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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Sphinx am 13.10.2018 | 17:17

Titel: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: Sphinx am 13.10.2018 | 17:17
Hallo,
Ich bin jetzt durch zufallen auf ein Video auf Youtube gestoßen wo jemand erzählt das er bemerkt hat das er Aphantasia hat.
https://www.youtube.com/watch?v=ewsGmhAjjjI
https://de.wikipedia.org/wiki/Aphantasie
Kurz gesagt wenn man die Augen schließt kann man sich nichts Bildlich vorstellen.

Ich hab das ganze dann Probiert: Augen Zu, Einen Apfel vorstellen und diesen im Geist Betrachten...nichts, gar nichts. Hab es seit zwei Tagen versucht und in der Tat ich bin in meiner Gedankenwelt vollkommen Blind. Mit ganz viel Konzentration schaffe ich es für einen kurzen Bruchteil ein "Foto" von einem Apfel zu sehen, aber ihn Betrachten, ihn Gedanklich drehen, Die Farbe von Rot nach Grün ändern...nein alles nicht. Bis jetzt war ich davon ausgegangen das ist bei jedem Menschen so und das es nur so gesagt ist wenn sich die etwas vorstellen.
Meditation...stellen sie sich vor an einem Strand zu sitzen, wie der Wind über die Haut streicht, die Wellen Geräusche im Ohr und ein Sonnenuntergang -> Ich bekomme keinen mentalen Sinneseindruck zustande. 
Ich hab es abends meiner Frau erzählt und uns ist sehr viel klar geworden. Sie ist das Krasse Gegenteil und kann sich offensichtlich alles direkt vorstellen und damit Gedanklich Interagieren.
Wir renovieren zusammen ein Haus, sie hat mir schon mehrmals unterstellt ich stelle mich absichtlich blöd wenn sie mir was erklärt. Simpel gesagt, sie sieht die Fertige Kiste schon vor sich und ich nicht. Ich weiß damit es eine Kiste wird braucht es einen Boden, und 4 Wände...vorstellen wie es aussehen wird kann ich nicht.
Btw. ich Träume Bildlich, nur solange ich bei Bewusstsein bin ist da nur Schwärze.

Jetzt da ich weiß das mein Kopf anders Arbeitet wird mir so viel Klar. Um die Drehung zum Rollenspiel zu machen:
Ich hab noch nie so ganz verstanden warum man wenn man einen neuen Charkter trifft diesen Beschreiben tut. Ich kann mir durch eine Beschreibung nicht vorstellen wie etwas aussieht. Ich kann mir sehr wohl die Beschreibung merken wie Elf, 2m groß, mit Langschwert bewaffnet, Bildlich vorstellen ist nicht.
Auf der anderen Seite Leite ich auch eine Runde, ich hab schon so oft gedacht. Mist du musst für bessere Stimmung sorgen wenn du eine Scene oder einen Ort beschreibst. Das ist bei mir immer sehr oberflächlich, liegt daran das ich einen Ort ehr Technisch beschreibe als das ich ihn mir Vorstellen kann und dann etwas über das Bild in meinem Kopf erkläre.

Da sich seit Gestern mein Weltbild massiv geändert hat würde mich mal interessieren ob anderen das auch so geht oder wie die Erfahrungen damit sind. Denn mich wundert etwas das mir Rollenspiel oder auch das lesen von Büchern überhaupt Spaß macht. Beide Medien leben doch stark davon sich etwas vorstellen zu können.
Vor allem wie ich es trotzdem schaffen kann meinen Erzähl stiel zu verbessern um wenigstens anderen das mentale Erlebnis zu ermöglichen.
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: KhornedBeef am 13.10.2018 | 19:59
Wow, da habe ich jetzt nie so dran gedacht. Ist das nur bei bildlichen Sachen so, oder auch Karten und Plänen und so? Wie findest du, deinem Gefühl nach, Sachen wieder, räumlich?
 Für Beschreibungen könntest du auf schreibe anderer Leute zurückgreifen
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: Rumpel am 13.10.2018 | 20:10
Interessant. Ich kenne es von mir auch so, dass ich keine bewegten Bilder erzeugen kann, sondern nur Standbilder. Andererseits habe ich kaum Probleme damit Beschreibungen in solche Bilder zu übersetzen (wobei ich fest davon überzeugt sind, dass es sich bei den Bildern immer aus Stückwerk handelt, die wahrscheinlich zu 30% aus Herr-der-Ringe-Filmen, zu 20% aus Wo die wilden Kerle wohnen und zu 50% sonstige starke Bildeindrücke bestehen).
Was du als deine Wahrnehmung schilderst, finde ich jetzt jedenfalls nicht ungewöhnlich. Ich kann den Apfel auch nicht im Kopf drehen und wenden, ich kann nur Standbilder aus verschiedenen Perspektiven hintereinander erzeugen.
Würde mich aber auch interessieren, ob die meisten Leute eher bewegte Gedankenbilder erzeugen.
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: Sphinx am 13.10.2018 | 20:14
Wow, da habe ich jetzt nie so dran gedacht. Ist das nur bei bildlichen Sachen so, oder auch Karten und Plänen und so? Wie findest du, deinem Gefühl nach, Sachen wieder, räumlich?
 Für Beschreibungen könntest du auf schreibe anderer Leute zurückgreifen

Tja gute Frage da das ganze jetzt noch neu ist bin ich noch am drüber nachdenken. Ich hab, bin Mitte 30, bis jetzt keine Einschränkung in meinem Leben festgestellt. Soweit ich das Gefühl hab betrifft das alle Sinneseindruck. Z.B. beim Essen, ich kann Mega Appetit auf etwas haben, Ich hab meine Lieblingsspeisen, die erkenne ich auch mit Verbunden Augen am Geschmack. Aber ich kann den Geschmack nicht durch an das Essen denken "aufrufen".
Oder anderes Beispiel: Ich erkenne Menschen ganz normal, Ich könnte einen Menschen auch aus dem Gedächniss Zeichnen (*hust so gut wie ich halt Zeichnen kann). Aber ich kann das Gesicht nicht vor meinem Geistigen Auge sehen. Man sagt ja irgendwann vergisst man das Gesicht von Verstobenen angehörigen, ich kann nicht mal das von Lebenden aufrufen. Wobei es nicht 100% richtig ist was ich schreibe. Ich kann wenn ich mich voll Konzentriere irgendwie ein ganz kurzes Bild Mental sehen, das entgleitet mir aber innerhalb weniger Millisekunden wieder. Oder wie ein Fernsehsender der ganz schwach reinkommt, meistens ist es nur rauschen aber zwischendurch sieht man mal ganz kurz ein grobes Bild. Sehr schwer zu beschreiben. Evtl. wenn ich mich länger damit beschäftige.

Ich kenne jemand der nur auf einem Ohr Hören kann, für den ist Geräusche nicht Orten zu können ganz normal weil er es nicht anders kennt. Weiterführend wäre jetzt interessant zu wissen, von jemand der sein ganzes Leben blind war, ob der Bilder Mental sehen kann (selbst wenn sie nicht der Wirklichkeit entsprechen). Aber selbst wenn nicht wird ein Blinder zumindest die anderen Sinneseindrücke aufrufen können.

-- Zum Beschreiben einer Scene--
Ich hab ohnehin mal vorgehabt meine Spieler einzubinden. Und hab kein Problem damit wenn die eine Scene mit gestallten. Also nur nach meinem Können etwas beschreiben und dann einen Spieler das ganze weiter ausfüllen lassen. "Ihr kommt in eine Taverne welche die besten Jahre bereits hinter sich hat, Max beschreib mal was dir an dem Laden besonders auffällt."

@Rumpel
Soweit ich das bis jetzt kapiere ist es ein Spektrum. Auf der einen Seite Menschen die alles was sie hören direkt in Gedanken-Sinneseindrücke umsetzten. Das muss wohl auch anstrengend sein wenn man von einem Gulli hört und direkt den Geruch in der Nase hat. Und auf der anderen Seite des Spektrum eben die nicht existente Vorstellung. Und dazwischen gibt es dann ganz viele Abstufungen.
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: Issi am 13.10.2018 | 20:27
Mal ne ganz blöde Frage: Wie ist es denn mit Gefühlen?
Kannst du Emotionen aus der Vergangenheit wieder wach rufen. Sowas wie Erinnerungen aus deiner Kindheit z. B?
Besonders gute Gefühle? Besonders schlechte Gefühle?
Manchmal sind diese inneren Bilder an Gefühle gekoppelt.
Ist im Traum z. B. auch oft so.
(Nur mal zum Ausprobieren)
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: Irian am 13.10.2018 | 20:38
Da gibt's nen Namen für? Sowas. Und ja, mir geht das genauso. Apfel? Meine Güte, ich wäre froh, wenn ich mir ein Quadrat vorstellen könnte. Mit etwas Glück kommt kurz was hoch, aber es wirklich deutlich oder gar länger vor dem inneren Auge "sehen"? Nope. Hat vermutlich auch was damit zu tun, dass ich schlecht mit Gesichtern bin - mir Gesichter von Bekannten vorstellen? Schwierig. Namentliche Details (also "Bart? Ja.", etc.) durchaus, aber nicht wirklich als klares Bild. Wenn ich sie dann sehe, erkenne ich sie natürlich idR.

Das bedeutet nicht, dass ich Probleme damit habe, ein Quadrat hinzuzeichnen oder mit Geschichten oder Szenen auszudenken, aber bildliche Vorstellung habe ich auch so gut wie keine. Ich hab auch kein Problem damit, eine Szene zu beschreiben, aber das ist dann eher was logisches als dass ich die Szene wirklich "sehe". Generell würde ich vermuten, dass ich keine Extremform davon habe, da so minimale Sachen irgendwie leicht gehen, aber schlecht bin ich darin sicher.

Und zur Frage: Nö, Emotionen aus der Vergangenheit sind für mich idR stark abstrakt, d.h. ich erinnere mich logisch dran, aber das Gefühl selbst... Kaum. Mein Erinnerungsvermögen über die Vergangenheit ist aber eh schlecht. Viele haben so viele Details über die Kindheit im Kopf, bei mir sind das vielleicht insgesamt ein paar Tage.
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: Jiba am 13.10.2018 | 20:44
Was ich mich viel mehr frage: Ist das ein unumkehrliches Schicksal. Oder kann man "Phantasie" erlernen?
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: Megavolt am 13.10.2018 | 20:52
Wow, das ist ja echt interessant.

Ich hätte mir im Gegenteil nicht vorstellen können, dass jemand keine bewegten Bilder in seinem Kopf erstellen kann. Ich kann mir auch den Geruch eines Apfels so klar vorstellen, dass ich ihn in der Nase habe, und den Geschmack einer Zitrone auf der Zunge, dass ich nur von der Vorstellung Speichelfluss bekomme und sich mir die Zunge verkrampft wegen der imaginierten Säure.

Es muss aber nicht sein, dass es sich bei einer Ermangelung dieser Fähigkeiten um ein echtes Defizit handelt, dazu ist das Sensorium und seine gedankliche Repräsentation insgesamt einfach viel zu weird. Herodot kannte zum Beispiel die Farbe Blau nicht. (Wait, what?! Kein Witz: https://www.youtube.com/watch?v=r0jXfwPQW9k unbedingt anschauen, offenbar gibts auch vereinzelte Hyperfarb-Frauen, die neue Farben sehen können)

Im Sinne des Threads ist das doch eine tröstliche Feststellung, denn: Wenn Herodot die Farbe Blau nicht sehen kann und trotzdem unendlich viel fähiger ist als ich, dann kannst du locker ebenfalls fähiger sein als ich, auch wenn du dir im Gegensatz zu mir keinen kreisenden Apfel vorstellen kannst.
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: 1of3 am 13.10.2018 | 20:54
Bei Gesichtern und Geschmack könnte ich das auch nicht. Das ist für mich noch mal ganz was Anderes als einen Apfel im Kopf zu drehen.
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: Megavolt am 13.10.2018 | 20:56
Wir sollten meiner Meinung nach aber trotzdem kein Risiko eingehen mit den Hyperfarb-Frauen. Hyperfarbsicht = Hexenwerk = Scheiterhaufen
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: Maarzan am 13.10.2018 | 21:12
Zu Schulzeiten konnte ich fliegen, ich konnte mental quer durch die Landschaft eines Settings sausen wie eine Drohne und so quasi einen recht detailierten Landschaftsfilm sehen. Das ist irgendwann dann im Studium verschütt gegangen und nun erheblichst gröber und langsamer, mit Lücken und unerfreulichenweißen Flecken aka "hier sollte etwas wie <text> sein". :(
Irgendein Update zu der Zeit muss von Microschrott gewesen sein ... .


Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: Sphinx am 13.10.2018 | 21:31
Ich kann auch keine Gefühle bewusst aufrufen. Ich kann sagen etwas hat mich gefreut oder ich hatte Angst, das Gefühl dann aber wieder erleben nein.
Ich denke auch es funktioniert alles normal im Kopf sonst würde man irgendwo Defizite merken oder es wäre auffälliger. Ich denke es ist rein die Art die Information abzurufen die anders funktioniert.
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: KhornedBeef am 13.10.2018 | 21:42
Wie du an den Rückmeldungen siehst: Ist nicht auszuschließen, dass sich die anderen auch mehr in die Taschen lügen als du und der Unterschied gering ist. Das die geistigen Bilder Stückwerk sind, d.h. dass außer den charakteristischen Merkmalen und Momenten, die man gerade anschaut, nichts abgerufen wird, dürfte auch bei mir so sein. Das ist kein 60 Hz HD-Film, der da läuft.
Das ist auch ein Unterschied dazu wenn ich in Rauschen Formen frei vor mich hin assoziiere. D.h. ich mache die Augen fest zu, liege in völliger Dunkelheit oder so, und bin relativ entspannt und unfokussiert, vielleicht kurz vorm Dösen. Dann erkennt mein Hirn da irgendwann ein Bild, baut es aus, schaut genauer hin, dabei zerfließt es in die nächste Form, und das relativ stetig und nicht abgehackt. Sieht aus wie die Seifenblasenelephantenszene aus Dumbo, oder eben diverse psychedelische Filme. Geht dir das auch so? Sonst noch wem?
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: Sphinx am 13.10.2018 | 22:26
Das ist auch ein Unterschied dazu wenn ich in Rauschen Formen frei vor mich hin assoziiere. D.h. ich mache die Augen fest zu, liege in völliger Dunkelheit oder so, und bin relativ entspannt und unfokussiert, vielleicht kurz vorm Dösen. Dann erkennt mein Hirn da irgendwann ein Bild, baut es aus, schaut genauer hin, dabei zerfließt es in die nächste Form, und das relativ stetig und nicht abgehackt. Sieht aus wie die Seifenblasenelephantenszene aus Dumbo, oder eben diverse psychedelische Filme. Geht dir das auch so? Sonst noch wem?
Das kann ich auch, wobei keine dieser Formen etwas definiertes ist oder etwas darstellt. Ist der schnellste Weg für mich einzuschlafen einfach diesem Rauschen zu folgen :)
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: felixs am 13.10.2018 | 22:37
Ich kann auch keine Gefühle bewusst aufrufen. Ich kann sagen etwas hat mich gefreut oder ich hatte Angst, das Gefühl dann aber wieder erleben nein.

Das ist wohl fast bei jedem so. Das Erinnern oder Phantasieren von etwas ist weniger intensiv als das Ereignis selbst. Wäre sonst auch kaum auszuhalten und ein Hinweis auf psychische Probleme. Man erinnert sich an den Zustand, aber man durchlebt ihn nicht erneut, man schaut gleichsam mit Abstand darauf.

Meine Phantasie gibt auch eher Standbilder, Momentaufnahmen. Bewegte Objekte sind schwierig vorzustellen, Vorgestellte Objekte zu drehen funktioniert unterschiedlich gut, meist eher schlecht. Mir wurde jetzt bei einigen Drehversuchen mit Phantasiebildern geradezu ein bißchen übel bzw. unwohl. Etwa vergleichbar mit unangenehmen Drehgefühlen wegen übertriebenem Alkoholgenuss.
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: Megavolt am 13.10.2018 | 22:41
Bewegte Objekte sind schwierig vorzustellen

Okay, sehr interessant. Wie siehts denn aus mit reproduktiven Sachen, zum Beispiel der gedanklichen Rezitation von Filmen? Das kleine Raumschiff von Prinzessin Leia will flüchten, der Sternzerstörer schiebt sich ins Bild. Könnt ihr euch daran bildlich klar erinnern und den Film quasi im Kopf ablaufen lassen?
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: felixs am 13.10.2018 | 22:49
Okay, sehr interessant. Wie siehts denn aus mit reproduktiven Sachen, zum Beispiel der gedanklichen Rezitation von Filmen? Das kleine Raumschiff von Prinzessin Leia will flüchten, der Sternzerstörer schiebt sich ins Bild. Könnt ihr euch daran bildlich klar erinnern und den Film quasi im Kopf ablaufen lassen?

Einerseits geht das schon irgendwie - ich habe Star Wars ja mal gesehen (obwohl ich die besagte Szene vielleicht mit Space Balls verwechsle...) Aber eher diffus. Wenn ich mich auf die Bilder konzentriere, bewegen sie sich nicht mehr.
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: Megavolt am 13.10.2018 | 22:55
Einerseits geht das schon irgendwie - ich habe Star Wars ja mal gesehen (obwohl ich die besagte Szene vielleicht mit Space Balls verwechsle...) Aber eher diffus. Wenn ich mich auf die Bilder konzentriere, bewegen sie sich nicht mehr.

Wie ist das denn mit Musikalität? Hattest du schon einmal einen Ohrwurm? Also quasi imaginäre "bewegte Töne" statt bewegter Bilder?
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: felixs am 13.10.2018 | 23:00
Wie ist das denn mit Musikalität? Hattest du schon einmal einen Ohrwurm? Also quasi imaginäre "bewegte Töne" statt bewegter Bilder?

Ständig. Mein ganzes Leben ist ein einziger Ohrwurm. Allerdings meist eher kurze Passagen, wiederkehrende Melodien.

(Ich glaube übrigens nicht, dass ich von irgendwelchen Auffälligkeiten meiner Vorstellung betroffen bin. Finde die hier beschriebenen Phänomene aber alle sehr interessant. Habe ich nie drüber nachgedacht).
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: Sphinx am 13.10.2018 | 23:57
@Megavolt
Die Scene aus Star Wars ist mir gut bekannt. Und generell kann ich Filme sehr schnell schon an kleinsten Film schnipseln erkennen. z.B. die Scene aus Starwars schaffe ich mir wie schon bei anderen Sachen beschrieben nur wie ein kurzes Flackern vor Augen zu führen. Aber wenn sehr Fokusiert auf ein kleinen Teil des Gesamtbildes. Z.B. die Form vom Raumschiff ohne alles andere, nur die Laser. Sternenzerstörer ist "Dreieckig". Wie schon geschrieben ich denke es ist ehr das der Bildprozessor kaputt ist obwohl alle Daten da sind :/

Ohrwurm ist überhaupt kein Problem zu haben. Aber auch der ist recht Speziell, ich hab den Text und den Rythmus auf den ich Problemlos komme. Das ich den Song "hören" ist nicht der fall. es fehlen einfach die Instrumente.
Und wenn ich drüber Nachgrübel -> Eine Tonleiter auf dem Klavier, mir ist klar wie es sich anhören muss und ich könnte es Beschreiben. Wirklich vorstellen wie es sich anhört kann ich nicht.
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: Sashael am 14.10.2018 | 00:18
Krass. Das erklärt einiges. Ich bin da wohl sehr begabt drin. Ich kann Bilder, Audio, Sinneseindrücke in meinem Kopf abrufen und abspielen und dementsprechend bin ich z.B. auch gut darin, Filmszenen sehr detailreich nachzuerzählen. Ich brauche ja nur den Film im Kopf ein weiteres Mal ablaufen lassen und beschreibe, was ich vor meinem inneren Auge "sehe". Inklusive Gefühle. Kann manchmal echt blöd sein, wenn ich jemandem von einer Szene (oder einem Erlebnis) erzählen will, die (das) mich emotional sehr mitgerissen hat und dann gleich nochmal die Tränen in die Augen steigen. Genauso wie ich umgekehrt mal einen Witz ungefähr vier- bis fünfmal erzählen musste, bis ich den ohne selber lachen wiedergeben konnte, weil das dazugehörige Bild mich immer zum losbrüllen gebracht hat.

Ich dachte bisher, dass das eine reine Gedächtnisleistung wäre und hätte nie vermutet, dass andere Menschen diesen "Bildlauf" erst gar nicht zustande kriegen. Ich brauch nur die Augen zumachen und kann mir komplette ad hoc selbst erfundene Filme und Serien inklusive Hintergrundmusik abrufen, ich "höre" das Klirren von Schwertern oder das Hupen von Nebelhörnern, ich "sehe" die Regentropfen auf den Gesichtern der Beteiligten und wie sie vom Blitz im Hintergrund kurz beleuchtet werden. Wenn ich manche Musik abspiele, fährt ein krasser Film in meinem Kopf ab.

Oh Mann, das muss ich mir aber hinter die Ohren schreiben. Dann sollte ich als SL wesentlich besser beschreiben und nicht die Musik die Arbeit übernehmen lassen. ;D

Und ich danke dem Großen Fliegenden Spaghettimonster im All für diese Gabe. Dieser Thread hat mir ja eben mal so richtig die Augen geöffnet. Wichtige Memo an mich selbst: Detailreicher formulieren, die anderen sitzen nicht in meinem Kopfkino.
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: schneeland am 14.10.2018 | 00:45
Interessant. Hätte nicht gedacht, dass das ein eigenständiges Phänomen ist.
Bei mir gibt's auch keine konkreten visuellen Sinneseindrücke, allerdings ist, wenn ich z.B. an einen Apfel denke, das "Konzept Apfel" da und damit auch eine Idee von Form, Geschmack, Geruch etc. - aber eben abstrakt mit diversen assoziierten Eigenschaften und visuell maximal als eine vage Ahnung. Lustigerweise ist es z.B. bei Buchverfilmungen trotzdem so, dass ich sagen kann "so hatte ich mir den Charakter nicht vorgestellt", ohne vorher ein genaues Bild vor Augen gehabt zu haben.
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: Berta Broken am 14.10.2018 | 07:05
Mir ist auch mal aufgefallen (u.a. da ich öfter mal zeichne), dass andere Menschen scheinbar viel besser darin sind, sich dreidimensionale Dinge vorzustellen als ich. Ich frag mich aber oft, ob das schlichtweg eine Übungs-/Erfahrungssache ist: Ich als Mensch mit "ADS im Endstadium" neige ohnehin vielmehr dazu, mich mit meinen intrinsischen abstrakten Gedankengängen auseinanderzusetzen, als die Geduld aufzubringen, die Welt da draußen zu beobachten.

Mh joa, keine Ahnung. Vielleicht gibts für uns ja irgendwann mal witzige Cyber-Implantate, die uns das Phantasieren abnehmen ;)
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: Issi am 14.10.2018 | 08:26
Ich kann auch keine Gefühle bewusst aufrufen. Ich kann sagen etwas hat mich gefreut oder ich hatte Angst, das Gefühl dann aber wieder erleben nein.
Ich denke auch es funktioniert alles normal im Kopf sonst würde man irgendwo Defizite merken oder es wäre auffälliger. Ich denke es ist rein die Art die Information abzurufen die anders funktioniert.
Mir ging es darum ob du zu diesen Gefühlen vielleicht auch Bilder bekommst.
Ob du ein bestimmte Situation nochmal siehst, wenn du versuchst, dich zu erinnern.
Unser Unbewusstes denkt oft in Bildern, daher bekommt man idR. auch bewegte Bilder im Traum.
Nein, eigentlich ist man im Traum sogar selbst Held der Story. Man ist im Film, und hält ihn meist auch für real.

Vielleicht wird die unbewusste,intuitive Gehirnhälfte im Wachzustand nicht von allen Menschen gleichstark benutzt.
Bzw. vielleicht ist bei manchen Menschen die logisch rationale Seite einfach die, die man stärker benutzt. Wird ja auch in der Schule besonders gefördert.
(Nur Spekulation )

"Der Verstand ist ein guter Diener aber ein schlechter Herrscher. "

Mag vielleicht sogar stimmen. Um sich in etwas hineinzuversetzen ist die intuitive Gehirnhälfte oft die bessere.
Und die Fähigkeit die rationale Gehirnhälfte mal zum Diener zu machen, kann bei sowas wie Traumreisen durchaus nützlich sein.

Mir fällt es jetzt auch leicht, Held der Geschichte zu sein und eine Fantasywelt mit allen imaginären Sinnen wahrzunehmen, als wäre ich dort. Aber das würde mir wahrscheinlich nicht gelingen, wenn ich versuchen würde mir diese Welt mit meiner rein rationalen Seite zu konstruieren. (nur meine Theorie, die muss nicht stimmen)

Das Gefühl, die Imagination ist quasi eine Art Vehikel,  das man braucht um zu sehen. Erst danach kommt der Verstand.
Um Dinge zu differenzieren und auszusortieren. 
(als Diener quasi)
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: Sashael am 14.10.2018 | 08:54
Das Gefühl, die Imagination ist quasi eine Art Vehikel,  das man braucht um zu sehen. Erst danach kommt der Verstand.
Ich kann deinen Gedankengang nachvollziehen, halte die Idee jedoch für sehr löchrig. Wenn ich mir z.B. einen Gitterkäfig oder ein komplexes Muster vorstelle und im Kopf drehe, dann benutze ich nach meinem Verständnis meinen rationalen Denkapparat, zu dem ja unter anderem auch das räumliche Vorstellunsgvermögen zählt. Und der TE hat ja auch darauf hingewiesen, dass er sich auch eine zu bauende Kiste nicht im Kopf bildlich vorstellen kann.

Eine (hypothetische) Person, die überhaupt keine Emotionen empfinden kann, kann sich ja auch Dinge ansehen und rational analysieren und vielleicht könnte sie diese auch im Kopf "virtuell" visualisieren. Die Person verbände halt nur keine Emotionen mit dem Bild. In nicht ganz so krassem Ausmaß denke ich da z.B. an Ingenieure, Bauzeichner und Architekten, die ganz rational Dinge im Kopf visualisieren müssen.
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: TaintedMirror am 14.10.2018 | 09:01
Meines Wissens nach, kann man sowas trainieren. Beispielsweise durch die Oberstufe von autogenem Training. Man müsste sich halt vorerst etwa 3mal am Tag für mehrere Wochen Zeit nehmen, autogenes Training zu üben und anschließend etwa täglich die Oberstufe durchführen.
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: Issi am 14.10.2018 | 09:04
Ich kann deinen Gedankengang nachvollziehen, halte die Idee jedoch für sehr löchrig. Wenn ich mir z.B. einen Gitterkäfig oder ein komplexes Muster vorstelle und im Kopf drehe, dann benutze ich nach meinem Verständnis meinen rationalen Denkapparat, zu dem ja unter anderem auch das räumliche Vorstellunsgvermögen zählt. Und der TE hat ja auch darauf hingewiesen, dass er sich auch eine zu bauende Kiste nicht im Kopf bildlich vorstellen kann.

Eine (hypothetische) Person, die überhaupt keine Emotionen empfinden kann, kann sich ja auch Dinge ansehen und rational analysieren und vielleicht könnte sie diese auch im Kopf "virtuell" visualisieren. Die Person verbände halt nur keine Emotionen mit dem Bild. In nicht ganz so krassem Ausmaß denke ich da z.B. an Ingenieure, Bauzeichner und Architekten, die ganz rational Dinge im Kopf visualisieren müssen.
Da geht es auch weniger um Emotion als um Imagination.
Und um die zu haben, muss ich die Bilder erstmal kommen lassen.
Und dieses "erstmal kommen lassen",  wird mEn.  eben unter Umständen von einem "sofort konstruieren wollen "  blockiert.
Emotionen sind halt die stärksten Pferde, wenn es darum geht innere Bilder zu erzeugen.
Der TE schrieb ja dass er im Traum bewegte Bilder bekommt.

Imagination ist eine weniger bewegte,  aber doch nicht rein vom Verstand gesteuerte/dominierte Variante.
Es erfordert vermutlich den Einsatz beider Gehirnhälften. Bzw. das Wissen wie man auch im Wachzustand Bilder abruft.
Sich Hinein- Versetzen können -in eine Idee, Situation whatever
Und die dann erst zu durchdenken.
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: Tegres am 14.10.2018 | 09:27
Sehr interessantes Thema.
Ich selbst kann mir Sachen sowohl auf der abstrakten als auch sehr bildhaften Ebene gut vorstellen, mache aber meist nur ersteres. Wenn ich zum Beispiel mit jemandem telefoniere, stelle ich mir dabei nicht sein Gesicht vor. Als ich das mal meinem Bruder erzählt habe, war der ganz überrascht, da es ihm da genau anders ging und das Gesicht des Gesprächspartners präsent hat.
Gesichter und allgemein Menschen vorstellen erfordert bei mir hingegen eine gewisse Konzentration, die ich natürlich nicht aufbringen kann, wenn ich mich eigentlich auf das Gespräch fokussiere.
Beim Rollenspiel ist mir dies auch schon aufgefallen. Während ich in der Vorbereitung ein recht lebhaftes Kopfkino habe (da ausreichend Zeit für die Konzentration da ist), fehlt mir dieses bis auf einzelne Momente am Spieltisch. Vielleicht ist das ein Grund, warum ich häufig Spielberichte schreibe; Dann kann ich im Nachhinein mir nochmal alles lebhaft vorstellen und "spiele" die Runde sozusagen ein zweites Mal.
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: Sphinx am 14.10.2018 | 09:39
Krass. Das erklärt einiges. Ich bin da wohl sehr begabt drin. Ich kann Bilder, Audio, Sinneseindrücke in meinem Kopf abrufen und abspielen und dementsprechend bin ich z.B. auch gut darin, Filmszenen sehr detailreich nachzuerzählen.

snip

Oh Mann, das muss ich mir aber hinter die Ohren schreiben. Dann sollte ich als SL wesentlich besser beschreiben und nicht die Musik die Arbeit übernehmen lassen. ;D

Da würde mich jetzt wieder interessieren ist das störend? Ich kenne Menschen die wenn man über etwas Ekliges beim Essen spricht dem Appetit verlieren. Wenn ich meiner Frau erzähle das eine Katze gekotzt hat und ich es weggewischt habe, während wir essen. War es das für sie bzw. sie muss an sich halten nicht selbst ihr Essen wieder von sich zu geben. Ich wiederum hab kein Problem damit und mir wird man mit egal wie widerlich eine Erzählung ist nicht den Geschmack vermiesen können. Was mir jetzt im Nachhinein natürlich guter Hinweis ist. Denn ich hab weil mich das selbst nicht stört, auch keine Hemmschwelle, beim Essen über alles zu Sprechen was mir einfällt. Und bis jetzt dachte ich immer das ist nur Show oder rumreiten auf Benimm regeln wenn so mancher sagt er hat keinen Appetit mehr.
Ja es hilft immer über den eigenen Tellerrand zu schauen :)

Das gute Vorstellungsvermögen ist dann, grade als Spielleiter, die andere Seite der Medallie. Wenn man selbst nur sehr wenig braucht um sich etwas Plastisch vorzustellen kann ich mir gut vorstellen das man auch wenig wiedergibt. "Ist ja jedem klar was da pssiert". Wobei es mir gar nicht so viel Bringen würde für meine eigene Vorstellung, aber den ganzen Abstufungen der Vorstellungskraft sicherlich hilft. Es ist auch irgendwie nicht so das ich von einer guten Beschreibung nicht genauso angesprochen werde. Es gefällt mir und Transportiert schon irgendwie die Scene auch wenn es kein Kopfkino auslöst.

Im Improv Theater Kurs gab es eine Übung wo man etwas Alt-tägliches Pantomimisch darstellen sollte -> Waschmaschiene Benutzen, Frühstück machen,... und die anderen sollten erraten was man gemacht hat.
Da hatte ich auch nicht das Problem die "Objekte" zu benutzten. *Nicht mehr als der rest, das ist doch erstaunlich schwer*. Richtig vorstellen war nicht drin und trotzdem konnte ich darstellen wie man sie benutzt. Kleine Anekdote dazu und fürs Rollenspiel: Wenn man schon etwas simples wie eine Waschmaschine darstellt gibt es massive unterscheide im Wissenstand. Ich hatte immer nur Waschmaschinen mit Drehknopf und hab das so dargestellt. Das hat aber die völlig von der Fährte abgebracht die eine mit Knöpfen/Touchfeld haben. -> Gelernt: Darstellungen wie auch Beschreibungen müssen ausreichend Präzise sein.
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: Sphinx am 14.10.2018 | 09:47
Mir ging es darum ob du zu diesen Gefühlen vielleicht auch Bilder bekommst.
Ob du ein bestimmte Situation nochmal siehst, wenn du versuchst, dich zu erinnern.
Unser Unbewusstes denkt oft in Bildern, daher bekommt man idR. auch bewegte Bilder im Traum.
Nein, eigentlich ist man im Traum sogar selbst Held der Story. Man ist im Film, und hält ihn meist auch für real.
Nein auch so kann ich mir das nicht vorstellen wenn ich über Gefühle gehe. Da ist einfach nichts.

In einem Traum funktioniert es wie erwähnt bei mir ganz normal. Sobald ich aufwache kann ich mich, vermutlich wie jeder zu einem gewissen Grad an den Traum erinnern. Ich weiß das ich etwas "wahrgenommen" habe, aber könnte es dann im Wachzustand nicht mehr reproduzieren. Ich kann wenn ich Nachts wach werde und aufs Klo muss, auch teilweise wieder in den Traum einsteigen wenn ich einfach  über das bisher geträumte Nachdenke. Aber auch das passiert ohne Bilder.

Gerade bei Träumen gibt es ja auch Mensch welche diese ganz bewusst steuern können, das ist mit Sicherheit auch Nice To Have.
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: Weltengeist am 14.10.2018 | 10:07
Hochinteressantes Thema.

Dass Leute unterschiedlich gut darin sind, sich Dinge vorzustellen, leuchtet mir bei etwas Nachdenken schon ein - nur habe ich da bisher (trotz allem Philosophieren über Spielertypen) noch nie drüber nachgedacht. Kurioserweise verwende ich trotzdem aus Erfahrung eine Reihe von Visualisierungshilfen im Spiel (Bilder mitbringen, mit Battlemat spielen,...).

Ich muss aber auch zugeben, dass mir nicht klar war, dass man unter Rollenspielern Leute findet, bei denen das Vorstellenkönnen quasi auf Null ist. Wenn das bei mir so wäre, hätte ich glaube ich keinen wirklichen Spaß an dem Hobby (bzw. würde andere, verwandte Hobbies mit mehr visuellen Hilfestellungen wie Computerspiele oder Tabletops vorziehen).
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: Tante Petunia am 14.10.2018 | 10:12
Ja, das ist wirklich ein hochinteressantes Thema. Erklärt vielleicht auch (mit) warum einige Spieler keine Battlemap brauchen und andere sehr dringend, um dem Spielgeschehen folgen zu können.
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: Issi am 14.10.2018 | 10:50
Zitat
In einem Traum funktioniert es wie erwähnt bei mir ganz normal. Sobald ich aufwache kann ich mich, vermutlich wie jeder zu einem gewissen Grad an den Traum erinnern. Ich weiß das ich etwas "wahrgenommen" habe, aber könnte es dann im Wachzustand nicht mehr reproduzieren. Ich kann wenn ich Nachts wach werde und aufs Klo muss, auch teilweise wieder in den Traum einsteigen wenn ich einfach  über das bisher geträumte Nachdenke. Aber auch das passiert ohne Bilder.
Dann ist das bildliche Sehen quasi nur im Wachzustand nicht abrufbar. (Wenn deine Träume ganz normal funktionieren)
Vielleicht ließe sich das auch trainieren. Bzw. den Gang dazu wieder freischaufeln. (Wie Tainted Mirror vorschlug.)

Braucht evtl. etwas  Zeit und Geduld.
Vielleicht nicht durch "Bilder erzeugen wollen", sondern einfach erstmal  nur durch "Augen zumachen und nehmen was kommt", egal was .
Am Wahrscheinlichsten ist jedoch, dass da erstmal der ganze Alltagsgedankenmüll hochkommt, von den unerledigten Dingen, die einem im Kopf rumkreisen.
Auch eine gewisse "Grundentspannung" ist evtl. von Vorteil.- Sport entspannt zwangsweise aber auch Autogenes Training könnte evtl. was bringen.
Im Prinzip alles, was dir hilft die rationale Gehirnhälfte mal in die zweite Reihe zu verweisen.

Kannst ja mal solche Sachen testen, falls du Lust hast. Ich würde nur nicht sofort irgendwelche Ergebnisse erwarten, falls dir das ganz fremd ist.

(Sind jedoch alles nur Ideen. Die Dir etwas bringen können oder auch nicht. Du kennst Dich selbst am Besten.) :)
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: Maarzan am 14.10.2018 | 10:54
Ja, das ist wirklich ein hochinteressantes Thema. Erklärt vielleicht auch (mit) warum einige Spieler keine Battlemap brauchen und andere sehr dringend, um dem Spielgeschehen folgen zu können.

Die Battlemap wird immer noch benötigt um die unterschiedlichen Filme/Vorstellungen auf einen Nenner zu bringen.

Hilft ja nicht, wenn jeder sein eigenes tolles, aber inkompatibles Kopfkino fährt.
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: Tante Petunia am 14.10.2018 | 11:08
Die Battlemap wird immer noch benötigt um die unterschiedlichen Filme/Vorstellungen auf einen Nenner zu bringen.

Hilft ja nicht, wenn jeder sein eigenes tolles, aber inkompatibles Kopfkino fährt.
Deswegen schrieb ich ja auch "(mit)"....
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: Sphinx am 14.10.2018 | 11:15
Dann ist das bildliche Sehen quasi nur im Wachzustand nicht abrufbar. (Wenn deine Träume ganz normal funktionieren)
Vielleicht ließe sich das auch trainieren. Bzw. den Gang dazu wieder freischaufeln. (Wie Tainted Mirror vorschlug.)

Laut dem Video was mich überhaupt erst darauf gebracht hat geht das. Sogar so ähnlich wie du es beschreibst. Klar werde ich das ausprobieren und mal schauen ob es was bringt.
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: Issi am 14.10.2018 | 11:16
Laut dem Video was mich überhaupt erst darauf gebracht hat geht das. Sogar so ähnlich wie du es beschreibst. Klar werde ich das ausprobieren und mal schauen ob es was bringt.
Supi!  :)
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: ghoul am 14.10.2018 | 11:19
Hochinteressant. Ich dachte immer, als SL ist es ja unnötig, ewig lange Beschreibungen abzuliefern, weil sich die Spieler ja eh alle die Details selber vorstellen können. Das ist also ein Irrtum.

@Sphinx: Wie soll ein SL am besten mit aphantasischen Spielern umgehen? Lange genaue Beschreibungen, damit sie klare Vorstellungen haben, oder doch lieber kurze Beschreibungen nur mit den wesentlichen Informationen ("7 Orks in Lederpanzern mit langen Speeren"), weil überflüssige Infos für die Katz wären?
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: Rhylthar am 14.10.2018 | 11:24
Finde ich auch interessant, erklärt einige Phänomene aus der Vergangenheit.

Um so wichtiger erscheinen mir dann für relevante Informationen Handouts und Illustrationen für Spieler.
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: Skeeve am 14.10.2018 | 12:01
Die Menschheit wird auch täglich faszinierender...  :) Was es so alles gibt oder nicht oder teilweise gibt!

Jetzt gibt es hier soviele Beiträge zu denen ich gerne einen Satz kommentieren würde, dass ich das lieber lasse. Wird sonst lang, unübersichtlich und vermutlich teilweise völlig überflüssig.

Ich gehöre zur Fraktion die Probleme hat sich Gesichter zu merken und Personen wieder zu erkennen. Aber im Laufe der Jahrzehnte habe ich den Eindruck dass es sich bei mir (ver-)bessert.

Hochinteressant. Ich dachte immer, als SL ist es ja unnötig, ewig lange Beschreibungen abzuliefern, weil sich die Spieler ja eh alle die Details selber vorstellen können. Das ist also ein Irrtum.

@Sphinx: Wie soll ein SL am besten mit aphantasischen Spielern umgehen? Lange genaue Beschreibungen, damit sie klare Vorstellungen haben, oder doch lieber kurze Beschreibungen nur mit den wesentlichen Informationen ("7 Orks in Lederpanzern mit langen Speeren"), weil überflüssige Infos für die Katz wären?

Meine unqualifizierte Meinung hierzu ist ein "entschiedenes Jain"  ;) bei der ewig langen Beschreibung wäre ich als Spieler irgendwann genervt, würde vermutlich nicht mehr wirklich zuhören und habe am Ende der Beschreibung mindestens auch den Anfang vergessen. Andererseits, was ist überflüssig? Heißt es nicht bei dem einem oder anderen Regelwerk, dass die Charaktere für irgendwelche Tricks die Elemente der Umgebung einsetzen sollen/können?
Hochinteressant. Ich dachte immer, als SL ist es ja unnötig, ewig lange Beschreibungen abzuliefern, weil sich die Spieler ja eh alle die Details selber vorstellen können. Das ist also ein Irrtum.
Also nicht vergessen auch die Details zu erwähnen.
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: rillenmanni am 14.10.2018 | 12:05
Dass Menschen unterschiedlich ticken und wahrnehmen, war mir ohnehin klar. Abseits des Studiums, nämlich im Rollenspiel, habe ich gegen Ende der 90er das erste Mal präsentiert bekommen, dass es sich um ganz deutliche Unterschiede handelt, als unser damaliger G7-SL dem Deep_Flow und mir nach vier Jahren eröffnet hat, dass er überhaupt keine konkreten Repräsentationen im Kopf habe, sondern abstrakte. Also keine Bilder von Äpfeln.

Nicht nur deshalb ist es auch sinnvoll, beim Leiten auf hauptsächlich visuelle Beschreibung zu verzichten, sondern auch auf die anderen Sinneseindrücke einzugehen.

TaintedMirror hat ja schon erwähnt, dass man trainieren kann, den Apfel zu sehen und zu drehen. Recht hat er. Aber niemand, auch TaintedMirror nicht, wird behaupten, dass das einfach geht. Wie für Vieles benötigt man Ausdauer / Willen dazu und eine gewisse Systematik. Aber gehen tut es. Man kann auf dem kurzen Apfeleindruck, der ja zumindest idR im Kopf vorhanden zu sein scheint, systematisch aufbauen. Irgendwer schrieb, dass bewegte Bilder noch schwieriger seien. Das halte ich aber für eine inidividuelle Angelegenheit. Es kann ebenso gut leichter sein, sich etwas in Bewegung vorzustellen, dass ohnehin mit Bewegung assoziiert wird. Ein Auto oder einen Rennwagen zB, gern auch unter Einbeziehung weiterer Sinneseindrücke. In solch einer Situation kann man sich eine ganze Weile bewegen und gern spielerisch auch immer wieder was Neues entdecken - wird auch nicht so schnell langweilig wie ein fader Apfel.

Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: Sagadur am 14.10.2018 | 12:13
Auch wenn es schon zigfach gesagt wurde auch von mir: Ein spannendes Thema.

persönlich schätze ich den Einfluss auf die notwendigen Beschreibungen durch einen Spielleiter nicht so groß ein, wenn ich den "Mangel" an Vorstellungskraft richtig verstehe. Zumindest wenn es sich um eine offene freundliche Gruppe handelt, die sich recht gut kennt und in der es nicht verpönt ist einmal zu sagen, dass man sich etwas nicht so recht vorstellen kann. Viele kleine Details zu beschreiben kann meiner Ansicht nach schnell kontraproduktiv werden. Der, der sich mit der Vorstellung schwer tut kann das in ein ohnehin nur grob gezeichnetes Bild im Kopf nicht integrieren und auch "normalen" Menschen geht bei zu viel Information auch etwas durch die Lappen. Unsere Wahrnehmung ist ja ganz gezielt löchrig.

Persönlich kann habe ich bei Beschreibungen (beim Rollenspiel oder beim Lesen eines Buches) sehr schnell ein Bild vor Augen, das würde aber einer harten Überprüfung der Fakten nicht lange stand halten (Beispiel: Aragorn war beim Lesen des Herrn der Ringe immer (seinem Charakter entsprechend) eine imposante "strahlende" Gestalt für mich - rein optisch sieht er aber bei genauem Nachlesen nicht sonderlich ansprechend aus).

Für das Rollenspiel leite ich für mich daraus ab: Hauptsache jeder hat ein Bild im Kopf -  es muss nicht zwingend genau das sein, was ich beschreibe (so lange es keine taktische Bedeutung hat).

Zur räumlichen Vorstellung: Da ich das indirekt unterrichte wäre meine persönliche (nicht wissenschaftliche!) Beobachtung die, dass es sehr große Unterschiede in der Veranlagung dazu gibt. Es ist ein gutes Stück weit trainierbar (Blender runterladen, frei verfügbare Objekte nehmen und drum herum düsen wie wild kann helfen ;) ). Wie so oft ist es aber wohl teils das eine und teils das andere. Jemand anders hat die Anlagen, um einen Spagat mit relativ wenig Training hin zu bekommen, ich würde mir vermutlich auch nach langjährigem Programm einen Oberschenkel auskugeln. Wir sind verschieden - weeeeeee!
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: Skeeve am 14.10.2018 | 13:46
Zur räumlichen Vorstellung: Da ich das indirekt unterrichte wäre meine persönliche (nicht wissenschaftliche!) Beobachtung die, dass es sehr große Unterschiede in der Veranlagung dazu gibt.

zum Testen der Unterschiede hatte ich gleich ein altes Spiel vor Augen (im Gegensatz zu Gesichtern sehr deutlich  ;) ), nur der Name fiel mir nicht ein.... Aber eine kurze Recherche im Web hat zum einen das passende Bild mit Titel zu Tage gefördert: Cubus (http://abstractstrategy.com/cubus.html) und zum anderen die Erkenntniss dass es auch schon mit dem Untertitel "Räumliches Denken entwickeln und fördern" beworben wurde: https://www.connexxion24.com/Boardgames/Learning-Games/Cubus-Raeumliches-Denken-entwickeln-und-foerdern::650.html?XTCsid=bv9cm9rg8h0ap2jotjal51mou3 (https://www.connexxion24.com/Boardgames/Learning-Games/Cubus-Raeumliches-Denken-entwickeln-und-foerdern::650.html?XTCsid=bv9cm9rg8h0ap2jotjal51mou3)

Hatte ich nur einmal gespielt, bis heute unvergessen  ;) und seit dem die Erkenntniss dass es da Unterschiede gibt (deutliche...). Nun wollte ich eigentlich schreiben, dass ich eigentlich eine ganz brauchbare räumliche Vorstellung habe (nur nicht was Würfel betriffft), trotzdem ich damals dermaßen verloren hatte. Aber da fällt mir gerade auf dass ich mich zwar auch ohne Karte gut orientieren kann und Wege finde, aber Entfernungen/Flächen schlecht schätzen kann. Gehört das auch zum Komplex "räumliche Vorstellung"? Also z.B. vor'm Überqueren der Strasse habe ich keine Probleme zu entscheiden "schaffe ich das noch oder lasse ich das Auto vorbei". Aber ob der Wagen nun gerade 30m oder 50m entfernt ist könnte ich nicht sagen.
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: Sphinx am 14.10.2018 | 14:09
Eine Interessante Sache kann ich noch hinzufügen. Weil es mich interessiert hat ob andere in der Familie das auch haben -> bis jetzt ist keiner sonst bekannt. Aber eine Erzählung aus meiner Kindheit war wohl das meine Mutter eine Wand mit einer Bauernhof Scene für mich bemalt hat. Ich saß wohl dabei und fand das super, aber wenn sie mich Gefragt hat was sie an eine, noch freie Stelle, malen soll. Hatte ich nichts sagen können, weil ich nicht wusste was dort sein könnte.
Auch so andere Sachen wo sie zu meinen Kunstlehrern in die Schule bestellt worden war kamen da zur sprache die unter dem Gesichtspunkt auf einmal sinn ergeben haben. Hauptsächlich Farbgebung die Katastrophal war, klar wenn man sich nicht vorstellen kann wie zwei Farben nebeneinander aussehen muss man es halt ausprobieren.


Hochinteressant. Ich dachte immer, als SL ist es ja unnötig, ewig lange Beschreibungen abzuliefern, weil sich die Spieler ja eh alle die Details selber vorstellen können. Das ist also ein Irrtum.

@Sphinx: Wie soll ein SL am besten mit aphantasischen Spielern umgehen? Lange genaue Beschreibungen, damit sie klare Vorstellungen haben, oder doch lieber kurze Beschreibungen nur mit den wesentlichen Informationen ("7 Orks in Lederpanzern mit langen Speeren"), weil überflüssige Infos für die Katz wären?

Ich weiß eine gute Beschreibung durchaus zu schätzen und mir mir recht sicher das es mental ein Bild aufbaut, auch wenn ich dann nicht in der Lage bin dieses als Vorstellung abzurufen. Mir reicht offensichtlich z.B. bei einer Cola Dose (Ja ich hab mir ein Bild im Internet gesucht): Eine Dose, Rot mit Weißer schrift aus Aluminium. Auch wenn ich es nicht Bildlich sehe hilft mir die Beschreibung es zu erfassen...ich bin noch am ergründen, evtl. kann ich es mit etwas Zeit besser beschreiben.
Was mir in der Tat sehr wenig bringt sind Details. Auch die kann ich würdigen, aber sie fallen bei mir sehr schnell wieder unter den Teppich. So wie ich als Spielleiter beschreibe: Eine Höhle, der Boden ist uneben aber schon abgeschliffen vom vielen Benutzen, die Luft richt muffig, man hört das Tropfen von Wasser.
Wenn ich drüber nachdenke könnte ich mit Sicherheit noch mehr in die Beschreibung packen, aber das was ich hier erwähnt hab ist in etwa das was mir hängen bleibt.
Ich kann mich an die Höhlen wo wir im Rollenspiel waren noch erinnern: Das war die Höhle mit dem eingebrochenen Durchgang, wo man nur durchkriechen konnte. Diese höhle war eine mit einem gestank von versendem Fleisch.
Sind alles mehr Oberflächliche Eigenschaften die wichtig sind das ich weiß wie meine Umgebung aussieht...selbst ohne sie mental zu sehen.
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: sofeenhaft am 14.10.2018 | 14:38
Gibts ein Assessment zum Selbsttest? Also wenn ich die Augen schließe sehe ich in der Regel auch "schwarz" unabhängig davon woran ich so denke. Andererseits ist doch etwa Vorfreude auf etwas doch auch stark damit geknüpft sich dieses etwas vorstellen zu können - oder irre ich?

Das Beispiel des visualisierten Apfels kriege ich jetzt auch nicht hin. Egal wie ruhig, mediativ, entspannt oder konzentriert - trotzdem schaffe ich es wiederum ihn - so glaube ich - sehr detailliert und alle Sinne ansprechend zu beschreiben. Muss es nun wirklich ein "Bild" sein das vor dem inneren Auge entsteht? Kann es sein das man irgendwann genug "Lebenserfahrung" hat die Dinge einfach runter zu rezipieren? Sehr interessantes Thema, hat mich zum Grübeln gebracht.
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: Issi am 14.10.2018 | 15:30
Zitat
Gibts ein Assessment zum Selbsttest?
Hier hätte ich höchstens einen "Just for Fun" Gehirnhälften Test. ~;D
Aber der ist wirklich nur zum Spaß. (Und misst jetzt auch nicht wie stark deine Imaganitionsfähigkeit  ist, sondern nur welche Gehirnhälfte du vermutlich mehr benutzt)
https://braintest.sommer-sommer.com/de/ (https://braintest.sommer-sommer.com/de/)
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: Sphinx am 14.10.2018 | 15:59
Gibts ein Assessment zum Selbsttest? Also wenn ich die Augen schließe sehe ich in der Regel auch "schwarz" unabhängig davon woran ich so denke. Andererseits ist doch etwa Vorfreude auf etwas doch auch stark damit geknüpft sich dieses etwas vorstellen zu können - oder irre ich?

Das Beispiel des visualisierten Apfels kriege ich jetzt auch nicht hin. Egal wie ruhig, mediativ, entspannt oder konzentriert - trotzdem schaffe ich es wiederum ihn - so glaube ich - sehr detailliert und alle Sinne ansprechend zu beschreiben. Muss es nun wirklich ein "Bild" sein das vor dem inneren Auge entsteht? Kann es sein das man irgendwann genug "Lebenserfahrung" hat die Dinge einfach runter zu rezipieren? Sehr interessantes Thema, hat mich zum Grübeln gebracht.


Gibt wie man im Thread merkt ja einige Abstufungen davon. Ich kann Gegenstände ja auch beschreiben, oder sie aus dem Gedächtnis mehr oder weniger gut Zeichnen. Aber wenn ich Zeichne (Ich bin einfach kein guter Zeichner) sieht das jetzt wo ich drüber nachdenke ehr so aus. z.B. ein Haus.
Ok es ist ein Rechteck mit Dreieck oben drauf. Ach Schornstein noch ans Dach dran. Da fehlt noch eine Haustür und Fenster. Sprich ich weiß aus was das Objekt besteht und wie es beschaffen ist. Aber ich hab wenn ich Anfange zu Zeichnen noch kein Bild im Kopf wie es etwa aussehen wird wenn es fertig ist.
Bei meiner Frau ist es anders, die hat das fertige Bild schon vor Augen und kopiert es aus dem Gedächtnis aufs Papier. Sie malt also Praktisch von einer Vorlage ab.

Du kannst ja testen ob du es schaffst z.B. Rot als Farbe mental zu sehen wenn du an Rot denkst. Oder an das Gesicht von einem der der nahe Steht. Kannst du dir vorstellen wie deine Hand über eine Raue wand streichst und die sich anfühlt. -> Ich kann man Technisch vorstellen, da ist eine Wand, die ist Rau wenn ich drüber Streiche fühlt sie sich rau an. Aber das Gefühl selbst kann ich mir nicht vorstellen.

Bei dem Web Test kommt bei mir übrigens 62% Rechts raus was mit Bilder, Chaos, Kreativitaet, Intuition, Fantasie, Neugierde bezeichnet wird. Ich denke ja selbst es funktioniert alles gut, nur die Leitung zum mentalen Bildschirm fehlt. Heißt also egal wie toll oder wenig toll der Test ist, wird er dafür wohl kein Brauchbares Ergebnis liefern.
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: felixs am 14.10.2018 | 16:10
Ich bin mir jetzt gar nicht mehr sicher, worüber wir eigentlich schreiben.

Räumliches Denken war genannt - das ist wohl eher nicht gemeint, oder?

Klarträumen (lucid dreaming) doch wohl eher auch nicht?

Hochempfindlichkeit ("Hochsensible Personen" (HSP) reagieren heftiger auf Reize aller Art) ist es doch wohl auch nicht?

Die Messung gradueller Unterschiede in der Intensität von Vorstellungen stelle ich mir als komplexes Problem vor. Ich bin auch gar nicht sicher, ob die Kommunikation darüber so einfach möglich ist. Ich kann zwar sagen, ob ich mir einen Apfel vorstellen kann, oder ob ich das nicht kann. Aber damit ist überhaupt nichts darüber gesagt, ob und wie ich mir den Apfel vorstelle, welcher Detailgrad, ob ich mir verschiedene Apfelsorten vorstellen kann, ob ich, wenn ich den Apfel drehen kann, bei jeder Umdrehung an der gleichen Stelle des Apfels dasselbe vorstelle, ob ich mir Gleichzeitig auch Geruch und Geschmack vorstellen kann. Etc. Kommt mir überaus komplex vor und ich bin nicht sicher, worüber wir reden.

Ich meine, es gibt diesen Test, ob sich der Mund zusammenzieht, wenn man an eine Zitrone (weil sauer) denkt. Passiert bei mir z.B. nicht, aber das liegt - glaube ich - daran, dass ich das unterdrücke. Der Zusammenhang ist mir gut nachvollziehbar und ich weiß auch, dass ich wohl eine solche Reaktion haben könnte, wenn ich tatsächlich in eine Zitrone beissen würde.

Mir scheint, der Gegenstand ist schwer zu definieren.
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: Sashael am 14.10.2018 | 20:38
Da würde mich jetzt wieder interessieren ist das störend?
Es gibt definitiv Momente, wo ich im vollen Ernst sage "Danke! Das war mehr Info als ich haben wollte!".
Über Ekelhaftes rede ich auch nur selten beim Essen, aber interessanterweise kann ich eigene Erzählungen besser von mir fernhalten als fremde. Ich kann beim Essen also besser über Fäkalien reden, als über sie zu hören. ;D
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: KhornedBeef am 14.10.2018 | 20:52
Aber denkt an Kontrolldaten, ob real gesehene Bilder auch den Appetit verderben. Ohne die ist das ganz unwissenschaftlich! ;)
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: Sashael am 14.10.2018 | 20:55
Aber denkt an Kontrolldaten, ob real gesehene Bilder auch den Appetit verderben. Ohne die ist das ganz unwissenschaftlich! ;)
Also ich hasse das, wenn Raucher ihre Zigarettenpackungen auf den Tisch legen. Denn DIE Bilder verderben mir echt den Appetit.
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: felixs am 14.10.2018 | 21:19
Also ich hasse das, wenn Raucher ihre Zigarettenpackungen auf den Tisch legen. Denn DIE Bilder verderben mir echt den Appetit.

Ich finde das sogar im Supermarkt schon nicht gut, dass ich an den Bildern vorbei gehen muss. Bereitet mir physisch unbehagen.
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: Rhylthar am 14.10.2018 | 21:22
Sins sie da nicht im Automaten?

Ansonsten gibt es dafür ja schon Abhilfen, um die Bilder abzudecken.
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: felixs am 14.10.2018 | 21:40
Sins sie da nicht im Automaten?

Nein, die stehen da im Regal. Und vor allem auf den großen Dosen sind die Bilder auch echt nicht klein.
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: Weltengeist am 15.10.2018 | 07:05
Ansonsten gibt es dafür ja schon Abhilfen, um die Bilder abzudecken.

In der Kasse am Supermarkt? Wohl kaum.

Ich finde das auch zum Kotzen. Vor allem, wenn man da mit kleinen Kindern einkauft und die beim Warten an der Kasse auf schöne Fotos von Leichen, offenen Beinen, blutigem Ausfluss und ähnlichem gucken dürfen.

Aktivismus ftw!!! (denn dass diese Abschreckungsbilder überdies nichts bringen, war schon bei Einführung der Regel aus anderen Ländern hinreichend bekannt und auch wissenschaftlich gut untersucht).
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: Rhylthar am 15.10.2018 | 07:12
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
:btt:
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: Sphinx am 15.10.2018 | 09:37
Ich bin mir jetzt gar nicht mehr sicher, worüber wir eigentlich schreiben.

Räumliches Denken war genannt - das ist wohl eher nicht gemeint, oder?

Klarträumen (lucid dreaming) doch wohl eher auch nicht?

Hochempfindlichkeit ("Hochsensible Personen" (HSP) reagieren heftiger auf Reize aller Art) ist es doch wohl auch nicht?

Wie das in Foren Threas nun mal so ist schweifen die auch gerne ab. Eigentliches Thema ist, das jemand wie z.B. ich, sich keiner der klassischen 5 Sinne gedanklich vorstellen kann.

Zitat
Die Messung gradueller Unterschiede in der Intensität von Vorstellungen stelle ich mir als komplexes Problem vor. Ich bin auch gar nicht sicher, ob die Kommunikation darüber so einfach möglich ist. Ich kann zwar sagen, ob ich mir einen Apfel vorstellen kann, oder ob ich das nicht kann. Aber damit ist überhaupt nichts darüber gesagt, ob und wie ich mir den Apfel vorstelle, welcher Detailgrad, ob ich mir verschiedene Apfelsorten vorstellen kann, ob ich, wenn ich den Apfel drehen kann, bei jeder Umdrehung an der gleichen Stelle des Apfels dasselbe vorstelle, ob ich mir Gleichzeitig auch Geruch und Geschmack vorstellen kann. Etc. Kommt mir überaus komplex vor und ich bin nicht sicher, worüber wir reden.

Ich meine, es gibt diesen Test, ob sich der Mund zusammenzieht, wenn man an eine Zitrone (weil sauer) denkt. Passiert bei mir z.B. nicht, aber das liegt - glaube ich - daran, dass ich das unterdrücke. Der Zusammenhang ist mir gut nachvollziehbar und ich weiß auch, dass ich wohl eine solche Reaktion haben könnte, wenn ich tatsächlich in eine Zitrone beissen würde.

Mir scheint, der Gegenstand ist schwer zu definieren.

Wenn man das Thema etwas weiter fasst kann man es schon auf die Spanne von gar keine Vorstellung zu alles vorstellen Definieren. Jeder liegt irgendwo auf dieser Skala und es ist individuell. Das bedeutet aber am Spieltisch sitzen mit Sicherheit auch Grund verschiedene "Vorstellungs Talentierte" und eine Beschreibung von etwas wird verschieden ausgelegt. Normal geht man ja davon aus das jeder es für sich Interpretiert nach eigener Erfahrung.
Ich beschreibe jemand der sich ein Brot schneidet in einem heutigen Setting. Jemand der sein leben Lang eine Brotmaschiene zuhause hatte wird sich jemand mit einer Brotmaschiene vorstellen, jemand der es mit Messer macht eben so.
Soweit so normal. Geht man jetzt aber den Schritt vom Thread weiter, liegt dazu noch eine Ebene der Vorstellungskraft mit der man rechnen sollte.

Das Beispiel mit der Zitrone ist aber schon passend. Ebenso wie man es wohl bewusst unterdrücken kann? Bei mir Passiert wie auch bei anderen Sinneseindrücken gar nichts wenn ich daran denke in eine Zitrone zu Beißen. Ich weiß wie ich die Handlung ausführen würde, ich weiß das es Sauer schmeckt, kann mir aber nicht vorstellen wie es "wirklich" schmeckt.
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: ghoul am 15.10.2018 | 11:05
Ich finde das sogar im Supermarkt schon nicht gut, dass ich an den Bildern vorbei gehen muss.
+1
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: Issi am 15.10.2018 | 11:17
Bilder können Gefühle auslösen.
Gefühle können Bilder auslösen.
Bei vielen Menschen gibt es da einen Zusammenhang.
Das Unterbewusstsein speichert Infos(auch Gefühle ) tatsächlich idR.  leichter ab, wenn es ein Bild dazu gibt oder eine Farbe.  (Daher verwenden manche Menschen zum Lernen auch gerne Textmarker. Um wichtige Dinge optisch hervorzuheben. )
Sinneseindrücke sind ja auch erstmal Infos, die irgendwo gespeichert und verarbeitet werden wollen.
Nicht selten gibt es dazu einen Abgleich mit vergangenen Eindrücken und Erfahrungen damit diese ausgewertet werden können.(Angenehm/unangenehm, warm/kalt, gefährlich/ungefährlich, bitter/sauer/süß/salzig, etc. )


Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: felixs am 15.10.2018 | 11:20
@ Sphinx:
In Bezug auf Rollenspiel ist es tatsächlich recht einfach: Man muss anerkennen, dass es unterschiedliche Arten der Vorstellung(sfähigkeit) gibt.
Das ist sehr interessant und war mir zwar irgendwie bewusst, aber nicht in dieser konkreten Deutlichkeit. Vielen Dank für's aufmerksam machen!

Das Thema hat mich aber auch dazu gebracht, dass ich gern mehr darüber wissen würde.
Einmal interessiert mich meine eigene relative Position auf der Skala - also: Was kann ich, was können (die meisten) anderen?

Es muss doch Forschung dazu geben?
(Ich kann auch selbst suchen, wenn das schon jemand gemacht hat, könnte ich es mir erstmal sparen...)


Das Beispiel mit der Zitrone ist aber schon passend. Ebenso wie man es wohl bewusst unterdrücken kann? Bei mir Passiert wie auch bei anderen Sinneseindrücken gar nichts wenn ich daran denke in eine Zitrone zu Beißen. Ich weiß wie ich die Handlung ausführen würde, ich weiß das es Sauer schmeckt, kann mir aber nicht vorstellen wie es "wirklich" schmeckt.

Das finde ich sehr interessant.
Vor allem, dass Du auch nicht meinst, da etwas zu unterdrücken. Das ist eindeutig anders, als bei mir.
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: sindar am 15.10.2018 | 11:25
Interessant. Hätte nicht gedacht, dass das ein eigenständiges Phänomen ist.
Bei mir gibt's auch keine konkreten visuellen Sinneseindrücke, allerdings ist, wenn ich z.B. an einen Apfel denke, das "Konzept Apfel" da und damit auch eine Idee von Form, Geschmack, Geruch etc. - aber eben abstrakt mit diversen assoziierten Eigenschaften und visuell maximal als eine vage Ahnung.
Das geht mir haarscharf genauso. Was uebrigens meine Freude am Hobby Rollenspiel nicht im Mindesten truebt.
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: Exar am 15.10.2018 | 12:45
Ich bin auch gar nicht sicher, ob die Kommunikation darüber so einfach möglich ist. Ich kann zwar sagen, ob ich mir einen Apfel vorstellen kann, oder ob ich das nicht kann. Aber damit ist überhaupt nichts darüber gesagt, ob und wie ich mir den Apfel vorstelle, welcher Detailgrad, ob ich mir verschiedene Apfelsorten vorstellen kann, ob ich, wenn ich den Apfel drehen kann, bei jeder Umdrehung an der gleichen Stelle des Apfels dasselbe vorstelle, ob ich mir Gleichzeitig auch Geruch und Geschmack vorstellen kann. Etc. Kommt mir überaus komplex vor und ich bin nicht sicher, worüber wir reden.

Das ist der Grund, weshalb ich bislang nicht so recht auf den Thread antworten konnte.
Das Phänomen war mir neu und nun ist es mir bekannt. Ich kann mich aber trotzdem nicht wirklich gut in dieser Skala einordnen.

Meine Phantasie halte ich eigentlich für durchaus lebhaft. Ich kann mir z.B. beim Lesen eines Buches, oder Hören einer Beschreibung, meist alles gut vorstellen, oder "ausmalen".
Mein räumliches Vorstellungsvermögen scheint auch ordentlich zu sein. Das sagen zumindest der ein oder andere Test und meine Fähigkeiten in Ego-Shootern. ;D

Wenn ich meine Augen schließe, ist es allerdings dennoch schwarz. Bunte Bilder und sich bewegende Filme kann ich vor dieser schwarzen Leinwand nicht ablaufen lassen.
Die Bilder sind nicht deutlich, scharf, oder so detailliert, wie das was meine Augen im wirklichen Leben vor mir sehen.

Wenn ich mir Dinge vorstelle, dann eher mit geöffneten Augen.
Die Bilder "überlagern" aber nicht mein Sichtfeld, sie scheinen in meinem Kopf zu sein, im Gehirn (vor dem geistigen Auge?).
Vielleicht ist das alles abstrakt. Ist es nur Erinnerung? Etwas anderes?

Ich kann es nicht einmal richtig beschreiben. Vermutlich brauche ich für sowas einen Test und Formulierungshilfen.
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: Saffron am 16.10.2018 | 17:21
Auch für mich ist dieser Thread ein ziemlicher Augenöffner. Ich habe nicht ganz so gravierende Probleme, vor meinem geistigen Auge Bilder entstehen zu lassen wie Sphinx, würde mich aber doch im unterem Spektrum einordnen. Wenn mir jemand etwas beschreibt, kann ich es mir vorstellen, aber ich glaube, ich bin ziemlich schlecht darin.

Simple und alltägliche Dinge wie ein Apfel klappen noch ganz gut, und ich kann mir auch vorstellen wie es aussehen würde, wenn ich meine Wohnzimmerwand hellblau streiche, aber bei allem, wo ich mir das Bild aus einer etwas detaillierteren Beschreibung „zusammenbauen“ muss, klappt das nicht wirklich. Zum Beispiel stelle ich im Rollenspiel den riesigen und prunkvollen Ballsaal, den der SL beschreibt, nie groß genug vor, wahrscheinlich weil ich im Alltag eben eher in Einfamilienhäusern und Bürogebäuden unterwegs bin. Auch irgendwelche Details wie z.B. die Mamorsäulen, den Kronleuchter, die Wandteppiche etc. sind dann nicht wirklich dabei, oder wenn dann irgendwie schemenhaft.

Das ist der nächste Punkt: Ich habe kein besonders klares Bild vor Augen, eher so einen ganz flüchtigen Eindruck, als wenn man etwas aus dem Augenwinkel sieht und dann ist es wieder weg. Scheinbar brauche ich sehr viel Konzentration für klare und länger anhaltende Bilder. Ganz schwierig wird es bei Personen. Es ist mir noch nie passiert, dass ich eine Buchverfilmung gesehen habe und dachte: Also den Charakter hatte ich mir ganz anders vorgestellt. Eben weil ich ihn mir nicht so richtig vorgestellt habe. Es ist mir zum Beispiel schon passiert, dass ich mitten in einem Buch „vergessen“ habe, dass der Hauptcharakter als dunkelhäutig beschrieben wurde. Ich hatte vielleicht ganz am Anfang mal flüchtig ein Bild im Kopf, als der Charakter zuerst beschrieben wurde, aber das war wohl nicht klar genug, um mir im Gedächtnis zu bleiben. Erst als das noch einmal erwähnt wurde, fiel es mir wieder ein.

Auch interessant: Im Wikipedia-Artikel wurde ja nur auf das bewusste Vorstellungsvermögen abgestellt, und auch Sphinx meinte, dieses Problem beim Träumen nicht zu haben. Ich würde behaupten, dass es mir auch in Träumen so geht, dass ich zwar Bilder sehe, aber ganz oft nicht klar, sondern nur bruchstückhaft/ schemenhaft/ flüchtig. Insbesondere bei Personen. Wenn mir bekannte Personen in meinen Träumen auftauchen, dann ist es nicht so, dass ich ihr Gesicht klar erkenne, sondern ich weiß einfach, dass sie es sind. Mag aber auch daran liegen, dass ich sowieso ein ganz schlechtes Gedächtnis für Gesichter habe und der Alptraum jedes Phantomzeichners wäre…

Wenn ich Spielleiterin bin, suche ich mir übrigens gern aus dem Internet Bilder, um den Spielern zeigen zu können, wie ein wichtiger NSC aussieht, oder ich suche Landschaftsfotos, wenn die Charaktere z.B. aus der Stadt in eine Wüstengegend fahren. Obwohl die Spieler das gern mögen (und neulich sogar die Frechheit hatten, mich bei einem selbst ausgedachten Monster zu fragen, ob ich denn bitteschön nicht mal ein Bild davon zeigen könnte… ;)), glaube ich, dass ich es eher für mich selbst mache. Oder es ist Eskapismus, weil ich es hasse, Abenteuer vorzubereiten und vielleicht lieber stundenlang im Internet nach Bildern suche, weil ich keinen Bock habe, mich um die wirklich wichtigen Elemente des Abenteuers zu kümmern... ::)
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: Sphinx am 16.10.2018 | 17:53
Ich finde die Beschreibungen von den anderen hier auch irre Spannend. Dieses denken das alle gleich ticken ist auch bei mir recht stark verwurzelt gewesen.

Meine Frau die laut ihrer Aussage kein Problem damit hat Mental alles zu erschaffen, zu drehen und zu betrachten sagt allerdings auch das sie nur das was sie "Fokussiert" scharf "sehen" kann, der rest ist auch ehr ein undeutlicher schatten.

Ich mag auch Bildvorlagen und wann immer ich im Rollenspiel kann zeige ich auch Bilder von dem was ich meine, könnte auch damit zusammen hängen das es so viel leichter für mich ist.


Ich weiß nicht ob es damit zusammen hängt: Aber auf der Wii gab es mal irgend ein Gehirn Trainings Programm das man auch gegeneinander Spielen konnte. Dort war eins der Spiele ein Bild das einem nur ausschnitte eines Bildes gezeigt hat, bzw dieses von sehr Pixelig auf immer Schwärfer gestellt hat. Meine Frau konnte das Bild für mich unfassbar schnell erfassen, bei mir musste es dafür fast komplett zu sehen sein.
Da gab es dann auch so Spiele wie den Weg durch ein drehendes Labyrint zu finden indem man z.B. links,rechts, rechts, links angeben musste. Das war für sie viel schwieriger als für mich, ich habe fast ohne Zeitverzögerung den Weg und die nötigen Richtungswechsel erfasst.
Also solange ich alles vor mir hab geht es, sobald ich interpretieren muss wird es hart.
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: Grimtooth's Little Sister am 17.10.2018 | 01:48
Aphantasie ist etwas, was ich mir gar nicht vorstellen kann, auch wenn ich schon länger weiß, dass es das gibt. Ich muss immer alles bildlich vor mir haben um es überhaupt zu verstehen - neben der Dyskalkulie mit ein Grund für meine Probleme mit höherer Mathematik, Zahlen in Bilder zu fassen ist für mich meist schwer. Bei mir bewegt sich in meiner Vorstellung alles, was sich bewegen kann, und meist sehr im Detail. Nur da ich Gesichtsblind bin ist das bei Personen oft eine seltsame Sache. Da ist dann eher jeder so ein vages Allerweltsgesicht. Allerdings sind bei den Bildern auch meistens andere Sinneseindrücke mit bei, so dass ich eher ein Gesamtbild im Kopf habe. Dank Synesthesia auch oft noch über verschiedene Sinne mehrere Eindrücke.

Ich sehe wirklich ALLES in Bildern. Ich kann z.B. nicht über Zeit nachdenken, ohne eine Art bunte Kalenderschlange im Kopf zu haben, einmal für das aktuelle Jahr und dann für die Jahrhunderte, da muss ich dann auch in frühere Jahre reinzoomen wenn ich mich an was erinnern möchte. Dieses Jahr bin ich wegen der Umzugsplanung und den Verzögerungen total aus dem Datum gekommen, in meinem Kopf ist immer noch August. Mein Sohn meint das ist der Grund, warum wir noch Sommerwetter hätten  ::)

Andersrum ist es für mich schwer, Informationen nur aus Worten aufzunehmen. Ich bin besser dran, wenn ich es lesen kann. Visuelle Infos bleiben viel besser im Gedächtnis. Weswegen ich in der Schule damals mit Lehrern, die wenig aufgeschrieben haben oder Bücher nicht nutzen mochten, etwas meine Mühe hatte - ausser, sie konnten so gut erzählen, dass ich es vor mir sehen konnte. Auch ist es meist sinnlos wenn mir erklärt wird, wie ich z.B. ein Werkzeug nutzen soll. Da hilft nicht mal, es zu lesen. Das muss ich sehen.

Ich sehe auch mehr Farben als die meisten Leute. Der Himmel ist für mich selten blau, an den meisten Tagen ist er eine besondere Art von Lila. Manchmal auch grün. Blumen haben manchmal andere Farben, als mir von anderen beschrieben wird. Für manche Farben musste ich mir als Kind selbst einen Namen ausdenken. Mein Mann ist, wenn auch nicht komplett, rotgrünblind, was hier zu nervigen Farbdiskussionen führt. Ich kann niemand anderem erklären, was ich mit schillerfarben oder igamo meine. Selbst bei grünbeige denken sich die Leut sicher was anderes als ich und würden kaum Blätter so beschreiben. Da ist auch noch ein Rotton, der irgendwie anders ist, aber der ist wenigstens noch ein Rot. Es nervt nur, wenn jemand z.B. eine Klamotte trägt, die für mich aus zwei nicht passenden Rottönen besteht, aber das sieht sonst keiner. Oder wenn auf einer Wand plötzlich die Farbe von einem ins andere wechselt und mit keiner glaubt dass ich das anders sehe. Als Kind wurde ich da eher geschimpft wenn ich sowas erwähnt hab. An die vielen "der Himmel ist nicht lila" Streitereien mit meinen Eltern erinnere ich mich noch gut.

Bei großen Flächen und bei Sprache habe ich eine Verarbeitungsstörung, die alles ineinander fliessen läßt (noch ein Grund warum ich etwas sehen will). Wenn ich z.B. in einen Laden gehe, verschwimmen die ganzen Farben und Gegenstände oft zu einer bunten Masse, vor allem wenn ich den Laden nicht kenne oder sie umgestellt haben.

Jemand hat erwähnt dass auch bei Appetit kein Bild bzw Geschmack im Kopf auftaucht. Was mich wundert, wie kann man Appetit auf etwas haben, ohne sich das Aussehen, Geruch, Geschmack und die Konsistenz in Gedanken vorstellen zu können? Für mich spielt das alles zusammen.

Bei diesem Gehirnhälften Test kommt bei mir raus, dass ich beide gleich nutze. Allerdings hab ich an dem Test so viele Fehler entdeckt...
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: Sphinx am 17.10.2018 | 09:39
Auch interessant mal die andere Richtung zu lesen. Ich hatte früher mal die Theorie das man gar nicht wissen kann ob alle Rot gleich sehen. Sie sehen eine Farbe und haben gelernt das es Rot ist. Aber ob die auch gleich aussieht/wahrgenommen wird dürfte gar nicht einfach festzustellen sein.

@Grimtooth's Little Sister
Wie sieht das beim Rollenspiel aus? Läuft da dann ein Gedanklicher Film vom erlebten ab?

Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: Grimtooth's Little Sister am 17.10.2018 | 13:42
Ja, allerdings. Was nicht immer so cool ist, weil wenn ich auf die Battlemap gucke muss ich den Film einfrieren, weil ich ja gar nicht weiß wie es gleich weitergeht. Das klappt aber nicht immer so daß dann mehrere Möglichkeiten gleichzeitig ablaufen, und ich manchmal die Geduld mit den Leuten verliere, die ewig lang für ihre Züge brauchen oder zwischenrein diskutieren. Oft kann ich den Film dann erst mal auf Zeitlupe stellen, aber nicht immer und dann komm ich schon mal raus. Als SL hab ich da komischerwiese weniger Probleme, was auch ein Grund dafür ist warum ich lieber leite als spiele.
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: Caranthir am 17.10.2018 | 14:03
Spannendes Thema, danke für die Anregung. Mir wird gerade klar, warum es mir so schwer fällt, Charaktere im Rollenspiel zu beschreiben. Ich kann Sie zwar beschreiben, aber so ein richtige Bild will bei mir im Kopf da nicht entstehen. Das ergibt sich erst durch die Interaktion, wie die Figur handelt.
Titel: Re: Aphantasie - Spielen mit Beeinträchtigung
Beitrag von: Sphinx am 17.10.2018 | 15:14
Ja, allerdings. Was nicht immer so cool ist, weil wenn ich auf die Battlemap gucke muss ich den Film einfrieren, weil ich ja gar nicht weiß wie es gleich weitergeht. Das klappt aber nicht immer so daß dann mehrere Möglichkeiten gleichzeitig ablaufen, und ich manchmal die Geduld mit den Leuten verliere, die ewig lang für ihre Züge brauchen oder zwischenrein diskutieren. Oft kann ich den Film dann erst mal auf Zeitlupe stellen, aber nicht immer und dann komm ich schon mal raus. Als SL hab ich da komischerwiese weniger Probleme, was auch ein Grund dafür ist warum ich lieber leite als spiele.
Wieder was gelernt. Bei mir macht es keinen unterschied ob zwischendurch was anderes passiert. Ergo hab ich auch kein Problem damit zwischendurch etwas auszudiskutieren und wenn das jemand stört hätte ich es nicht auf "es stört die Immersion bezogen" sonder auf "ist eben ungeduldig".
Letztendlich läuft es natürlich so oder so auf gegenseitige Rücksichtnahme hinaus, aber die Beweggründe die dahinter stehen machen schon was aus. Wenn ich also wüsste das es jemand am Tisch in der Form stört, würde ich mich noch mehr anstrengen es zu vermeiden.