Tanelorn.net
Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Thema gestartet von: YY am 9.06.2020 | 17:11
-
Welche Edition die beste ist (oder ob die aktuelle gut ist!), spielt überhaupt keine Rolle.
Nur wenn D&D Schwäche in der Vermarktung zeigt (Stichwort Satanic Scare oder 4E-Ära), macht der Mainstream zumindest ein bisschen Platz für andere Marken.
Bei 4E war das keine Vermarktungsschwäche, sondern ein Designfehler in dem Sinne, dass man völlig an der Zielgruppe vorbei konstruiert hat.
Da ging es ganz massiv um einen Editionsvergleich und die Leute sind da hin, wo sie das bekommen haben, was a) möglichst nah an der gerade veralteten Edition und b) lebendig (im Falle von PF sogar absurd zappelnd und wuchernd :P ;)) war.
Ohne PF hätte es wohl eine riesige Zahl hartnäckiger 3.5-Spieler gegeben, die eben lieber dabei geblieben wären als sich mal völlig andere Spiele anzuschauen, nur weil die 3.5 nicht mehr die aktuellste Edition ist.
-
In USA bzw der Anglosphere macht sich unter den Gamern (jdf den Netz-aktiven Gamern) einiges an Stimmung breit gegen "Corporate D&D". Allerdings bin ich da nicht tiefer eingestiegen, wogegen sich der Volkszorn denn nun genau richtet. Man hört jdf öfter die Forderung, Mike Mearls zu feuern.
Gleichzeitig will Hasbro jetzt wohl eine "Reality D&D" Sendung produzieren, aber so richtig weiß wohl noch keiner, was das bedeuten soll. Es sollen alle 12 Iconic-Charaktere dabei sein und... D&D spielen? :think:
Stößt im vorgenannten Biotop allerdings auf wenig Gegenliebe.
ich dachte kanonische..Dragonlance confirmed!!!einelf111!
-
Sie bringen mit Absicht weniger Bücher raus, die dann aber vielleicht auch alle abverkauft werden, statt unendlich viele Bücher rauszubringen, die nur die Vollnerds alle kaufen und der Rest verstaubt in Lagern. Zumal man dann auch wieder mehr Personal bräuchte.
Naja, also ich nehme mal an dass die Pathfinder Bücher Gewinn abgeworfen haben. Wenn ihre Bücher grossteils verstaubt wären oder zu viel Personal gebraucht hätten dann hätten sie früher aufgehört.
-
Da hast schon recht.
Deswegen werden beide auch parallel existieren können.
Trotzdem ist wenn ein Produkt ausgelutscht ist, das nächste dran.
Aber im Endeffekt können wir auch nur abwarten und sehen, wann es soweit ist.
Und wie JS schon gesagt hat, ist dann genug Material da, im bis zur Rente zu spielen.
-
Bei 4E war das keine Vermarktungsschwäche, sondern ein Designfehler in dem Sinne, dass man völlig an der Zielgruppe vorbei konstruiert hat.
Kommt drauf an, was man darunter versteht.
Wenn man die Spieler einzelner Editionen bittet die Regeln aufzuzählen welche sie am gelungensten finden - also die konkreten Regelmechaniken - würden wohl vor allem 4E Spieler einzelne solcher Mechaniken hervorheben können. Und das ist am Ende nicht wirklich überraschend, das große Designziel welches man der 4E anmerken kann und seinerzeit immer geäußert wurde war eben ein Spiel zu schaffen welches die bekannten Probleme angeht.
Besseres Balancing, mehr Unterstützung für Situationen außerhalb der Kämpfe, klarer strukturierte Regeln und mehr Zusammenspiel sowohl der Charaktere untereinander als auch der Monster untereinander sind auch heute noch Punkte welche man eigentlich verkaufen kann. Es sind bekannte Probleme und Schwächen früherer Editionen, und natürlich auch in der aktuellen ein Thema.
"An der Zielgruppe vorbei konstruiert" klingt als ob man Regeländerungen gemacht hätte welche nicht gewollt waren, aber die konkreten Regeländerungen waren in der damaligen Diskussion kaum präsent und sind auch heute noch eher als gut gemacht und durchdacht angesehen. Wenn man heute in Threads bezüglich anderer Editionen liest finden sich dort immer noch die gleichen Probleme, und noch immer sind die Lösungen welche damals angedacht waren etwas das man den Spielern als Ideen geben kann um mit Hausregeln das Spiel besser zu machen.
Nur reicht sowas eben nicht. Es gibt kaum Leute welche zu konkreten Regelmechaniken in der 5E beschreiben könnten warum diese das Spiel besser machen. Oder warum eine konkrete Änderung dort das Spiel besser macht. Aber das Marketing war viel besser und eine noch so tolle Regel ist nutzlos wenn sie am Ende keiner nutzt oder kennt.
Für eine 6E, falls sie irgendwann kommt werden sich die Designer gut überlegen ob sie eine stimmige, durchdacht konzipierte Edition wollen mit dem Ziel den Spielern zu helfen. Oder eben eine die sich verkauft. Und beides auch gegeneinander abwägen.
-
Arldwulf, wenn jemand die 4E erwähnt
(https://img.memecdn.com/to-the-rescue_o_213780.jpg)
-
*lacht* Ja, ein wenig.
Aber in erster Linie ging es mir darum zu sagen, dass es für die Designer sicherlich schwer werden wird zu entscheiden welchen Weg man für eine 6E gehen will, wenn sie irgendwann kommt. Spieler haben immer noch ähnliche Wünsche und Probleme wie in früheren Editionen und die Herausforderung ist es auf diese einzugehen ohne zu vergessen das Bücher sich eben auch verkaufen müssen.
-
Öhm, sie werden NIE auf all die Probleme und Wünsche der gesamten Fanbasis eingehen können. Und wenn man sich die Verkaufserfolge von 3/3.5 wie auch 5 anschaut, scheinen sie ja dahingehend und bei allen Unterschieden schon vieles richtig gemacht zu haben.
-
Ja, was die Verkaufszahlen angeht kann wohl kaum jemand Kritik äußern.
Und klar kann man nie alle glücklich machen. Aber viele Probleme sind auch reichlich langjährige Themen welche immer wieder geäußert werden.
-
Es sind bekannte Probleme und Schwächen früherer Editionen, und natürlich auch in der aktuellen ein Thema.
"An der Zielgruppe vorbei konstruiert" klingt als ob man Regeländerungen gemacht hätte welche nicht gewollt waren, aber die konkreten Regeländerungen waren in der damaligen Diskussion kaum präsent und sind auch heute noch eher als gut gemacht und durchdacht angesehen.
Ich habe ja auch nur einen Außeneindruck von 4E, aber den Grundtenor der Kritik nehme ich so wahr, dass es sozusagen zu sehr Wissenschaft und zu wenig Kunst war.
Gerade dass die 4E so konsequent durchkonstruiert war, hat viele abgeschreckt, weil zumindest das Gefühl spielerischer (oder vielmehr spielleiterischer) Freiheiten darunter litt.
Freilich kann man das am Tisch anders angehen, aber dass z.B. die Klassen noch mal nach Gruppenrolle/-funktion sortiert werden oder daily powers & Co. - das fühlt sich eben im diffusen Gesamteindruck schnell zu brettspielig-verkopft an.
4E war die Perfektionierung des in 3.5 so halb umgesetzten CaS - aber in solch einer Reinform wollte das meinem Eindruck nach nur ein kleiner Teil der Spielerschaft. Daher: An der Zielgruppe vorbei konstruiert, auch wenn die Konstruktion für sich betrachtet nicht nur konsequent war, sondern auch gut umgesetzt.
Wenn man sich die Entwicklung seit AD&D 2nd anschaut, sieht man die zwei Wege, die man zu weit beschritten hat: 3 und 3.5 waren "verzettelt", d.h. offen genug, um eine breite Spielerschaft zu bedienen, aber 3.5 brach irgendwann unter seiner eigenen Last zusammen (und natürlich hätte man da nicht alles nutzen müssen, aber das ist eine müßige Betrachtung).
4E war geschlossen und zu konsequentes CaS; 5E hat das wieder zurückgenommen, aber auch bewusst den Regelumfang von 3.5 vermieden.
Von 5E aus gibt es jetzt halt keine offensichtliche Richtung mehr, in der man eine große, bislang vernachlässigte Zielgruppe abholen kann, ohne andere Teile der Spielerschaft zu verlieren.
Bleibt also nur ein Aufpolieren und Perfektionieren der Darbietung als 5.5 oder eine 6E, die sich von einer gemeinsamen, minimalistischen Basis in verschiedene Komplexitätsgrade und Spielstile verästelt. Wobei das schnell Unterschiede und Umfang erreicht, dass man verschiedene Designteams bräuchte, um das ganze Projekt zu stemmen. Immerhin hätte man dann schon mal ein Konzept für die 7E, in der man das Ganze dann noch mal mit den "lessons learned" ordentlich umsetzt ;D
-
Bei 4E war das keine Vermarktungsschwäche, sondern ein Designfehler in dem Sinne, dass man völlig an der Zielgruppe vorbei konstruiert hat.
Was ich immer noch total witzig finde, weil die ja vorher tatsächlich Markforschung betrieben haben und dann alles geändert haben, was die Leute an 3.x bemängelt hatten.
Caster Supremacy, Swingyness, Save or Die, ein Skillsystem, dass bestimmte Charaktere massiv bevorteilt und anderen einen Tritt in die Eier gegeben hat, Unberechenbarkeit beim Encounterdesign, fehlende Unterstützung des Regelsystems für Low Magic ... das waren alles Punkte, über die 3er-Spieler sich teilweise jahrelang beklagt hatten.
Dazu gab's noch richtige Abwechslung bei Monstern statt EIN Goblin, EIN Ork und wer mehr wollte, musste auf SC-Klassen zurückgreifen, was oft zu ganz anderen Problemen geführt hat.
Die 4e ist imo ein Beispiel, wie man sich von der Kundschaft komplett in die Irre führen lassen kann.
Naja, und dann kam noch das bescheuerte Marketing dazu. Da dachten sie wohl, jetzt haben sie auf alles gehört und können den Leuten sagen, dass sie endlich mit der beschissenen Version aufhören können und das haben viele Spieler komischerweise irgendwie in den falschen Hals bekommen. ;D
-
Ich habe ja auch nur einen Außeneindruck von 4E, aber den Grundtenor der Kritik nehme ich so wahr, dass es sozusagen zu sehr Wissenschaft und zu wenig Kunst war.
Gerade dass die 4E so konsequent durchkonstruiert war, hat viele abgeschreckt, weil zumindest das Gefühl spielerischer (oder vielmehr spielleiterischer) Freiheiten darunter litt.
Ja, zumindest was das Gefühl anging, zumindest war dies eine häufige Kritikweise. Eben, das man fühlt die Regeln seien so, selbst wenn im Buch das Gegenteil steht. Im eigentlichem Spiel sind die Freiheiten sehr groß, man hat Hilfsmittel für Improvisation hinzugefügt und die Spanne an wirklich vom Regelwerk unterstützten Spielweisen ist für ein Mainstreamsystem ziemlich groß. Weiter unten sprichst du ja das Thema Combat as sport / Combat as war an, und auch wenn die 4E gern als CaS verrufen wird ist sie eigentlich eine der wenigen Editionen welche konkrete Regelmechaniken für eine Combat as War Spielweise bietet. Und es ist wohl das spielleiterfreundlichste System, mit den meisten Hilfsmitteln für diesen.
Nur bringt das halt wenig wenn die Außenwirkung dazu nicht passt und die 4E gab es immer irgendwie als 2 Systeme. Eins das in den ganzen Flamewars diskutiert wurde und bei dem nie wirklich über konkrete Regeln gesprochen wurde. Und halt eins im Regelwerk.
Die Regelideen kann man auch heute noch gut verkaufen, es ist recht einfach zu beschreiben welche dort auf welche Weise konkret im Spiel helfen. Aber das Spiel selbst ist kaum vermittelbar und war es schon sehr schnell nach Erscheinen. Das mag Paradox erscheinen und hat auch viel mit der Marketingkampagne zu tun. Aber in erster Linie ist es ein Warnhinweis für die Zukunft, es wäre sehr überraschend wenn für eine neue D&D Edition nochmal jemand sich hinsetzt und versucht die Probleme anzugehen ohne gleichzeitig zu überlegen ob dies einen neuen Flamewar erzeugt.
Ich fände eine überarbeitete 5e, mit breiterem Spektrum an Spielweisen und einem besserem System für Nichtkampfsituationen und besserem Balancing toll - aber letztlich muss man sich im klaren sein, dass WotC recht vorsichtig damit vorgehen dürfte.
-
Was ich immer noch total witzig finde, weil die ja vorher tatsächlich Markforschung betrieben haben und dann alles geändert haben, was die Leute an 3.x bemängelt hatten.
Caster Supremacy, Swingyness, Save or Die, ein Skillsystem, dass bestimmte Charaktere massiv bevorteilt und anderen einen Tritt in die Eier gegeben hat, Unberechenbarkeit beim Encounterdesign, fehlende Unterstützung des Regelsystems für Low Magic ... das waren alles Punkte, über die 3er-Spieler sich teilweise jahrelang beklagt hatten.
Dazu gab's noch richtige Abwechslung bei Monstern statt EIN Goblin, EIN Ork und wer mehr wollte, musste auf SC-Klassen zurückgreifen, was oft zu ganz anderen Problemen geführt hat.
Die 4e ist imo ein Beispiel, wie man sich von der Kundschaft komplett in die Irre führen lassen kann.
Kann hinkommen. Mir hat die 4e nämlich durchaus gefallen, im Gegensatz zur 3. vorher (komplett mit Living Greyhawk und allem) habe ich dann nur komischerweise nie entsprechende Gruppen oder auch nur Con-Angebote gesichtet...
Was das Marketing angeht: ein Grund, aus dem ich mich ursprünglich entschieden habe, die 5. Edition erst mal auszusitzen, war definitiv die Art, wie WotC die 4. seinerzeit plötzlich regelrecht abgewürgt haben. Das ist nämlich auch 'ne (Un-)Art, bei seinen Kunden einen bleibenden Eindruck zu hinterlassen...und als dann buchstäblich Jahre später die ersten 5e-Regelbücher tatsächlich herauskamen und mich die ersten Blicke in dieselben auch nicht gerade zu Begeisterungsstürmen hingerissen haben, war's das. Daran hat sich auch durch das Mitverfolgen der einen oder anderen Regeldiskussion hier nichts geändert. Wohlgemerkt: damit will ich die 5. Edition nicht schlechter machen, als sie ist, und wer mit ihr glücklich wird, topp, Daumen hoch und alles, macht weiter so! Nur sehe ich nach wie vor keinen wirklichen Grund, warum ausgerechnet ich sie auch brauchen sollte. :)
-
Vielleicht hätte man auch, ganz abseits der Regeln, nicht den Leuten auch noch zusätzlich bei den Settings vor das Schienbein treten sollen. ;)
Könnte einer der Gründe sein, warum man bei den 5E FR eher "vorsichtig" vorgeht.
-
Vielleicht hätte man auch, ganz abseits der Regeln, nicht den Leuten auch noch zusätzlich bei den Settings vor das Schienbein treten sollen. ;)
Könnte einer der Gründe sein, warum man bei den 5E FR eher "vorsichtig" vorgeht.
Meinst Du die Jump'n'Run Welt mit den floating islands (earthmotes, I know), die man uns Setting-Dinosauriern vor die Nase geknallt hat, nachdem die Spellplaque alle NPCs gegrillt hat? MEINST DU DAS??? (ja, die Empörung hält bei mir tatsächlich über 1 Jahrzehnt. Erstaunlich...)
-
Meinst Du die Jump'n'Run Welt mit den floating islands (earthmotes, I know), die man uns Setting-Dinosauriern vor die Nase geknallt hat, nachdem die Spellplaque alle NPCs gegrillt hat? MEINST DU DAS??? (ja, die Empörung hält bei mir tatsächlich über 1 Jahrzehnt. Erstaunlich...)
So ungefähr. Um dann noch ins Setting die neuen Regeln einzubauen ("Alte Magie" funktioniert nicht mehr, nur noch die "Neue"...).
-
So ungefähr. Um dann noch ins Setting die neuen Regeln einzubauen ("Alte Magie" funktioniert nicht mehr, nur noch die "Neue"...).
...also, das haben sie aber schon beim Wechsel von der 1. Edition zur 2. gemacht (Stichwort Avatar-Krise), daran ist nun wirklich nichts Neues mehr. ;)
-
...also, das haben sie aber schon beim Wechsel von der 1. Edition zur 2. gemacht (Stichwort Avatar-Krise), daran ist nun wirklich nichts Neues mehr. ;)
Nein, sie haben nicht das komplette Regelsystem geändert und das Ingame erklärt. Also in der Deutlichkeit wie bei der 4E. ;)
-
Ach, wen interessieren schon die Realms...?
-
Ach, wen interessieren schon die Realms...?
Wenn ich mir die Preise so anschaue, die für das 3.X-Setting gezahlt werden...einige. :D
-
...also, das haben sie aber schon beim Wechsel von der 1. Edition zur 2. gemacht (Stichwort Avatar-Krise), daran ist nun wirklich nichts Neues mehr. ;)
Also, abgesehen von zusätzlichen specialist mages (ich glaube illusionist war schon 1E) und die optionale Wild Magic waren die Ändeurngen des Magie-Systems doch relativ gering. 3E zu 4E war das deutlich gewaltiger.
-
Ach, wen interessieren schon die Realms...?
Erstaunlich viele Spieler.
Den Grund hab ich auch nie verstehen können. ;D
-
Also, abgesehen von zusätzlichen specialist mages (ich glaube illusionist war schon 1E) und die optionale Wild Magic waren die Ändeurngen des Magie-Systems doch relativ gering. 3E zu 4E war das deutlich gewaltiger.
AD&D,2ed Realms for the win :)
-
Also, abgesehen von zusätzlichen specialist mages (ich glaube illusionist war schon 1E) und die optionale Wild Magic waren die Ändeurngen des Magie-Systems doch relativ gering. 3E zu 4E war das deutlich gewaltiger.
Ich vermute mal, hier im Tanelorn finden sich eher weniger Leute, die damals z.B. Assassinen gespielt haben, für die hätte das nämlich schon einen etwas größeren Unterschied gemacht. ;) Und natürlich war der Illusionist zu 1E-Zeiten auch seine eigene Klasse mit teilweise ganz anderen Sprüchen als der 08/15-Zauberklunkerer, dem er dann nach dem Editionswechsel kaltlächelnd einfach einverleibt wurde...wir wollen doch die damaligen Änderungen nicht extra untertreiben, nur damit wir über die von der 3. zur 4. Edition entsprechend lauter herziehen können, oder? 8]
-
Ich vermute mal, hier im Tanelorn finden sich eher weniger Leute, die damals z.B. Assassinen gespielt haben, für die hätte das nämlich schon einen etwas größeren Unterschied gemacht. ;) Und natürlich war der Illusionist zu 1E-Zeiten auch seine eigene Klasse mit teilweise ganz anderen Sprüchen als der 08/15-Zauberklunkerer, dem er dann nach dem Editionswechsel kaltlächelnd einfach einverleibt wurde...wir wollen doch die damaligen Änderungen nicht extra untertreiben, nur damit wir über die von der 3. zur 4. Edition entsprechend lauter herziehen können, oder? 8]
Naja, wenn für Dich der Wegfall des kompletten "Vancian Magic"-Systems gleichzusetzen ist mit dem Wegfall zweier Klassen, dann hast Du sicherlich recht. ;)
-
Naja, wenn für Dich der Wegfall des kompletten "Vancian Magic"-Systems gleichzusetzen ist mit dem Wegfall zweier Klassen, dann hast Du sicherlich recht. ;)
Magier hatten ja auch in der 4. Edition noch ihre Spruchbücher für ihre dailies, und Nichtmagier haben dieses System bei Vance meines Wissens eh nie benutzt. Ich sehe also in der Tat kein großes Problem damit. ;)
-
Naja, wenn für Dich der Wegfall des kompletten "Vancian Magic"-Systems gleichzusetzen ist mit dem Wegfall zweier Klassen, dann hast Du sicherlich recht. ;)
Naja...erstens gibt es ja in der 4E noch Reste des Vancian Magic Systems - zumindest müssen dort Magier immer noch manche Zauber vorbereiten und auswählen welche ihrer täglichen Zauber sie an einem bestimmten Tag Zaubern wollen (manche auch andere Zauber)
Das wurde erst mit der 5E dann ganz über den Haufen geworfen, welche ganz auf das konkrete Vorbereiten der Zauber verzichtet.
Aber vor allem hat dies eigentlich auf das Setting relativ wenig Einfluss. In den Büchern stand dazu einfach nur "Manche Zauberer brauchten eine Zeit um wieder zu lernen wie sie ihre Zaubersprüche anwenden konnten". Das sieht man ja auch an den anderen Settings welche damals veröffentlicht wurden und die komplett ohne ein Realms Shaking Event auskamen. Diese Ereignisse sind letztlich eher etwas was den Kanon der Reiche ausmacht - wenn die Göttin der Magie stirbt spielt die Magie verrückt. Die Auswirkungen dieser Ereignisse sind immer schon drastisch geschildert worden, schaut man sich an wie z.B. Karsus Zauberversuch so ausging klingt dies eigentlich ziemlich vertraut.
Aber man kann mit den Magieregeln jeder Edition, sei es nun AD&D, 3e, damals die 4E oder heute die 5E in beliebigen Zeiten der Vergessenen Reiche spielen, die Änderungen welche damals an den Reichen gemacht wurden hatten eher den Zweck eben das Spiel in den Reichen stimmiger zu machen.
-
Ich glaube, es ist immer noch nicht ganz klar, was ich sagte/meinte.
Der "Kanon" in den FR zu 4E-Zeiten war, dass beide Magiesysteme parallel existierten, aber aufgrund des Todes Mystra nur noch das "Eine (4E)" funktioniert. Diese Verquickung aus Regeln und Kanon im Magiesystem allgemein gepaart mit einem 100 Jahre Zeitsprung wurde in keiner Version so durchgezogen, weder von 1E nach 2E (auch wenn hier der Assassine und der Illusionist wegfielen), noch von 2E auf 3E. Es hat schon seinen Grund, warum es ein fast komplettes Rollback gibt für 5E.
Karsus anzuführen ist kein gutes Beispiel hier imho; das ist ja nur eine historische Setzung in jeder Edition, weit vor dem eigentlichen "Setting".
-
Ich glaube, es ist immer noch nicht ganz klar, was ich sagte/meinte.
Der "Kanon" in den FR zu 4E-Zeiten war, dass beide Magiesysteme parallel existierten, aber aufgrund des Todes Mystra nur noch das "Eine (4E)" funktioniert. Diese Verquickung aus Regeln und Kanon im Magiesystem allgemein gepaart mit einem 100 Jahre Zeitsprung wurde in keiner Version so durchgezogen, weder von 1E nach 2E (auch wenn hier der Assassine und der Illusionist wegfielen), noch von 2E auf 3E. Es hat schon seinen Grund, warum es ein fast komplettes Rollback gibt für 5E.
Karsus anzuführen ist kein gutes Beispiel hier imho; das ist ja nur eine historische Setzung in jeder Edition, weit vor dem eigentlichen "Setting".
Mhh - natürlich ist Karsus historisch. Aber sein Beispiel etabliert eben auch was passiert wenn die Göttin der Magie stirbt. Dies ist schon klar Teil der Settingsetzung. Sonst müsste man ja auch sagen die Zauberplage sei "historisch" weil sie eben schon knapp 100 Jahre vor dem damals aktuellem Setting geschah.
Aber mir ging es eher darum, dass dies zwei verschiedene Designentscheidungen waren. Rein vom Regelwerk her hätte man einfach so weiter machen können wie bisher und überhaupt kein neues RSE gebraucht. Hat man in anderen Settings ja auch.
Aber man wollte eben die Realms anpassen, teils mit Vorschlägen die Greenwood vorher schon geäußert hatte (z.B. was Thay angeht), teils mit bestehenden Kritikpunkten an den Realms (zu viele Götter, zu viel Kitchen Sink). Es wäre besser gewesen dies unabhängig von einem Editionswechsel zu machen oder zumindest besser vorzubereiten. Aber eigentlich geht auch bei den Vergessenen Reichen häufig die Kritik sehr ins Oberflächliche. Ich meine: Wie viele Leute haben überhaupt mal auf einer Earthmote gespielt? "Jump N' Run Realms" klingt als ob man da von einer auf die nächste springen würde dabei ist es nicht viel mehr als eben die Möglichkeit solche Dinge zu finden.
Die ja auch nichts neues ist...schwebende Städte kannten die Realms auch vorher schon.
-
Sonst müsste man ja auch sagen die Zauberplage sei "historisch" weil sie eben schon knapp 100 Jahre vor dem damals aktuellem Setting geschah.
Du verwechselst da was.
Es gibt kein FR-Setting (außer die eine spezielle Netheril Box), in der Karsus der aktuelle Kanon war. FR 1E beginnen ca. 1352 DR, Karsus´Folly war -339 DR. Die 4E hat einen hundertjährigen Bruch zwischen den Editionen durchgezogen, mit kräftig Tabularasa in allen Bereichen. Hat mit Dragonborn, Special Tieflings Genasi und anderen Völkern mal noch mehr in den Kitchen Sink investiert, wenn man so will (sie waren auch vorher (bis auf Dragonborn) schon da, aber nun auch noch prominent platziert).
Und das alleine hat doch schon gereicht, die Edition abzulehnen. Da konnte man doch bequem Pathfinder mit FR 3.X kombinieren und war glücklicher. ;)
-
Du verwechselst da was.
Es gibt kein FR-Setting (außer die eine spezielle Netheril Box), in der Karsus der aktuelle Kanon war. FR 1E beginnen ca. 1352 DR, Karsus´Folly war -339 DR.
Natürlich, ich sag ja das sie historisch sind. Genau wie du. Aber ich halte historische Settingvorgaben dennoch für Settingvorgaben. Wenn Spieler in ihrer Realms Runde eine epische Bedrohung bekämpfen bei welcher die Göttin der Magie bedroht ist so werden sie halt sagen: oh Shit, wenn die stirbt spielt die Magie verrückt.
Das ist nichts was die 4e erfunden hätte oder durch Änderungen darin hinein kam.
-
Nein, aber die 4E hat es komplett durchgezogen und den Spielern gesagt: So, das war es mit den Realms und allem, was bisher war.
Und das kam sehr offensichtlich nicht besonders gut an.
-
Und das alleine hat doch schon gereicht, die Edition abzulehnen. Da konnte man doch bequem Pathfinder mit FR 3.X kombinieren und war glücklicher. ;)
Wieso man die Edition allein deswegen ablehnen sollte, erschließt sich wohl nur Leuten, die unbedingt dieses Fantasypürree haben wollen.
-
Und das alleine hat doch schon gereicht, die Edition abzulehnen. Da konnte man doch bequem Pathfinder mit FR 3.X kombinieren und war glücklicher. ;)
Oh, man kann natürlich jede Edition ablehnen, wenn man möchte. Mache ich ja im Moment mit der fünften und hätte ich vielleicht auch mit der dritten schon machen sollen, weil ich im Rückblick zumindest durch die rosarote Brille mit der zweiten definitiv besser klargekommen bin -- und weil ich die dritte spätestens mit 3.5 eigentlich auch über hatte, habe ich immer schon auch Pathfinder mit abgelehnt, und was ich seitdem davon so gehört habe, hat mich darin eigentlich nur noch bestärkt. ;) Die vierte war bisher D&Ds beste Chance, mich wieder für sich zu interessieren, und hat das auch in der Tat eine ganze Weile lang geleistet...aber die haben Wizards dann ja gezielt gegen die Wand gefahren, hurra. :P
Wenn man so will, haben sich also WotC aus meiner Perspektive D&D-mäßig grundsätzlich eher nicht mit Ruhm bekleckert. (Alles vor der dritten Edition war ja noch TSR...) Entsprechend sind denn auch meine Erwartungen an eine hypothetische sechste Edition eher mäßig; es kann sein, daß die irgendwann herauskommt und mich tatsächlich angenehm überrascht, aber das wäre dann auch wirklich eine Überraschung.
-
Wieso man die Edition allein deswegen ablehnen sollte, erschließt sich wohl nur Leuten, die unbedingt dieses Fantasypürree haben wollen.
Würde ich gar nicht mal so sehen. Im Rückblick waren da noch ganz andere Sachen dabei, unabhängig davon, wie sehr man die FR jetzt mochte oder nicht.
WotC hat in allen Belangen (sind wir wieder beim Marketing) eine gewisse "Friss oder verp*** Dich"-Attitüde an den Tag gelegt. Egal, ob beim regelwerk oder eben beim Setting. Das reichte dann schon. ;)
-
Nein, aber die 4E hat es komplett durchgezogen und den Spielern gesagt: So, das war es mit den Realms und allem, was bisher war.
Und das kam sehr offensichtlich nicht besonders gut an.
Puh, aber woran machst du das fest? Immerhin sind ja viele der 4E Änderungen Weiterführungen der vorherigen 3E und 3.5E Geschichten und vieles an Material was man veröffentlicht hatte ist für die Verwendung zusammen mit altem Material gedacht. Wenn ich an meine FR Abenteuer zurückdenke die ich in der 4e gespielt habe so war da eigentlich immer eine Mischung aus 4E Veröffentlichungen und älterem Material für den Hintergrund verantwortlich. Viele der im D&D Insider veröffentlichten Artikel z.B. von Greenwood aber auch anderen Autoren sind ohne das was früher kam zu kennen wesentlich weniger nützlich und auch die veröffentlichten Settingbücher gehen natürlich an vielen Stellen auf frühere Ereignisse ein.
"So, das war es mit den Realms und allem, was bisher war" trifft dies eigentlich nicht wirklich.
Versteh mich nicht falsch - du bist ja nicht der einzige der mit den Änderungen ein Problem hat, und gerade was die (gefühlte) Attitüde von WotC angeht ist dies ja ein oft geäußertes Argument. Was den Bereich "wie kann man die Änderungen welche wir gemacht haben den Spielern als sinnvoll verkaufen und erklären warum wir sie gemacht haben" betrifft hat WotC einfach keinen guten Job gemacht. Weder bei den Realms noch bei dem Regelwerk. Was schade ist, denn viele der Änderungen sind ja durchaus sinnvoll und wenn man sie heute Spielern mal wirklich im Detail darlegt bekommt man auch heute noch durchaus positive Reaktionen.
Aber das ist halt Marketing. Und im damaligem Kontext, mit all den Flame-Wars und aufgebrachten Gemütern war es sicherlich auch nicht leicht das ganze zu schaffen.
Und sicherlich wäre auch bei einer neuen Version (um den Bogen dahin mal wieder zu spannen) genau hier auch wieder die große Herausforderung.
-
Wenn ich eine gewachsene Welt quasi "abreisse" (ohne eben genau zu benennen, warum und was danach besser sein soll), dann stosse ich Leuten damit vor den Kopf.
Und Nein, so richtig in der 3E darauf hingearbeitet haben sie nicht. Ich habe ja alle FR-Produkte der Ära hier; in der drastischen Art war nichts zu erkennen. Da ist es nämlich auch vollkommen ohne Belang, ob Neuspieler mit dem Insider (oh, noch etwas Neues...nur noch häppchenweise Digitales...) objektiv besser bedient waren oder die Umwälzungen z. B. in Thay eigentlich Sinn machen und grandiose Abenteuer liefern könnten (ebenso Neverwinter).
Nochmal:
Ich bin sehr sicher, dass WotC daraus für sich den Schluss gezogen hat, das meiste einem Retcon/Reroll zu unterziehen und insgesamt bewusst schwammig zu bleiben, was die FR angeht. Und das wird sich wohl auch in zukünftigen Editionen nicht (mehr) ändern.
@nobody@home:
WotC hat allerdings nur in der Zeit der 4E die Marktführerschaft im RPG-Bereich verloren, aber mit der 3E den d20- und jetzt mit der 5E den 5E-Hype ausgelöst. Gab wohl Gründe dafür. ;)
-
Da ist es nämlich auch vollkommen ohne Belang, ob Neuspieler mit dem Insider (oh, noch etwas Neues...nur noch häppchenweise Digitales...) objektiv besser bedient waren oder die Umwälzungen z. B. in Thay eigentlich Sinn machen und grandiose Abenteuer liefern könnten (ebenso Neverwinter).
Ich stimm dir nicht zu was das "abreißen angeht", aber das obige ist in etwa worauf ich hinaus wollte. Viele der Änderungen sind natürlich sinnvoll und bieten tolle Möglichkeiten für neue Abenteuer. Und das gilt auch für das Regelwerk, wenn ich heute in einen der vielen Threads gehe in denen in Foren z.B. über 3.5 oder auch 5E Probleme gesprochen wird ist die Chance recht hoch das eine aus der 4E geklaute Regel oder generelle Designidee dort als Hausregel für diese Editionen gut ankommt.
Aber wie du schon sagst: Damit das die Leute nicht vor den Kopf stößt muss man benennen warum diese Änderungen sinnvoll wären. Auf konkrete Details eingehen und diese erklären. Und dort hat WotC eben keinen guten Job gemacht (und zugegebenermaßen die Flamewars nicht geholfen).
Und ja, ich sehe auch die Konsequenzen genau wie du: WotC wird wohl noch für eine ganze Weile eher vorsichtig agieren und Vorschläge nach dem Motto "Wollen wir nicht dies ändern, es würde den Spielern viel bringen!" ziemlich skeptisch betrachten.
-
@nobody@home:
WotC hat allerdings nur in der Zeit der 4E die Marktführerschaft im RPG-Bereich verloren, aber mit der 3E den d20- und jetzt mit der 5E den 5E-Hype ausgelöst. Gab wohl Gründe dafür. ;)
Klar, und einer davon war Pathfinder. Wenn Paizo nicht den ganzen 3E-Grognards eine (meiner dunklen Erinnerung nach von der 3E-Lizenz sogar gedeckte) Spielwiese geboten hätte, auf der sie bequemerweise weiter genau so herumgrognarden konnten wie zuvor, wer weiß, wie die Sache mit dem Editionswechsel bei der Kernmarke D&D selbst dann abgelaufen wäre...
-
Klar, und einer davon war Pathfinder. Wenn Paizo nicht den ganzen 3E-Grognards eine (meiner dunklen Erinnerung nach von der 3E-Lizenz sogar gedeckte) Spielwiese geboten hätte, auf der sie bequemerweise weiter genau so herumgrognarden konnten wie zuvor, wer weiß, wie die Sache mit dem Editionswechsel bei der Kernmarke D&D selbst dann abgelaufen wäre...
Wie YY sagte: Sie hätten weiter D&D 3.5 gespielt oder wären zur OSR gewechselt (was ja auch nicht wenige getan haben).
-
Klar, und einer davon war Pathfinder. Wenn Paizo nicht den ganzen 3E-Grognards eine (meiner dunklen Erinnerung nach von der 3E-Lizenz sogar gedeckte) Spielwiese geboten hätte, auf der sie bequemerweise weiter genau so herumgrognarden konnten wie zuvor, wer weiß, wie die Sache mit dem Editionswechsel bei der Kernmarke D&D selbst dann abgelaufen wäre...
Was bei Pathfinder halt auch entscheidend war ist der Zeitpunkt. Die Ankündigung dort eine "Alternative" zu schaffen kam ja schon vor den ersten 4E Veröffentlichungen. Pathfinder RPG wurde ja nicht geschaffen wegen Änderungen an der 4E, sondern aus lizenzrechtlichen Gründen. Und diese Alternative bot eben vielen die Möglichkeit sich gar nicht groß mit den konkreten Regeln zu beschäftigen. Als dann die Flamewars losgingen wurde dementsprechend wenig über die Regeln selbst gesprochen, teilweise waren die Kritikpunkte auch das genaue Gegenteil von dem was im Buch steht.
Und das ist eben für ein Regelwerk welches genau mit diesen Regeländerungen punkten könnte ein riesiges Problem. Wie extrem dieses Abbild der Edition in den Flamewars nachwirkt sieht man ja noch heute in den Diskussionen, wenn mal wieder Dinge wie CaS oder ein vermeintlich einschränkendes Regelwerk genannt werden obwohl beides eigentlich Punkte sind bei denen man Hilfsmittel in die andere Richtung geschaffen hat die vorher nicht da waren.
-
3E-Grognards
3E und Grognards?
Irgendwas passt da nicht zusammen - oder hat zumindest 2008 nicht zusammengepasst.
-
Wie hieß da die Faustregel -- Grognard bist du, wenn du nur die vorletzte oder noch ältere Editionen eines Spiels akzeptierst / spielst? ^^
Je nachdem was man da als Editionsgrenze gelten lässt, sind 3E-Spieler also erst mit dem Release der 5E zu Grognards geworden.
-
Die 4e ist imo ein Beispiel, wie man sich von der Kundschaft komplett in die Irre führen lassen kann.
Da würde mich ja mal interessieren, wie die Zusammensetzung war.
Also: hat sich ein relativ kleiner Teil über die genannten Probleme beschwert und die Masse war eigentlich ganz zufrieden?
Oder wurden die Probleme recht flächendeckend als solche wahrgenommen, aber man war mit der konkreten Lösung nicht glücklich?
Gerade heute im Rückblick heißt es ja öfter mal: Wer taktische Kämpfe mag, der wird die 4E lieben.
Aber dass taktische Kämpfe ein weites Feld sind und man da auch an ganz anderen Sachen Spaß haben kann als an dem, was die 4E so präsentiert, fällt leicht hinten runter. Ist ja nicht so, als gäbe es da nur ein mögliches Spielgefühl und nur eine mechanische Möglichkeit, so was auf den Tisch zu bringen.
Dazu kommt dann noch, dass die Spielmechanik nicht mal im Entferntesten als "Physik der Spielwelt" taugt - da muss man noch mehr als bei einigen Dauerbrennern an D&D-Spielmechanik bewusst jeden Impuls unterdrücken, Spielmechanik und Spielwelt übereinander legen zu wollen. Daher kommt mMn der Eindruck, dass man da ein Brettspiel mit angeflanschtem Rollenspielpart hat.
Je nachdem was man da als Editionsgrenze gelten lässt, sind 3E-Spieler also erst mit dem Release der 5E zu Grognards geworden.
Ich sage: Schlagartig mit dem Release der 4E ;)
-
Ich sage: Schlagartig mit dem Release der 4E ;)
Ich finde, für eine richtige Grognadisierung muss man schon mindestens zwei Editionen aussitzen/ablehnen - eine Edition ist ja quasi noch "normal-konservativ" ;)
-
Da würde mich ja mal interessieren, wie die Zusammensetzung war.
Also: hat sich ein relativ kleiner Teil über die genannten Probleme beschwert und die Masse war eigentlich ganz zufrieden?
Oder wurden die Probleme recht flächendeckend als solche wahrgenommen, aber man war mit der konkreten Lösung nicht glücklich?
Weder noch. Die Probleme sind schon recht flächendeckend und werden immer wieder genannt, tauchen auch immer wieder am Spieltisch auf.
Die Lösungen welche in der 4E versucht worden sind aber kaum bekannt und wurden in der Diskussion nur selten behandelt. Spricht man sie doch an so werden sie meist durchaus als durchdacht bewertet. Gilt jetzt natürlich nicht nur für taktisches Spiel, sondern vor allem auch für die seinerzeit eingeführten Hilfsmittel für Nichtkampfbegegnungen, Improvisation, Kampagnenplanung, Begegnungsdesign und Klassenbalancing.
Im allgemeinem D&D Forum gibt's grad einen Thread in dem das Thema Charakterindividualisierung und klassenübergreifende Zauberlisten hochkam...ein Problem was die 4E halt nicht mehr kennt und erst in der 5E wieder rein kam.
Gibt eigentlich etliche solche Beispiele, an den Regeln selbst hat es nicht wirklich gelegen - so sehr auch da natürlich Geschmäcker verschieden sind. Und umgedreht - wir sind ja hier im 5E Thread - sind es natürlich eher nicht konkrete Regelbeispiele und durchdachte Mechaniken was als Verkaufsargument für die 5E gilt. Gibt jetzt wenige Spieler die dort derartiges nennen könnten.
-
Ich finde, für eine richtige Grognadisierung muss man schon mindestens zwei Editionen aussitzen/ablehnen - eine Edition ist ja quasi noch "normal-konservativ" ;)
Normal schon, aber bei ausreichend starker Ablehnung und einer Extraportion "Die haben mein D&D kaputt gemacht!" bin ich bereit, eine Ausnahme zu machen ;D
Die Probleme sind schon recht flächendeckend und werden immer wieder genannt, tauchen auch immer wieder am Spieltisch auf.
Ändert ja an der Frage nach der Dunkelziffer nichts - dafür müsste ich eine grobe Gesamtzahl an Spielern haben und näherungsweise die Größe des Hellfeldes kennen.
Sprich: Möglicherweise sitzen jede Menge Leute zu Hause in ihren Runden, stimmen nicht ab und sehen die genannten Faktoren kaum bis gar nicht als Problem an.
Im DSA-Umfeld ist mir das vor vielen Jahren mal begegnet. Da habe ich in recht kurzer Folge auf Cons jede Menge Runden gesehen, die mit Sachen vollends zufrieden waren oder sich zumindest nicht dran gestört haben, die mein kompletter Bekanntenkreis als Designschnitzer und untragbare Altlasten betrachtet hatte und der Meinung war, das wäre allgemeiner Konsens in der DSA-Spielerschaft.
Analog dazu (aber Jahre später und in anderem Zusammenhang) fiel ja auch die große Umfrage aus, welche Richtung DSA fortan nehmen sollte. Da war die Spielerschaft in vielen Fragen fast perfekt mittig gespalten und dementsprechend hätte man sich ohne Weiteres über lange Zeit in Kreisen bewegen können, wo ein vollkommener Konsens bezüglich einiger Aspekte herrscht. Aus der Perspektive hätten andere Gruppen dann geradezu Bizarro-DSA gespielt.
Im allgemeinem D&D Forum gibt's grad einen Thread in dem das Thema Charakterindividualisierung und klassenübergreifende Zauberlisten hochkam...ein Problem was die 4E halt nicht mehr kennt und erst in der 5E wieder rein kam.
Das macht die D&D-Gemengelage dann perfekt:
Einige Sachen will man einfach behalten, weil man sie über viele Jahre liebgewonnen hat, obwohl sie nicht gerade elegant gelöst sind.
-
Im DSA-Umfeld ist mir das vor vielen Jahren mal begegnet. Da habe ich in recht kurzer Folge auf Cons jede Menge Runden gesehen, die mit Sachen vollends zufrieden waren oder sich zumindest nicht dran gestört haben, die mein kompletter Bekanntenkreis als Designschnitzer und untragbare Altlasten betrachtet hatte und der Meinung war, das wäre allgemeiner Konsens in der DSA-Spielerschaft.
Analog dazu (aber Jahre später und in anderem Zusammenhang) fiel ja auch die große Umfrage aus, welche Richtung DSA fortan nehmen sollte. Da war die Spielerschaft in vielen Fragen fast perfekt mittig gespalten und dementsprechend hätte man sich ohne Weiteres über lange Zeit in Kreisen bewegen können, wo ein vollkommener Konsens bezüglich einiger Aspekte herrscht. Aus der Perspektive hätten andere Gruppen dann geradezu Bizarro-DSA gespielt.
...es gibt auch Nicht-Bizarro-DSA? :o wtf? :think:
~;D
-
Bizarro-DSA - das sind immer die anderen ;D
-
Das macht die D&D-Gemengelage dann perfekt:
Einige Sachen will man einfach behalten, weil man sie über viele Jahre liebgewonnen hat, obwohl sie nicht gerade elegant gelöst sind.
Genau dies.
Ich weiss ganz genau, dass das Skill-System nicht besonders gut war, aber es gefiel mir noch besser als alle anderen.
Ich weiss ganz genau, dass Feats/Featchains Probleme bereiteten, trotzdem fand ich sie als Individualisierung toll.
Ich weiss ganz genau, dass wahrscheinlich 90 % aller PrC nicht wegen des Flairs genommen wurden (ich es aber häufig trotzdem getan habe...).
...
Hach ja, 3.5 war schon toll. ^-^
-
Ich habe AD&D 2nd geliebt, die 3E für eine Offenbarung gehalten (inkl. 3.5), bei Pathfinder den Punkt erreicht wo Lebenssituation und Skillsystem nicht mehr kompatibel waren, die 4E ausgesessen so wie sich das für einen verbohrten alten Sack gehört, und bin inzwischen sehr glücklich mit der 5E. Lustigerweise ist die einzige Edition, die ich heute definitiv nicht mehr spielen wollen würde die 3.x (inkl. Pathfinder). Selbst der vierten werde ich bei Gelegenheit nochmal eine Chance geben, habe mir irgendwann dann doch mal auf ebay zumindest eine kleine Sammlung angeschafft.
-
PF2 törnt mich gerade mächtig an, mitunter auch wegen der 4e Einflüsse.
Ich hatte auch mal ein netten 4e Antril im Regal stehen, leider wollte das meine Gruppe nicht versuchen.
Die Regeln fand ich cool.
-
Ändert ja an der Frage nach der Dunkelziffer nichts - dafür müsste ich eine grobe Gesamtzahl an Spielern haben und näherungsweise die Größe des Hellfeldes kennen.
Sprich: Möglicherweise sitzen jede Menge Leute zu Hause in ihren Runden, stimmen nicht ab und sehen die genannten Faktoren kaum bis gar nicht als Problem an.
Gibt es natürlich immer - genauso wie umgekehrt Leute welche zwar etwas an ihrem Spiel stört aber die es dennoch weiter spielen und sich auch nicht in Foren rumtreiben.
Aber zumindest jene welche damals Kritik äußerten sagten gleichzeitig wenn man sie nach ihren Spielvorlieben fragte Dinge welche die 4e eigentlich bietet. Das ging so weit, dass ich hier mal in eine Situation kam in der Leute sagten "Ja, sowas hätte die Edition gebraucht, dann hätte ich es gespielt"- zu Sachen die in den Büchern drinstehen.
Ist Paradox, oft hätte man gerade denen welche das Spiel am meisten ablehnten aus genau den Gründen das Spiel empfehlen müssen aus denen sie es ablehnten.
Aber das ist halt aufgrund der verschiedenen Wahrnehmungen begründet, es gab eine Flamewars 4e und eine Regelwerk 4e sozusagen. Und wie es dazu kam ist gar nicht so leicht zu sagen.
-
Da bekomm ich ja richtig Lust nochmal in die 4e reinzulesen. Hab mir vor ein paar Jahren recht günstig mal den Schuber mit den 3 Core-Büchern besorgt, allerdings aufgrund des immensen Stapels ungelesener (Rollenspiel-)Bücher dann doch nie mehr als überflogen.
Gibt es da besondere Lesetipps, wenn man auch jetzt nicht die Zeit hat die drei Bücher komplett von vorne bis hinten zu lesen?
Hier:
Wenn man die Spieler einzelner Editionen bittet die Regeln aufzuzählen welche sie am gelungensten finden - also die konkreten Regelmechaniken - würden wohl vor allem 4E Spieler einzelne solcher Mechaniken hervorheben können. Und das ist am Ende nicht wirklich überraschend, das große Designziel welches man der 4E anmerken kann und seinerzeit immer geäußert wurde war eben ein Spiel zu schaffen welches die bekannten Probleme angeht.
[...]
Wenn man heute in Threads bezüglich anderer Editionen liest finden sich dort immer noch die gleichen Probleme, und noch immer sind die Lösungen welche damals angedacht waren etwas das man den Spielern als Ideen geben kann um mit Hausregeln das Spiel besser zu machen.
hier:
Die Regelideen kann man auch heute noch gut verkaufen, es ist recht einfach zu beschreiben welche dort auf welche Weise konkret im Spiel helfen.
und hier:
Die Lösungen welche in der 4E versucht worden sind aber kaum bekannt und wurden in der Diskussion nur selten behandelt. Spricht man sie doch an so werden sie meist durchaus als durchdacht bewertet. Gilt jetzt natürlich nicht nur für taktisches Spiel, sondern vor allem auch für die seinerzeit eingeführten Hilfsmittel für Nichtkampfbegegnungen, Improvisation, Kampagnenplanung, Begegnungsdesign und Klassenbalancing.
Klingt das bei dir Arldwulf so, als ob du da ganz konkrete Abschnitte oder Designelemente im Kopf hast, die man sich auch mal gezielt anschauen und ggf. für die eigenen Hausregeln plündern kann.
Hast du Empfehlungen, welche Kapitel sich besonders eignen würden, um mal reinzulesen, gerade wenn man an elegantem Regeldesign interessiert ist?
Ich mag die 3.5 (und bastele momentan mit viel Freude an meinem Planescape-Aasimar-Chosen-of-Shaundakul-Wizard herum).
Ich mag die 5e (und stricke ein bisschen an einer kommenden Eberron-Kampagne, die ich stark mit Hausregeln bestückt mit 5e leiten möchte).
Ich würde auch gerne die 4e mögen, kenne sie aber nicht genug, um für mich die Sahnestückchen zu finden.
-
Die 4E ist auf jeden Fall faszinierend und mMn zu unrecht so verschmäht worden. Sie beschritt neue (oder andere) Wege und war nicht nur eine sanft-evolutionäre Fortentwicklung der 3.5, wie auch WFRP 3 z.B. ganz anders als 2 war. Das war dann für viele Spieler offenbar inakzeptabel oder unattraktiv.
Mir gefällt, daß man D&D 3.5, 4 und 5 quasi parallel nebeneinander spielen könnte, ohne sich durch zuviele wiederholende Mechaniken zu langweilen - anders als z.B. bei DSA & Co.
-
Ich glaube mittlerweile, ein Rollenspielsystem braucht für eine langfristig große Fanbase einfach so seine Ecken und Kanten, seine Schrullen und, ja, auch seine Exploits und Unausgewogenheiten. Da mag ein System noch so durchdacht, robust und ausgewogen sein - wenn es sich dann hölzern und seelenlos anfühlt, bringt das alles nichts.
Mag ja sein, dass die 4E rein formal vieles richtig gemacht hat -- aber das war halt letzten Endes nicht das, was die vorhandene Playerbase wollte. Ähnlich ist mein Eindruck von Legend D20 - ein Meisterwerk des Theorycraftings, aber in der Spielpraxis eher "meh". Und mich würde nicht wundern, wenn PF2 ein ähnliches Schicksal ereilt.
-
Mag ja sein, dass die 4E rein formal vieles richtig gemacht hat -- aber das war halt letzten Endes nicht das, was die vorhandene Playerbase wollte.
Grognards halt. Und um auf die vorherigen Posts zu diesem Thema noch mal einzugehen -- es sind natürlich nicht die Jahre, die einen zum Grognard machen, es ist die Einstellung. ;)
-
Ich glaube mittlerweile, ein Rollenspielsystem braucht für eine langfristig große Fanbase einfach so seine Ecken und Kanten, seine Schrullen und, ja, auch seine Exploits und Unausgewogenheiten. Da mag ein System noch so durchdacht, robust und ausgewogen sein - wenn es sich dann hölzern und seelenlos anfühlt, bringt das alles nichts.
Sehe ich auch so.
Dazu kommen noch gewisse Freiheiten in der Gestaltung für den SL (sonst könnte man sich den auch weitgehend sparen) - das können explizit auch regeltechnische Unklarheiten sein.
Auch, weil man dann in einer Weise Arbeit in ein System stecken muss, die es zum "eigenen" System macht, anders als z.B. umfassend und eindeutig verregelte Brettspiele.
Grognards halt. Und um auf die vorherigen Posts zu diesem Thema noch mal einzugehen -- es sind natürlich nicht die Jahre, die einen zum Grognard machen, es ist die Einstellung. ;)
Na ja. Soll man spielen, was einem nicht gefällt, um kein verbohrter alter Sack zu sein? ;)
Gilt ja genau so auch für neue Systeme, die keine Folgeedition sind. Was man nicht mag, spielt man nicht und warum man etwas nicht mag...darauf hat man sehr wenig Einfluss.
-
Die 4E ist auf jeden Fall faszinierend und mMn zu unrecht so verschmäht worden. Sie beschritt neue (oder andere) Wege und war nicht nur eine sanft-evolutionäre Fortentwicklung der 3.5, wie auch WFRP 3 z.B. ganz anders als 2 war. Das war dann für viele Spieler offenbar inakzeptabel oder unattraktiv.
Mir gefällt, daß man D&D 3.5, 4 und 5 quasi parallel nebeneinander spielen könnte, ohne sich durch zuviele wiederholende Mechaniken zu langweilen - anders als z.B. bei DSA & Co.
D&D 4 ist meiner Meinung nach auch ein gutes Spiel, aber leider hat es die Fanbase arg gespalten und die meisten Spieler in meinem Umfeld, konnten mit dem Skirmish-Fokus nicht so viel anfangen. Konnte es dann auch nicht so richtig mit allem und scharf spielen und daher hab ich mich dann von der Edition getrennt.
-
Ich glaube mittlerweile, ein Rollenspielsystem braucht für eine langfristig große Fanbase einfach so seine Ecken und Kanten, seine Schrullen und, ja, auch seine Exploits und Unausgewogenheiten. Da mag ein System noch so durchdacht, robust und ausgewogen sein - wenn es sich dann hölzern und seelenlos anfühlt, bringt das alles nichts.
Vielleicht eher: wenn Dein System mal bekannte Ecken und Kanten hat, kannst Du die nicht uneingeschränkt durch ein anderes Design korrigieren, ohne Leute zu verprellen, die genau diese Schrulligkeiten/Dysfunktionalitäten lieb gewonnen haben.
-
@ Feuersänger ich weiß ja und habe größtenteils deine Beiträge gelesenen, warum dir PF2 nicht zusagt.
Deine Meinung, dass es sich aber nicht durchsetzt teile ich nicht.
Mal abgesehen von deiner kritischen Meinung, spiegelt sich das in den Weiten des Netzes nicht wieder.
Viele YT-Rollenspiel-Contentcreator und viele Rezis die ich gelesenen habe, sind durchaus positiv.
Bei Amazon hat es bereits jetzt schon über 560 Bewertungen mit knapp 5 Sternen im Schnitt.
Die Paizocon hat vielen gut gefallen und noch mehr freuen sich über die demnächst erscheinenden Produkte. Das sah seinerzeit bei der 4e doch wesentlich anders aus.
Und auch bei der 4er gehöre ich ins Lager, dass es ein sehr gutes Spiel ist und die Designs einfach ihrer Zeit voraus waren.
Das sieht man heute ganz gut finde ich, weil zb. in die 5e und jetzt auch in PF2 einiges davon eingeflossen ist und heute kein Hahn mehr danach kräht.
-
Ich habe AD&D 2nd geliebt, die 3E für eine Offenbarung gehalten (inkl. 3.5), bei Pathfinder den Punkt erreicht wo Lebenssituation und Skillsystem nicht mehr kompatibel waren, ...
;D sehr gut. ich hatte zu 3.5 ja ne RPG Pause..jetzt nimmt mir die System Mastery der SL ab...ufff
-
D&D 4 ist meiner Meinung nach auch ein gutes Spiel, aber leider hat es die Fanbase arg gespalten und die meisten Spieler in meinem Umfeld, konnten mit dem Skirmish-Fokus nicht so viel anfangen. Konnte es dann auch nicht so richtig mit allem und scharf spielen und daher hab ich mich dann von der Edition getrennt.
So sehe ich das auch. Ich habe damals immer gesagt, das die 4E ein unterschätztes Brettspiel ist, und um Klassen besser als z. B. HeroQuest #DuckUndWeg
-
Ich weiß, dass ist hier Smalltalk, aber die Editionen-Diskussion nimmt ja doch einen ziemlichen Umfang an und dreht sich zum Teil nicht mal mehr um D&D5. Kann man das evtl. auslagern?
-
Klingt das bei dir Arldwulf so, als ob du da ganz konkrete Abschnitte oder Designelemente im Kopf hast, die man sich auch mal gezielt anschauen und ggf. für die eigenen Hausregeln plündern kann.
Ja, durchaus - wäre vielleicht aber etwas für einen eigenen Thread. Und es kommt sicherlich darauf an wonach man sucht - eben ob es eher um einzelne kleine Regelaspekte geht, größere Abschnitte oder eine ganze Umarbeitung. Ich wollte hier vor langer Zeit Mal eine 4e Spielelemente Reihe anfangen, am Ende sind es aber nur zwei Threads geworden. Vielleicht setz ich mich Mal wieder dran und schreib ein paar Sachen zusammen.
-
So sehe ich das auch. Ich habe damals immer gesagt, das die 4E ein unterschätztes Brettspiel ist, und um Klassen besser als z. B. HeroQuest #DuckUndWeg
Ich sag's mal so: die 4. Edition ist das Brettspiel, das die 3. schon immer sein wollte, aber nicht auf die Reihe gekriegt hat. >;D
-
Man kann natürlich alles als Brettspiel betrachten. Aber was die 4e vor allem gut gemacht hatte war einen sehr breitem Spielfokus bereit zu stellen, Hilfsmittel für sehr viele Spielsituationen sowohl innerhalb als auch außerhalb von Kämpfen. Und gerade was Improvisation angeht viel richtig zu machen.
Brettspiel klingt nach festen Regeln und eingeschränktem Spielfokus. Das ist aber das Gegenteil der 4e.
-
Man kann natürlich alles als Brettspiel betrachten. Aber was die 4e vor allem gut gemacht hatte war einen sehr breitem Spielfokus bereit zu stellen, Hilfsmittel für sehr viele Spielsituationen sowohl innerhalb als auch außerhalb von Kämpfen. Und gerade was Improvisation angeht viel richtig zu machen.
Brettspiel klingt nach festen Regeln und eingeschränktem Spielfokus. Das ist aber das Gegenteil der 4e.
Na ja, ich beziehe mich halt in erster Linie auf das Kampfsystem, das zumindest nach meiner ganz persönlichen Anekdotenerfahrung in der 3. Edition auch schon sehr viel "brettspieliger" daherkam als vorher (AD&D2 kenne ich einfach aus meiner entsprechenden Zeit eindeutig mehr als "theater of the mind", insbesondere auch in Kampfsituationen -- Miniaturenspiel war da bestenfalls Nebensache). Und in der Hinsicht ist D&D4 mMn schon vergleichbar, gestaltet dann aber den "Brettspielmodus" Kampf wenigstens deutlich interessanter und abwechslungsreicher als die Vorgängerversion, so daß es mir leichter fällt, mich überhaupt darauf einzulassen. Oder mit anderen Worten, Kämpfe in 4e sind für mich ein Stück weit "Okay, Kämpfe wie in 3e auch, aber diesmal wenigstens richtig!". :)
-
@ Feuersänger ich weiß ja und habe größtenteils deine Beiträge gelesenen, warum dir PF2 nicht zusagt.
Deine Meinung, dass es sich aber nicht durchsetzt teile ich nicht.
Zur Klarstellung: ich _meine_ nicht, dass es sich nicht durchsetzen wird. Ich halte es für _möglich_. Einfach davon ausgehend, dass man bis jetzt online sehr wenig darüber liest. PF2-Posts sind - außerhalb des Paizo-Forums, meinetwegen - noch so sehr die Ausnahme, dass einem (mir) jeder einzelne davon auffällt.
Allerdings, auch wenn es sich noch durchsetzt: die Marktnische von PF2 sehe ich nicht darin, dass das System jetzt so ein großer Wurf wäre, sondern dass Paizo weiterhin mit seinem hohen Produktausstoß an Zusatzbüchern und v.a. Kampagnen punktet. Denn das ist wohl der dringendste Schwachpunkt in der WotC-Produktpolitik: sehr wenige Abenteuer.
-
Denn das ist wohl der dringendste Schwachpunkt in der WotC-Produktpolitik: sehr wenige Abenteuer.
Die machen doch quasi nichts anderes als Abenteuer? wtf?
-
Jop, was ja der Gegensatz zu D&D 3.X ist. Da war es gerade zu Beginn sehr dünn, was Abenteuer anging (im Vergleich zu anderen Veröffentlichungen).
-
Die machen doch quasi nichts anderes als Abenteuer? wtf?
Sehe ich genauso. Die Orientierung an Stories ist doch genau das: eine Kampagne nach der anderen. Nur das Format ist eben "Kampagne plus Quellenteil". Paizo hat ja, als sie noch das Dungeon-Magazine für Wizards publiziert haben, mit den "Adventure-Paths" begonnen, und sind diesen Weg (Pfad) konsequent weitergegangen. Dieses Format hat natürlich auch zusätzliches Cliffhanger-Potenzial, was bei WotCs "fertigen" Kampagnen so natürlich nicht gegeben ist.
-
Die machen doch quasi nichts anderes als Abenteuer? wtf?
Vielleicht, aber eben davon auch nicht sehr viel.
Ich zähle da insgesamt 15 Stück als eigenständige Veröffentlichungen. Und darunter nur ungefähr 5, die nennenswert über Level 11 hinausgehen.
Das ist für jetzt fast genau 6 Jahre eine doch eher klägliche Ausbeute, insbesondere für die höheren Tiers of Play.
-
Sind schon 6, wenn man die Einzelabenteuer in den Sammelbänden nicht dazuzählt (wenn ich mich nicht gerade ganz verguckt habe).
Natürlich gibt es nur eines, was in die höchsten Level geht, aber man sollte auch nicht die "offiziellen" Adventure League Abenteuer von der DMsGuild vergessen.
Und das ist alles noch viel mehr, als sie z. B. in der 3. Edition so rausgebracht haben.
-
@Feuersänger:
Dafür sind das halt immer so 250-Seiten-Klopper über die Du bei Bedarf ein ganzes Jahr meditieren kannst, wenn Du möchtest. Reicht m.E. für normale Spieler locker aus (auch wenn ich die Qualität sehr schwankend finde und keins uneingeschränkt gut). Und Du hast noch den ganzen Adventurer's League und DM's Guild Adept-Kram. Also grundsätzlich an Abenteuerinhalten fehlt es der 5e m.E. echt nicht.
Aber High-Level-Play fehlt komplett, das stimmt. Da rechne ich aber auch mit nichts. Und rein nach dem Lesen bzw. dem, was ich in Critical Role Season 1 gesehen habe, ist High-Level-Play in 5e vor allem äußerst zäh. Ist also vielleicht auch die falsche Edition dafür.
-
High Level ist halt schwer. Abenteuer für Level < 10 ist easy. Die kann ich auch selbst aus dem Handgelenk schütteln. Aber knackige Herausforderungen, die die SC mit ihren High Level Fähigkeiten nicht einfach so lösen können, das macht graue Haare...
M. E. krankt es oft daran, dass die Abenteuer für den high Level Bereich genauso gebaut sind, wie die für den Low Level Bereich, nur halt mit höheren CRs. Die Magie und die Connections und andere Ressourcen, die High Level Charaktere in der Regel haben, werden aus meiner Sicht oft nicht ausreichend berücksichtigt. Oder sie werden mit platten Setzungen ausgehebelt (nach der Art "geht nicht, weil Plot Immunität").
-
M. E. krankt es oft daran, dass die Abenteuer für den high Level Bereich genauso gebaut sind, wie die für den Low Level Bereich, nur halt mit höheren CRs. Die Magie und die Connections und andere Ressourcen, die High Level Charaktere in der Regel haben, werden aus meiner Sicht oft nicht ausreichend berücksichtigt. Oder sie werden mit platten Setzungen ausgehebelt (nach der Art "geht nicht, weil Plot Immunität").
Das stimmt, das bemängele ich auch an den (soweit mir bekannten) Paizo-APs. Da habe ich schonmal an anderer Stelle drüber sinniert -- ob das vielleicht den Grund hat, das Abenteuer selbst für die unfähigste Gimpgruppe schaffbar zu halten. Da werden dann noch auf Level 10+ Abschnitte zu Problemen aufgebauscht, die potentiell schon ab Level 5 trivial sind.
Beispiel für die "platte Plot-Immunität": Jade Regent. Ein Artefakt muss quer um die halbe Welt getragen werden -- und damit man nicht so bald wie möglich teleportiert, wird halt gesetzt, dass das Artefakt nicht teleportiert werden kann. Das hat schon sowas von Star Trek, wo in gefühlt der Hälfte aller Folgen erstmal per Negative Space Wedgie der Transporter rausgeschrieben werden muss, weil sonst die Episode in 30 Sekunden vorbei wäre.
-
Das stimmt, das bemängele ich auch an den (soweit mir bekannten) Paizo-APs. Da habe ich schonmal an anderer Stelle drüber sinniert -- ob das vielleicht den Grund hat, das Abenteuer selbst für die unfähigste Gimpgruppe schaffbar zu halten.
Da wird wohl was dran sein, ja.
Finde ich nicht so ganz nachvollziehbar - da muss man einfach an einem gewissen Punkt sagen: Leute, ihr wollt hier High-Level-Content spielen, dann müsst ihr auch was dafür tun und euch das draufschaffen.
Aber es ist ja auch abseits von System Mastery nicht mehr so recht "modern", sich mit etwas Aufwand Spielerfähigkeiten anzueignen.
-
Das stimmt, das bemängele ich auch an den (soweit mir bekannten) Paizo-APs. Da habe ich schonmal an anderer Stelle drüber sinniert -- ob das vielleicht den Grund hat, das Abenteuer selbst für die unfähigste Gimpgruppe schaffbar zu halten. Da werden dann noch auf Level 10+ Abschnitte zu Problemen aufgebauscht, die potentiell schon ab Level 5 trivial sind.
Beispiel für die "platte Plot-Immunität": Jade Regent. Ein Artefakt muss quer um die halbe Welt getragen werden -- und damit man nicht so bald wie möglich teleportiert, wird halt gesetzt, dass das Artefakt nicht teleportiert werden kann. Das hat schon sowas von Star Trek, wo in gefühlt der Hälfte aller Folgen erstmal per Negative Space Wedgie der Transporter rausgeschrieben werden muss, weil sonst die Episode in 30 Sekunden vorbei wäre.
Wobei sich Star Trek wenigstens noch ein bißchen Mühe gibt, den Ausreden-Technobabbel halbwegs glaubwürdig klingen zu lassen und den Transporter auch nicht automatisch immer gleich auszuhebeln. Wenn manche Abenteuerautoren wenigstens diesen bescheidenen Mindeststandard einhalten könnten, wäre schon viel gewonnen. ::)
-
Und rein nach dem Lesen bzw. dem, was ich in Critical Role Season 1 gesehen habe, ist High-Level-Play in 5e vor allem äußerst zäh. Ist also vielleicht auch die falsche Edition dafür.
Das kann ich aus meiner Spielerfahrung mit zwei Charakteren (level 21 lore bard/life cleric & level 17 dragon sorcerer, also beides Vollzauberer und daher relativ anspruchsvoll für den SL aufgrund der vielen Optionen) nicht bestätigen.
Edit: Wie Arldwulf unten schreibt, war auch unsere Erfahrung, dass es für den SL zunehmend schwieriger wird, in Kämpfen spannende Herausforderungen zu bieten.
-
Und rein nach dem Lesen bzw. dem, was ich in Critical Role Season 1 gesehen habe, ist High-Level-Play in 5e vor allem äußerst zäh. Ist also vielleicht auch die falsche Edition dafür.
Würde ich jetzt nicht sagen, zumindest auf das zäh bezogen. Aber auf höheren Stufen wurden bei uns die Kämpfe immer trivialer und auch immer stärker von magischen Herangehensweisen dominiert. Ab Stufe 13-14 ist das stark zu merken und wird danach auch nicht mehr wirklich besser.
-
Ok, gut möglich. Ich kenne High-Level-D&D nur passiv (sprich durch Lesen und Anschauen von Streams) - habe selten über Level 12 hinaus gespielt (max. Level 14 oder 15, wenn ich mich richtig erinnere).
-
Das kann ich aus meiner Spielerfahrung mit zwei Charakteren (level 21 lore bard/life cleric & level 17 dragon sorcerer, also beides Vollzauberer und daher relativ anspruchsvoll für den SL aufgrund der vielen Optionen) nicht bestätigen.
Ich fand unsere Chars und Kämpfe auf 20 damals auch klasse, weil es so wahnsinnig viele Optionen gab, die selbstredend die Kämpfe auch in die Länge zogen, aber nicht in die Langeweile. Ich denke, die Streamer möchten sowas vermeiden, weil solche Kämpfe dann wohl eher den harten Geeks und nur der Runde selbst gefallen.
Was man natürlich merkt, ist, daß die Gegner schon echt was auf dem Kasten haben müssen, um nicht zu verdampfen. Aber haben sie das, dann halleluja.
-
Ich denke, die Streamer möchte sowas vermeiden, weil solche Kämpfe dann wohl eher den harten Geeks und nur der Runde selbst gefallen.
Ja, das ist dann schnell kein Zuschauersport für die Allgemeinheit mehr, wenn man nicht mehr ohne Weiteres weiß, was da überhaupt warum passiert.
-
Ja, durchaus - wäre vielleicht aber etwas für einen eigenen Thread. Und es kommt sicherlich darauf an wonach man sucht - eben ob es eher um einzelne kleine Regelaspekte geht, größere Abschnitte oder eine ganze Umarbeitung. Ich wollte hier vor langer Zeit Mal eine 4e Spielelemente Reihe anfangen, am Ende sind es aber nur zwei Threads geworden. Vielleicht setz ich mich Mal wieder dran und schreib ein paar Sachen zusammen.
Das fänd ich super, gerne auch - trotz der Aufteilung des Threads - in einem eigenen Thread im 4e-Forum.
Mich interessieren vor allem um einzeln herausgreifbare Aspekte, die man a) entweder adaptieren kann oder b) Komplexe, die einfach gut und elegant designt sind.
EDIT: Ich hab mir jetzt mal deine beiden "Spielelemente"-Threads angesehen. Die sind schon mal super. Klasse wären dazu halt noch ein paar Seitenangaben bzgl. Abschnitten die man sich diesbezüglich auf jeden Fall mal durchlesen sollte, wenn man sich für Regeldesign interessiert.
Weitere inhaltliche Themen, die mich interessieren würden:
- Skill Challenges: Was sollen die? Wie mach ich die? Wie werden die unterstüzt?
- Monster Design: Was macht das bei 4e besonders gut? Bei welchem Monster seh ich das exemplarisch besonders gut, etc.
- Magic Items: Wie geht 4e da ran? Wie unterscheidet sich das von anderen Editionen? Reskinnen von Items (Lehrmeister, übernatürliche Fähigkeiten, etc.)
- Tiers of Play: Wie unterscheidet sich das? Was genau sind die Paragon und Epic Paths und so was? Kann ich das übersichtlich sehen?
- Unterschied 4e Core vs. Essentials würde mich auch interessieren (oder gibt es dafür hier sogar schon einen Thread?)
- Andere tolle Elemente, die mir so nicht bewusst sind
Wie gesagt, ich hätte gerne so eine Art "Leseanleitung", denn ich hab das Gefühl, dass die 4e Bücher super dafür sind, etwas übersichtlich nachzulesen oder schnell die Powers für eine Klasse zu erfassen, aber sie laden (micht zumindest) irgendwie nicht zum Schmökern ein und machen es mir schwer das System mit "diagonallesen" zu erfassen, was mir bei vielen anderen Systemen, die ich am Schrank hab, leichter fällt.
Mir liegt wie gesagt die Holy Trinity (PHB, DMG, MM) sowie das Planes Above vor und ich hab noch paar pdfs, wäre aber auch dazu bereit, mir ein paar weiter pdfs zuzulegen, wenn ich erst darüber besonders gut die Design-Philosophie von 4e in ihrer besonderen Qualität erfassen kann.
Und ich sag es besser nochmal dazu: Ich möchte gar nicht über das für und wider der Edition diskutieren. Ich bin mit 5e glücklich (und sehe sowohl Vor- als auch Nachteile) als auch mit 3.5e, habe mittlerweile den Charme von BECMI für mich erkannt und zumindest eine grobe Ahnung von AD&D. Ich würde nur halt auch gerne die 4e vernünftig zu würdigen wissen und weiß recht sicher, dass sie besser ist als ihr Ruf und man auch von ihr viel über intelligentes Regeldesign lernen kann - nicht unbedingt über Marketing, Präsentationsform und Community Arbeit ;-)
-
Daß in D&D Abenteuer ab level 10 oftmals absurd sind. (vorher übrigens teilweise auch schon) und von einem Spielleiter, der etwas auf die Stringenz seiner Stories hält, entsprechend umgeschrieben werden müssen, liegt einfach daran, daß viele Fähigkeiten der hochstufigen Charaktere von D&D zu krass sind. Die ähneln dann immer mehr marvel superhelden und es ist für Modulautoren unmöglich, die Teleports, Scrying, magischen Gegenstände aus Sonderband 66 und sonstigen superheldartigen Möglichkeiten, über die hochstufige charaktere verfügen vorauszuahnen. Das ist der einzige Grund.
Im Prinzip ist es die Schuld der Spieler, die auf immer mehr Superpowers stehen und diese auch von den Regelmachern einfordern und nicht die Unfähigkeit der Modulautoren.
In low-powered, mehr der realität nachempfundenen, systemen wie z.B. Midgard gibt es solche probleme definitiv nicht.
-
Natürlich ist es möglich. wtf?
Die Aussage, ein Autor könne das nicht, weil das System zu krass ist...warum schreibt er dann für das System? Man muss natürlich ein wenig die Spielregeln kennen und darf nicht von ihnen (wie in 3.X sehr oft) beim Schreiben von ihnen "überholt" werden.
-
Die ähneln dann immer mehr marvel superhelden [...]
...du kennst nicht viele Marvel-Superhelden, richtig? :think:
Im Vergleich zu dem, was wirklich hochstufige D&D-Charaktere (natürlich in erster Linie die Sprücheklopfer) anstellen können, sind die meisten von denen nämlich noch vergleichsweise bescheiden. Die haben normalerweise einen Satz Superkräfte, und an dem ändert sich dann im Lauf ihrer Karriere normalerweise ohne entsprechende Plotausrede nicht mehr viel. Kein guter Vergleich also zu einem D&D-Magier oder -Kleriker, der sein magisches Arsenal von einem Tag zum nächsten praktisch komplett umstellen kann, wenn ihm gerade danach ist...
-
Daß in D&D Abenteuer ab level 10 oftmals absurd sind.
Absurd ist so ne Sache. Aber in jeden fall gilt das nur in der Weise in 3E.
Im Prinzip ist es die Schuld der Spieler, die auf immer mehr Superpowers stehen und diese auch von den Regelmachern einfordern und nicht die Unfähigkeit der Modulautoren.
Also ich hab noch nie vor dem WOTC Firmensitz für mehr Superpowers demonstriert :)
Der Erfolg der 5E zeigt ja grade dass weniger Macht gut ankommt.
...du kennst nicht viele Marvel-Superhelden, richtig? :think:
Naja, im allgemeinen Sprachgebrauch kann man schon Marvel-Superhelden mit Avengers gleichsetzen, und da ist das allgemeine Poweniveau in den letzten Filmen ja schon recht hoch...
-
Naja, im allgemeinen Sprachgebrauch kann man schon Marvel-Superhelden mit Avengers gleichsetzen, und da ist das allgemeine Poweniveau in den letzten Filmen ja schon recht hoch...
Der Knackpunkt ist halt, daß so ein typischer Superheld "seinen" persönlichen Satz Kräfte hat, der weitgehend konstant bleibt und meist auch nur begrenzt flexibel ist. (Natürlich gibt's Ausnahmen, die sind dann aber entsprechend weniger "typisch" und schnell auch nach Superheldenmaßstäben noch mal eine eigene Klasse für sich.) Wenn man sich darauf als SL erst mal eingestellt hat, kann man so einen Charakter auch recht problemlos individuell und angemessen fordern. Bei Typen, die ganz in der klassischen D&D-Zaubertradition heute so und morgen schon wieder ganz anders daherkommen können, geht das dagegen nicht, weil man bei denen tatsächlich von vornherein mit allem rechnen muß, was sie theoretisch für das aktuelle Abenteuer in ihren Powerkoffer gepackt (oder andersherum auch mal gegen alle Erwartung weggelassen) haben könnten...
-
Der Knackpunkt ist halt, daß so ein typischer Superheld "seinen" persönlichen Satz Kräfte hat, der weitgehend konstant bleibt und meist auch nur begrenzt flexibel ist. (Natürlich gibt's Ausnahmen, die sind dann aber entsprechend weniger "typisch" und schnell auch nach Superheldenmaßstäben noch mal eine eigene Klasse für sich.) Wenn man sich darauf als SL erst mal eingestellt hat, kann man so einen Charakter auch recht problemlos individuell und angemessen fordern. Bei Typen, die ganz in der klassischen D&D-Zaubertradition heute so und morgen schon wieder ganz anders daherkommen können, geht das dagegen nicht, weil man bei denen tatsächlich von vornherein mit allem rechnen muß, was sie theoretisch für das aktuelle Abenteuer in ihren Powerkoffer gepackt (oder andersherum auch mal gegen alle Erwartung weggelassen) haben könnten...
Okay, die SL könnte sich einigermaßen auf "Marvel-Helden" in der Gruppe einstellen. Aber ein Autor von Modulen hätte diesen Vorteil nicht, denn er wüsste eben nicht, auf welche Superkräfte er sein Abenteuer auslegen müsste. Insofern passt der Vergleich schon, wenn man es aus diesem Blickwinkel betrachtet.
-
Der Erfolg der 5E zeigt ja grade dass weniger Macht gut ankommt.
An einem einzigen Faktor kann man den Erfolg wohl kaum festmachen.
Und es wird zwar nach oben raus weniger absurd, aber dafür ist die 5e an einigen Stellen schon ziemlich kulant den SCs gegenüber. Da wird einem eher nicht vermittelt, dass man ein kleines Licht ist und sich stets vorsehen sollte.
-
Wieso haben wir den gleichen "Edition War" wie vor 12 Jahren? Ist euch langweilig?!
Ich habe 4E sehr gerne gespielt. Den einzigen Fehler, den WotC damals gemacht hatte, war es als Teil der Hauptlinie zu veröffentlichen.Wenn es eine eigene Reihe gewesen wäre, hätte sich die alten und sehr lauten Grognards/Nackenbärte kaum darüber aufgeregt.
Witzigerweise basieren die D&D Boardgames immer noch 4E.
-
Der Erfolg der 5E zeigt ja grade dass weniger Macht gut ankommt.
Findest Du? Die 5e verteilt doch "superheldige" Kräfte schon recht großzügig zu einem frühen Zeitpunkt über alle Klassen.
Okay, die SL könnte sich einigermaßen auf "Marvel-Helden" in der Gruppe einstellen. Aber ein Autor von Modulen hätte diesen Vorteil nicht, denn er wüsste eben nicht, auf welche Superkräfte er sein Abenteuer auslegen müsste. Insofern passt der Vergleich schon, wenn man es aus diesem Blickwinkel betrachtet.
Je nachdem, wie stark der Autor auf Level-Gating setzt, sind die Fähigkeiten zumindest grundsätzlich bekannt (speziell, was die zahlreichen Spell-like Abilities der 5e-Klassen angeht) - wobei der Möglichkeitsraum, der durch die verfügbaren Kräfte bei Zauberwirkern aufgespannt wird, das Ganze natürlich immer noch etwas trickreich macht. Die eigentlich "plotzerstörenden" Elemente sind aber wahrscheinlich gar nicht mal so viele (Fliegen, Gedankenlesen, Zukunft vorhersagen, etc.).
-
Wieso haben wir den gleichen "Edition War" wie vor 12 Jahren? Ist euch langweilig?!
Wird hier gebrüllt und mit Steinen oder Scheiße geworfen? wtf?
Hier wird doch viel eher mit etwas Abstand über den damaligen Editionskrieg sinniert und von einigen die damalige Rezeption auch recht fundiert hinterfragt.
Ich fand das bisher eigentlich recht ergiebig und sowohl im Inhalt wie im Ton weit weg von "Deine Edition ist Mist"/"Du bist doof, weil du (X)e spielst".
-
Okay, die SL könnte sich einigermaßen auf "Marvel-Helden" in der Gruppe einstellen. Aber ein Autor von Modulen hätte diesen Vorteil nicht, denn er wüsste eben nicht, auf welche Superkräfte er sein Abenteuer auslegen müsste. Insofern passt der Vergleich schon, wenn man es aus diesem Blickwinkel betrachtet.
Mag sein. Um ehrlich zu sein, habe ich mir um die Sorgen von speziell Modulautoren in diesem Zusammenhang buchstäblich keine Gedanken gemacht -- ich bin ja selbst keiner, also ist das auch nicht meine Gehaltsklasse oder Baustelle. ;)
-
Wird hier gebrüllt und mit Steinen oder Scheiße geworfen? wtf?
Hier wird doch viel eher mit etwas Abstand über den damaligen Editionskrieg sinniert und von einigen die damalige Rezeption auch recht fundiert hinterfragt.
Ich fand das bisher eigentlich recht ergiebig und sowohl im Inhalt wie im Ton weit weg von "Deine Edition ist Mist"/"Du bist doof, weil du (X)e spielst".
Aus deinen Kommentaren habe ich gelesen, dass du es nicht geschafft hast in 12 Jahren nur einmal die 4E zu spielen und nur vom Hörensagen, der Meinung bist, dass sie Edition schlecht wäre. Einfach selber spielen und nicht über Sachen quatschen, die man selber nie erlebt hat.
-
::)
-
Witzigerweise basieren die D&D Boardgames immer noch 4E.
Allerdings verwenden die letzten beiden, Temple of Elemental Evil und Tomb of Annihilation, auch die D&D 5 Vor- und Nachteilsmechanik.
-
Der Knackpunkt ist halt, daß so ein typischer Superheld "seinen" persönlichen Satz Kräfte hat, der weitgehend konstant bleibt und meist auch nur begrenzt
Das mag auf den einzelnen Charakter zutreffen. Aber insgesammt befindet sich Story auf einem sehr hohen (im Bereich verbreitete Filme/Serien vermutlich dem höchsten) Machtniveau, welches von vielen Rollenspielen nicht wirklich erreicht wird.
An einem einzigen Faktor kann man den Erfolg wohl kaum festmachen.
Das ist sicher richtig, aber es scheint die Kunden ja nicht massiv zu stören. Insofern sehe ich nicht dass etwas eingefordert wird.
Findest Du? Die 5e verteilt doch "superheldige" Kräfte schon recht großzügig zu einem frühen Zeitpunkt über alle Klassen.
Also die Werte für Angriff/AC/Save steigen ja offensichtlich viel langsamer. Und "superhelding" ist nicht genau definiert, aber
was Fähigkeiten wie Fliegen/Teleportieren/Erkentnisszauber angeht (also die "Absurden" Dinge) haben die Charaktere durch die Bank weniger als in 3E.
-
Das mag auf den einzelnen Charakter zutreffen. Aber insgesammt befindet sich Story auf einem sehr hohen (im Bereich verbreitete Filme/Serien vermutlich dem höchsten) Machtniveau, welches von vielen Rollenspielen nicht wirklich erreicht wird.
Definiere "Macht". Die meisten Superhelden und -schurken mögen in der Praxis sicher auf ihre Weise stark sein (ähnlich wie ein hochstufiger Kämpfer mit meinetwegen ein paar ausgesuchten magischen Gegenständen beispielsweise auch) -- aber mächtig? Wieviel "Macht" hat ein Peter Parker noch mal gleich, ob nun mit oder ohne Spider-Man-Kostüm?
-
Ist das noch Editionsgeplauder oder schon ein eigener Strang?
-
Und "superhelding" ist nicht genau definiert, aber was Fähigkeiten wie Fliegen/Teleportieren/Erkentnisszauber angeht (also die "Absurden" Dinge) haben die Charaktere durch die Bank weniger als in 3E.
Von den "absurden" Dingen nicht. Da wäre das Einzige, was mir unmittelbar einfällt, das Primeval Awareness-Feat des Rangers.
Was allerdings m.E. schon gilt:
- es gibt in der 5e schon im Grundbuch eine Reihe von Subklassen, die effektiv einem Multiclassing mit einem Zauberwirker entsprechen (z.B. Eldritch Knight).
- manche Klassen, die in e3 noch eher nicht-magisch waren (Ranger) haben jetzt eine Reihe von Zaubersprüchen
Für mich trägt das zum "superheldigen" Gefühl bei, weil es viel mehr Zauberwirker gibt.
(Genauso das Heilen über Hit Dice, aber das hatten wir ja vor ein paar Seiten schon mal).
-
Was allerdings m.E. schon gilt:
- es gibt in der 5e schon im Grundbuch eine Reihe von Subklassen, die effektiv einem Multiclassing mit einem Zauberwirker entsprechen (z.B. Eldritch Knight).
Aber die waren bei 3.5 auch in den Grundregeln...
- manche Klassen, die in e3 noch eher nicht-magisch waren (Ranger) haben jetzt eine Reihe von Zaubersprüchen
Der hatte doch in 3E auch Sprüche. Hängt vielleicht 2-4 Stufen hinterher, aber das macht ihn doch nicht nichtmagisch.
Für mich trägt das zum "superheldigen" Gefühl bei, weil es viel mehr Zauberwirker gibt.
(Genauso das Heilen über Hit Dice, aber das hatten wir ja vor ein paar Seiten schon mal).
Das mag sein, aber die "absurde" Macht die es schwer (oder gar unmöglich?) macht vernünftige Abenteuer zu schreiben
kommt doch von den Vollzauberern, nicht von den Halbzauberern.
-
Aber die waren bei 3.5 auch in den Grundregeln...
Ok, Grundregeln hätte ich präzisieren müssen. Eldritch Knight ist in 3.5 nicht im Player's Handbook und wird dem Spieler damit nicht unmittelbar vor die Nase gesetzt.
Der hatte doch in 3E auch Sprüche. Hängt vielleicht 2-4 Stufen hinterher, aber das macht ihn doch nicht nichtmagisch.
Der Ranger bekommt seinen ersten Zauberspruch in 3.5 auf Level 4. Aber nur mit Wisdom-Bonus, ansonsten erst auf Level 6. Den ersten Level 2-Zauber gibt's auf Level 8 (und auch da wieder nur, wenn Bonusspells über Wisdom verfügbar, ansonsten 10).
In D&D5 geht es schon ab Level 2 und mit mehr Zaubern los.
Insofern: nicht-magisch ist übertrieben, aber der Ranger in 3.5 ist maximal schwach magisch, der Ranger in 5e hat mindestens mittleres Niveau.
Das mag sein, aber die "absurde" Macht die es schwer (oder gar unmöglich?) macht vernünftige Abenteuer zu schreiben kommt doch von den Vollzauberern, nicht von den Halbzauberern.
Zwei Beispiele:
- Detect Thoughts ist ein Level 2-Spruch (in 3e wie 5e), den bekommt der Barde in 3e frühstens auf Level 4, in 5e schon ab Level 2.
- Fly gibt es in 3e für Wizards auf Level 5, in 5e ebenso.
Vielleicht anders formuliert: die 5e vergrößert manche Probleme, andere sind genauso schlimm wie in 3e.
Fairerweise: ich glaube, was "plotbrechende" Zauber angeht, macht das am Ende wenig Unterschied.
-
Ok, Grundregeln hätte ich präzisieren müssen. Eldritch Knight ist in 3.5 nicht im Player's Handbook und wird dem Spieler damit nicht unmittelbar vor die Nase gesetzt.
Ob der 1. oder 2. Charakter ein Eldritch Knight ist macht jetzt nicht wirklich den Charakter der Edition aus.
Ausserdem hat der 3.5 EK deutlich mehr Zauber.
In D&D5 geht es schon ab Level 2 und mit mehr Zaubern los.
Insofern: nicht-magisch ist übertrieben, aber der Ranger in 3.5 ist maximal schwach magisch, der Ranger in 5e hat mindestens mittleres Niveau.
Es ist richtig das alle ausser Vollzauberern in 5E tendentiell mehr Zauber und Fähigkeiten bekommen. Sie können sich auch selber heilen etc. Alles eine Stilfrage. Aber ich bezog mich ja auf diese Aussage:
Daß in D&D Abenteuer ab level 10 oftmals absurd sind. (vorher übrigens teilweise auch schon) und von einem Spielleiter, der etwas auf die Stringenz seiner Stories hält, entsprechend umgeschrieben werden müssen, liegt einfach daran, daß viele Fähigkeiten der hochstufigen Charaktere von D&D zu krass sind.
Ähnliches hört man oft, aber es bezieht sich fast immer auf Vollzauberer. Ich habe nie gehört dass jemand den Ranger viel zu Krass findet. Und bei den Vollzauberern fängt es schon bei den Spruchslots an:
Stufe 10
3E (Mit Specialist/Domain und Atribut)
6 6 5 5 4
5E
4 3 3 3 2
Stufe 20
3E
4 3 3 3 3 2 2 1 1
5E
6 6 6 6 6 6 6 6 6
Die 5E Caster haben nur einen Bruchteil der hochstufigen Sprüche. Und was die Sprüche selbst angeht:
Fliegen gibt es immernoch. Nur jetzt bedetet jeder Pfeiltreffer das ich mit einer nennenswerten Wahrscheinlichkeit abstürtze. Und unsichtbar fliegen ist auch keine Option mehr.
Dimdoor gibt es auch noch auf Stufe 4. Aber: jetzt kann ich nur einen Charakter mitnehmen. Um eine Gruppe von 4 Leuten zu teleportieren brauche ich also jetzt 5 Sprüche. Zum umgehen von Gefahren ist es also nur sehr begrenzt nützlich.
Schließlich Teleport: ist jetzt Stufe 7. Hinteleportieren, Dungeon ausräumen, wegteleportieren geht jetzt auf ... Stufe 20.
-
Ob der 1. oder 2. Charakter ein Eldritch Knight ist macht jetzt nicht wirklich den Charakter der Edition aus.
Ausserdem hat der 3.5 EK deutlich mehr Zauber.
Für mich prägt das, was im PHB steht, die Edition schon deutlich. Aber ok, da haben wir wohl einfach unterschiedliche Positionen.
Ich glaube im Kern haben wir einfach aneinander vorbei geredet - Du bezogst speziell Dich auf die Frage potentiell plotbrechender Fähigkeiten/Zauber, ich hatte Deine Aussage als generelles Statement über die Editionen interpretiert (und da trägt dann die Tatsache, dass" alle ausser Vollzauberern in 5E tendentiell mehr Zauber und Fähigkeiten bekommen" für mich eindeutig zur "Superheldigkeit" bei).
-
Die 5e Caster sind aber bei der Verfügbarkeit eines Zaubers viel flexibler. In der 3.5 musstest du dich viel weitgehender festlegen, welcher Zauber dir wie oft zur Verfügung steht. In der 5e sind alle mehr oder weniger den Spontancastern angenähert worden. Das hat m. E. einen großen Einfluss in Richtung "superheldig". Zumal Optionen zu scheitern ebenfalls trivialisiert würden.
-
Iche kenne die 3. nicht, denn ich bin erst zu Zeiten der 5. ins Hobby eingestiegen, teile aber den Eindruck, dass die 5. mir zu "superheldig" ist, sprich zu viele Charakter zu leicht zaubern können oder zauberähnliche Fertigkeiten haben. Das ist aber gewissermaßen eine Ursünde von oD&D/AD&D. Da hatten Barden und Waldläufer bereits Zauberfertigkeiten, wenn auch nicht so krasse. Die haben aber aus meiner Sicht bei beiden nichts zu suchen, schließlich kann Aragorn, der Archetyp-Waldläufer, auch nicht zaubern.
-
Dafür war es in 3.x üblich, vor wichtigen Kämpfen alle Gruppenmitglieder bis unter den Haaransatz zu buffen. Buffspells hielten etliche Minuten und es gab keine Gefahr, dass der Zaubernde durch einen Treffer einen Spruch fallen ließ und damit den Buff vorzeitig beendete.
Jetzt kann man einen(1) Buff aufrecht erhalten und hat immer das Risiko, dass der nächste Angriff alles zunichte macht.
Damit wurde die Superheldenhaftigkeit in meinen Augen deutlich entschärft. Dass das Niveau bei vielen anderen Klassen angehoben wurde, gleicht den Buff-Nerf nicht aus. Zumal manche Klassen so umgeschrieben wurden, dass sie ihre Rolle aus der 3e nicht mehr spielen können. Die Bardensongs z.B. wurden massiv entschärft und der Barbar wurde vom Damagedealer zum Schadensfresser umgeschrieben.
Das alles hatte eine merkliche Verschiebung der Spielweise zur Folge.
-
Die maximale Anzahl von 3 stärkeren magischen Gegenständen pro Charakter wirkt dem auch noch entgegen (bei PF2 sind es bspw. 10).
-
Die 5e Caster sind aber bei der Verfügbarkeit eines Zaubers viel flexibler.
Das ist richtig, aber das erhöhr eher was caster mindestens schaffen. Es begrenzt nicht was sie maximal schaffen.
Das ist aber gewissermaßen eine Ursünde von oD&D/AD&D. Da hatten Barden und Waldläufer bereits Zauberfertigkeiten, wenn auch nicht so krasse.
Warum sollten Druiden Zauber haben, Barden aber nicht ?
schließlich kann Aragorn, der Archetyp-Waldläufer, auch nicht zaubern.
Nun, man kann das Tolkien Stil nennen. Der Magier kann kräftig zaubern, die anderen dagen sind quasi aus dem Mittelalter in ein Portal gestolpert. D&D ist bis Anfang 3E (zumnindest für Kämpfer und Diebe) diesem Stil gefolgt.
Das Gegenteil davon würde ich als Earthdawn Stil bezeichnen: jeder ist irgendwie magisch. 4E und 5E folgen tendentiell dieser Richtung (der Kämpfer wird zwar nicht als magisch erklärt, aber er bekommt Fähigkeiten die kaum von Sprüchen zu unterscheiden sind).
Ich kann verstehen dass man im Prinzip den Tolkien Stil haben möchte. Aber besser spielen tut sich der Earthdwan Stil.
-
Warum sollten Druiden Zauber haben, Barden aber nicht ?
Für mich sind Barden Minnesänger, Troubardoure und Skalden (und so wurde es am Anfang von DnD auch kommuniziert). Die sind gute Unterhalter, gegebenenfalls auch Diplomaten, kommen viel herum und sind daher vielseitig begabt. Notfalls können sie Leute im Kampf anstacheln. Mit Magie haben sie in meinem Kopfkino nichts am Hut. (Auch das mit den Schulen finde ich ziemlich unpassend.) Druiden werden wiederum in der Mythologie überwiegend so dargestellt, dass sie magisch begabt sind.
-
Naja, mit "vielseitiger Begabung" in meinem Kopfkino auch nicht. Wieso sollen Künstler vielseitig begabt sein oder gerade diplomatisch geschickt? Sie sind ja keine ausgebildeten Herolde oder Legaten. Ich kam unter Künstlern im RL ziemlich viel herum, und sie waren neben ihrer Kunst vor allem vielseitig begabt in der "Lebenskunst", also darin, mit sehr wenig Geld irgendwie über die Runden zu kommen. Für mich gehört zum Fantasybarden fast zwingend auch ein magisches Geschick.
:think:
-
Für mich sind Barden Minnesänger, Troubardoure und Skalden (und so wurde es am Anfang von DnD auch kommuniziert). Die sind gute Unterhalter, gegebenenfalls auch Diplomaten, kommen viel herum und sind daher vielseitig begabt. Notfalls können sie Leute im Kampf anstacheln. Mit Magie haben sie in meinem Kopfkino nichts am Hut. (Auch das mit den Schulen finde ich ziemlich unpassend.) Druiden werden wiederum in der Mythologie überwiegend so dargestellt, dass sie magisch begabt sind.
Na ja, was heißt "Anfang von D&D"? Die AD&D1-Barden waren, vorsichtig ausgedrückt, kompliziert mit ihren "erst Kämpfer, dann Dieb, und bevor du als Barde anerkannt wirst, mußt du noch eine druidische Ausbildung anfangen"-Karriereansprüchen (wenn ich die Reihenfolge noch richtig im Kopf habe); ob es eine noch frühere Version gab und wie die konkret ausgesehen haben könnte, entzieht sich im Moment meiner Kenntnis.
Und die Verquickung von Musik und Magie ist ja auch unabhängig von D&D keine ganz neue Erfindung. Frag' mal Orpheus. :)
-
Na ja, was heißt "Anfang von D&D"? Die AD&D1-Barden waren, vorsichtig ausgedrückt, kompliziert mit ihren "erst Kämpfer, dann Dieb, und bevor du als Barde anerkannt wirst, mußt du noch eine druidische Ausbildung anfangen"-Karriereansprüchen (wenn ich die Reihenfolge noch richtig im Kopf habe);
Da gibt es ein Missverständnis: Mir ging es weniger darum, wie D&D die Barden mal geregelt hat, sondern mit welchen realweltlichen Verweisen er charakterisiert wurde. Dass das mit einem "Durch-die-Brust-ins-Auge"-Ansatz verregelt wurde, finde ich auch komisch.
Und die Verquickung von Musik und Magie ist ja auch unabhängig von D&D keine ganz neue Erfindung. Frag' mal Orpheus. :)
Ich glaube, ich mag meine Magie einfach gerne weird und gefährlich. Da passt ein Barde, der mit seinem Flöten-/Lauten-/whatever-Spiel Magie wirkt, einfach nicht ins Bild, es sei denn die Flöte hat die Chance zu explodieren oder sich in einen Tentakel zu verwandeln, der den Barden würgt. ;D
Oh, Moment geht Musikinstrument-Ideen für DCC aufschreiben
Naja, mit "vielseitiger Begabung" in meinem Kopfkino auch nicht.
Ja das mit der vielseitiges Begabung ist auch komisch (und mache ich in meinen OSR-Hausregeln auch nicht), aber ich kann mir es immerhin so vorstellen, dass sie halt nicht nur Künstler sondern auch Reisende sind. Sie sind viel herumgekommen und haben mal hier und mal da was aufgeschnappt.
Letzlich finde ich aber sowohl den Magie- als auch den Hans-Dampf-Aspekt für Barden unpassend. Egal, hier soll es ja nicht um Barden, sondern D&D-Editionen gehen. :btt:
-
Ich glaube, ich mag meine Magie einfach gerne weird und gefährlich.
Dann bist du bis auf Nischenprodukte wie LotFP bei D&D doch sowieso komplett falsch. wtf?
-
Ich glaube, ich mag meine Magie einfach gerne weird und gefährlich. Da passt ein Barde, der mit seinem Flöten-/Lauten-/whatever-Spiel Magie wirkt, einfach nicht ins Bild, es sei denn die Flöte hat die Chance zu explodieren oder sich in einen Tentakel zu verwandeln, der den Barden würgt. ;D
Da paßt dann aber auch ganz allgemein D&D mit seiner Rundum-Sorglos-Funktioniert-Immer-Magie nicht wirklich. Da willst du Call of Cthulhu oder Warhammer. ;)
-
Ach Leute, das weiß ich doch. Deswegen hab ich doch DCC und meine eigenen OSR-Hausregeln. :)
-
Ist dann für dich ok, dass ich eine Aussage wie
Ich glaube, ich mag meine Magie einfach gerne weird und gefährlich. Da passt ein Barde, der mit seinem Flöten-/Lauten-/whatever-Spiel Magie wirkt, einfach nicht ins Bild, es sei denn die Flöte hat die Chance zu explodieren oder sich in einen Tentakel zu verwandeln, der den Barden würgt. ;D
in einem Thread über D&D- Editionsgeplauder extrem merkwürdig finde? ;)
-
Ist dann für dich ok, dass ich eine Aussage wie
Ich glaube, ich mag meine Magie einfach gerne weird und gefährlich. Da passt ein Barde, der mit seinem Flöten-/Lauten-/whatever-Spiel Magie wirkt, einfach nicht ins Bild, es sei denn die Flöte hat die Chance zu explodieren oder sich in einen Tentakel zu verwandeln, der den Barden würgt. ;D
in einem Thread über D&D- Editionsgeplauder extrem merkwürdig finde? ;)
Ja :)
Aber fällt es nicht unter Editionsgeplauder, wenn ich alle D&D-Editionen auf einmal kritisiere? >;D
-
Naja, "rundum sorglos" ist ja vor allem das 3E Motto, wo der Fly sogar noch einen Fallschirm eingebaut hatte. Bis 2E hatte z.B. Teleport quasi immer eine Chance den Magier direkt zu töten.
-
Naja, "rundum sorglos" ist ja vor allem das 3E Motto, wo der Fly sogar noch einen Fallschirm eingebaut hatte. Bis 2E hatte z.B. Teleport quasi immer eine Chance den Magier direkt zu töten.
Ja, aber das wußte man vorher und es war auch speziell ein Risiko bei diesem Zauber. ;)
D&D-Magie war nun mal schon immer hauptsächlich ein 08/15-Problemlösungs-Werkzeugkasten:
- Sie funktioniert zuverlässig; wenn nicht gerade jemand oder etwas aktiv dazwischenfunkt, geht jeder Spruch immer los. Ziele mögen ihre Rettungswürfe schaffen oder gegen Magie resistent sein, aber Zauberer verhaspeln sich nicht einfach mal bei ihren Formeln oder vergessen, daß Hadar gerade nicht über dem Horizont steht.
- Sie ist klar definiert und umrissen; wenn ich Unsichtbarkeit zaubere, kriege ich Unsichtbarkeit mit genau den vorgegebenen Parametern.
- Risiken und Nebenwirkungen sind je nach Edition überschaubar bis praktisch nicht vorhanden und wie beim Beispiel Teleport eben an bestimmte Zauber gekoppelt, so daß man weiß, worauf man sich einläßt.
- Die Hauptkosten für den Einsatz von Magie sind da, wo sie überhaupt anfallen, meist monetärer Natur; Materialkomponenten entsprechen in dieser Hinsicht also schlicht mundanen Zusatz- und Ersatzteilen.
- Und letztendlich ist sogar die Beschreibung sehr technisch-nüchtern und erwähnt wenige bis keine potentiell, hm, leicht irritierenden Fluffaspekte irgendwelcher Art. Man stelle sich beispielsweise vor, Feuerbälle stänken grundsätzlich nach Schwefel, würfen gelegentlich sehr dämonisch wirkende Schatten, oder würden auch nur ihre Opfer anständig in Brand setzen und hilflos schreiend herumrennen lassen wie weiland die guten (?) alten Flammenwerfer... >;D
-
D&D-Magie war nun mal schon immer hauptsächlich ein 08/15-Problemlösungs-Werkzeugkasten:
Solange die SCs Probleme lösen müssen wird das nicht anders sein...
Risiken und Nebenwirkungen sind je nach Edition überschaubar bis praktisch nicht vorhanden und wie beim Beispiel Teleport eben an bestimmte Zauber gekoppelt, so daß man weiß, worauf man sich einläßt.
Du hast natürlich insofern recht dass es Systeme gibt wo jeder Zauber ein Risiko ist. Bei D&D haben nur grosse Zauber Risiken oder nennenswerte Kosten.
Das rundum sorglos entsteht aber nur da wo diese Kosten auch trivial werden, und das ist vor allem 3E.
oder würden auch nur ihre Opfer anständig in Brand setzen und hilflos schreiend herumrennen lassen wie weiland die guten (?) alten Flammenwerfer... >;D[/li][/list]
Wäre das nicht eine passende Beschreibung wenn der Feuerball jemanden umbringt ?
-
Wäre das nicht eine passende Beschreibung wenn der Feuerball jemanden umbringt ?
Möglich. Worum es mir geht, ist, daß die Beschreibung des Spruchs in den Regeln nicht mal das liefert -- Fluff dazudichten kann ich natürlich, aber das beeinflußt erst mal nicht die "atmosphärische" Wirkung von D&D-Magie allgemein.
-
Da frage ich mich doch, was du da an intensiver Beschreibung bei einem Feuerball erwartest.
-
Da frage ich mich doch, was du da an intensiver Beschreibung bei einem Feuerball erwartest.
Kommt halt ganz darauf an, wie die Magie "atmosphärisch" rüberkommen soll. Die Beschreibung von D&D-Magie beispielsweise liest sich in erster Linie wie ein Handbuch für Ingenieure und Techniker -- und das beeinflußt natürlich auch direkt, wie sie sich "anfühlt".
-
Joa, da Magie in Systemen wie D&D oder DSA jetzt auch nicht die wundersame Ausnahme im Heldenalltag ist, kann ständige Atmobeschreibung aber auch schnell sehr öde werden. Es will ja auch niemand jeden Schwerthieb erläutert bekommen, oder?
:think:
-
Joa, da Magie in Systemen wie D&D oder DSA jetzt auch nicht die wundersame Ausnahme im Heldenalltag ist, kann ständige Atmobeschreibung aber auch schnell sehr öde werden. Es will ja auch niemand jeden Schwerthieb erläutert bekommen, oder?
:think:
Ich denke, da würden dich einige Leute überraschen. ;) Daß sich weder D&D noch DSA die Mühe machen, tatsächlich jeden Schwerthieb zu erläutern, heißt nicht automatisch gleich, daß das niemand gerne hätte -- nur, die müssen dann halt im Zweifelsfall nach anderen Systemen suchen, die ihren Wünschen besser entsprechen.
Ähnlich sieht's mit der Magie aus. Wenn ich Magie beispielsweise wie Tegres "weird und gefählich" oder alternativ vielleicht doch mal "mystisch und geheimnisvoll" haben möchte...dann liefert mir D&D das nun mal eher nicht, weder im "Crunch" noch im "Fluff". Statt dessen kriege ich Zaubersprüche mit dem ungefähren Charme einer IKEA-Bauanleitung.
-
Spiel halt nen Sorcerer mit Wild Magic...dann kannst Du ab und zu einfach würfeln, was noch passiert.
Was den Charme angeht: Ich nehme erstmal die Regeln, den Rest kriegt meine Vorstellung noch einigermaßen so hin.
-
Ähnlich sieht's mit der Magie aus. Wenn ich Magie beispielsweise wie Tegres "weird und gefählich" oder alternativ vielleicht doch mal "mystisch und geheimnisvoll" haben möchte...dann liefert mir D&D das nun mal eher nicht, weder im "Crunch" noch im "Fluff". Statt dessen kriege ich Zaubersprüche mit dem ungefähren Charme einer IKEA-Bauanleitung.
Ja, aber das wollte D&D nun mal auch nie. Du kannst jeden Zauber beschreiben, aber du mußt es eben nicht. Suum cuique also. Und ich wäre NICHT überrascht, wenn mir jemand plötzlich jeden Zauber ausformulieren würde, sondern eher schnell genervt. Da gibt es bekanntlich auch Mittelwege, mit denen alle gut leben können.
-
Ja, aber das wollte D&D nun mal auch nie. Du kannst jeden Zauber beschreiben, aber du mußt es eben nicht. Suum cuique also. Und ich wäre NICHT überrascht, wenn mir jemand plötzlich jeden Zauber ausformulieren würde, sondern eher schnell genervt. Da gibt es bekanntlich auch Mittelwege, mit denen alle gut leben können.
(Hervorhebung von mir) Tja, und genau deswegen liefert es das halt auch nicht. Schon irgendwie komisch -- einerseits stimmen wir scheinbar in der Einschätzung der Sachlage völlig überein, andererseits kommt trotzdem gleich wieder Streit auf.
-
Hö? Wo ist der Streit? Wir tauschen uns doch nur kontrovers aus...
:think:
-
Naja, wenn man wollte, konnte man seinen Zaubern in der 3E seinen ganz eigenen Flair geben. Das Feat "Spell Thematics" war zwar mechanisch sehr schwach, aber fluff-technisch Gold wert. ^-^
Choose a theme for your spellcasting, such as "ice" or "fire" or "screaming skulls." All spells you cast have this theme in the manifestation of their effects, although this does not actually change the spell in any way.
-
Das war der default in 4e, ohne dass man dafür einen Feat verbraten musste. ;D
-
Das war der default in 4e, ohne dass man dafür einen Feat verbraten musste. ;D
Gab dann aber auch keine umwerfenden +5 auf den DC eines Spellcraft Checks, um diesen Zauber zu identifizieren, oder? ^-^
Ich habe damals, als ich die deutsche Übersetzung des Buches lektoriert habe, kurz überlegt, ob ich da einfach eine Regeländerung reinbaue. >;D