So ist die Frage, an welchem Punkt innerhalb des Rollenspiels Originalität zu beobachten ist: Am Spieltisch?
Bei der Erschaffung der Inhalte?
Diskussion zwischen den Rezipienten?
Bei der Konstruktion von Spielmechanismen?
Ist Originalität im Rollenspiel überhaupt möglich?
Wann ist etwas eine "neue" Idee?
Reicht es aus, eine bekannte Idee in einem neuen Kontext einzufügen um originell zu handeln?
Dieser Thread wird vermutlich in einen Definitionseisberg fahren wie eine "gut eingegrenzte " Titanic :) trotzdem schön dass du ihn/ sie vom Stapel lässt .
Nichts neues unter der Sonne, bla, ich denke am Tisch kann am ehesten originelles entstehen, weil Ideen und Vorstellungen auf unerwartete Weise kollidieren.
Nur weil einer auf den Schultern von Riesen steht, macht das eine Erkenntnis nicht trivial, denke ich.
So ist die Frage, an welchem Punkt innerhalb des Rollenspiels Originalität zu beobachten ist: Am Spieltisch? Bei der Erschaffung der Inhalte? Diskussion zwischen den Rezipienten? Bei der Konstruktion von Spielmechanismen?Manchmal kommen neue Regelwerke heraus, die originell sind. Das passiert seltener bei Mainstream-Systemen, die gar nicht originell sein wollen, sondern den Mainstream bedienen wollen. Das passiert eher bei Indie-Spielen.
Wenn man einen Klassiker oder ein Original gut kopieren moechte, dann sollte man darauf achten das die gute Grundidee des Erschaffers noch erkennbar /spürbar ist und funktioniert. Auch das ist eine Möglichkeit.
Sowas wie Shannara von Terry Brooks?Ich kenne die Bücher nicht.
Ich kenne die Bücher nicht.
Game of Thrones ist eine hervorragende Romanreihe*. Ich liebe diese Romanreihe! Aber ich würde sie nicht als originell bezeichnen. Guter Sprachstil. Hervorragende Story. Spannend. Alles top. Aber originell?
Ich würde auch gut geklaut nicht als originell bezeichnen.Ich sehe zwei Komponenten.
Game of Thrones ist eine hervorragende Romanreihe*. Ich liebe diese Romanreihe! Aber ich würde sie nicht als originell bezeichnen. Guter Sprachstil. Hervorragende Story. Spannend. Alles top. Aber originell?
*Wenn, dann könnte höchstens die Romanreihe originell sein und die Serie hat das gut in den Film kopiert.
Also wenn GoT nicht originell wäre, dann hätte der Urheber schon längst Herrn Martin verklagtNein, man muss nicht originell sein. Was verboten ist:
Das finde ich durchaus erfrischend.Das magst du erfrischend finden. Ist aber dennoch nicht originell, da es bereits früher verarbeitet wurde. Lost zum Beispiel ist eine Serie, in der es auch kein schwarzweiß, sondern nur Grautöne gibt. Es gibt auch zahlreiche Romane, die auf schwarzweiß-Töne verzichten, es aber nicht in den Mainstream geschafft haben.
Disclaimer: Das sage ich jetzt als juristischer Laie. Durchaus möglich, dass ich mich irre.
Nur weil einer auf den Schultern von Riesen steht, macht das eine Erkenntnis nicht trivial, denke ich.Ein so kluger Satz, gleich zu Anfang der Diskussion, ich danke dir :)
"Mode ist wie eine Krankheit, sie geht vorbei" :D ~;D
Und sie kommt natürlich auch manchmal wieder.
Was heute noch hipp ist, ist morgen schon out.
Teilweise kommt es dann wieder in recycelter Form.
Manches davon ist aber auch "zeitlos" gut, ein "Klassiker"
Da steckt dann vom Erschaffer etwas "Echtes oder Ehrliches" drin, was unabhängig von der jeweiligen Mode existiert, funktioniert und deshalb Gültigkeit hat.
Manche originelle Ideen sind so gut, dass sie sofort von zig anderen Autoren kopiert werden. Das hat dann den Effekt, dass die einst originelle Idee nach 10 Jahren nicht mehr originell ist. Andere originelle Ideen sind so schlecht, dass sie keiner kopieren will. Diese originelle Ideen bleiben also originell, aber keiner will sie spielen.
Ich habe dich jetzt so verstanden, dass du nicht von ner simplen Idee sprichst, denn SoIaF hat tausende Buchseiten.Ob man Ideen als "simpel" bezeichnet, ist wieder einen eigenen Thread wert.
Was ist, wenn man das jedoch für sich selbst zum Kredo erklärt, zur Prämisse des eigenen Handeln macht, was ist, wenn es das Ziel ist, selbst der Riese zu sein? Ist das noch möglich?Der Riese ist nie ein einzelner Mensch. Das was wir als "Riese" wahrnehmen, ist die Gemeinschaft aller Vorgänger, die bereits übereinander stehen.
Wann ist etwas eine "neue" Idee?
Ob man Ideen als "simpel" bezeichnet, ist wieder einen eigenen Thread wert.
Auf alle Fälle sind es die Ideen, an denen man festmacht, ob etwas originell ist: Hast du eine Idee, die bisher noch niemand hatte, ist das originell. Greifst du nur Ideen von anderen auf, ist das nicht mehr originell.
naja, du sagst, dass ein Werk, das mehrere hundert Seiten hat, eine Saga, nicht originell ist und quasi kopiertDu siehst zu schwarzweiß. Originell und quasi kopiert sind die beiden Extreme.
Eine Idee alleine macht ja keine mehrere hundertseitige Saga aus
Die Idee hat keine Relevanz für das Urheberrecht, das Manuskript schonRichtig.
Ist auch von mir völlig wertfrei gemeint. Hey, ich mache es doch genauso ;DEinfach und schnell aber wohl auch ziemlich langweilig. Für mich ist jedenfalls Weltenbau eins der schönsten SL Privilegien, dem ich mich gerne widme, sogar als Selbstzweck, je nach Spielerschaft kann man dann die Detailsstärke beim Erzählen variiren...
Bin einfach im Laufe der Jahre des RPG-Worldbuildings zur Erkenntnis gekommen, dass Weltenbau im Grunde nur Mashup ist.
Entweder ganz bewusst ("ich klaue mir aus diversen verfügbaren Welten MEINE koole Welt zusammen") oder unbewusst ("nur ich, mein Stift und ein weißes Blatt Papier. Aber immer wenn ich Leute frage, die Ahnung haben, entdecken sie Ähnlichkeiten mit schon dagewesen Welten")
Mashup ist meiner Meinung auch einfach der schnellste und effektivste Weltenbau für RPG. Wenn ich eine Welt nicht erst Jahrelang ausdenken will, sondern in sagen wir 3 Monaten nehme ich einfach paar Welten, arrangiere sie neu, neue Namen, gewürzt mit paar eigenen Ideen usw.
Am Ende kommt eh meist immer sowas raus wie die Standard Fantasy World, die nobody@home verlinkt hat
Selbst wenn ich was total Seltsames oder "Anderes" machen will, zB Wasserplanet, Wüstenplanet usw... Warum sollte ich Zeit opfern, um das alles selbst zu stemmen? Da draußen im Netz gibt es schon diverse Leute, die solche "anderen" Settings gebaut haben. Einfach davon inspirieren lassen und neu zusammenstellen
Du siehst zu schwarzweiß. Originell und quasi kopiert sind die beiden Extreme.
Du kannst auch etwas neu schaffen, was weder originell noch quasi kopiert ist. Schaue dir zum Beispiel die zahlreichen Mittelerde-Klone an.
Ich denke eher, dass die Tatsache, dass bisher niemand Martin wegen Urheberrechtsverletzung angeklagt hat ein Zeichen dafür is dass es mit dem "Klau" bei SoIaF nicht soweit her isNein, der Grund ist, dass man Ideen klauen darf!
Nein, der Grund ist, dass man Ideen klauen darf!
Schaue dir diverse Mittelerde-Klone an! Und ich meine nicht Fanfiction, sondern auch große EDO-Fantasy-Romane.
Warner Bros haben eben nicht nur die Idee, sondern auch Eigennamen geklaut. Deswegen wird geklagt.
Okey, aber ich meinte ja schon, dass Ideen für das Urheberrecht gar keine Relevanz habenDann sind wir uns in diesem Punkt ja einig.
Und ich denke, dass eine Idee alleine nicht eine mehrere Bände umfassende Saga ausmachtRichtig. Aber von der Idee hängt es ab, ob etwas originell ist.
Weil die Tolkien Family auch nur diese verteidigen kann, denn HdR ist selbst aus diversen Sagenstoffen "geklaut". Da macht es sich schwer vor GerichtWahrscheinlich richtig. Ich kenne mich mit den Sagenstoffen nicht so gut aus. Aber durchaus wahrscheinlich, dass HdR ebenfalls nicht originell war.
Wenn jetzt aber eine Geschichte 1:1 oder sagen wir 80% dem Original-HdR entspräche und der Dieb damit plötzlich Tausende verdient, dann würde die Tolkien Family einschreiten.Ich bin kein Jurist. Wie das juristisch gehandhabt wird, weiß ich nicht. Aber in diesem Thread geht es nicht um die juristische Betrachtung!
Insofern bedeutet "originell " weder automatisch "neu" noch automatisch "erfolgreich."
Threads, die da etwas konkreter rangehen:
Was sind (für Euch) innovative Regelmechaniken? (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,94594.0.html)
Innovative Rollenspiele (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,102663)
Innovation - nur für Systeme? (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,65013.0)
In diesem Thread geht es um die Frage, ob etwas originell ist.
@hanky-panky: Widersprichst Du dir nicht selbst, wenn Du die Einbettung vorhandener Ideen in einen neuen Kontext nicht als Originalität anerkennst, Mashup aber schon? Was ist denn ein Mashup, wenn denn nicht genau das?
So ist die Frage, an welchem Punkt innerhalb des Rollenspiels Originalität zu beobachten ist: ...
Du hast vollkommen recht: Innovation ist nicht Originalität. Ich habe das "neu" aus dem Eingangspost gestrichen um die Diskussion nicht weiter aus den Bahnen geraten zu lassen.
Kannst du dann bitte kurz auf den Punkt bringen, worum es dir geht? Am besten an einem rollenspielmäßigen Beispiel für beobachtete Originalität, die sich von "bloßer" Innovation unterscheidet. D.h. falls du der Meinung bist, dass es sowas gibt.
Da bin ich mir eben garnicht sicher, ob es diese Originalität wirklich gibt, sonst hätte ich den Thread nicht eröffnen brauchen. Ich würde mir gerne vorstellen, dass meine Idee von einem ausgefallenen Charakter in einer RP-Runde wirklich originell ist, aber wahrscheinlich hatten nicht nur x-Leute diese Idee schon vorher, wahrscheinlich haben sie den Charakter auch tiefer ausgespielt, mit detailreicheren Hintergrundgeschichten geschmückt oder auch referenzieller in einen vorhandenen Kontext eingebettet. Ebenso sieht das mit Plots, Settings oder gar Systemen aus.
Der Punkt mit der Originalität am Tisch lässt mich auch schwer atmen. Kann eine Szene, die in der Kumulation von verschiedenen Gedankenwelten, verschiedener Spieler fußt, denn überhaupt diese Originalität besitzen, diese Einzigartigkeit, dieses Besondere, wenn man sich beim spielen ohnehin in einer Welt der Kompromisse dieser verschiedenen Gedankenwelten befindet, die ja auch geprägt sind von eigener Empirie?
Ich weiß, ich male hier ein schwarzes Bild, aber so ist das nicht gemeint. Natürlich habe ich unheimlichen Spaß am Hobby, auch wenn es nicht meinem Wunschbild von Originalität entspricht - Verdammt, wir spielen nicht mal in einer eigenen Welt ... Aber diese Frage beschäftigt mich einfach ...
P.S.: Dieser Thread soll auch irgendwie der Selbst-Reflektion dienen und ich bin überrascht, dass es hier so schnell um absolute Tatsachen, Fakten, was-auch-immer geht ...
Die Beurteilung, ob meinen Ideen eine derartige Originalität zukommt, wie einzigartig und besonders sie sind, würde ich ganz grundsätzlich anderen überlassen. D.h. wenn du eine echte Rückmeldung willst, frag doch die Leute, mit denen du spielst.
Kennst du denn gar kein Rollenspiel, keinen Moment aus einer Runde, dem du das zuschreiben würdest?
Da hast Du auch wieder recht und natürlich kenne ich Anekdoten, denen ich eine solche Qualität zuschreiben würde.
Erst vor kurzem haben wir in einer D&D5 Runde einen Neustart gemacht. Zum Kennenlernen der Charakter hat man uns in das regionale HQ der Zhentarim geladen. Ein stoischer Drow ist dabei auf meinen Charakter zugekommen, wahrscheinlich während er sich endlich am Ziel seiner Suche wägt, da er einen anderen Charakter vor dem Neustart lange suchte und nun endlich einen Hinweis auf eben diesen, verkörpert durch meinen Charakter, gefunden hat. Voller Inbrunst ist der Drow mit ausgestrecktem Finger auf ihn zugegangen und meinte: "Du, Du bist doch zusammen mit Balthasar ausgezogen, ich weiß es ganz genau! Wo steckt er! Ich muss ihn finden!" (Was auch Alles richtig war), worauf mein Charakter nur antwortete "Balthasar, da klingelt nichts." und sich wieder seinem Bier zuwendete.
Das war - für mich - eine recht originelle Situation. Aber am nächsten Tag habe ich mir dann schon gedacht: Ja, für mich war das interessant und lustig, aber war es originell? Eher nicht ...
Edit: Vielleicht ist Originalität ja tatsächlich nur eine Sache subjektiver Wahrnehmung ...
Ich dachte jetzt mehr an etwas, das gerade nicht von dir selbst kommt. Zu deinen eigenen Ideen: Wie gesagt, lass dir Feedback geben.
Die anderer Frage ist: Muss man unbedingt originell sein? Ich habe da das Motto: "Besser gut geklaut als schlecht selbstgemacht." (Und selbst dieses Motto ist geklaut. ;D)
Equally, don’t try to be clever or to come up with a deliberately surprising interpretation. Instead, imagine that the Clues and the horror are real, and try to imagine the horrific plot that they are pointing to.
Meinst Du nun die Aktivitäten anderer Spieler aus einer meiner Gruppen oder eher so Meta-Sachen wie eine Setting-Idee oder eine bestimmte Art des Actings?
»Heute«, beklagte sich Herr K., »gibt es Unzählige, die sich öffentlich rühmen, ganz allein große Bücher verfassen zu können, und dies wird allgemein gebilligt. Der chinesische Philosoph Dschuang Dsi verfaßte noch im Mannesalter ein Buch von hunderttausend Wörtern, das zu neun Zehnteln aus Zitaten bestand. Solche Bücher können bei uns nicht mehr geschrieben werden, da der Geist fehlt. Infolgedessen werden Gedanken nur in eigner Werkstatt hergestellt, indem sich der faul vorkommt, der nicht genug davon fertigbringt. Freilich gibt es dann auch keinen Gedanken, der übernommen werden, und auch keine Formulierung eines Gedankens, die zitiert werden könnte. Wie wenig brauchen diese alle zu ihrer Tätigkeit! Ein Federhalter und etwas Papier ist das einzige, was sie vorzeigen können! Und ohne jede Hilfe, nur mit dem kümmerlichen Material, das ein einzelner auf seinen Armen herbeischaffen kann, errichten sie ihre Hütten! Größere Gebäude kennen sie nicht als solche, die ein einziger zu bauen imstande ist!«
. aber stimmt schon, besser gut geklaut als schlecht neu erfunden .sogar etwas "etxra Schlechtes" kann mMn. lustig sein.
Nach dem Motto: Und was spielst Du?
Einen Zwerg.
Ok alles klar (Weitere Auskunft unnötig) ~;D
Die Glorantha-Zwerge sind recht originell.
Überhaupt ist Glorantha recht originell.
GoT ist mMn gut geklaut z. B. aus dem "Original "Mittelalter und hat Martins Vorliebe für Anti-Helden.
Ob es deswegen allen gefällt, ist eine andere Frage.
Doch die Einschaltquoten sprechen zumindest dafür, dass es nicht wenigen gefällt.
Ob Fantasy sich überhaupt neu erfinden muss, um gut zu sein ist eine andere Frage.
Der Markt boomt zumindest und überall schießen "neue" Fantasywelten aus dem Boden, mehr als man jemals lesen oder spielen könnte.
Wie kann man denn aus dem Mittelalter "klauen"? Die Figur des Antihelden ist doch ein uralter Archetyp. Archetypen, dramatische Ur-Themen, sind soetwas wie open source unter künstlerisch Schaffenden.
Ich würde daher eher von SICH BEDIENEN sprechen
Das liegt vor allem daran, wie Martin seine Saga gebaut hat, nämlich mit den Genre-Mitteln der Telenovela. Außerdem gibt es außer GoT derzeit keine Serie dieses Maßstabes. Wenn man jetzt, was leider nie der Fall sein wird :'( , mit Fantasy-Serien zugeschüttet werden würde wie damals im TV mit Talkshows, würden GoT schrumpfen, weil sich dann die Geschmäcker auf viele verschiedene Angebote aufteilen würden
That's right!
Wobei das hier wieder etwas mit Trends zu tun hat. Die meisten Leute, die hobbymäßig schreiben, hängen den Trends ja hinterher. Man bedenke wieviele HdR-Klone nach Einschlag der Filmtrilogie geschrieben wurden
Oder Vampir-Romane nach Einschlag der Twilight-Bücher.
Verlage (und Literaturagenten) sind da allerdings immer einen Schritt voraus, weil sie das NEUE suchen bzw. zukünftige Trends vorhersehen können/wollen
Wenn der Kommentar hier interessiert: Mir ist Orginalität als Selbstzweck im Rollenspiel unwichtig. Eine gute, schlüssige Umsetzung ist mir lieber. Da sind wir aber im Bereich des Geschmacks.
Das, was Spiel und System meines Erachtens bieten sollten sind Leinwand und Werkzeug für die Spielaktivitäten der Kunden und nicht als Schaukasten der vermeintlichen Kreativität des Autors. Je unspektakulärer, allgemeiner und "grauer" die Welt udn in gewissen Teilen auch das Spielsystem, desto größer der Nutzen für einen Spielenden, der selber kreativ werden möchte und quasi eigene Farben setzen will, die sich nicht ggf. massiv mit den fest vorgegebenen Farbklecksen des Autors beißen.
Ich halte Originalität im Rollenspiel für erheblich überschätzt und die nahezu krampfhaft anmutende Suche danach gar für eher meist wertmindernd bis disqualifizierend, da über der Orginalität die Prüfung auf Förderlichkeit für (meine Vorstellung zumindest) Rollenspiel in den Hintergrund tritt - Hauptsache grell anders, vergiss den Effekt auf das Spiel.
Insofern sehe ich mehrere Wege zur originellen ldee. Entweder man ist selbst das "Original"und bringt das, was in einem schlummert, einfach zum Ausdruck. Oder man hat ein Auge oder Ohr für wunderbare "Zufälle", die man dann aufgreift und umsetzt.
Wenn man einen Klassiker oder ein Original gut kopieren moechte, dann sollte man darauf achten das die gute Grundidee des Erschaffers noch erkennbar /spürbar ist und funktioniert. Auch das ist eine Möglichkeit.
Deine Meinung in diesem und im D&D Thread torpediert jegliche Kreativität und jede andere Meinung, da Du mit Deinem, nicht nachvollziehbaren, Definitionsgemetzel jeglichen zielführenden Diskurs im Keim erstickst.
Deine Äußerungen sind völlig inkongruent und folgen keinem mit nachvollziehbaren roten Faden.
Ich frage mich, was Du mit Deinen Äußerungen hier erreichen willst 8]
Deine Meinung in diesem und im D&D Thread torpediert jegliche Kreativität und jede andere Meinung, da Du mit Deinem, nicht nachvollziehbaren, Definitionsgemetzel jeglichen zielführenden Diskurs im Keim erstickst.
Komisch, weil gerade meine Meinung ("Weltenbau ist Mashup") der Grund dafür war, dass zwei neue Diskussionen entstanden sind: Weird World Fantasy Bau + Originalität im RollenspielAlso, ich kann jetzt nicht für Sashael sprechen, aber dieser Thread basiert nun ganz sicher nicht auf deiner Mashup Aussage ... eher, wie im Eingangspost erwähnt, auf dem Thema der Originalität selbst, dem Zeit-Artikel, den ich schon lange rumtrage und der Gesamtheit der Diskussion im "Wann lohnt sich Weltenbau" Thread (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,104475.0.html) ...
Ich fand auch ganz interessant was Matt Mercer im Tome Show-Interview (http://www.thetomeshow.com/e/matt-mercer-gamer-to-gamer/) zu dem Thema gesagt hat. Hier geht es auch um ein "Vanilla Fantasy Setting", also eines welches vermeintlich wenig originell ist bzw. "nur" ein Mash Up wie eben meine 0815-D&D-Welt Avalon.