1.06.2016 | 20:37
@ Chruschtschow
Und ich kann dir nur empfehlen, den Post zu lesen, auf den ich geantwortet habe. Da ging es darum aus Angst in Sicherheit zu übernachten. Und ob man nun Angst hat, weil man keine cool Powerz/Spellslots mehr hat, oder ob man Angst hat, weil man verletzt ist, ist letztendlich egal: In beiden Fällen hat man aus guten Gründen Angst. Und in beiden Fällen ist es angebracht, in Sicherheit zu übernachten.

Von mir aus ist das ein Chiffre für "Munition verballern". Aber auch das ändert nichts: Wenn der Soldat seine Munition verballert hat, kehrt er ebenfalls in seine Kaserne/Munitionsdepot zurück und bleibt dort, bis seine Munition wieder aufgefüllt ist.

Aber von einer Person zu erwarten, dass sie ohne Munition (und ja, Powers und Spell Slots sind das äquivalent zu Munition) auf offener Fläche übernachten soll, ist abwegig. Zumindest, wenn es die Möglichkeit gibt, in einem sicheren Unterschlupf zu übernachten.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Chruschtschow am 1.06.2016 | 20:42
Nebulas Beschreibung deutet ja darauf hin, dass es eben inflationär benutzt wird. Und die Hütte ist Stufe 3, die SC also 5+. Da sind das auch nicht mehr ganz die Schlappis der ersten Stufe. Statt dessen wird das Ressourcenspiel, das als Ebene in D&D mit drin steckt, durch IG-Mittel umgangen.

Beschreibungen langweiliger Szenerie halte ich auch für kein adäquates Mittel. Wenn Spieler solche Mittel einsetzen, kommunizieren sie ja einen bestimmten Willen zum gamistischen Spiel. Da kann ich mich als SL drauf einstellen. Es sind ja reichlich Mittel zum Knacken der SC-Festung - nicht der Spieler! - genannt worden.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Eulenspiegel am 1.06.2016 | 20:46
Also für mich kommuniziert das den Willen zu einem charakter-zentrierten simulationistischen Spiel. Zumindest ICH würde genauso handeln. (Wenn ich ein SC und kein Spieler wäre.)
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Arldwulf am 1.06.2016 | 20:47
Außerdem ist der Vergleich natürlich weiterhin beliebig hirnrissig, weil die deutsche Bundeswehr beim Einsatz von Vancian Magic immer noch hinterher hinkt.

Da wäre ich vorsichtig, mein alter Ausbilder hat immer gesagt: "Ein deutscher Soldat wärmt sich am Eisblock!" - und wie das  ohne Magie funktioniert weiß ich bis heute nicht.  ~;D

LTH würde mich als SL aber eigentlich erst stören, wenn die Spieler dies für einen Ambush vor einer Tür nutzen, quasi als "vor jeder Tür zaubern wir das 10 Min, und schießen dann aus der Sicherheit auf die Gegner"
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Eulenspiegel am 1.06.2016 | 20:50
DAS finde ich, ist die tatsächliche Einsatzmöglichkeit, die den Zauber so mächtig macht.

Das "Übernachten in Sicherheit" ist noch mit die harmloseste Einsatzmöglichkeit des Zaubers.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Scurlock am 1.06.2016 | 20:59
Es geht doch nicht darum, dass sie jede Nacht ihre Kaserne neu aufbauen. Es geht darum, dass sie jede Nacht in die Sicherheit zurückkehren, um dort zu übernachten.
Doch genau darum geht es. Die Abenteurer wandern nicht durch Feindesgebiet zurück in ihre Kaserne, sondern generieren innerhalb weniger Minuten ihr sicheres Refugium. Das eine ist Abwägen von Risiken, das andere eine sichere Sache und deshalb ein NoBrainer. 

Zitat
Bei den D&D Abenteurern ist es ja letztendlich auch egal, ob sie jede Nacht ihren Unterschlupf neu aufbauen oder ob sie jede Nacht in die Sicherheit zurückkehren.
Wie gesagt, "Leomunds tiny hut" ist komfortable Sicherheit ohne Gefahr oder Aufwand. Die Rückkehr in die sichere Taverne verbraucht hingegen Ressourcen und der Weg dorthin ist nicht unbedingt sicher.

Zitat
Zum Zeitkritischen:
Wie viele ABs kennst du, in denen der Gegner intelligent ist? Was glaubst du, macht die Räuberbande, wenn sie bemerkt, dass ihr Versteck entdeckt wurde? Glaubst du, sie warten brav ab, bis die SCs 8 Stunden gerastet haben? Oder hauen sie ab?
Sobald jemand merkt, dass er angegriffen wird, wählt er zwischen zwei Optionen: 1) Verstärkung holen. 2) Abhauen.
Aber 3) "Nichtstun und abwarten" werden wohl die wenigsten wählen.
Nicht immer ist Verstärkung in Reichweite. Nicht immer ist es eine Räuberbande.
Zitat
Zum Lagerkoller ausspielen:
Der SL soll einfach die Spieler fragen, was sie tun. Dann beschreibt er schön ausführlich die Gegend, in denen die SCs sind. Spielt mit jedem SC ausführlich die Handlung aus, die sie tätigen. Dann sagt er: "So, das waren die ersten 30 Minuten. Sie kamen euch vor wie eine Ewigkeit. Was wollt ihr als nächstes tun?"
Das ist kein Mittel, um Lagerkoller zu simulieren, sondern der Rat, seine Spieler zu Tode zu langweilen...



Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: dunklerschatten am 1.06.2016 | 21:05
Wenn ein System solche Sachen implementiert hat, dann wären die Spieler dumm, wenn sie es nicht nutzen würden.

Falls das dem SL nicht passt, wird das einfach besprochen und ausgeklammert.

Zitat
...Die Charaktere ziehen ja nicht aus Abenteuerlust aus, sondern weil man anders nicht gescheit XP und cool powerz und l00t bekommt....

Sorry aber das ist imho wirklich eine sehr eindimensionale Argumentation.
Oder ziehen deine Chars immer mit der schlechtesten Ausrüstung los ?

Denn der Argumentation folgend müßten deine Chars immer naggisch rumrennen und nur mit nem Holzlöffel bewaffnet sein...
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Eulenspiegel am 1.06.2016 | 21:12
Doch genau darum geht es. Die Abenteurer wandern nicht durch Feindesgebiet zurück in ihre Kaserne, sondern generieren innerhalb weniger Minuten ihr sicheres Refugium. Das eine ist Abwägen von Risiken, das andere eine sichere Sache und deshalb ein NoBrainer.
Lese dir doch nochmal den Ursprungspost durch:
Post #49 (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,98479.msg134382636.html#msg134382636)

Da ging es nicht um NoBrainer oder nicht. Dort ging es um "Angst vor allem". Und ob solche Leute abenteuertauglich sind. Das hat NICHTS mit NoBrainer zu tun.

Zitat
Wie gesagt, "Leomunds tiny hut" ist komfortable Sicherheit ohne Gefahr oder Aufwand. Die Rückkehr in die sichere Taverne verbraucht hingegen Ressourcen und der Weg dorthin ist nicht unbedingt sicher.
Teleport in die Taverne ist genau so sicher wie Tiny Hut. Und verbraucht genausoviel Ressourcen.

Aber nochmal: Mir ging es nicht um NoBrainer oder nicht.

Mir ging es nicht darum abzuwägen, ob der Teleporter, die Tiny Hut oder der Magnificent Mansion jetzt die bessere Erholungsalternative ist.
Es ging um die Frage, ob ängstliche SCs abenteuertauglich sind. Und es ging um die Frage, ob die Rast in einem sicheren Unterschlupf von großer Ängstlichkeit zeugt.

zum Thema Verstärkung
Richtig, nicht immer ist Verstärkung in Reichweite. Aber doch recht häufig.
Und wenn keine Verstärkung in Reichweite ist, dann werden die Leute trotzdem NICHT tatenlos abwarten. Eventuell werden sie Fallen bauen. Oder sie werden abhauen. Aber definitiv werden sie nicht rumsitzen und Däumchen drehen. Und das mit der Räuberbande war ein BEISPIEL. Wenn es keine Räuberbande ist, dann ist es eben eine Kultistengruppe oder eine Orkbande oder ein Magierzirkel oder ein einsamer Einsiedler oder sonst was für ein Gegner. Das ändert doch nichts! Egal, was der Gegner ist: Wenn es sich nicht gerade um hirnlose Zombies (ACHTUNG BEISPIEL!) handelt, dann werden sie keine Däumchen drehen, sondern eingreifen.

zum Thema Lagerkoller simulieren:
Lagerkoller entsteht größtenteils durch Langeweile. Wenn du es also schaffst, diese spezielle Form von Langeweile bei den Spielern hervorzurufen, dann können sie sich perfekt in ihre SCs hineinversetzen. Vor allem gibt es ja eine verdammt einfache Möglichkeit, dieser Langeweile zu entfliehen... Auch hier ein perfekte Immersion in die Gedankengänge des SCs.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Teylen am 1.06.2016 | 22:20
Was wäre eigentlich gewonnen wenn man die Charaktere, die gerade eh eine Weile Zeit haben um das Ding zu casten, nicht rasten läßt sondern sie zurück in eine Taverne zwingt?
Weder auf dem dritten noch auf dem zehnten Level ist das in irgendeiner Form spannend. Weder gamistisch gesehen noch von der Geschichte.

Auch wenn man mit so einem Schwachfug ankommt wegen "Lagerkoller weil sie 8 Stunden lang im Grunde schlafen" oder Ideen aus der Railroad-Gängelkiste "Na, dann spielen wir die Zeit bei der Rast, und nur bei der Art Rast, nicht bei den Endloswanderungen etc. pp., 1:1 aus".
Denn der Argumentation folgend müßten deine Chars immer naggisch rumrennen und nur mit nem Holzlöffel bewaffnet sein...
+1 Wie bei Dark Souls. ^^; Es gibt zwar Leute die es so spielen, aber sinnvoll ist was anderes.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Eulenspiegel am 1.06.2016 | 22:48
1) Ob sie in einer Taverne oder im Tiny Hut übernachten, macht keinen großen Unterschied. Das hatte ich oben bereits erwähnt. Taverne ist halt gemütlicher. Und in einer Taverne gibt es auch noch genügend Ablenkung, die in der Tiny Hut fehlt.

2) Es geht nicht um die 8 Stunden Rast. Die bringen keinen Lagerkoller. Es geht um die 16 Stunden, die man tatenlos rumsitzen und warten muss, weil man nur einmal alle 24 h eine Long Rest machen kann.

Es ist ja: 8 Stunden schlafen, 15 Minuten Kampf, 16 Stunden warten, 8 Stunden schlafen, 15 Minuten Kampf, 16 Stunden warten, 8 Stunden schlafen,...

DAS führt zum Lagerkoller.

3) Wanderungen werden auch ausgespielt. Es geht aber beim Ausspielen darum, das Gefühl der SCs in dieser Szene einzufangen. Bei einer Wanderung ist das Anstrengung, Erschöpfung, evtl. Hitze etc. Durch das Ausspielen müssen also diese Gefühle angespielt werden.
Bei 16 Stunden im Tiny Hut warten ist es Langeweile. Durch das Ausspielen soll also dieses Gefühl angespielt werden.

Und dass man die Emotionen Anstrengung, Erschöpfung, Hitze etc. anders anspielt als Langeweile, sollte eigentlich klar sein.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Chruschtschow am 1.06.2016 | 23:45


zum Thema Lagerkoller simulieren:
Lagerkoller entsteht größtenteils durch Langeweile. Wenn du es also schaffst, diese spezielle Form von Langeweile bei den Spielern hervorzurufen, dann können sie sich perfekt in ihre SCs hineinversetzen. Vor allem gibt es ja eine verdammt einfache Möglichkeit, dieser Langeweile zu entfliehen...

Ok, wenn eine Spielleitung es bei mir als Spieler schafft die Langeweile hervorzurufen, die man gerne mal bei einem Aufenthalt von knapp 24h in einer kleinen von der Umwelt abgeschlossenen Kugel empfindet, dann wähle ich tatsächlich eine einfache Möglichkeit dieser Langeweile zu entfliehen: Ich jage die SL zum Teufel. :d
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: fivebucks am 1.06.2016 | 23:48
Ja, dein SC hingegen findet diese Situation allerdings ganz normal... ?

... Und prima dauerhaft auszuhalten...?
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: bobibob bobsen am 1.06.2016 | 23:50
Zitat
Wie gesagt, "Leomunds tiny hut" ist komfortable Sicherheit ohne Gefahr oder Aufwand. Die Rückkehr in die sichere Taverne verbraucht hingegen Ressourcen und der Weg dorthin ist nicht unbedingt sicher.

Aber wie ja schon beschrieben wurde ist die Hütte ja auch nicht sicher.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Chruschtschow am 1.06.2016 | 23:54
Ja, dein SC hingegen findet diese Situation allerdi
ngs ganz normal... ?

Und prima dauerhaft auszuhalten...?
Ich bin nicht mein SC. Ich habe eine Leben, in dem ich mir meine Freizeit einteilen muss. Und wenn sich meine SL mit dem Ziel dahin setzt, mich zu Tode zu langweiligen, dann ist sie nun ein Mal im Wald auszusetzen. Bei Regen, im Kalten und mit Wölfen.

Was SC tun und lassen, ist was anderes.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Scurlock am 1.06.2016 | 23:58
Lese dir doch nochmal den Ursprungspost durch:
Post #49 (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,98479.msg134382636.html#msg134382636)

Da ging es nicht um NoBrainer oder nicht. Dort ging es um "Angst vor allem". Und ob solche Leute abenteuertauglich sind. Das hat NICHTS mit NoBrainer zu tun.
Der Ursprungspost war Post#1...
Ansonsten muss ich mir den Rest nicht durchlesen, denn die Geschichte mit der Angst war nämlich später ein Einwurf meinerseits, als Hinweis darauf, dass D&D-Spieler mittlerweile Angst haben vor allem, was ihre Charaktere beschränkt, behindert oder möglicherweise auch verletzt. Als Reaktion darauf, wird alles rausgeblasen, was geht, um sich dann wieder ins Schneckenhaus oder eben in die portable Kaserne zurückzuziehen.
Ja, die Regeln unterstützen diesen Spielstil explizit. Und die Spieler wären dumm, wenn sie das nicht ausnutzen würden, um ihre Charaktere vor was auch immer zu schützen. Andererseits kann man sich auch fragen, ob nicht gerade diese Regeln zu einer Art Verweichlichung der Spieler führen. Die Erwartungshaltung der Spieler hinsichtlich eines Rundumsorglospakets wird ja so weiter unterfüttert.
Zitat
Teleport in die Taverne ist genau so sicher wie Tiny Hut. Und verbraucht genausoviel Ressourcen.
Teleport ist ein Zauber des 7ten Grades, Tiny Hut ein Zauber des 3ten Grades. Teleport benötigt einen Spellslot, Tiny Hut kann als Ritual gewirkt werden. Die für die Zauber notwendigen Ressourcen sind also sicher nicht gleich.

Zitat
Aber nochmal: Mir ging es nicht um NoBrainer oder nicht.
Nur ist das aber genau das Thema dieses Threads. Tiny Hut ist ein NoBrainer, weil er ohne nennenswerten Aufwand von Ressourcen gewirkt werden kann und der Gruppe eine nahezu perfekte und sichere Rückzugszone zu jeder Zeit bietet. Und das schon auf den unteren mittleren Stufen. Das führt dann schnell, wie im Eingangspost (#1) beschrieben, zu der Einschätzung, dass es sich um einen Gamebreaker handelt.

Zitat
Es ging um die Frage, ob ängstliche SCs abenteuertauglich sind. Und es ging um die Frage, ob die Rast in einem sicheren Unterschlupf von großer Ängstlichkeit zeugt.
Nicht die Charaktere sind ängstlich, sondern die Spieler sind ängstlich. Das erste kann tolles Rollenspiel sein, das andere kann auf Dauer nerven. Insbesondere wenn sich das Spieldesign zunehmend in die Richtung entwickelt, den Spieler an die Hand zu nehmen.

Zitat
zum Thema Verstärkung
Richtig, nicht immer ist Verstärkung in Reichweite. Aber doch recht häufig.
Und wenn keine Verstärkung in Reichweite ist, dann werden die Leute trotzdem NICHT tatenlos abwarten. Eventuell werden sie Fallen bauen. Oder sie werden abhauen. Aber definitiv werden sie nicht rumsitzen und Däumchen drehen. Und das mit der Räuberbande war ein BEISPIEL. Wenn es keine Räuberbande ist, dann ist es eben eine Kultistengruppe oder eine Orkbande oder ein Magierzirkel oder ein einsamer Einsiedler oder sonst was für ein Gegner. Das ändert doch nichts! Egal, was der Gegner ist: Wenn es sich nicht gerade um hirnlose Zombies (ACHTUNG BEISPIEL!) handelt, dann werden sie keine Däumchen drehen, sondern eingreifen.
In einem geschlossenen Dungeonsystem sind in der Regel die Verstärkungsoptionen begrenzt. Und nicht selten werden eben diese Dungeons gerade von Untoten oder anderem hirnlosen Gezücht bevölkert.

Zitat
zum Thema Lagerkoller simulieren:
Lagerkoller entsteht größtenteils durch Langeweile. Wenn du es also schaffst, diese spezielle Form von Langeweile bei den Spielern hervorzurufen, dann können sie sich perfekt in ihre SCs hineinversetzen. Vor allem gibt es ja eine verdammt einfache Möglichkeit, dieser Langeweile zu entfliehen... Auch hier ein perfekte Immersion in die Gedankengänge des SCs.
Ich sehe meine Aufgabe als SL aber nicht darin, meine Spieler zu langweilen, auch nicht zu Immersionszwecken.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: fivebucks am 2.06.2016 | 00:09
Was SC tun und lassen ist was anderes?

Wenn die Spielzeit knapp ist würde ich Würfe auf Weisheit vorschlagen.

Um Gelassenheit bei Monotonie zu behalten.

(Nur für Leute die es nicht ein sehen wollen - Und nur wenn es den SL selber stört.)
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Eulenspiegel am 2.06.2016 | 00:37
Ich bin nicht mein SC. Ich habe eine Leben, in dem ich mir meine Freizeit einteilen muss. Und wenn sich meine SL mit dem Ziel dahin setzt, mich zu Tode zu langweiligen, dann ist sie nun ein Mal im Wald auszusetzen. Bei Regen, im Kalten und mit Wölfen.
Das Ziel der SL ist es, dir die Emotionen des SCs nahe zu bringen. Welche Emotionen dein SC hat, liegt zum Teil auch an dir. Es ist DEINE Entscheidung, ob der SC jetzt wartet oder weitermarschiert.

Und genau: Ich habe mich entschieden, in meiner Freizeit ein RPG und kein Brettspiel zu spielen. Wenn ich auf Emotionen verzichten will, hätte ich auch gleich ein Brettspiel spielen können. (Es gibt genügend Skirmish TableTops. Oder siehe auch HeroeQuest (https://de.wikipedia.org/wiki/HeroQuest_%28Brettspiel%29), das Brettspiel.)

@ Scurlock
Eine Diskussion entwickelt sich im Laufe des Threads. Und damit man weiß, auf welchen Post man sich bezieht, zitiert man diesen Post in der Regel. Und wenn du dir meinen Post anschaust, dann stellst du fest, dass ich nicht Post #1, sondern Post #49 zitiert habe. Ebenso wie du nicht Post #1, sondern meinen Post zitiert hast.

Was glaubst du wohl, weshalb habe ich nicht Post #1, sondern Post #49 zitiert?
Und warum hast du wohl nicht Post #1, sondern meinen Post zitiert?

Und nein, die Spieler sind nicht ängstlich, die SCs sind ängstlich. Den Spielern gelingt es nur, ihre SCs auch auszuspielen. Wobei ich nicht unbedingt von ängstlich, sondern eher von vorsichtig sprechen würde.

zur Verstärkung:
Auch in einem geschlossenen Dungeonsystem gibt es Verstärkung. Normalerweise hocken nämlich nicht alle Leute in einem Raum. Einige trainieren, einige schlafen, einige essen. Aber sobald man erfährt, dass es einen Eindringling gibt, ruft man alle zusammen.

Und nochmal: Wenn es keine Verstärkung gibt, dann tun die Leute eben etwas anderes! Sie hauen ab.

Du sagst die ganze Zeit, dass es nicht immer Verstärkung gibt. STIMMT! Aber das bedeutet noch lange nicht, dass die Leute Däumchen drehen. Auch ohne Verstärkung gibt es Handlungsmöglichkeiten. Zum Beispiel Flucht!
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Scurlock am 2.06.2016 | 01:02
Eine Diskussion entwickelt sich im Laufe des Threads. Und damit man weiß, auf welchen Post man sich bezieht, zitiert man diesen Post in der Regel. Und wenn du dir meinen Post anschaust, dann stellst du fest, dass ich nicht Post #1, sondern Post #49 zitiert habe. Ebenso wie du nicht Post #1, sondern meinen Post zitiert hast.
Was glaubst du wohl, weshalb habe ich nicht Post #1, sondern Post #49 zitiert?
Und warum hast du wohl nicht Post #1, sondern meinen Post zitiert?
Wenn man aber häufiger behauptet zu wissen, worum es in diesem Thread geht und worum nicht, sollte man zumindest einen Bezug zum Anfangspost herstellen und nicht einen aus dem Kontext herausgerissenen Post.

Zitat
Und nein, die Spieler sind nicht ängstlich, die SCs sind ängstlich. Den Spielern gelingt es nur, ihre SCs auch auszuspielen. Wobei ich nicht unbedingt von ängstlich, sondern eher von vorsichtig sprechen würde.
Seltsam, demnach sind viele Hausregeldiskussionen also nur der Ausdruck der Angst der SC's? Wenn ein Spieler sich über nicht ausreichende Rastmöglichkeiten, den Nerf eines Zaubers beschwert oder die erhöhte Tödlichkeit einer Regelvariante kritisiert, ist das eigentlich nur Charakterspiel? 

Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Scurlock am 2.06.2016 | 01:48
Ursprünglich habe ich den Zauber "Leomunds Tiny Hut" zwar als problematisch, aber nicht als Gamebreaker empfunden. Das mag auch daran liegen, dass ich den Zauber noch aus AD&D-Zeiten in Erinnerung hatte. Damals fand ich ihn zwar nützlich, sah ihn aber nie als übermächtig an.
Beim Nachschlagen und einem Vergleich mit der AD&D-Version sind mir aber zwei Dinge aufgefallen, die die 5E-Version ungleich mächtiger und somit auch problematischer erscheinen lassen. Zunächst einmal kann ja die 5E-Version als Ritual gewirkt werden. Keine Spellslots müssen aufgewandt werden, die einzige notwendige Ressource ist ein wenig Zeit. Vernachlässigbar.
Der zweite Unterschied ist, dass die AD&D-Variante Schutz weder vor Geschossen, noch vor Magie gewährt. Die Hütte ist blickdicht und bietet Schutz vor den Elementen, das wars. Die 5E-Version ist mit ihrem Rundumkomplettschutz ungleich mächtiger.
Ich denke, dass durch die Kombination aus deutlich gesteigertem Machtfaktor, Ritualmagie und 5E-Rastregelung, ein ursprünglich ganz nützlicher Zauber zu einem NoBrainer, ja zu einem Gamebreaker wurde.

Um also das im Eingangspost geschilderte Problem mit dem Zauber zu lösen, könnte man an einer der drei oben genannten Stellschrauben drehen. Entweder den Ritual-Tag des Zaubers streichen oder die Beschreibung des Zaubers aus dem AD&D-Regelwerk entnehmen, erscheint mir da naheliegend. An der Rastregelung zu drehen ist ungleich aufwendiger.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Feuersänger am 2.06.2016 | 02:09
Ich versteh wirklich die Problematik nicht.
LTH ist im Spiel, um einen flüssigen Spielablauf und Konzentration auf das Wesentliche zu ermöglichen, und seine kostbare Spielzeit nicht mit hirnlosen Fußmärschen und Debatten mit Gastwirten zu verplempern.
Wenn die Gruppe nach jedem Kampf rasten will, und man das als SL nicht will, hilft dagegen zum Beispiel ein bewährtes Mittel: Zeitdruck.
(wobei "Leomund's Tiny Hügelgrab" schon auch lustig ist. ^^ )
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Ludovico am 2.06.2016 | 03:40
Ist doch alles easy und wurde schon geklärt im Thread.

Im Kampf gegen intelligente Gegner oder Gegner, die von einem intelligenten Anführer geleitet werden, wird aus Leomunds Hütte Leomunds Grab.

Bei einem Endkampf scheidet der Zauber sowieso aus.

Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Arldwulf am 2.06.2016 | 04:26
Ist doch alles easy und wurde schon geklärt im Thread.

Im Kampf gegen intelligente Gegner oder Gegner, die von einem intelligenten Anführer geleitet werden, wird aus Leomunds Hütte Leomunds Grab.

Bei einem Endkampf scheidet der Zauber sowieso aus.

intelligente Gegner würden leomunds Hütte schlichtweg meiden, sie wären in der Nähe dieses Platzes einfach viel zu sehr im Nachteil. Insofern relativiert sich dies mit dem begraben.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Eulenspiegel am 2.06.2016 | 08:33
Wenn man aber häufiger behauptet zu wissen, worum es in diesem Thread geht und worum nicht, sollte man zumindest einen Bezug zum Anfangspost herstellen und nicht einen aus dem Kontext herausgerissenen Post.
Nochmal: Im Verlaufe eines Threads bilden sich mehrere Gesprächsfäden.

Ich habe sehr deutlich gemacht, auf welchen Gesprächsfaden ich mich beziehe. Daher meine bitte an dich, meine Posts zukünftig nicht mehr aus den Kontext zu reißen, sondern den Kontext zu beachten. Dieser ist häufig dadurch erkennbar, welcher Post zitiert wurde.

Zitat
Seltsam, demnach sind viele Hausregeldiskussionen also nur der Ausdruck der Angst der SC's? Wenn ein Spieler sich über nicht ausreichende Rastmöglichkeiten, den Nerf eines Zaubers beschwert oder die erhöhte Tödlichkeit einer Regelvariante kritisiert, ist das eigentlich nur Charakterspiel?
Nein, das sind Spielergedanken.

Wenn der SC aber rastet, weil er seine Zauber auffrischen will, sind das SC-Gedanken. Und wenn er das nicht ungeschützt tut, sind das ebenfalls SC-Gedanken.

@ Arldwulf
Leute, die eine Burg angreifen, sind in der Nähe einer Burg auch im Nachteil. Trotzdem greifen sie die Burg an.

Weiter oben wurde doch schon genannt, wie die Angreifer verfahren können: Deckungen nutzen, damit sie kein direktes Ziel sind. Falls der Gegner dennoch Pfeile rüberschießt: Diese einsammeln und zurückschießen.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: am 2.06.2016 | 08:47
Ich versteh wirklich die Problematik nicht.
LTH ist im Spiel, um einen flüssigen Spielablauf und Konzentration auf das Wesentliche zu ermöglichen, und seine kostbare Spielzeit nicht mit hirnlosen Fußmärschen und Debatten mit Gastwirten zu verplempern.
Wenn die Gruppe nach jedem Kampf rasten will, und man das als SL nicht will, hilft dagegen zum Beispiel ein bewährtes Mittel: Zeitdruck.
(wobei "Leomund's Tiny Hügelgrab" schon auch lustig ist. ^^ )

Ich verstehe Deinen Punkt. Diese Perspektive ist aber, wie sehr viele hier im Thread, eine rein technische und reduktionistische. Und da eine ebensolche Betrachtung des Spiels den Konflikt meiner Ansicht nach überhaupt erst ausgelöst hat, wird man ihn darüber auch kaum lösen können.

Bisschen ausführlicher vielleicht:

Das Problem, das diesem Thread zugrunde liegt, ist für meine Begriffe kein rein technisches, sondern eines der Atmosphäre im Spiel. Es liegt ihm die Frage zugrunde, wie man sich das Spiel in idealtypischer Weise wünscht. Nennen wir das Oberthema meinetwegen "Spielkultur". Und da stehen sich halt tendentiell zwei Präferenzen gegenüber: die mechanische und die erzählerische.

Man kann das Problem nun gewaltsam auf technische Art zu lösen versuchen, indem mit rationalen Mitteln die Problemlösung des Spielers mittels des Zaubers im Spiel selbst aufgegriffen und angegangen wird. Damit geht man jedoch für mein Empfinden lediglich das Symptom an und nicht die Ursache. In der Runde gibt es halt ganz offenkundig unterschiedliche Auffassungen darüber, wie sich Regeln und Erzählung im Spiel beeinflussen, limitieren und ergänzen sollten. Der Spieler mit dem Budenzauber denkt offenkundig sehr mechanisch und daran stört sich die OP. Als SL würde ich dieses Thema auf keinen Fall auf der Ingame-Ebene zu lösen versuchen, sondern stattdessen das Gespräch auf Spielerebene suchen.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Arldwulf am 2.06.2016 | 09:18
@ Arldwulf
Leute, die eine Burg angreifen, sind in der Nähe einer Burg auch im Nachteil. Trotzdem greifen sie die Burg an.

Weiter oben wurde doch schon genannt, wie die Angreifer verfahren können: Deckungen nutzen, damit sie kein direktes Ziel sind. Falls der Gegner dennoch Pfeile rüberschießt: Diese einsammeln und zurückschießen.

Mal davon abgesehen, dass man nicht sämtliche Pfeile einsammeln und zurückschießen kann (und die meisten Gegner keine Ahnung von den Regeln der Hütte haben dürften): Wir reden dann von einer Situation in der die Spieler beständig Advantage haben und die Gegner Disadvantage weil die Spieler ihre Gegner sehen, diese aber nicht die Spieler. Gleichzeitig war ja die Rede davon die Spieler einzugraben, um das zu tun müsste man schon so nah heran, dass die Charaktere auch mit Nahkampfangriffen agieren könnten, oder kurz raus - angreifen - und wieder hinein.

Intelligente Monster würden einfach in den Nachbarraum gehen und dort einen Hinterhalt legen.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Skyrock am 2.06.2016 | 09:24
Warum soll man Lagerkoller bekommen, wenn man während eines Abenteuers mal 8 Stunden auf engem Raum zusammenlebt?

Hier sind die Schlafräume für Flugbegleiter auf Langstreckenflügen, wahrscheinlich die vergleichbarste Sache im realen Leben zur Tiny Hut: http://imgur.com/a/te5vI
Reale Menschen schlafen darin regelmäßig, ohne einen psychischen Knacks zu erleiden. Ist der durchschnittliche D&D-Charakter von Stufe 5+ so viel labiler und weinerlicher als eine durchschnittliche Stewardess?

Problematisch wäre das höchstens, wenn man ständig nur in einer Tiny Hut leben würde (ähnlich wie eine U-Boot- oder Bohrinsel-Besatzung), aber i.d.R. gibt es ja genug Downtime zwischen den Kerkerkrabbeleien um sich zu erholen.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: winterknight am 2.06.2016 | 10:00
Problematisch wäre das höchstens, wenn man ständig nur in einer Tiny Hut leben würde (ähnlich wie eine U-Boot- oder Bohrinsel-Besatzung), aber i.d.R. gibt es ja genug Downtime zwischen den Kerkerkrabbeleien um sich zu erholen.
Die "DownTime" zwischen der LTH ist der Thrill Monster zu killen, oder ?   >;D

edit: Typos
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Chruschtschow am 2.06.2016 | 10:15
@Wellentänzer:
Jein zur Ablehnung von Ingame-Lösungen.

Ja, es gibt da eine Diskrepanz dazwischen, wie Nebula und seine Mitspieler spielen wollen. Das schreibt Nebula ja auch selbst, hat aber wohl trotzdem Spaß in der Runde. Reden ist da natürlich grundsätzlich das Mittel der Wahl.

Nein aber deshalb, weil Nebula ja auch die Bereitschaft im Ausgangsthread anzeigt, sich an den Spielstil anpassen zu wollen, aber der SL dann ein paar Tipps geben möchte. Das ist dann genau der IG-Ansatz.

@Arldwulf:
Intelligente Monster überlegen sich was. Wenn der Hinterhalt erfolgversprechend ist, dann Hinterhalt. Wenn das Hügelgrab funktioniert, dann das. Vielleicht bietet es sich auch an einen hübschen Schwelbrand in einer höher gelegenen Etage zu entzünden und die Kammer mit der Kuppel sozusagen künstlich mit erstickenden Gasen zu fluten. Mitten im Dungeon ein vielstündiges Päusschen kann alle möglichen Probleme liefern. :)
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: am 2.06.2016 | 10:37
Ja, Chrustschow, kann ich nachvollziehen. Gleichzeitig meine ich aber, dass eine Lösung des Symptoms durch IG-Ansätze die Ursache des Konflikts in diesem Fall kaum grundsätzlich auflösen können wird. Aber klar: sowas wie einen Workaround wird es in diesem spezifischen Fall durchaus geben und dafür bietet der Thread ja bemerkenswert viele Alternativen.

Generell jedoch: Wenn ich einen Nagel im Bein stecken habe, dann mögen Tabletten den Schmerz lindern. Aber es ist nicht der Schmerz, der das Problem ist, sondern der Nagel.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: fivebucks am 2.06.2016 | 10:41
@ t. Sgeyerog :DDDD

Acht Stunden übernachten, wenn draußen Wind- ,Schnee-, Sandsturm  wütet stelle ich mir OK / gemütlich vor. Ich kann mir gut vorstellen den Zauber so zu nutzen.

Aber seine komplette Zeit damit zu verbringen auf das raktivieren von Power zu warten , um diese dann innerhalb von 15 Minuten raus zu hauen...

Zumal der Frust wenn man merkt: "Es hat knapp nicht gereicht Leute, wir  müssen noch ne Schicht fahren."
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: bobibob bobsen am 2.06.2016 | 10:44
Zitat
Gleichzeitig war ja die Rede davon die Spieler einzugraben, um das zu tun müsste man schon so nah heran, dass die Charaktere auch mit Nahkampfangriffen agieren könnten, oder kurz raus - angreifen - und wieder hinein.

Was aber die Rast verhindert
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Luxferre am 2.06.2016 | 10:49
Einige Beiträge lesen sich so, als ob die korrekten Regeln nicht bekannt wären ...

http://www.5esrd.com/gamemastering/the-environment

runterscrollen und lesen ;-)
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: tartex am 2.06.2016 | 11:21
Die ganze Diskussion dreht sich ja im Endeffekt um folgendes:

Will ich die Konventionen von Literatur des Genres Fantasy im Spiel simulieren, oder will ich Spielregeln (bzw. Naturgesetze) als Grundlage verwenden, um darauf eine Welt zu errichten und zu sehen, was bei konsequenter Anwendung der Regeln/Gesetze rauskommt?

Macht beides Spass. Aber schwierig unter einen Hut zu bringen - egal ob unter Leomunds oder einen anderen.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: fivebucks am 2.06.2016 | 11:22
Fürwahr
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: bobibob bobsen am 2.06.2016 | 11:30
Zitat
Einige Beiträge lesen sich so, als ob die korrekten Regeln nicht bekannt wären ...

http://www.5esrd.com/gamemastering/the-environment

runterscrollen und lesen ;-)

Ach ja wenn man so wie wir das mit Hausregel rausschmeißt da das so merkwürdige Ausmaße annahm. Beispielsweise hindert die Regelung niemanden daran 7Std 59Minuten 9 Runden vor dem Dungeon auszuruhen um den dann 59 Minuten zu erforschen und dann noch eine Runde auszuruhen um die Long Rest zu kompletieren.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Arldwulf am 2.06.2016 | 11:42
Was aber die Rast verhindert

Nein - dies wäre nur der Fall wenn der Kampf eine Stunde dauert (5E Rastenregel: Eine Unterbrechung muss mindestens eine Stunde lang andauern um die Rast zu unterbrechen)

Wenn wir darüber sprechen, dass die Hütte aber ohnehin auch für 24 Stundenpausen und/oder für Schutz ohne Rast (nach dem Motto: Wir zaubern das einfach vor jeder Tür bei der man uns nicht hören kann, und haben dann für jeden Kampf einen Rückzugsort) genutzt werden kann, so ist es ohnehin fraglich ob dann gerade gerastet wird.

Aber wie gesagt...es gibt wohl keine Kämpfe die eine Stunde andauern, erst recht nicht wenn die Gegner einen nicht erreichen können.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: nobody@home am 2.06.2016 | 12:29
Nein - dies wäre nur der Fall wenn der Kampf eine Stunde dauert (5E Rastenregel: Eine Unterbrechung muss mindestens eine Stunde lang andauern um die Rast zu unterbrechen)

Klingt für mich zumindest auf der verlinkten Seite eigentlich eher etwas zweideutig: "at least 1 hour of walking, fighting, casting spells, or similar adventuring activity" -- ist damit jetzt tatsächlich "mindestens eine Stunde 'Abenteueraktivität' aller Art" gemeint, oder bezieht sich die angesprochene Stunde strikt auf "walking"?
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Boba Fett am 2.06.2016 | 12:31
Ich würde es konsequent spielen und die Gegner auch konsequent spielen lassen.

Da kommen so ein paar Spackos in meine Gegend und machen Stunk und verziehen sich dann in so ein Ding, um die Wunden zu lecken?
Okay, dann bau ich erstmal einen schönen Scheiterhaufen auf. Dann ruf ich alle meine großen (also die WIRKLICH großen) Brüder und gemeinsam bauen wir ein schönes Kampfgebiet um diese Kugel. Deckung für meine Schützen, Gelände, das ich ausnutzen kann, vielleicht ein paar Fallgruben, was auch immer. Wir haben ja 8 Stunden Zeit.
Vielleicht lasse ich auch ein paar Balken so zusammenzimmern, dass sie Gebilde erzeugen, die so angelegt sind, dass sie aus einer erneut beschworenen Kugel rausragen und damit eine erneute Chance vermasseln, dass die sich für 8h zurückziehen.

Wenn ich fertig bin, DANN rufe ich den Schamanen und lasse Dispell Magic wirken. Von wegen 8h Pause.
Erst mal in Sicherheit wiegen und wenn sie schön am pennen sind, dann bin ich fertig und die liegen in ihren Schlafanzügen rum.

Hab ich das Kohlebecken mit der glühenden Kohle erwähnt, dass ich auf die blöde Sphäre positioniere?
Und die Ballistas, die warten, bis die Kugel weg ist?

Und wenn das alles nichts hilft und die sich wieder verkrümeln, dann leg ich Feuer, dass die Luft nicht mehr zum atmen ist und klopp an den entsprechenden neuralgischen Punkten die Stützpfeiler weg und lass die Gänge einstürzen. Wenn sie dann nach 8h rauskommen ist keine Luft zum atmen da und auch kein Ausweg...

Wenn Rauch keine Option ist, dann flute ich den Trakt mit Wasser und mach ihn dicht...
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Arldwulf am 2.06.2016 | 12:37
Da kommen so ein paar Spackos in meine Gegend und machen Stunk und verziehen sich dann in so ein Ding, um die Wunden zu lecken?
Okay, dann bau ich erstmal einen schönen Scheiterhaufen auf. Dann ruf ich alle meine großen (also die WIRKLICH großen) Brüder und gemeinsam bauen wir ein schönes Kampfgebiet um diese Kugel. Deckung für meine Schützen, Gelände, das ich ausnutzen kann, vielleicht ein paar Fallgruben, was auch immer. Wir haben ja 8 Stunden Zeit.

Der Punkt ist halt: Genau dies funktioniert nicht. Bis all die Vorbereitung in der direkten Nähe der Spielercharaktere erledigt sind haben diese die Gegner längst aus ihrer sicheren Basis heraus umgelegt. Und während die Monster eben nicht wissen was sich im innerem der Tiny Hut so ereignet können die darin befindlichen problemlos alles sehen.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: tartex am 2.06.2016 | 12:41
Und während die Monster eben nicht wissen was sich im innerem der Tiny Hut so ereignet können die darin befindlichen problemlos alles sehen.

Tja, dann sehen sie halt, wie die Gegner anfangen ölgetränktes Holz rund um die Tiny Hut aufzuschichten und dahinter einer Mauer zu errichten.

Wie hilft den SCs das?

Falls dir die Ideen ausgehen, wie man mit der Tiny Hut umgehen könnte, würde ich einfach mal einen NSC-Schurken sich in eine solche verziehen lassen. Ich bin zuversichtlich, dass den Spielern sehr viel einfällt, um den Schurken in der Sekunde, wo der Effekt endet, auszuschalten.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Boba Fett am 2.06.2016 | 12:41
Der Punkt ist halt: Genau dies funktioniert nicht. Bis all die Vorbereitung in der direkten Nähe der Spielercharaktere erledigt sind haben diese die Gegner längst aus ihrer sicheren Basis heraus umgelegt. Und während die Monster eben nicht wissen was sich im innerem der Tiny Hut so ereignet können die darin befindlichen problemlos alles sehen.

Na und?
Erstens kann ich die Fallen zur Not in den Nebenräumen aufbauen und dann schnell reinbringen.
Oder das Kampfgebiet in die Nebenräume verlagern, wo die unangenehmen Überraschungen warten.
Und zweitens geht es ja auch nicht darum, die Charaktere umzubringen, sondern nur darum, ihnen zu zeigen, dass dieser Zauber nicht das Allheilmittel ist, wenn sie mal eine Pause brauchen.
Spätestens, wenn sich der Raum mal langsam mit Wasser oder mit Rauch füllt, werden sie überlegen, ob sie diese Strategie weiter durchziehen wollen.
Taktisch ist es jedenfalls ein großer Fehler eine lange Zeit auszuharren und dem Gegner die Möglichkeit zu geben, sich vorzubereiten.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: The_Nathan_Grey am 2.06.2016 | 12:47
Außerdem handelt es sich doch um eine Kuppel, also packe ich einfach Gegner aus die sich darunter durchgraben. Und schon sind sie in der Kuppel oder halt unter der Kuppel und der Schamane/Hexenmeister haut einen Feuerball direkt in die Kuppel rein (also von unten).
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Maarzan am 2.06.2016 | 12:48
Klar kann man den Leuten das Leben mit der Hütte auch schwer machen.
Aber das kostet im Allgemeinen auch einiges und wir reden letztlich von Leveln, wo der typische Gegner scheinbar keinen Dispel Magic zusammen bekommt.
In dem Sinne, eine zwingend sichere Sache ist die Hütte nicht, aber die Abwehrmaßnahmen deuten teils doch schon recht deutlich darauf hin, dass nicht die Dungeonbewohner, sondern der betreffende Poster arschig sein will.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Arldwulf am 2.06.2016 | 13:03
Tja, dann sehen sie halt, wie die Gegner anfangen ölgetränktes Holz rund um die Tiny Hut aufzuschichten und dahinter einer Mauer zu errichten.

Wie hilft den SCs das?

Indem sie die Gegner angreifen können? Sie können dies ja  -  können raus und zuschlagen oder mit Geschossen nach draußen schießen. Sie bekommen sogar Advantage weil sie nicht sichtbar sind.

Taktisch ist es jedenfalls ein großer Fehler eine lange Zeit auszuharren und dem Gegner die Möglichkeit zu geben, sich vorzubereiten.

Im Extremfall sprechen wir hier von 10 Minuten. Das ist die Zeit welche sie bräuchten um so etwas vor der Tür des nächsten Raums zu zaubern. Da ist die Vorbereitungszeit für die Gegner also eher gering - gerade wenn sie eigentlich dahinter einen Hinterhalt machen wollten funktioniert es besonders gut - weil die Gegner dann entweder aus ihrem Hinterhalt raus müssen, oder eben damit leben müssen, dass Spielercharaktere während der Kämpfe zurück zu ihrem sicherem Hafen laufen oder gar aus diesem heraus schießen.

Wie gesagt, das ist nun der absolute Extremfall und eine Käsetaktik. Und ja - natürlich könnten die Gegner im Nachbargang Fallen legen. Aber wenn dies so eine effektive Position dafür wäre und sie die Mittel dafür hätten könnten sie das ganze auch so, und hätten es von Anfang an machen können. Und wir sprechen hier ja von einer Nova-Taktik. Eigentlich ist es für diese eher ein Bonus viele Gegner auf einem Haufen zu haben.



Aber in vielen Dungeons hatten die Monster Monate Zeit um irgendwelche Vorbereitungen zu treffen für Eindringlinge. 8 Stunden zusätzlich machen wenig aus, zumal sie in diesen ja auch erstmal auf den Rastplatz der Spieler treffen müssen, und diese zuvor durch ihre Novataktik den Monstern sehr wahrscheinlich arg zugesetzt hatten.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Teylen am 2.06.2016 | 13:11
Wenn die Gegner die Hütte finden aber nicht gesehen werden wollen wie sie sich vorbereiten können sie:
Planken drum rum bauen, Dunkelheit drumrum wirken, sich unsichtbar machen, sich unterirdisch rangraben, Gräben graben oder mit Pass without a Trace ranschleichen.
Jenachdem haben auch ein Sack voll wandernder Monster sich die Stelle zum vorbei wandern wenn der Dome unten ist gemerkt,... so für jede Stunde eine Dungeon Zufallsbegegnung die dann halt nach der Rast geknubbelt kommt.

Wobei ich weiterhin in der Hütte nicht so wirklich ein Problem sehe. Weder spielerisch noch von der Erzählung.
Es ist klar Geschmackssache, aber man kann beides argumentieren.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Boba Fett am 2.06.2016 | 13:12
Welche Stufe und welche Klassen haben die Charaktere in deiner Runde?
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: ElfenLied am 2.06.2016 | 13:23
In dem Sinne, eine zwingend sichere Sache ist die Hütte nicht, aber die Abwehrmaßnahmen deuten teils doch schon recht deutlich darauf hin, dass nicht die Dungeonbewohner, sondern der betreffende Poster arschig sein will.

Den Eindruck habe ich allerdings auch. Die Antworten in diesem Thread fallen in drei Kategorien:
1. Lass die Spieler machen.
2. Rede mit den Spielern darüber.
3. Würg den Spielern eine rein.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Luxferre am 2.06.2016 | 13:23
Klar kann man den Leuten das Leben mit der Hütte auch schwer machen.
Aber das kostet im Allgemeinen auch einiges und wir reden letztlich von Leveln, wo der typische Gegner scheinbar keinen Dispel Magic zusammen bekommt.
In dem Sinne, eine zwingend sichere Sache ist die Hütte nicht, aber die Abwehrmaßnahmen deuten teils doch schon recht deutlich darauf hin, dass nicht die Dungeonbewohner, sondern der betreffende Poster arschig sein will.

Tiny Hut, Grad 3
Dispel Magic, Grad 3
durchaus im Bereich der Standardgegner

Welcher Poster will arschig sein? Der SL, der seine Gegner nicht als billiges Schwertfutter verkauft?
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Bad Horse am 2.06.2016 | 13:25
Ich würde jetzt nicht jedes Mal versuchen, die Hütte zu torpedieren. Aber man kann natürlich dafür sorgen, dass die nicht zur eierlegenden Wollmilchlösung für alles wird:

- Zeitdruck. Die Charaktere müssen etwas in einem bestimmten Zeitabschnitt erreichen, da gehen lange Pausen einfach nicht.
- Aktive Gegner. Die machen in der Zwischenzeit auch etwas, und sei es nur, den McGuffin wegzubringen.
- Aktive Bedrohung. Die Gegner bauen irgendwas auch oder haben irgendwas gerufen, und die Spieler können genau zusehen, was die da tun.
- Unheimlicher Kram in der Umgebung. Irgendwas belauert die Hütte. Was? Sieht man nicht recht.
- Umgebung voller Gegner. Im Kerngebiet der Orks ist es vielleicht nicht so schlau, einfach eine Hütte irgendwohin zu stellen. So richtig unauffällig ist die ja auch nicht.
- Etwas Unsichtbares ist mit in der Hütte.
- Wandernde Monster. Ich stell mir das niedlich vor, wenn gegen Ende der Spruchdauer ein sehr großes Monster vorbeikommt und sich auf die Hütte legt. :)
- Dispel Magic.

Sollte halt nicht generell zu einem "Die Hütte ist nutzlos" verkommen, aber ab und an kann man das ja schon benutzen. Grad Zeitdruck und aktive Gegner sind ja nicht so unwahrscheinlich - vor allem, wenn es nicht nur darum geht, Gegner platt zu klopfen.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Arldwulf am 2.06.2016 | 13:31
Ich denke es gibt ganz sicher Möglichkeiten den Zauber zu kontern (wenn auch kaum durch Dinge die einen nah an das ganze heranbringen um dort irgendwas aufzubauen, sowas ist einfach nur die Einladung zum Buffet) - im Zweifel nutzen die Gegner den dann halt einfach selbst, oder vergleichbare Zauber (ist ja nicht der einzige)

Der Punkt ist dort weniger, dass es keine Möglichkeiten gibt zu kontern - sondern dass diese Möglichkeiten das Spielgefühl ebenfalls deutlich ändern, und die Abenteuergestaltung einschränken, in fixe Voraussetzungen lenken.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: The_Nathan_Grey am 2.06.2016 | 13:43
Den Eindruck habe ich allerdings auch. Die Antworten in diesem Thread fallen in drei Kategorien:
1. Lass die Spieler machen.
2. Rede mit den Spielern darüber.
3. Würg den Spielern eine rein.

Es geht doch gar nicht drum den Spieler eine reinzuwürgen, nur für mich gehört zu einer stimmigen Welt, dass wenn die Charaktere meinen in einem Dungeon so einen Zauber zu wirken (und das mehrfach), dann sollten sie sicher sein, dass die Bewohner des Dungeons darauf reagieren und nicht rumsitzen und nix tun. Das finde ich einfach unrealistisch.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: bobibob bobsen am 2.06.2016 | 13:53
Zitat
Der Punkt ist dort weniger, dass es keine Möglichkeiten gibt zu kontern - sondern dass diese Möglichkeiten das Spielgefühl ebenfalls deutlich ändern, und die Abenteuergestaltung einschränken, in fixe Voraussetzungen lenken.

Den letzten Teil habe ich nicht verstanden. Meinst du das es dann zum Automatismus der Sl wird Gegenmaßnahmen einzuleiten?
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: tartex am 2.06.2016 | 13:59
3. Würg den Spielern eine rein.

Ich denke nicht, dass in einer Kampagne, die offensichtlich auf taktischen Erwägungen aufbaut, man ein taktisch sinnvolles Verhalten der Gegner notwendigerweise auf "Würg den Spielern eine rein." verkürzen kann.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Arldwulf am 2.06.2016 | 14:04
Den letzten Teil habe ich nicht verstanden. Meinst du das es dann zum Automatismus der Sl wird Gegenmaßnahmen einzuleiten?
Ja - sicherlich nicht im Sinne, dass dies dann jedes mal gemacht wird, oder im Sinne "jetzt würg ich den Spielern mal einen rein". Aber eben in der Form, dass es im Dungeon jemanden gibt der Dispel Magic kann. Dass das Abenteuer zeitkritisch ist. Das die Monster ebenfalls solche Taktiken nutzen. Oder explizit danach Ausschau halten. Man ist eben darauf angewiesen, dass die Spielsituation diese Abwehrmaßnahmen erlaubt - und schränkt somit die Zahl der sinnvoll umsetzbaren Spielsituationen und Abenteuer ein.

LTH ist ja auch nicht der einzige Zauber für den dies gilt, insofern kann man ja ein vergleichbares Beispiel bringen. Wenn man ein Detektivabenteuer spielt in dem die Charaktere problemlos und ohne Kosten die Leiche des Opfers befragen können wer der Täter war hat dies ähnliche Auswirkungen. (Maskierter Täter, Gestaltändernde Zauber, Leiche verschwinden lassen etc.)

Es gibt dann Möglichkeiten sicherzustellen, dass dennoch ein Abenteuer zustande kommt. Doch dieses schränkt die Art der Abenteuer auch ein, macht sie gleichförmiger.

Ganz ähnlich ist es mit Zaubern wie LTH. Selbst wenn die Charaktere das wirklich vor jeder Tür als Sicherheit casten, oder dadurch immer als Nova durch die Monster rocken kann man das Abenteuer anpassen und trotzdem eine Herausforderung und einen spannenden Abend haben.

Bloß bedeutet dies eben auch: Es gibt Abenteuer die man damit dann schlechter umsetzen kann, bei denen die Methoden zur Abwehr solcher Taktiken einfach nicht passen würden. Und anschließend die Situation langweilig würde.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: bobibob bobsen am 2.06.2016 | 14:16
Das hat was von Spieler kleinhalten. Ich will gar nicht wissen wasdie Sc für Zauber oder Tricks drauf haben.

Um bei deinem Beispiel mit dem Detektivabenteuer zu bleiben, sollen sie doch ruhig herausfinden wer der Mörder war, dann verhändert sich der Fokus halt auf das auffinden und stellen des Mörders.
wenn es ganz blöd läuft ist es halt ein sehr kurzes Abenteuer. Meine Erfahrung hat mir gezeigt das es für Spieler nichts schöneres gibt als wenn alles mal so hinhaut wie sie es geplant haben.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: tartex am 2.06.2016 | 14:21
Bloß bedeutet dies eben auch: Es gibt Abenteuer die man damit dann schlechter umsetzen kann, bei denen die Methoden zur Abwehr solcher Taktiken einfach nicht passen würden. Und anschließend die Situation langweilig würde.

Klar: wenn man vorgefertigte Abenteuer nimmt, oder im Metaplot bleiben will, kann das große Probleme bereiten. Ansonsten führt halt die Lösung jedes Problems zu einem Hochschrauben der Stakes. Damit kommt man eigentlich nur einfach schon früher an die größeren Herausforderungen (kann man auch "höhere Stufen" nennen) heran.

Wenn die Gruppe z.B. dank "Speak to the Death" die besten Detektive der Welt sind, werden sie schnell bekannt, mächtigere Patrone werde auf sie Aufmerksam und sie bekommen komplexere Fälle mit gefährlicheren Hintermännern zugeschanzt.

Wenn sie die 733testen Kämpfer in der Umgebung sind, weil sie eine neue Kampftechnik entwicklen, wird sich das auch herumsprechen. Sie werden schnell bekannt, mächtigere Patrone werde auf sie Aufmerksam und sie bekommen gefährlichere Dungeons mit gefährlicheren Hintermännern zugeschanzt.

Sehe ich da nicht so das Problem - abgesehen davon, dass man sich fragen muss, warum nicht alle schon ewig dieselbe Taktik verwenden.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Arldwulf am 2.06.2016 | 14:26
Das Problem ist eher: Die Spieler müssen dafür nichts planen, durch die leichte Verfügbarkeit solcher Zauber in der 5e brauchen sie nicht auf die Situation vorbereitet sein, oder speziell etwas dafür tun. Insofern ist das auch nichts wo man sie nun für besondere Kreativität belohnen müsste, gerade bei LTH würde ich auch eher vom Ausnutzen der unglücklichen Formulierung sprechen, dem Ausnutzen einer nicht durchdachten Regelung.

Aber wie oben schon gesagt, das ganze ist weniger ein Problem als eine Einschränkung der möglichen Abenteuer. Es bleiben immer noch genug Varianten übrig um ein spannendes Spiel zu haben, man muss nur eben manche Dinge vorab berücksichtigen.

Ist also weniger ein: "Es gibt keine Lösung dafür" als ein "Schöner wäre es man bräuchte die Lösung nicht"
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: nobody@home am 2.06.2016 | 16:20
Das hat was von Spieler kleinhalten. Ich will gar nicht wissen wasdie Sc für Zauber oder Tricks drauf haben.

Um bei deinem Beispiel mit dem Detektivabenteuer zu bleiben, sollen sie doch ruhig herausfinden wer der Mörder war, dann verhändert sich der Fokus halt auf das auffinden und stellen des Mörders.
wenn es ganz blöd läuft ist es halt ein sehr kurzes Abenteuer. Meine Erfahrung hat mir gezeigt das es für Spieler nichts schöneres gibt als wenn alles mal so hinhaut wie sie es geplant haben.

Würde ich zustimmen. In einer Welt, in der man neben rein lebendig-menschlichen auch noch alle möglichen anderen Zeugen (die Leiche, irgendwelche präsenten Tiere, Pflanzen, oder Objekte, vielleicht sogar die Götter selbst) befragen oder einen Mordfall sonstwie schnell mal magisch knacken kann, gibt's im Wesentlichen nur zwei Möglichkeiten: entweder das alles schön passend verbieten oder ganz schwere in-Game-Gegenmaßnahmen auffahren, um sicherzustellen, daß auch wirklich nichts davon funktioniert, wenn die Spieler es doch versuchen...oder sich halt damit abfinden, daß ein mal schnell bei Agatha Christie geklauter Plot aus der "realen" Welt in einem solchen Setting schlicht keinen Sinn macht.

Mit Leomunds Hütte ist es ähnlich. Der Zauber ist halt auch nur ein etabliertes Element der Spielwelt, den's in den meisten wahrscheinlich schon seit mindestens Jahrzehnten gibt und auf den die Spielercharaktere mit Sicherheit nicht als allereinzigste die Lizenz haben -- er ist also nichts, wovor die meisten Leute, die von Zauberei oder Abenteurern zumindest schon mal gehört haben, automatisch stehen müssen wie der Ochs' vorm Berg. Da könnte es der Gruppe schon eher mal passieren, daß ein Gastwirt meint "tut mir leid, Zimmer haben wir keine mehr frei, aber ihr habt doch einen Zauberer dabei, kann der nicht...?".
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Chruschtschow am 2.06.2016 | 16:30
Oder es gibt Gesetze, die den Einsatz des Zaubers in einer Stadt unter Strafe verbieten. Das macht halt die Gastronomie kaputt, drum hat das Zunftwesen sich was ausgedacht. :)

"Eine Leomundsche Hütte? Wo ist denn Ihre Lizenz? Haben Sie nicht? Da verstoßen Sie aber gegen die Magistratsakte Nummer 271 zur Schaffung von Wohnraum zur zeitlich beschränkten Unterbringung. Da wird unsere Hoteliers- und Schankwirtegilde ein recht hohes Strafgeld... MOMENT MAL, IST DAS GRAUE ZEUG DA EINE MAGISCH ERZEUGTE SPEISE!?! Spuck das aus! Das ist ein Beweisstück. Der Magistrat wird euch den Arsch aufreissen."
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Feuersänger am 2.06.2016 | 16:40
Da gabs auch mal nen netten YAFGC Strip zu dem Thema. Such ich vllt später mal raus. ^^

Anyway, ich musste grad dran denken, dass LTH in der 3E einer der besten _Kampf_zauber ist. Dagegen ist er in der 5E ein Omatrick. Denn in der 3E:
- braucht es nur eine Standardaktion, sie aufzustellen,
- man kann von innen rausschauen, aber nicht von außen rein;
- und man kann raus_schießen_ (und zaubern), während die Gegner mangels Sicht nicht sinnvoll zurückschießen können;
- und es ist eine Vollkugel, die sich auch unterirdisch erstreckt.
Dafür ist sie halt nicht geberell undurchdringlich; nur das Wetter muss draußen bleiben.
Aber _das_ nenne ich mal Glorious Spellcasting Masterrace! xD
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Kampfwurst am 2.06.2016 | 16:41
Oder es gibt Gesetze, die den Einsatz des Zaubers in einer Stadt unter Strafe verbieten. Das macht halt die Gastronomie kaputt, drum hat das Zunftwesen sich was ausgedacht. :)

"Eine Leomundsche Hütte? Wo ist denn Ihre Lizenz? Haben Sie nicht? Da verstoßen Sie aber gegen die Magistratsakte Nummer 271 zur Schaffung von Wohnraum zur zeitlich beschränkten Unterbringung. Da wird unsere Hoteliers- und Schankwirtegilde ein recht hohes Strafgeld... MOMENT MAL, IST DAS GRAUE ZEUG DA EINE MAGISCH ERZEUGTE SPEISE!?! Spuck das aus! Das ist ein Beweisstück. Der Magistrat wird euch den Arsch aufreissen."

Das klingt eher nach Politessen & Paragraphen. Aber eine schöne Idee. :D
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Tudor the Traveller am 2.06.2016 | 16:44
Hey, lasst uns D&D spielen! Ja super! Ach, da gibt es auch so Utility Zauber? Aber die machen doch das Spiel kaputt! Voll die Gamebreaker! Mist.  ::)  :gasmaskerly:
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Chruschtschow am 2.06.2016 | 16:47
Recht so. Jeder Zauber, der Out-of-the-box-Denken und kreative Problemlösung ermöglicht oder gar fördert, gehört verboten. (Oder alternativ darf die SL das dann auch. Ihr habt die Wahl. Gnihihi ... huarhuar ... hö ... MUAHAHAHAHA!!!)

Zu D&D gehört das doch eigentlich dazu. Warum gibt es denn Listen mit 100 Great Ideas for 10 Foot Poles and Iron Spikes. So ein bisschen ist das sanfte Exploiten und Counter-Exploiten doch Teil des Spiels.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Arldwulf am 2.06.2016 | 17:09
Klar, ist ja auch nichts verwerfliches daran. Bzw. diskutierenswert ist höchstens die Leichtigkeit mit der man den Zauber ausnutzen kann, welche wenig Kreativität erfordert. "du kannst das aller 10 Min kostenlos zaubern" sorgt halt schnell für Eintönigkeit.
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Teylen am 2.06.2016 | 17:29
Ich denke nicht das man bei der Standard Anwendung von ausnutzen sprechen kann. Imho.
Es ist ja nicht so als würde es von irgendwelchen ganz gewitzten Regelauslegungen abhängen,..
Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Talwyn am 2.06.2016 | 17:55
Muss halt jeder für sich wissen, wieviel Käse er auf seinem Rollenspiel haben will. Ich persönlich finde sowas inzwischen zu absurd.


Gesendet von meinem Nexus 5 mit Tapatalk

Titel: Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
Beitrag von: Rentin am 5.06.2016 | 13:10
Oh, ganz perfide: nach Raum 1 ziehen die Grottenschrate durch den Hinterausgang aus. Verwende für den weiteren leeren Dungeon diese Beutetabelle (1W6):

1: ein paar abgenagte Knochen
2: zerbrochene Keramik
3: eine übelriechende Socke
4: ein polierter Stein
5: ein angeknabbertes Stück Gemüse
6: ein kleines Dankeschön der Grottenschrate. Wurf auf Tabelle I ED
Das ist eine tolle Lösung. Und gekauft.