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Medien & Phantastik => Sehen, Lesen, Hören => Sehen => Thema gestartet von: pharyon am 5.01.2017 | 09:49
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Hallo,
da im Star Wars Rogue One - Faden angesprochen (und belegt) wurde, dass das finale Lichtschwert-Duell in Episode I sehr fragwürdig/unglaubwürdig ist, würden mich eure Empfehlungen interessieren bzgl. der Filme, die einen Schwertkampf interessant, spannend und plausibel (bis hin zu realistisch, aber nicht zwangsweise) präsentieren. Ein Musketier-Film aus den 70ern wurde schonmal angedeutet. Darüber hinaus bin ich für alle Vorschläge dankbar, z.B. auch fernöstliche Filme oder "gute" Kämpfe Schwert vs. andere Waffe.
Danke im Voraus.
p^^
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The Princess Bride, natürlich :) eingeschränkt realistisch, aber amüsant
Tiger and Dragon und noch eine Tonne chinesischer Kampfkunstfilme, frag dafür am besten einen Experten.. eingeschränkt realistisch, aber rasant und stylisch
Edit: Kategorisierung
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Highlander
Conan
Game of Thrones (auch wenn kein Film)
Star Wars (4)
King Arthur
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Deluge Prokop
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Excalibur!
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Deluge Prokop
Wtf ist das?
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Wtf ist das?
Es ist Potop (Sturmflut) (http://www.imdb.com/title/tt0072021/) gemeint
Davor kommt noch das hier Pan Wolodyjowski (http://www.imdb.com/title/tt0064785/?ref_=tt_rec_tti)
Das Problem an Filmkämpfen ist das es zum einen spektakulär aussehen muss und zum anderen möglichst sicher sein muss. Wenn man dann noch Realismus fordert überfordert man viele Akteure damit. Wie Matt Easton schön in seinem YouTube Kanal analysiert. Game of Thrones kommt dabei vergleichsweise gut weg. Duh!
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Ironclad
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Ironclad
Aber nur Ironclad 1, vergeßt Ironclad 2, den hat es nie gegeben......
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Ein Musketier-Film aus den 70ern wurde schonmal angedeutet.
von Mir ;)
(weil isso )
Ich meinte sowas
https://www.youtube.com/watch?v=tE3TbBwSVe8
oder
https://www.youtube.com/watch?v=3t5hoNdNH8Q
oder
https://www.youtube.com/watch?v=lm6AilruuFc
(ab Minute 30 ungefähr kommt der gute "Waschhauskampf" Wenn er dir gefällt guck dir den ganzen Film an. es gibt noch einen 2ten Film (von 1976 )die Rache der Mylady)
Was willst Du denn jetzt genau haben?
Stylische Schwertkämpfe, epische Schwertkämpfe, realistische ?
hmmm, die anderen empfehlen alle westliche Filme ,keiner die (ImO besseren) Östlichen Wuxia Filme
Klar, Conan der Barbar,Rob Roy, Highländer haben alle gute Schwertkampfszenen und es gibt bestimmt dutzend weitere wo viele sagen ; "Ja klar, der auch...."
was finde Ich denn auf die Schnelle....
https://www.youtube.com/watch?v=vDxMgFbyBTo
oder
https://www.youtube.com/watch?v=vyiPFx8wsoU
oder
https://www.youtube.com/watch?v=SVaslN1NiT0
ich weiß noch nicht so genau, WAS du gerne haben/wissen möchtest ?
Das ist ein bischen so, als ob du fragst: "Was gibts leckeres zum Essen, sollte was mit Fleisch sein...."
ach und zu Game of Thrones, Ja, da sind gute Kampfszenen dabei ,aber auch.....
https://www.youtube.com/watch?v=nCjYrTEioNI
;)
mit Schwerttanz
Medizinmann
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Im Bereich Mantel und Degen möchte ich mal "D'Artagnans Tochter" in den Ring werfen. Auch "Alatriste" hat seine Schauwerte.
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Das Internetz sagt noch, dass wäre eine der besten klassischen Fechtszenen in Filmen https://www.youtube.com/watch?v=nB8tiSMCwRE
*Flitschflitschflitsch*
@Medizinmann: wohl hab ich Wuxia erwähnt :p
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ich mag ja die hier:
https://www.youtube.com/watch?v=LDQAtdFlREA
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Scaramuche oder so ähnlich geschrieben :)
1950iger Degenfilm mit Stewart Granger
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Oh, wie konnte ich das vergessen: Nicht unbedingt die höchste Fechtkunst, aber die überraschendste Schwert-/Säbelkampfszene seit langem, einfach weil sie für mich so innovativ und konsequent gemacht war, und ich in dem Film nicht damit gerechnet hab:
https://www.youtube.com/watch?v=DfkqKJohuTI
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Das Internetz sagt noch, dass wäre eine der besten klassischen Fechtszenen in Filmen https://www.youtube.com/watch?v=nB8tiSMCwRE
Ganz schlimm... :)
"Der 13te Krieger" ist größtenteils gut gemacht, wobei das überwiegend Gruppen- und Massenkämpfe sind.
Im Sinne der Eingangsfrage gehen aber 12 Punkte an "Alatriste" und danach kommt lang, lang nichts.
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ich mag ja die hier:
https://www.youtube.com/watch?v=LDQAtdFlREA
aber auch nur weil Gene Kelly (und auch Douglas Fairbanks) wirklich gute Fechter waren ;)
ansonstzen sind die Kampfszenen eher Mittelmässig
@ Khorned Beef
OK, stimmt :D
oh hier ist auch noch ein gutes Duell
https://www.youtube.com/watch?v=119rJSY5G0g&index=26&list=PLbXBd-26YIId8fVl9H1RVS0WT6vDJ8SYN
(zwar ohne Schwerter, aber extrem Furios. mit einer der Gründe ,warum Ich Donnie Yen mag )
mit Offtopic Tanz
Medizinmann
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Cyrano de Bergerac mit Gerard Depardieu
Das große Rennen rund um die Welt
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aber auch nur weil Gene Kelly (und auch Douglas Fairbanks) wirklich gute Fechter waren ;)
ansonstzen sind die Kampfszenen eher Mittelmässig
Das waren wohl noch klassisch ausgebildete Schauspieler, da gehörte (Bühnen)-Fechten und Reiten noch dazu. Oh und der Tower of Joy ist eine der besten Fechtszenen in GoT wenn einem die nicht gefallen hat gefällt einem im Großen und Ganzen der Rest auch nicht wirklich.
Die Duellisten von Ridley Scott. (https://www.youtube.com/watch?v=JOBTFfHJjV8)
Maria the Virgin Witch (https://www.youtube.com/watch?v=_tFOJFyTl1U) scheint tolle und realistische Kämpfe zu haben.
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Das Duell der Meister hat glaube ich auch ein paar gute Szenen. Ist leider schon was her das ich den gesehen habe.
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Zatoichi – Der blinde Samurai
Kill Bill
Die Maske des Zorro
Die Legende des Zorro
The Musketeer
Zum Studium des Flynning: Robin Hood, König der Vagabunden, Unter Piratenflagge
13 Assassins
Anmerkungen:
Das Final-Duell in Rob Roy fand ich immer saustark.
Das Duell im Theater in Scaramouche gilt als eines der längsten der Filmgeschichte.
Alastriste hat eine wunderbar schnörkellos realistische Duellszene im hinteren Teil mit Enrico Lo Verso.
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[...]
Das Duell im Theater in Scaramouche gilt als eines der längsten der Filmgeschichte.
[...]
Cary Elwes hat mal, glaube ich, in einem Interview gesagt, dass sie bei "The Princess Bride" explizit den Längenrekord einstellen wollten :d
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Hier wird eine Reihe guter Schwertkampfszenen zitiert:
https://www.youtube.com/watch?v=n1l5m-h6Ugo
00:01 - Kill Bill
00:06 - Hero
00:08 - Seven Samurai
00:09 - The Princess bride
00:11 - Hero
00:13 - Pirates of the Caribbean: Dead Man's Chest
00:14 - Gladiator
00:16 - Conan the Barbarian
00:17 - Troy
00:19 - Batman begins
00:21 - Dragonslayer
00:23 - Kill Bill Vol. 2
00:26 - The Empire strikes back
00:29 - Crouching tiger, hidden dragon
00:33 - Zatoichi
00:35 - Hellboy 2
00:37 - The mask of Zorro
00:40 - The phantom menace
00:45 - Peter Pan
00:47 - Pirates of the Caribbean: The curse of the Black Pearl
00:49 - Revenge of the Sith
00:52 - The duelists
00:54 - LadyHawke
00:55 - The Count of Montecristo
00:56 - Kingdom of Heaven
00:58 - Blade
01:03 - The 13th warrior
01:05 - Indiana Jones and the Temple of Doom
01:06 - The Fellowship of the Ring
01:07 - Highlander
01:12 - Cutthroat Island
01:13 - Dangerous liaisons
01:14 - The adventres of Robin Hood (1938)
01:20 - The attack of the clones
01:26 - Stardust
01:28 - House of Flying Daggers
01:30 - Matrix Reloaded
01:32 - The flame and the arrow
01:35 - Willow
01:36 - Cyrano de Bergerac
01:48 - Robin Hood, Prince of Thieves
01:49 - Monty Python and the Holy Grail
01:50 - Hamlet (1996)
01:52 - Rob Roy
02:02 - Young Sherlock Holmes
02:08 - The Crow
02:12 - Casanova
02:20 - Star Wars: A new hope
02:29 - The Four Musketeers (1974)
02:31 - Dragonheart
02:33 - The return of the Jedi
02:38 - Hook
02:40 - Indiana Jones and the Kingdom of the Crystal Skull
02:44 - Army of Darkness
02:55 - Azumi
02:57 - 300
03:01 - Excalibur
03:03 - Blind Fury
03:05 - The Curse of the Golden Flower
03:38 - Equilibrium
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coole Sache, das du die alle aufgelistet hast, Tod,
.....Ach so, Copy & Paste , aber auch gut :)
ja, doch
und Offtopic
https://www.youtube.com/watch?v=MpYM9rhyrKI
HeyaHeyaHeyaJa
Medizinmann
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Bei fernöstlichen Filmen muss natürlich der Meister persönlich, Bruce Lee, nicht unerwähnt bleiben.
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Bei fernöstlichen Filmen muss natürlich der Meister persönlich, Bruce Lee, nicht unerwähnt bleiben.
aber nicht mit Schwertern ;)
DA wären dann eher meine ...Lieblinge Sammo Hung ( sehr gut mit 2 Schwertern IIRC in Warriors Two ) oder Donnie Yen die besseren Kandidaten ( oder Jet Lee in Fearless)
mit Schwertertanz
Medizinmann
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Hat noch keiner "Die Duellisten" von Ridley Scott erwähnt? Soweit ich das beurteilen kann, sind das nicht nur Kämpfe mit schöner Dramaturgie, sondern auch eine sehr realistische Darstellung von dem, was in napoleonischer Zeit üblich war.
Übrigens auch von der Ausstattung genial, ich konnte bei unbedeutenden Statisten die Regimenter identifizieren!
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Das Internetz sagt noch, dass wäre eine der besten klassischen Fechtszenen in Filmen https://www.youtube.com/watch?v=nB8tiSMCwRE
Großartig. Erinnert mich massiv an den Kampfstil aus Monkey Island.
Ich werfe mal die folgende Serie in die Runde
Z.B Okami/Lone Wolf and Cup
ansonsten waren die Kämpfe in Fluch der Karibik 1 sehr unterhaltsam.
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Hat noch keiner "Die Duellisten" von Ridley Scott erwähnt? Soweit ich das beurteilen kann, sind das nicht nur Kämpfe mit schöner Dramaturgie, sondern auch eine sehr realistische Darstellung von dem, was in napoleonischer Zeit üblich war
Und selbst die Duelle aus diesem Film hat Matt Easton (auf YT als scholagladiatoria) in den Details komplett auseinander genommen. Immerhin sagte er, das das einer seiner Lieblingsfilme ist und er trotz vieler Fehler in den Details sehr schön zeigt, wie in der Napoleonischen Zeit duelliert wurde.
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Hat noch keiner "Die Duellisten" von Ridley Scott erwähnt? Soweit ich das beurteilen kann, sind das nicht nur Kämpfe mit schöner Dramaturgie, sondern auch eine sehr realistische Darstellung von dem, was in napoleonischer Zeit üblich war.
Übrigens auch von der Ausstattung genial, ich konnte bei unbedeutenden Statisten die Regimenter identifizieren!
Doch ich.
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Kommt natürlich drauf an was man unter spannend versteht, wenn damit "realistisch" gemeint ist würde ich von Filmen weg und dann hier zu raten:
https://www.youtube.com/watch?v=QhF1i23vwps (https://www.youtube.com/watch?v=QhF1i23vwps)
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Da ich Katanas mag würde ich mal Azumi ( besonders den Ersten) und Versus in den Raum stellen.
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Und selbst die Duelle aus diesem Film hat Matt Easton (auf YT als scholagladiatoria) in den Details komplett auseinander genommen. Immerhin sagte er, das das einer seiner Lieblingsfilme ist und er trotz vieler Fehler in den Details sehr schön zeigt, wie in der Napoleonischen Zeit duelliert wurde.
Muss ich mir mal reinziehen, den kenne ich noch nicht. Im allgemeinen bin ich ja sowohl bei Ridley Scott, der in seinen späteren "historischen " Filmen viel gemurkst hat, wie auch bei Leuten mit Channels auf Youtube, wo sich viel Wichtigtuer rumtreiben, gleichermaßen skeptisch, also hält sich das bei mir noch ziemlich die Waage. :)
Edit: Hab den Mann (Easton) gerade mal gegoogelt, ich glaub, dem kann ich vertrauen ;)
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Skallagrim
https://www.youtube.com/user/SkallagrimNilsson
scheint auch zu wissen, wovon er redet....
Hough!
Medizinmann
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Muss ich mir mal reinziehen, den kenne ich noch nicht.
Bitte was?
Ich schwanke zwischen Verwirrung und Enttäuschung ;D
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https://youtu.be/_tFXZn9qNhg
Sorry
Meinte natürlich Potop
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so, nachdem Ich mir den Auschnitt von Potop angeschaut habe muss Ich sagen das ich von dem so gar nicht überzeugt bin.
abgesehen von dem Kontinuitätsfehler (Das Schwert ! ) und der Tatsache,das man wenn man am Kopf an der Seite getroffen wird, das man dann eher NICHT am Scheitel blutet) war das nur ein Hin & Hergeplänkel wie man das von Studentenbrüderschaften sieht.
UND (aber ich bin da nicht SOOOO der Experte) machen die den Anfängerfehler immer zur Waffe des Gegners zu schlagen.....
(ach und der Schwertwechsel von rechte auf linke Hand um zu parieren ist selten dämlich...)
also NEHHH, den Film würde Ich nicht empfehlen
Hough!
Medizinmann
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Hat schon jemand Conan der Barbar erwähnt? Die hatten doch damals auch einen japanischen Schwertmeister für die Choregraphie,
wenn ich mich richtig erinnere.
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da im Star Wars Rogue One - Faden angesprochen (und belegt) wurde, dass das finale Lichtschwert-Duell in Episode I sehr fragwürdig/unglaubwürdig ist, würden mich eure Empfehlungen interessieren bzgl. der Filme, die einen Schwertkampf interessant, spannend und plausibel (bis hin zu realistisch, aber nicht zwangsweise) präsentieren.
Da gibt's mittlerweile auch viele gute Youtube-Filmchen. Ein Beispiel für einen "realistischen" europäischen Schwertkampf ist der hier:
https://www.youtube.com/watch?v=Cn36Pb8z3yI
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Hat schon jemand Conan der Barbar erwähnt? Die hatten doch damals auch einen japanischen Schwertmeister für die Choregraphie,
wenn ich mich richtig erinnere.
ja Kaskantor, relativ am Anfang
hey, sonst hätte Ich den erwähnt ;)
das ist einer meiner Lieblingsfilme (vor allem in Kombi mit der bombastischen Musik von Basil Poledouris
so genial , Ich krieg auch Heute noch Gänsehaut davon ! )
der auch mit Gänsehaut tanzt
Medizinmann
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Bitte was?
Ich schwanke zwischen Verwirrung und Enttäuschung ;D
Ich nenne das "Mut zur (Wissens)lücke". Ich kannte ihn wirklich nicht, wie eigentlich lkaum die ganze Schwertkampf-Reenactment-Szene, die mir früher immer durch unangenehme Ignoranz archäologischer und pathologischer Fakten aufgefallen war. Dass es die inzwischen auch in seriös gibt, ist da bei mir lange untergegangen.
Dafür kenne ich halt obskure pathologische Knochenuntersuchungen von Kampfopfern, so! :)
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Towton
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@KWÜTEG:
Siehst du, ich kenne die quasi nur in seriös.
Ok, und Holmgang, aber solche braucht man auch (und ja, das meine ich ernst).
Rückblickend lässt sich feststellen, dass man sich lange viel zu fein war, mit den jeweils "anderen" zu reden, weil die ja vom eigenen Spezialgebiet nicht die gleiche Ahnung haben (können) und das deswegen sowieso nicht lohnt.
Das hat natürlich ordentlich gebremst.
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@KWÜTEG:
Siehst du, ich kenne die quasi nur in seriös.
Ok, und Holmgang, aber solche braucht man auch (und ja, das meine ich ernst).
Wenn sie nur nicht alle ohne suizidale Tendenzen als Schwuchteln usw. bezeichnen würden und ein bisschen mehr Humor hätten. ;)
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Irgendwas ist ja immer ;D
Wenn die Gruppen jeweils größer wären, würde sich das Verhalten untereinander vielleicht über längere Zeiträume normalisieren.
So ist das der mehr oder weniger normale Backlash gegen das, was bei den anderen schief hängt.
Und weil die Gesamtzahl schon so verschwindend klein ist, werden Ansätze wie der von Holmgang wohl auf absehbare Zeit die Randerscheinung einer sowieso kleinen Splittergruppe unter den Kampfkünstlern bleiben.
Wenn es nur um die Sache an sich ginge, würde man schon länger eine Synthese der unterschiedlichen Extreme anstreben, aber dafür spielen zu viele Eigeninteressen rein - von beiden Seiten, wohlgemerkt.
Trotzdem finde ich es immer wieder erschreckend zu sehen, wie viel Gegenwind ein derart wichtiger Teil der Betrachtung bekommt, und zwar aus prinzipiellen Gründen und nicht wegen des Auftretens.
Gut, das ist in anderen kämpferischen Bereichen nicht anders, da verstehe ich es aber auch nicht :P ;)
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Naja, der akademische Gegenwind bzw. die Ablehnung speiste sich anfangs aus durchaus richtigen Gründen.
Da wurden oft völlig falsch verstandene Quellen benutzt oder noch besser, man hat z.B. für Kampfweise der Pikten (Nordbritannien, 4. - 8. Jh. n.Chr.) mal locker Material benutzt, dass aus dem skythischen Raum kam (Südrussland und Kasachstan, 7. - 3- Jh. v. Chr.), mit dem Argument "Ach, das wird schon so ähnlich gewesen sein".
Ich habe allerdings auch meinen Fokus auf Früh- und beginnendes Hochmittelalter, und da hast du eben keine Fechtbücher oder sonstwie viel Kram, mit dem du glaubhaft einen kompletten Kampfstil rekonstruieren könntest. Lediglich Kampfspuren an gefundenen Waffen, bildliche Darstellungen (sehr abstrahiert), schriftliche Beschreibungen (ebenso), und pathologische Befunde.
Dass es fürs Spätmittelalter und die Neuzeit dann viel besser aussieht, streite ich nicht ab.
Aber wenn dann wie Ende der 90er irgendwelche Hansel die Kampfweise auf dem ersten Kreuzzug mit Thalhofers Fechtbuch zu illustrieren versuchten, da hört der Spass für mich auf. Da kann ich ja gleich mit dem Truppenhandbuch der Wehrmacht Wallensteins Taktiken erläutern.
Nachtrag: Das heisst jetzt nicht, dass ich eine rein experimentalarchäologische Beweisführung nicht akzeptieren würde, und wenn jemand sich eben nicht auf Quellen aus anderen Zeiten und Gegenden beruft, sondern einfach praktisch demonstrieren kann, dass man mit Waffe XY eigentlich nur sinnvoll mit Handhabungsweise Z arbeiten konnte, sehe ich das ein.
Nicht umsonst habe ich mir ja alles von Harm Paulsen zum Bogenbau reingezogen. :)
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Da kann ich ja gleich mit dem Truppenhandbuch der Wehrmacht Wallensteins Taktiken erläutern.
;D
Aus meiner Perspektive gibt es bei Vielem von Thalhofer und Liechtenauer gar nicht so unglaublich viel zu rekonstruieren, weil die Parallelen zu bestehenden Sachen aus anderen Bereichen so groß sind.
Aber das kann ich wohl nur so leicht sagen, weil sich andere die Arbeit schon gemacht haben ;)
Es ist natürlich eine Schnapsidee, von spätmittelalterlichen und neuzeitlichen Quellen zu kommen und zu meinen, damit ließe sich bis zurück nach Mesopotamien alles unter einen Hut bringen.
Auf der anderen Seite kann man für alles mit schlechter Quellenlage nur eines machen:
Das Material rekonstruieren und halbwegs gute Leute damit spielen lassen, bis sich die Anwendung rauskristallisiert.
Da muss dann natürlich ein riesengroßer Disclaimer dran, dass es letztlich Spekulation bleibt, aber wie ein Bekannter von mir so schön sagt:
"Die hatten früher auch nur zwei Arme und zwei Beine" - will heißen, für gegebene Waffen, Schilde und Rüstungen kommt man ziemlich zügig auf die wahrscheinlichsten Anwendungen. Insbesondere, wenn man ein bisschen Gas gibt, dann fliegt nämlich eh der Großteil von dem verspielten Kram im Fechtbuch raus, über den man sich 500 Jahre später am Meisten freut, wenn man ihn verstanden hat.
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Auf der anderen Seite kann man für alles mit schlechter Quellenlage nur eines machen:
Das Material rekonstruieren und halbwegs gute Leute damit spielen lassen, bis sich die Anwendung rauskristallisiert.
Da muss dann natürlich ein riesengroßer Disclaimer dran, dass es letztlich Spekulation bleibt, aber wie ein Bekannter von mir so schön sagt:
"Die hatten früher auch nur zwei Arme und zwei Beine" - will heißen, für gegebene Waffen, Schilde und Rüstungen kommt man ziemlich zügig auf die wahrscheinlichsten Anwendungen. Insbesondere, wenn man ein bisschen Gas gibt, dann fliegt nämlich eh der Großteil von dem verspielten Kram im Fechtbuch raus, über den man sich 500 Jahre später am Meisten freut, wenn man ihn verstanden hat.
Ja, das ist sowas von richtig, das tut fast schon weh :D - und genau diese Vorgehensweise habe ich jahrelang bei kaum einem wahrgenommen, weswegen ich irgendwann das Thema aufgegeben hatte, und mir dachte "Da treiben sich eh bloss Poser rum, die versuchen, einen auf ccoolen Schwert-Sensei zu machen, ohne sich wirklich mal damit zu beschäftigen".
Und siehe da, dank Tanelorn kann ich meine Hoffnung jetzt doch wieder aus der Gruft schippen und mich mit den jetzt vorhandenen seriösen Heinis beschäftigen. Danke, Tanelorn. ^-^
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Ich mag den Typen hier, er redet zwar als hätte er was geraucht und sieht auch so aus scheint aber ziemlich Ahnung zu haben. (http://www.west-coast.de/index.php/west-coast-institut.html)
Da muss dann natürlich ein riesengroßer Disclaimer dran, dass es letztlich Spekulation bleibt, aber wie ein Bekannter von mir so schön sagt:
"Die hatten früher auch nur zwei Arme und zwei Beine" - will heißen, für gegebene Waffen, Schilde und Rüstungen kommt man ziemlich zügig auf die wahrscheinlichsten Anwendungen. Insbesondere, wenn man ein bisschen Gas gibt, dann fliegt nämlich eh der Großteil von dem verspielten Kram im Fechtbuch raus, über den man sich 500 Jahre später am Meisten freut, wenn man ihn verstanden hat.
Hihi, was vor allem schon dadurch problematisch ist das die Autoren dieser Bücher manchmal nicht bei Null schon mit Profis arbeiteten. Wenn man nun versucht bei Null an zu fangen mit einer Gedächtnisstütze/Werbebroschüre wie Talhoffers Fechtbuch, dann führt das zu merkwürdigkeiten wie standardmäßigen Paraden aus der Quarte(Siehe Platte 224 in seinem Fechtbuch (https://de.wikisource.org/wiki/Seite:De_Fechtbuch_Talhoffer_224.jpg).).
Wenn man sich ansieht das Leute mit einer zweihändigen Axt Stoßen.... Ehm... und dieser Stoß dann auch noch mit einem Schwert parriert wird... AUA!
Den hier mag ich auch:
https://www.youtube.com/watch?v=sbD9vBmjtiA
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Ich mag den Typen hier, er redet zwar als hätte er was geraucht und sieht auch so aus scheint aber ziemlich Ahnung zu haben. (http://www.west-coast.de/index.php/west-coast-institut.html)
Da hab ich nur das Reflexkampf-Video geguckt und bin dann schreiend weggerannt :P
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Da hab ich nur das Reflexkampf-Video geguckt und bin dann schreiend weggerannt :P
hihi jap die Sprechweise ist schon merkwürdig.
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Das stört mich weniger, ich meine den Inhalt.
Mir bleibt da zur Beschreibung nur das zentrale Master Ken-Zitat, von daher ab hier bei Bedarf per PN weiter.
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Ach ja, Königreich der Himmel fand ich Schwertkampf-mäßig auch ok.
La poste di falcone und so und der deutsche Söldner hatten nen coolen Stil mit den zwei Äxten.
Aber ich sehe gerade, steht schon in der Mega-Liste.
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Ich war ja immer ein Freund der Schwertkämpfe aus Highlander. Also nicht dem Lambert-Film, sondern der Serie. Obwohl ich auch den Film sehr mag (steht hier ja nicht umsonst als Steelbook), wird durch die vielen Schnitte bei den Kämpfen schnell klar, dass diese eigentlich eher dramatisch als gekonnt dargestellt sind. Adrian Paul (der Mac Leod aus der Serie) ist da als echter Kampfsportler und Ballett-Tänzer einfach besser drin, sich elegant und schnell zu bewegen, als sein , den 100 Jahre älteren Verwandten, spielenden Pendant. Natürlich stammt die Kampfchoreografie von anderen und nicht von den Darstellern. Aber auch dabei geht es ja letztlich um das Material mit dem man arbeitet. Nicht falsch verstehen, ich will nicht beurteilen ob einer von beiden eine realistischere Kampfart darstellt. Nur bei Adrian Paul sieht es besser aus. Hinzu kommt: in der Serie sieht man dann auch mal Leute mit anderen Waffen kämpfen als nur mit Samuraiklingen (ich erinnere mich an mindestens 2 Äxte und 1 Speer). ;)
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Obwohl ich auch den Film sehr mag (steht hier ja nicht umsonst als Steelbook), wird durch die vielen Schnitte bei den Kämpfen schnell klar, dass diese eigentlich eher dramatisch als gekonnt dargestellt sind.
Ja, das ist einer der Punkte, die Filmkämpfe gut oder schlecht wirken lassen (den Schuh muss sich Königreich der Himmel leider auch anziehen).
Wir könnten ja mal eine kleine Checkliste zusammenstellen... :)
- Nicht mittendrin ständig geschnitten, so dass man Angriff und Verteidigung zusammenhängend sieht
- keine sinnlosen Angriffe auf die Waffe (also auch nicht als Vorbereitung für Folgeaktionen, sondern nur, damit was gemacht ist)
- sinnvolle Schrittarbeit, d.h. zur Unterstützung von Angriff und Verteidigung - weder sinnloses Rumgewusel noch voreinander stehen in idealer Angriffsdistanz und gefühlt über Minuten Angriffe austauschen.
- Nachsetzen bei (auch zufällig) sich ergebenden Vorteilen
- möglichst wenig Dialog
- keine "schonenden" Sekundärangriffe, wenn die Hauptwaffe auch einsetzbar gewesen wäre
Das ist das, was mir so auf Anhieb einfällt.
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eigentlich eher dramatisch als gekonnt dargestellt
Ich denke hier hatte ich mich falsch ausgedrückt. Ich MAG dramatisch dargestellte Kampfszenen, aber bei diesen Schnitten wirkt es eher wie zusammengeschustert und nicht wie ein vollständiger Kampf.
- Nicht mittendrin ständig geschnitten, so dass man Angriff und Verteidigung zusammenhängend sieht
- keine sinnlosen Angriffe auf die Waffe (also auch nicht als Vorbereitung für Folgeaktionen, sondern nur, damit was gemacht ist)
- sinnvolle Schrittarbeit, d.h. zur Unterstützung von Angriff und Verteidigung - weder sinnloses Rumgewusel noch voreinander stehen in idealer Angriffsdistanz und gefühlt über Minuten Angriffe austauschen.
- Nachsetzen bei (auch zufällig) sich ergebenden Vorteilen
- keine "schonenden" Sekundärangriffe, wenn die Hauptwaffe auch einsetzbar gewesen wäre
Bin ich grundsätzlich deiner Meinung
- möglichst wenig Dialog
Bin ich anderer Meinung. Ein Film lebt doch (normalerweise) von seinen Dialogen und wir reden ja von Filmkämpfen. Und Dialoge in Kämpfen unterstützen, in meinen Augen, die Stimmung eines Kampfes, wenn sie richtig eingesetzt sind. Ich würde hier einfach mal die Schwertkämpfe aus Star Wars Episode IV-VI als Beispiel bringen. Das es auch anders geht bewies uns natürlich Conan der Barbar, aber bei dem ist ja alles darauf ausgelegt, dass Arnie möglichst wenig sprach (angeblich wegen seinem schlechten Englisch damals).
Und ganz nebenbei: ohne einen gewitzten Dialog kann man keinen Fechtkampf gewinnen (jaja, ich spiele natürlich auf die Affeninsel an ;))
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Bin ich anderer Meinung. Ein Film lebt doch (normalerweise) von seinen Dialogen und wir reden ja von Filmkämpfen.
Ich habe überlegt, ob ich den Punkt aufführe, aber im Sinne der Eingangsfrage gehört er mMn rein.
Star Wars Ep. IV-VI ist da schon ein Sonderfall. Da sieht man nämlich nur in Ep. VI Teile eines "richtigen" Kampfes - will heißen, in allen Lichtschwertduellen außer im letzten der Reihe hat einer der Beteiligten eine andere Agenda als seinen Gegner zu töten und das prägt die Kämpfe deutlich.
In der heißen Phase des letzten Duells wird nicht geredet, im Rest schon. Da gehört es aber auch hin.
Aber Duelle wie in Princess Bride, Pirates of the Caribbean oder den ganzen Vorläufern im Geiste schießen sich allein über diesen Punkt aus der Wertung.
Die können immer noch gut gemacht sein, aber sind in meinen Augen damit ziemlich zwingend weder plausibel noch spannend.
Wer Zeit und "Rechenleistung" für ein bisschen entspanntes Wortgeplänkel hat...nee, geht gar nicht.
Ich lasse mich darauf runterhandeln, den Punkt umzuformulieren. Es soll ja nicht bedeuten, dass keiner auch nur ein Wörtchen sagen darf.
Aber der Unterschied zwischen z.B. Ep. VI und Princess Bride ist mMn sehr deutlich.
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Wobei bei Princess Bride beide Kämpfer ja die Agenda hatten "nett" zum anderen zu sein(Wobei zumindest Inigo ihn langsam spielerisch töten wollte, Westley wollte ihm wohl nur eine faire Chance geben.).
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Lange nicht gesehen, aber in dem Fritz Lang Film Das Schloß im Schatten/Moonfleet (1955) gibt es ein Duell zwischen Stuart Granger mit einem Degen, gegen einen Schmuggler (George Sanders) mit einer Hellebarde - ja, die hängt da halt an der Wand in der Spelunke. Hab das als ganz interessant in Erinnerung.
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https://www.youtube.com/watch?v=FAdmYWWIPi0
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Ein meines Erachtens sehr guter 'realistischer' Fechtkampf findet sich in dem ohnehin auf Realismus bedachten Film Barry Lyndon:
https://m.youtube.com/watch?v=hTFEq_DUZfs
Vielleicht kurz zur Erklärung, der blonde Herr ist ein professioneller Duellant, der mit einem gewieften Falschspieler gemeinsame Sache macht. Letzterer treibt sein Spiel auf die Spitze, was in Duelle Forderungen mündete, die dann vom erwähnt Profi ausgefochten werden...
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[...]ich erinnere mich an mindestens 2 Äxte und 1 Speer). ;)
Welcher Torfkopf bringt einen Speer zu einem Highlander-Kampf mit? Säbelt der seinem besiegten Gegner dann die Rübe mit dem Leatherman ab oder was?
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Welcher Torfkopf bringt einen Speer zu einem Highlander-Kampf mit? Säbelt der seinem besiegten Gegner dann die Rübe mit dem Leatherman ab oder was?
War der gute Duncan selbst. Hat den Gegner mit der Klinge des Speers enthauptet. Warum haben Speere bei Rollenspielern eigentlich immer so einen negativen Rang. Wohl wegen der miesen Werte in den meisten Regelwerken...
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War der gute Duncan selbst. Hat den Gegner mit der Klinge des Speers enthauptet. Warum haben Speere bei Rollenspielern eigentlich immer so einen negativen Rang. Wohl wegen der miesen Werte in den meisten Regelwerken...
Jaja, ein Mann mit einem spitzen Stock, der nichts zu verlieren hat, und so... Trotzdem, enthaupten, mit einem Speer? Dann hätte er ihm vermutlich auch einfach den Kopf von den Schultern treten können mit seinen Superkräften, oder?
Was natürlich nicht heißen soll, dass das vorher nicht ein spannender Kampf sein kann.
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Jaja, ein Mann mit einem spitzen Stock, der nichts zu verlieren hat, und so... Trotzdem, enthaupten, mit einem Speer? Dann hätte er ihm vermutlich auch einfach den Kopf von den Schultern treten können mit seinen Superkräften, oder?
Was natürlich nicht heißen soll, dass das vorher nicht ein spannender Kampf sein kann.
Über den Realismus der Szene braucht man bei einer Serie wie Highlander wohl nicht zu streiten. Und ja, war ein cooler Kampf. ;)
Highlander Season 3 - Line of Fire (https://www.youtube.com/watch?v=0XR_hIl9r6I) - der Kampf beginnt etwa bei 42:30
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gegen einen Schmuggler (George Sanders) mit einer Hellebarde - ja
war IIRC ne Poleaxe
Jaja, ein Mann mit einem spitzen Stock, der nichts zu verlieren hat, und so... .
der Mann mit dem Stock hat laut Silver einen großen Vorteil über den Mann mit dem Schwert.
Trotzdem, enthaupten, mit einem Speer?
kommt aufs Speerblatt an, keltische Speere konnten da einiges an Länge bieten.
btw. ich käme zu so einem Duell mit Sturmschrotflinte und Fleischerbeil
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@YY
Wir könnten ja mal eine kleine Checkliste zusammenstellen... :)
- Nicht mittendrin ständig geschnitten, so dass man Angriff und Verteidigung zusammenhängend sieht
- keine sinnlosen Angriffe auf die Waffe (also auch nicht als Vorbereitung für Folgeaktionen, sondern nur, damit was gemacht ist)
- sinnvolle Schrittarbeit, d.h. zur Unterstützung von Angriff und Verteidigung - weder sinnloses Rumgewusel noch voreinander stehen in idealer Angriffsdistanz und gefühlt über Minuten Angriffe austauschen.
- Nachsetzen bei (auch zufällig) sich ergebenden Vorteilen
- möglichst wenig Dialog
- keine "schonenden" Sekundärangriffe, wenn die Hauptwaffe auch einsetzbar gewesen wäre
Ich füge noch ein:
- Keine Angriffe weit über den Kopf des Gegners (oder wie mein Trainer es bezeichnet: "Kampf gegen den 2-Meter-Mann")
- dem Gegner nicht den Rücken in einer Pirouette zudrehen (ich könnte jedesmal die Krise kriegen wenn ich das sehe, verdirbt mir jede noch so schöne Kampfszene schlagartig)
- wechselnde Angriffe auf verschiedenen "Ebenen" (Beine, Torso, Kopf) statt nur zum Torso
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Hab hier noch einen kurzen Clip gefunden zu Moonfleet, der jedoch nur die erste Minute des Kampfes zeigt, und ja,
könnte auch gut eine Mordaxt sein und keine Hellebarde. Seine Technik ist jedenfalls eher unorthodox.
https://www.youtube.com/watch?v=Zy7vDTozDO8
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Für ne Mordaxt ein bisschen lang, und die Technik des wirbelns gab, aber hier eher suboptimal
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Warum haben Speere bei Rollenspielern eigentlich immer so einen negativen Rang. Wohl wegen der miesen Werte in den meisten Regelwerken...
Amen!
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Hab hier noch einen kurzen Clip gefunden zu Moonfleet, der jedoch nur die erste Minute des Kampfes zeigt, und ja,
könnte auch gut eine Mordaxt sein und keine Hellebarde. Seine Technik ist jedenfalls eher unorthodox.
https://www.youtube.com/watch?v=Zy7vDTozDO8
Das bringt mich auf einen weiteren Punkt:
- In ringerischer Distanz eben auch ringen und nicht eine Weile sinnlos rumeiern, bevor man sich wieder voneinander weg stößt.
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Das lustige hier ist, dass der YY mir langsam aber sicher all die mir immer irgendwie komisch vorkommenden Kampfszenen in Filmen dermaßen plausibel dekonstruiert, dass ich in Versuchung bin, mir seine Kommentare auszudrucken und zukünftig dann bei den entsprechenden Filmen lautstark der Begleitung vorzulesen! >;D
Ich weiss, wie ich mir Sympathien schaffe! :headbang:
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Das lustige hier ist, dass der YY mir langsam aber sicher all die mir immer irgendwie komisch vorkommenden Kampfszenen in Filmen dermaßen plausibel dekonstruiert, dass ich in Versuchung bin, mir seine Kommentare auszudrucken und zukünftig dann bei den entsprechenden Filmen lautstark der Begleitung vorzulesen! >;D
Ich weiss, wie ich mir Sympathien schaffe! :headbang:
Gibst du aus diskordischen Gründen bitte auch der Begleitung Notizen, die alle jeweiligen Kritikpunkte rechtfertigen?
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Was, wo kommen wir denn da hin? Wenn man schon anderen Leuten einen Film madig macht, dann aber richtig ;D
Wobei ich ja ehrlich sagen muss, dass konsequent stilisierter und überzogener Kram wie Swordsmman oder Chinese Ghost Story auch was für sich hat, das finde ich total gut.
Unangenehm fand ich die Höher-schneller-weiter-Manie von Jackson in den Herr.der.Ringe-Filmen und dann noch weiter in der Hobbit-Reihe.
Kampf Aragorn gegen Uruk-Hai im ersten Teil fand ich echt genial, aber danach wurde noch eins drauf gesetzt und noch eins und noch eins... das fand ich dann ermüdend.
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all die mir immer irgendwie komisch vorkommenden Kampfszenen in Filmen
Genau das höre ich im Bekanntenkreis ziemlich oft.
Selbst Leute, die keine Ahnung davon haben, finden "irgendwas komisch".
Von wegen "sehen die Leute eh nicht" oder "ist im Film halt so".
Es fällt nicht allen, aber doch vielen Zuschauern auf und es gibt genug Beispiele, wo es gut gemacht wird - setzt aber voraus, dass man keine typischen Filmkämpfe liefern will, sondern echt aussehende Kämpfe und die Schauspieler es auch umsetzen können.
Das ist mMn beim Filmenachen so eine unheilige Mischung aus Tradition, Faulheit und Ignoranz...wie auf Schotter quietschende Reifen, aus der Scheide schleifende Schwerter oder Schusswaffen, die bei jeder Bewegung im Raum ohne Berührung irgendwelcher Bedienelemente vor sich klappern und knacken :P
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...wie auf Schotter quietschende Reifen, aus der Scheide schleifende Schwerter oder Schusswaffen, die bei jeder Bewegung im Raum ohne Berührung irgendwelcher Bedienelemente vor sich klappern und knacken :P
WAAAAAAAH, du machst es schon wieder! ^-^
Nie drauf geachtet, vage als cheesy empfunden, und jetzt für alle Zeiten mit "Bullshit!" getriggert. :'(
Bei der von dir angesprochenen Schwertkampfpirouette (weil es halt gut aussieht) ist das sogar mir als Nahkampflaien aber immer extrem unangenehm aufgefallen - ist es irgendwie Duellantenkonvention, in der Zeit dem Ballettänzer mit Klinge nicht unfein mal in den Rücken zu hacken oder wie? MUss man da als Gegner vom Donner gerührt stehen bleiben, weil es halt so dämlich ist, dass man seinen Augen nicht traut?
Okay, schon eine plausible Erklärung gefunden, warum das funktioniert. ^-^
Und mit all den anderen Sachen ist es bestimmt auch so, dass man da mit viel Hirnschmalz eine plausibloide Erklärung zurechtzimmern kann. Die ganzen uns an Intelligenz überlegenen Drehbuchschreiber kennen die wahrscheinlich auch alle. :)
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Angesprochen hat das Rabenmund, aber er hat natürlich meine Zustimmung ;)
Man kann das in manchen Fällen durchgehen lassen, wenn dem Pirouettendreher nichts anderes/besseres übrig bleibt und es schnell geht - wenn ein schwungvoller Angriff komplett daneben geht, dreht man sich manchmal wirklich besser, anstatt mühsam das Gleichgewicht in die Gegenrichtung wiederzufinden.
Sieht man im Muay Thai öfter mal und wenn ich genug Gathering-Videos von den Dog Brothers durchgucke, finde ich das bestimmt auch im Waffenkampf.
Aber da kommt die Drehung eben unmittelbar nach dem Angriff, das Zeitfenster ist sehr klein und die Distanz stimmt nicht für einen Gegenangriff (aus irgendeinem Grund muss der vorangegangene Angriff ja auch daneben gegangen sein).
Man sieht aber auch als Laie intuitiv den Unterschied, wenn das ohne jede Notwendigkeit passiert.
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Was, wo kommen wir denn da hin? Wenn man schon anderen Leuten einen Film madig macht, dann aber richtig ;D
Wobei ich ja ehrlich sagen muss, dass konsequent stilisierter und überzogener Kram wie Swordsmman oder Chinese Ghost Story auch was für sich hat, das finde ich total gut.
Unangenehm fand ich die Höher-schneller-weiter-Manie von Jackson in den Herr.der.Ringe-Filmen und dann noch weiter in der Hobbit-Reihe.
Kampf Aragorn gegen Uruk-Hai im ersten Teil fand ich echt genial, aber danach wurde noch eins drauf gesetzt und noch eins und noch eins... das fand ich dann ermüdend.
Das Problem in den Tolkienfilmen war, dass Jackson keinen einheitlichen Stil in den Kämpfen finden konnte oder wollte, und da hat er sich für situationsangepasste Kämpfe mit gutem Schauwert entschieden.
Aragorns Kampf war ein klassisches Duell, das vor allem illustrierte, was für ein harter Hund doch so ein Uruk-Hai ist. Legolas war natürlich immer over the top, was mit seiner Rasse zusammenhängen sollte, und der Kampf der Zwerge in den Goblinhöhlen war eher ein Massenkampf mit Slapstick-Elementen, der versuchte mit den Gerüsten und engen Laufpfaden in der Höhle zu spielen. Dann aber Thorins Kampf gegen Azog hatte wieder diesen Duellcharakter, wobei ich Aragorns Fight, trotz des Eises, etwas gelungener fand.
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Kampf Aragorn gegen Uruk-Hai im ersten Teil fand ich echt genial, aber danach wurde noch eins drauf gesetzt und noch eins und noch eins... das fand ich dann ermüdend.
das Manövrieren usw. der Gefährten im ersten Teil wurde gelobt.
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WAAAAAAAH, du machst es schon wieder! ^-^
Nie drauf geachtet, vage als cheesy empfunden, und jetzt für alle Zeiten mit "Bullshit!" getriggert. :'(
Wo du schonmal dabei bist: Achte mal drauf, wie oft die gleiche Waffe (Pistole, Schrotflinte) nacheinander durchgeladen wird, bevor sie abgefeuert wird. Damit wird gerne Entschlosenheit demonstriert, aber eigentlich Mumpitz.
Der Schwertkampf am Amon Hen (Aragorn mit Lurtz etc.) ist einfach großartig. In praktisch allen Kämpfen im Hobbit fehlte das Gefühl echten Kontakts und damit echter Gefahr für die Beteiligten. Man merkt einfach ob sich Computerfiguren prügeln oder zwei Menschen mit Metall.
Ich würde das auch nicht nur an Peter Jacksons Manie von Quatsch festmachen, sondern auch am traurigen Fehlen von Bob Anderson als Kampfchoreograph, der Hollywood-Schwertkämpfen seinen Stempel aufgedrückt hat wie kaum ein zweiter.
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Wo du schonmal dabei bist: Achte mal drauf, wie oft die gleiche Waffe (Pistole, Schrotflinte) nacheinander durchgeladen wird, bevor sie abgefeuert wird. Damit wird gerne Entschlosenheit demonstriert, aber eigentlich Mumpitz.
Ganz besonders toll mit Waffen, die ohne gespannten Hahn nicht schussfähig sind - da gibt es dann gar keine Ausrede mehr, in welchem Zustand die Waffe vor Beginn der Szene war und dass man das ja nur zum Drohen macht*, das ist nur noch hirnrissig.
*Und selbst wenn, müsste ja bei modernen Waffen eine Patrone rausfliegen, was sie i.d.R. nicht tut.
Besondere Erwähnung hier für "Nicht auflegen!", der das in sehr charmanter Weise aufgreift :d
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Auf der anderen Seite habe ich letztens beim Sehen des Vorspanns von "Ein Quantum Trost". Verfolgungsjagd. Tiefe Schluchten. Aber keine Explosionen. Mancher Unfug verschwindet dann doch. :)