Later this year, we will release a product (not yet announced) that offers a way for a player to customize their character’s origin, including the option to change the ability score increases that come from being an elf, a dwarf, or one of D&D's many other playable folk. This option emphasizes that each person in the game is an individual with capabilities all their own.
Im Essentials Kit gibt es ein Königspaar mit zwei Königen.
Gerade Königspaare stehen unter großem Druck einen Thronfolger zu produzieren. Sonst spekuliert der konkurrierende Adel sicher über eine anders zu regelnde Thronfolge.Das hängt ganz vom Setting ab. Der Herrscher kann auch ganz ohne Kinder seine Erbfolge klären, so wie es Cäsar per Adoption gemacht hat. Die meisten Zeitgenossen und Historiker würden sagen, dass Cäsars Regelung nicht zum Nachteil des römischen Reiches war.
Das hängt ganz vom Setting ab. Der Herrscher kann auch ganz ohne Kinder seine Erbfolge klären, so wie es Cäsar per Adoption gemacht hat. Die meisten Zeitgenossen und Historiker würden sagen, dass Cäsars Regelung nicht zum Nachteil des römischen Reiches war.
Gerade das stelle ich mir ingame schwierig vor. Gerade Königspaare stehen unter großem Druck einen Thronfolger zu produzieren.
Cäsar war ein Ausnahmefall weil es eine Thronfolge in der Republik offensichtlich nicht gab.
Der Unterschied bei einer Wahlthronfolge wäre vermutlich dass die Konkurenz um die Nachfolge etwas intensiver wird....
[...]
Und um noch was zum Thema zu sagen: Ich wette, statt einfach die Ability Score Bonuses zu streichen und das Punktbudget / Standardarray entsprechend zu erhöhen, werden sie sich eine weitere Schicht einfallen lassen und die Sache komplizierter und nicht einfacher machen. Wer wettet mit?"Müssen" sie ja auch...irgendwie. Schließlich sind da ja Humans/Half-Elves, deren Flexibilität irgendwie eingeplant ist momentan (wenn man von einem "Budget" bei den Races ausgeht).
Ich wette, statt einfach die Ability Score Bonuses zu streichen und das Punktbudget / Standardarray entsprechend zu erhöhen, werden sie sich eine weitere Schicht einfallen lassen und die Sache komplizierter und nicht einfacher machen.
Ich würde es so machen: Alles wird Variant Human + Ancestry Feat Points (inkl. Sprachen); Die Abstammung bestimmt "nur" noch das Aussehen.Das ist dann ein zusätzlicher und relativ komplexer Arbeitsschritt. Wenn man das Spiel einfach halten will, also vielleicht nicht so gut.
Ich kann mir quasi einen Menschen mit einem normalen Feat bauen und bekomme noch "Punkte" und kaufe mir Darkvision und Weapon Training und Fey Ancestry.
Ich bin gespannt, ob die neuen optionalen Regeln zu einer diverseren Spielerschaft führen.
Würde mich sehr wundern.
Niemandem wird vorgeschrieben einen weißen Mann zu spielen...
Wer spielen wollte, konnte das immer und tut es längst.
auch ohne vom Regelwerk irgendwelche mehr oder weniger durchdachten Lippenbekenntnisse zu kriegen.
Mir ging es dabei aber wirklich um die Spielerschaft.
Sprich: Kommen davon jetzt in Scharen die potentiellen Rollenspieler, die früher angesichts mangelnder Repräsentation und Diversität nicht oder zumindest etwas anderes als D&D gespielt haben?
Wenn ich alles gleichschalte, kann ich auch gleich auf die Demihumans verzichten und es gibt nur noch Menschen.
Dafür! :dDSA 5 macht das meinens Erachten recht gut. Es gibt die Spezies, die Traditionen, die Professionen und die Kulturen.
Mal ernsthaft: man könnte auch die Attributsboni komplett weglassen und die Völker nur durch die Fähigkeiten unterscheiden, die tatsächlich angeboren sind. Sprich: Dunkelsicht, Zaubersprüche etc sind okay, aber alles kulturell erlernte lässt man weg. Oder man unterscheidet zwischen Volk/Abstammung und Kultur.
Meiner Einschätzung nach wird es eine Mechanik geben, die Attributsboni anders festzulegen, mehr nicht. Denn die 4W6, niedrigster weg Methode muss ja auch unterstützt werden.
Spaßeshalber habe ich mir in den Credits des 5E PHB angesehen wer folgende Posten belegt hat: Lead Designers, Players Handbook Lead, Rules Development, Writing, Editing, Producer, Art Directors, Graphic Designers, Cover Illustrator (ab Interior Illustrators war mir die Liste dann doch zu lang).Ich bin bei solchen Sachen immer ganz vorsichtig.
Sicherlich alles coole, nette Leute. Mit dem o.g. Link im Hinterkopf fiel mir aber auch auf: bis auf Emi Tanji, alle weiß.
Ich bin bei solchen Sachen immer ganz vorsichtig.
Denn:
Die Aussage ist richtig, das sind Fakten. Nur bringen sie gar nichts, wenn man imho folgende Frage nicht stellt: Warum (ist das so)?
a) Weil WotC keine PoC wollte oder doch
b) weil kein PoC sich auf die Stelle angeboten hat oder die entsprechende Qualifikation, etc. mitgebracht hat?
Dies sind aber zwei unterschiedliche Sparten. Mit komplett unterschiedlicher Größenordnung. Und anderen Leuten.
Nenn mich unsensibel, aber ich bin da doch "altmodisch": Ich möchte immer beide Seiten hören und manche Kausalketten sind mir zu "einfach". Ist mir zu sehr "wenn es da ist, ist es zwangsläufig da wohl auch so...".
Nein, ist es eben nicht.
Zwangsläufigkeit hat auch niemand behauptet. Und nur weil die Autorenschaft anders ist, muss das nicht für HR oder andere übergeordnete Abteilungen gelten. Wenn ich wetten müsste, würde ich darauf setzen, dass die einzelnen Produktlinien keine eigenen HR Abteilungen haben.Abteilungen? Vielleicht nicht, evtl. ist die HR-Abteilung sogar bei Hasbro in letzter Konsequenz.
Abteilungen? Vielleicht nicht, evtl. ist die HR-Abteilung sogar bei Hasbro in letzter Konsequenz.
Nur:
Welche Konsequenzen ziehe ich jetzt aus dieser Nachricht als D&D-Spieler? Das ist doch der entscheidende Punkt. Benefit of doubt oder nicht?
und dann ist der gebotene Content auch absolut nicht auf uns zugeschnitten.
aber als Community sind wir zu sozial für so etwas.
Einen mMn sehr guten Artikel zu diesem Thema hat James Mendez Hodes geschrieben, darum belasse ich es erstmal bei den wenigen, schnell dahingetippten Sätzen dazu, mit einem Link zum Blogpost:
https://jamesmendezhodes.com/blog/2019/1/13/orcs-britons-and-the-martial-race-myth-part-i-a-species-built-for-racial-terror
Abteilungen? Vielleicht nicht, evtl. ist die HR-Abteilung sogar bei Hasbro in letzter Konsequenz.Bzgl. D&D keine bzw. wird das mein Kaufverhalten nicht groß ändern (das ist ohnehin bereits nicht mehr so ausgeprägt für die 5E vorhanden, aber auch so hätte der Artikel nicht mein Kaufverhalten umgekrempelt).
Nur:
Welche Konsequenzen ziehe ich jetzt aus dieser Nachricht als D&D-Spieler? Das ist doch der entscheidende Punkt. Benefit of doubt oder nicht?
Der gute Herr Mendez (und andere mit gleicher Stoßrichtung) schmeißt da ganz gerne mal hinten runter, dass solche Klischees und verkürzten Darstellungen primär Erzählzwecken dienen.Der Punkt den ich in seinen beiden Artikeln sehe ist nicht: es darf keine Mooks geben. Er nannte ja bereits die WH 40k Orks als positives Beispiel, die nicht mehr das Stereotyp des Wilden/Barbaren darstellen, sondern eine Karikatur der englischen Hooligans sind. Klar, streng genommen können sich darüber auch Leute auf den Schlips getreten fühlen.
In einigen Spielstilen ist das ultimativ entmenschlichte Schlachtvieh der Mook - völlig universell, ohne rassistische Grundlage, rein aus Spielzwecken heraus.
Und in klassischer Dungeoncrawl-Fantasy gibt es dabei recht große Schnittmengen zu Orks, Goblins & Co.
Dass es das Spiel ggf. vielseitiger macht, wenn die Gegner keine platten Schießbudenfiguren sind - stattgegeben.
Aber dass es keinen "berechtigten" Spielstil gibt, in dem Mooks vorkommen, ist offensichtlich nicht so und dann wackelt die ganze Überlegung für den Ork eben gleich mit, wenn man bedenkt, dass es "sogar" menschliche Mooks gibt.
Meine Konsequenz ist, dass ich beim Thema WotC/M:TG etwas sensibilisierter bin und genauer drauf schaue, wenn vergleichbares vorfällt/enthüllt wird oder auch nur Behauptungen auftauchen. Dass die Gegenseite darauf nicht eingehen wird (zum Thema beide Seiten anhören) liegt in der Natur der Sache.Hätte ich Berührungspunkte zu M:TG, würde ich genauso vorgehen.
Klar, streng genommen können sich darüber auch Leute auf den Schlips getreten fühlen.
Wenn du Orks als Mooks einsetzt, bist du kein Rassist.
Da empfehle ich die Geschichte von Mendez, wie er die Con-Runde gesprengt hat...angesichts dieser Erzählung würde ich schätzen, dass er den Satz so nicht unterschreiben würde.
...wenn ich mich also darauf versteifen wollte, meine Mooks unbedingt immer als häßlich, garantiert nicht menschlich, von Grund auf böse oder dergleichen darstellen zu wollen, dann müßte das noch andere Gründe haben als nur ihre Mook-Rolle an sich.
Ob Orks als Schwertfutter "problematisch" sind, ist nun mal schwer von denen zu beurteilen, die sich persönlich gar nicht betroffen fühlen.
Definitiv böse, monströse Gegner zu erschlagen eliminiert halt relativ zuverlässig noch eventuell vorhandene Skrupel, ob "Erschlagen" wirklich die beste Option ist - mechanisches und narratives Ziel kommen dadurch recht gut zur Deckung.
Sieht man ja schön in den Kommentaren zum Artikel.
Vorher waren Orks ganz klar (nur) Platzhalter für Schwarze, aber hinterher: Stimmt, sind ja auch Quasi-Mongolen - jetzt seh ichs auch.
Sprich:
Wenn man will, findet man immer was, um sich auf den Schlips getreten zu fühlen, auch bei/von den Skaven.
The Orcs are definitely stated to be corruptions of the 'human' form seen in Elves and Men. They are (or were) squat, broad, flat-nosed, sallow-skinned, with wide mouths and slant eyes: in fact degraded and repulsive versions of the (to Europeans) least lovely Mongol-types.Wir haben hier doch nicht den Fall, dass aufgrund minimalem Aspekt von Fantasyspezies X gleich ein Bezug zu einer Ethnie gezogen wird. Hier hat sich Tolkien bewusst dafür entschieden, seine Orcs so aussehen zu lassen und spricht offen darüber. Sie sind in seiner Welt bewusst als eine pervertierte Art von Monstermongolen erschaffen worden. Das ist nicht reininterpretiert, das ist Fakt. Die Bezüge zum britischen Zeitgeist während/nach WW1 und WW2, Stichwork yellow peril, sind nachvollziehbar dargelegt.
Da empfehle ich die Geschichte von Mendez, wie er die Con-Runde gesprengt hat...angesichts dieser Erzählung würde ich schätzen, dass er den Satz so nicht unterschreiben würde.
There are at least four other players—I don’t remember precisely how many. They’re brusque and rude to me and Sam. There’s a gate, it seems, and we’re on the wrong side. The DM tells us he’ll make everyone decide in-game actions quickly given the number of players, but when we start play, he only pushes Sam.Dass er dann beim Töten von Orkkindern nicht mitmacht, wenn die Runde eh schon Mist ist, kann ich nachvollziehen.
Ich kann mit dem Repräsentationsgedanken in anderen Medien schon nicht so viel anfangen und im Rollenspiel erst recht nicht.(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Naja, er hat ja schon, falls wir das Gleiche meinen, den Dungeon Crawl in der Orkhöhle mitgemacht. Zudem war die Stimmung so schon nicht die Beste
Die Identitätsmerkmale mögen für die Geschichte irrelevant sein, sind es aber nur selten für die Lesenden/Hörenden/Sehenden. Da gibt es nun wirklich genug Beispiele und Belege, Nichelle Nichols und ihr Einfluß als Uhura beispielsweise.
Mag sein -- aber ob man diese Skrupel bei seinen Spielern denn auch unbedingt "eliminieren" will, ist dann wahrscheinlich endgültig ein Thema für einen anderen Faden. Thema vielleicht so was wie "Haben wir nicht schon genug Mörderhobos?"... 8]
[Orks] sind in [Tolkiens] Welt bewusst als eine pervertierte Art von Monstermongolen erschaffen worden. Das ist nicht reininterpretiert, das ist Fakt.
Was ist das Problem mit Drow?
Schwarze Hautfarbe mit böse Gesinnung.Gut, provokativ gefragt: Ein böser Wer-Panther ist dann auch ein Problem?
In Norse mythology there are two kinds of elves: light and dark, the Ljosalfar and the Dokkalfar. In Prose Edda, the Ljosalfar are said to be “fairer than the sun to look at” and live in Alfheimr (elf world), while the Dokkalfar are “blacker than pitch” and live underground.Quelle: *KLICK* (https://rawlse.wordpress.com/2016/04/05/dokkalfar-the-original-dark-elves-atozchallenge/)
Gut, provokativ gefragt: Ein böser Wer-Panther ist dann auch ein Problem?
Gut, provokativ gefragt: Ein böser Wer-Panther ist dann auch ein Problem?
Hat sich eigentlich irgendjemand (der diese massiv kritisiert) mal wirklich mit den Drow intensiver befasst oder wird einfach pauschal die Formel "Dunkle Hautfarbe + Böse = Nicht gut..." verwendet?
Die Begründung, man könnte ja auch gute Drow spielen, bestätigt für mich eigentlich eher Gegenthese, weil sie ja als Ausnahmen gegenüber einer eindeutig moralisch bösen Regel rüberkommen; und ich würde mal vermuten, dass die sich dann recht oft mit "Vorurteilen, die aber halt objektiv stimmen" in Bezug auf ihre Herkunft in-game auseinandersetzen müssen.
Nein, die Formel "Drow + dunkle Hautfarbe + böse = Muss dringend geändert werden!" ist für mich viel zu platt.
Ich würde auch nicht unterschätze: Das böse, korrumpierte "Spiegelbild" einer erhabenen weißen Rasse, also alles, was der Name "Dunkelelfen" impliziert.
Es geht um diesen ganz platten Gesamteindruck, der nun mal eine Menge zählt, gerade für die gesellschaftlichen Bilder in unserem Kopf. Man kann alles irgendwie erklären, aber es ändert nichts daran, dass der Kern, den dreisam und ich zusammengefasst haben – zumindest in meinen Augen – ziemlich offensichtlich und ziemlich eindeutig rassistisch ist. Und um einen rassistisch Kern herum kann man zwar eine Menge erklären und eine Menge aufbauen und verkomplizieren ... aber der Kern bleibt. Er kommt ja schließlich auch irgendwo her, und das spürt man auch. Und es ist durchaus schwierig, ihn als Autor oder Rollenspieler nicht immer wieder durch die komplexe Bearbeitung brechen zu lassen.
provokativ gefragt: Ein böser Wer-Panther ist dann auch ein Problem?Dazu haben ja eben schon Thandbar und nobody@home und La Cipolla geantwortet.
Einer sicher nicht. Aber so was wie eine ganze Kultur von bösen Werpanthern, die im fantasyafrikanischen Dschungel leben und fleißig dem Kannibalismus an Mitgliedern der "guten" Völker frönen? Ja, spätestens an dem Punkt würde es wohl problematisch.Und das hat genau was mit Drow zu tun?
Im Detail würden Dir wahrscheinlich die meisten Personen zustimmen, die sich bloß mehr als total oberflächlich mit dem D&D-Franchise beschäftigt haben.
Bei der hiesigen Diskussion scheint es mir aber, dass es nicht um Aus-Erläuterungen geht. Stattdessen geht es um Gefühle.
Und es bleibt eben ein mulmiges bis zorniges Gefühl (bei Menschen nicht-weißer Hautfarbe), wenn Drow in der Regel (a) eine böse Gesinnung besitzen und (b) wenn sie als Gegenbild einer weißen guten Rasse fungieren, wie La Cipolla schon herausstellte:
Dazu haben ja eben schon Thandbar und nobody@home und La Cipolla geantwortet.
Und das hat genau was mit Drow zu tun?
@Thandbar:
Die Drow sind ind er 5E vollkommen normal in die Gesellschaft integriert (wenn man sich z. B. Waterdeep: Dragon Heist anschaut) und die Kirche von Eilistraee ist nun im RPG auch nicht als so selten dargestellt. Aber wenn man "nur" auf Drizzt guckt und die bösen Drow da, dann mag es vielleicht so aussehen, als wären alles andere nur Feigenblätter...was ich aber nicht so sehe.
Auch Gefühle können fehlgeleitet sind.
(Bspw. Wild! Unzivilisiert! Gefährlich! Heimtückisch! Heidnisch! Etc.) Damit bestärken sie aber auch diese Vorurteile, denn wir finden die Drow deutlich angsteinflößender, wenn wir sowieso schon eine tiefsitzende unterbewusste Angst vor, kA, den aggressiven Dunkelhäutigen haben, die unsere Gesellschaft unterwandern wollen.Welches dieser Schlagwörter trifft auf Drow zu? In meinen Augen passt nichts wirklich, es sei denn, man zimmert es sich zurecht.
Und Nein, ich bin da vollkommen raus:
Die Nordische Mythology bzw. überhaupt Faeries, etc. werden herangezogen.
@Thandbar: Dein Link verweist auf ein anderes Video als gedacht ("Violence as Narrative" vom selben YouTuber -- auch interessant, aber mehr für andere Fäden).
Die Krux bei der Sache ist doch im Kern, dass grundsätzlich alles Böse immer dark, darque, black, shadow, darkness, blackness, drab, jet black, pitch black, shade assoziiert ist. Das hat recht wenig mit einer stärker pigmentierten Hautfarbe zu tun, sondern vielmehr ist im alltäglichen Sprachgebrauch keine buntere Färbung angekommen.
[...]
Wer das Attribut "schwarz" noch nie für etwas Böses hergenommen haben sollte, werfe den ersten Stein. 8]
Und die schwarze Haut der Drow ist halt eine Bestrafung, ein Zeichen des Abfalls. Das steht halt so erstmal da.Die Drow selber sehen sich btw. nicht als böse, sondern als Verratene an.
Welches dieser Schlagwörter trifft auf Drow zu? In meinen Augen passt nichts wirklich, es sei denn, man zimmert es sich zurecht.
Und noch eine generelle Frage: darf man wegen Black Lives Matter überhaupt noch einen dunkelhäutigen Charakter spielen? Habe eine dunkelhäutige Zwergin auf der Ersatzbank.
Diese sozusagen "historisch bedingten/gewachsenen" Elemente in D&D setzen halt heutzutage auch ein bisschen Fingerspitzengefühl voraus und ein klares Bewusstsein der Spieler, dass man hier eben mit Fiktion hantiert, von der man sich hie und da eben auch mal distanzieren können muss, um sie genießen zu können.
Es ist ein ganz anderes Produkt als das, was ich für den heutigen Massengeschmack und -bedarf designen würde, also ein Rollenspiel, das so inklusiv wie möglich ist und so wenig potentielle negative Erlebnisse bei einer möglichst diversen Kundschaft auslösen kann, die sich womöglich weder vertieft mit den Inhalten beschäftigen kann oder will.
Hast du hier zu z.B. Zahlen aus der Spielerschaft? Dann könnten wir ja vielleicht über die nächste Zeit beobachten, ob die neuen Texte tatsächlich zu einer diverseren Spielerschaft führen.
Man sollte bedenken, dass die Darstellung der Drow nicht nur rassistische Klischees bedient, sondern auch sexistische Klischees. Drow werden von starken Frauen mit eiserner Hand regiert, die allerdings untereinander zerstritten sind und ihre Häuser auf einander hetzen. Zusätzlich werden die Männer massiv unterdrückt. Dazu dann die schwarze Haut, das geschickte heimliche, heimtückische auf seinen eigenen Vorteil ausseiene Vorgehen gepaart mit dem geringen gesellschaftlichen Zusammenhalt und die generelle Einstellung alle anderen Völker als minderwertig zu sehen, und schon hat man das Schreckgespenstvolk und -gesellschaft des weißen Mannes.
Die "bösen" Fraktionen sind wortwörtlich die Teufelsanbeter, der Betrachter, der böse Magier und ... die Dunkelelfen....die nicht "böse" sind, sondern eben...Überraschung... Chaotisch Neutral. Sie sind die "Gegner", aber sind sie die "Bösen"?
Man sollte bedenken, dass die Darstellung der Drow nicht nur rassistische Klischees bedient, sondern auch sexistische Klischees. Drow werden von starken Frauen mit eiserner Hand regiert, die allerdings untereinander zerstritten sind und ihre Häuser auf einander hetzen. Zusätzlich werden die Männer massiv unterdrückt. Dazu dann die schwarze Haut, das geschickte heimliche, heimtückische auf seinen eigenen Vorteil ausseiene Vorgehen gepaart mit dem geringen gesellschaftlichen Zusammenhalt und die generelle Einstellung alle anderen Völker als minderwertig zu sehen, und schon hat man das Schreckgespenstvolk und -gesellschaft des weißen Mannes.Mal davon ab, dass ich es schon für übertrieben halte, dies als "Schreckgespenstvolk des weißen Mannes" zu bezeichnen, frage ich erneut: Und wo ist der realweltliche Bezug zu einer Gesellschaft von PoC? Denn damit könnte man dann ja "Rassismus" sogar begründen. Wann wurden also PoC als frauendominiertes Volk/Rasse mit Unterdrückung der Männer dargestellt?
Puh, wäre sicher schön, so spezifische Statistiken zu haben, aber die sind bei Rollenspielen ja a) chronisch schwer einzuholen, zumindest repräsentativ, und b) sicherlich auch nicht so direkt auf einzelne Maßnahmen oder kurze Zeiträume zu beziehen.
Die interessante Frage ist imho eher: Sollen wir es deiner Meinung nach lieber lassen, weil wir nicht sicher belegen können, dass es was bringt? Ich will dir das nicht vorwerfen, aber es klingt zwischen den Zeilen ein bisschen so. Und ich persönlich sehe im Zweifelsfall lieber ein paar Versuche ohne Ergebnis als gar keine Versuche.
Aber sie kommen irgendwo her, und sie haben IMMER Konsequenzen. Und da die Wizards nicht alle D&D-Spieler "umerziehen" werden (ist ja auch nicht ihre Aufgabe!), können sie sich nur auf die Frage konzentrieren, wie ihre Produkte diese Gefühle hervorrufen; egal ob sie fehlgeleitet sind oder nicht.
Also, natürlich können die Wizards auch drauf scheißen und sagen, dass ist jedermanns eigenes Problem, die Leute sind nun mal komisch ... Aber das sind wir wieder bei der Sache mit den Millionären, der Eigenverantwortung und letztlich wahrscheinlich bei einer guten Erklärung, warum es immer noch Rassismus gibt.
Viele Leute sagen ja auch, dass es (nach der ersten im Zuge von Vampire) inzwischen auch eine zweite Welle der Diversifizierung gab, und da spielen sicherlich tausend verschiedene Dinge mit rein, von neuen Spielen und Regelphilosophien und neue Medien und Verschiebungen im Mainstream, bis hin zu dieser spezifischen Arbeit an "Spielerbildern" etc.
Ist natürlich alles subjektiv, aber subjektiv ist in dieser Branche oft das beste, was wir haben, und imho auch eine Menge wert.
Ergo ist die Prämisse: losgelöst vom Hintergrund sollen/dürfen böse Völker nicht andershäutig, als weiß sein, damit das Thema nicht rassistisch ist?
Losgelöst vom Hintergrund sollten/dürften Völker gar nicht inhärent "gut" oder "böse" sein, wenn ich mir nicht den Vorwurf an die Backe nageln möchte, einschlägige Vorurteile bedienen zu wollen. Denn mit solchen von vornherein wertenden Verallgemeinerungen und Stereotypen fängt das Problem ja überhaupt erst an.Sind sie ja auch nicht (mehr). Oder sie werden dann doch genauso gemacht (vgl. Gnolle).
Losgelöst vom Hintergrund sollten/dürften Völker gar nicht inhärent "gut" oder "böse" sein, wenn ich mir nicht den Vorwurf an die Backe nageln möchte, einschlägige Vorurteile bedienen zu wollen. Denn mit solchen von vornherein wertenden Verallgemeinerungen und Stereotypen fängt das Problem ja überhaupt erst an.
Aber die Wahl auf schwarz bedient natürlich genau diese Vorurteile.Hatte ich doch geschrieben...wie die Wahl zustande kam.
In unseren Köpfen sind die Drow alle fies und eben schwarz.Auch darüber schrieb ich jetzt viel, auch in der Diskussion mit La Cipolla. Das stimmt doch nur, wenn man ganz weit rauszoomt und das "unsere" passt eben nicht.
Die aktuelle Edition hat ja schon diverse farbige NSCs.Die hatten vorherige Editionen durchaus auch. Sie wurden nur viel seltener im Artwork gezeigt.
Das setzt voraus, dass Leute nicht zwischen der Realität und Märchen unterscheiden können.
Ist wahnsinnig übertrieben und natürlich völliger Mist. In den USA ist das aber noch sehr tief in Teilen der (weißen) Gesellschaft drin.
Da musst du nicht in die USA schauen. Ist hier auch so. Jeder, der aus einer der unbeliebten Gruppen stammt kennt den Satz "Du bist ja anders." nur allzu gut...
Also genau etwas, mit dem die Menschheit schon immer ihre Probleme gehabt hat.
Das dürfte zum allergrößten Teil tatsächlich auf die Verschiebungen im Mainstream zurückgehen. Wenn Rollenspiel nicht mehr gar so sehr obskurer Nerdkram ist, entfällt eben das einzige wirklich greifbare "Gate", das potentielle Spieler flächendeckend abgehalten hat: Die soziale Hürde, nicht mit den komischen Nerds abzuhängen.
Ich kenne meine Runden von Anfang an nur divers. Das wird anderen da anders gegangen sein, wo die sozialen Zirkel einfach anders strukturiert waren - dann sehen natürlich auch die Runden so aus.
Ergo ist die Prämisse: losgelöst vom Hintergrund sollen/dürfen böse Völker nicht andershäutig, als weiß sein, damit das Thema nicht rassistisch ist?
Erkläre mal bitte den logischen und nicht-rassistischen Umkehrschluss Deiner Meinung, Zwiebel. Danke :d ... ich stehe da nämlich etwas auf dem Schlauch.
Wie gesagt: Killerspieldebatte. Da waren auch einige schwer davon überzeugt, dass das so wäre.
Und das hätte wegen direkter Interaktion usw. theoretisch noch mehr "Zug" gehabt als passiv rezipierte Märchen, war aber selbst da schon eine Luftnummer.
Also soll mir bitte keiner erzählen (:P), die Trennlinie zwischen Realität und Fiktion wäre so supereinfach und sauber zu ziehen, daß letztere mein Verhalten im Umgang mit ersterer niiiieeemals nicht auch nur ein Fitzelchen beeinflussen könnte(*). Das ist aus meiner Sicht nämlich schlichtes Wunschdenken.
Kann gut sein! Ich würde einfach empfehlen: Weiter mit unterschiedlichen (gerade auch fremden) Leuten drüber reden, das ist oftmals sinnvoller als Statistik, aber in diesem Fall definitiv, weil wir nur sehr selten vernünftige Statistik kriegen. Ich habe bspw. auf dem Convention-Zyklus von einer Menge Leuten gehört, die dem Hobby jahrelang ferngeblieben sind, weil es sich nicht so angefühlt hätte, als wäre es für sie. Oft ging es dann bspw. auch um Indie-Spiele oder P&P online, wo die Leute einen Zugang gefunden haben.
Am Ende ist die Frage halt auch: Geht irgendwas kaputt, wenn man es auf gut Glück versucht? Sicher greifen Firmen da manchmal ins Klo, aber dann kriegen sie ja auch auf die Mütze, und tendenziell sehe ich halt echt lieber einen misslungenen Versuch als ein Festhalten an altem.
Option #1: Eine komplett neue Fantasy-Welt, ohne D&D-HistorieIch möchte in diesem Kontext nur mal kurz auf das in diesem Thread schon erwähnte (und von mir heißgeliebte) Eberron hinweisen, dass zwar keine 46-jährige D&D-Historie, aber zumindest auch schon 16 Jahre auf dem Buckel hat und somit doch ein wenig zur D&D-Historie gezählt werden kann.
Zum einen frage ich danach, weil es schön wäre, die Behauptung(!) Die Spielerschaft sei nicht divers zu belegen.
We present orcs and drow in a new light in two of our most recent books, Eberron: Rising from the Last War and Explorer's Guide to Wildemount. In those books, orcs and drow are just as morally and culturally complex as other peoples. We will continue that approach in future books, portraying all the peoples of D&D in relatable ways and making it clear that they are as free as humans to decide who they are and what they do.Mal noch etwas zu dieser Aussage von meiner Seite (in Bezug auf Orcs):
Hast Du schon einmal getestet, ob Du die Hautfarbe eines Gegenüber wirklich mit "neutral" assoziierst? Ich habe schlechter abgeschnitten als erhofft, und das schon während des Tests gespürt. Scheiße, wie tief unerwünschte Verknüpfungen gehen...:Ich habe den Test gemacht und das erwartete Ergebnis erhalten. :)
https://implicit.harvard.edu/implicit/Study?tid=-1 (Der Test mit allem drumrum dauert unter 10 Minuten)
Ich habe den Test gemacht und das erwartete Ergebnis erhalten. :)
Hose runter: Bei mir ist’s „moderat“."Slight". ;)
2) "Es ist egal, wie etwas gemeint ist (ob etwas nicht oder doch rassistisch gemeint ist)."
Das passt natürlich gut zu (u.A.) Dialogbereitschaft, Humor und Verständigung :P ;)
Außerhalb von Fr. Ogettes Gedankenwelt ist es ganz entschieden nicht egal, wer wann was in welchem Kontext wie sagt - und das ist auch der einzige Weg, wie man da überhaupt vorwärts kommen kann (aber nicht muss; auch da kann man sich verrennen).
Auf der anderen Seite des Erdballs ist natürlich wiederum "War ja gar nicht mit Absicht!" noch lange kein Freifahrtschein für alles. Ich denke, genau darauf läuft "es ist egal, wie es 'gemeint' war" am Ende hinaus.
... und es hieß, "Wer hat Angst vorm schwarzen Mann?"Ich möchte dazu mal einwerfen, dass ich diesen Spruch in der Kindheit auch zu hören bekommen habe (während eines Kinderspiels in der Schule, immer und immer wieder) und für mich nie die Assoziation zu dunkelhäutigen Menschen da war.
Ich möchte dazu mal einwerfen, dass ich diesen Spruch in der Kindheit auch zu hören bekommen habe (während eines Kinderspiels in der Schule, immer und immer wieder) und für mich nie die Assoziation zu dunkelhäutigen Menschen da war.Same here.
Für mich war der Schwarze Mann immer ein großer hagerer (weißer) Mann mit schwarzem langen Mantel und breitkrempigen schwarzen Hut. Und schwarzen langen Haaren.
So wie der Undertaker aus der WWF, den ich fast ein Jahrzehnt später kennengelernt hatte.
Ich möchte dazu mal einwerfen, dass ich diesen Spruch in der Kindheit auch zu hören bekommen habe (während eines Kinderspiels in der Schule, immer und immer wieder) und für mich nie die Assoziation zu dunkelhäutigen Menschen da war.Für mich auch, aber ich der Ursprung des Spruches ist meines Wissens nach trotzdem rassistisch und auf PoC gemünzt gewesen.
Für mich war der Schwarze Mann immer ein großer hagerer (weißer) Mann mit schwarzem langen Mantel und breitkrempigen schwarzen Hut. Und schwarzen langen Haaren.
So wie der Undertaker aus der WWF, den ich fast ein Jahrzehnt später kennengelernt hatte.
Das passt natürlich gut zu (u.A.) Dialogbereitschaft, Humor und Verständigung :P ;)
Außerhalb von Fr. Ogettes Gedankenwelt ist es ganz entschieden nicht egal, wer wann was in welchem Kontext wie sagt - und das ist auch der einzige Weg, wie man da überhaupt vorwärts kommen kann (aber nicht muss; auch da kann man sich verrennen).
Für mich auch, aber ich der Ursprung des Spruches ist meines Wissens nach trotzdem rassistisch und auf PoC gemünzt gewesen.Wikipedia sagt da "Nein", aber da sollte man vielleicht noch weitere Quellen suchen: https://de.wikipedia.org/wiki/Wer_hat_Angst_vorm_Schwarzen_Mann%3F
Ich möchte dazu mal einwerfen, dass ich diesen Spruch in der Kindheit auch zu hören bekommen habe (während eines Kinderspiels in der Schule, immer und immer wieder) und für mich nie die Assoziation zu dunkelhäutigen Menschen da war.
Für mich war der Schwarze Mann immer ein großer hagerer (weißer) Mann mit schwarzem langen Mantel und breitkrempigen schwarzen Hut. Und schwarzen langen Haaren.
So wie der Undertaker aus der WWF, den ich fast ein Jahrzehnt später kennengelernt hatte.
Wikipedia sagt da "Nein", aber da sollte man vielleicht noch weitere Quellen suchen: https://de.wikipedia.org/wiki/Wer_hat_Angst_vorm_Schwarzen_Mann%3F
Weitere Quelle (differenzierter in der Bewertung):
https://www.giga.de/ratgeber/specials/wer-hat-angst-vorm-schwarzen-mann-herkunft-alternativen/
Nani? Ich habe auch schon ganz andere Dinge gehört. Genau deshalb hilft uns Statistik an dieser Stelle weiter, um zu verstehen, ob das, was du gehört hast sich durch Zufall erklären lässt oder eben systematischer Natur ist. Was hast du denn zu verlieren bei einer ordentlichen Datenerhebung?
Da hast du mich falsch verstanden, ich finde gute Statistiken EINHUNDERT Prozent großartig und hilfreich. Ich sage nur, dass wir die erfahrungsgemäß nur sehr selten bekommen (vor allem, wenn man das "gut" betont ... das Hobby hat ja so einige tote Winkel, die praktisch nie abgefragt werden; und gerade das "Nicht spielen" dürfte da schwierig sein), und in ihrer Abwesenheit nehme ich die subjektiven Eindrücke anderer sehr gerne als Grundlage meiner Einschätzungen.
Zum "Nani?": Ja, das ist ja genau mein Punkt, jeder wird halt andere Erfahrungen haben und man muss sich austauschen. Wenn ich hauptsächlich als Indie-Autor an Con-Ständen stehe und/oder Runden anbiete und/oder auf Plattformen wie dem Nerdpol unterwegs bin, werde ich natürlich auch überdurchschnittlich viel Kontakt mit Leuten haben, die entweder nicht so viel mit klassischem Rollenspiel anfangen können, nach alternativen Wegen gesucht haben, zu spielen, und/oder sich in ihren Gesprächen ganz direkt auf die Reize fokussieren, die meine Spiele betonen. Das ist genauso eine Bubble wie jede andere Rollenspielerfahrung auch. Dass man als Rollenspieler eher wenig Kontakt mit Leuten hat, die das Hobby als exklusiv oder sogar feindselig wahrgenommen haben, erklärt sich ja teilweise (!) auch dadurch, dass das natürlich nicht unbedingt die Leute sind, die überhaupt in klassischen Gruppen landen.
Das ist natürlich alles sehr stark vereinfacht ausgedrückt, aber der Punkt ist halt einfach: Lasst uns weiter gucken, wo sich die Bubbles überschneiden und widersprechen, damit wir ein gutes Gesamtbild kriegen. :D
Aber: es gibt auch die Regel: Wer suchet der findet und das sollte man auch nicht unbeachtet lassen. Ich habe halt bei der momentanen Debatte (vor allem in den USA) sehr stark den Eindruck, daß es auch in Richtung einer Hexenjagd geht und das führt leider nur zu verhärteten Fronten.
Ich bin definitiv dabei, daß wir den Alltagsrassismus und Rassismus im Allgemeinen bekämpfen müssen, nur habe ich echt manchmal das Gefühl, daß man auch etwas über das Ziel hinausschießt.
Aber hier geht es doch konkret um D&D. Grundsätzlich wollen wir ja gar nicht wissen, wer warum nicht spielt, sondern erstmal die Beschaffenheit der Szene verstehen. Im nächsten Schritt bietet sich dann ein Abgleich mit der Verteilung bestimmter Merkmale in der allgemeinen Bevölkerung an. Der letzte Schritt besteht darin nach einem vorher definierten Zeitraum nochmal zu fragen, wer denn mit welchen Merkmalen spielt. Da gibt es natürlich jede Menge confounder etc., aber da lässt sich schon erstaunlich viel statistisch machen, um zumindest eine Diskussionsgrundlage jenseits von "Ich habe mal mit jemandem auf einem Con gesprochen, die xyz gesagt hat."
Bestimmt gibt es auch jede Menge qualitative Methoden, die uns da helfen können. Aber die Behauptung, die D&D-Spielerschaft sei nicht "divers genug" (damit ist vermutlich gemeint: weniger divers als die Gesamtpopulation) gehört belegt, wenn sie Grundlage für Interventionen sein soll. Und die Interventionen gehören ebenfalls bewertet.
Ich bin mir nicht sicher, ob das Tanelorn einen geeigneten Startpunkt für solche Untersuchungen darstellt, allein schon weil Webforen ja ein Stück weit aus der Zeit gefallen sind. Insofern würde ich erwarten, dass die hiesigen Nutzer eher älter, weißer und männlicher sind als die aktuelle Spielerschaft. Facebook und Twitter kämen vermutlich näher dran (selbst wenn da immer noch eine gewisser Verzerrung herrschen dürfte, weil eben nicht alle Spieler auch online in entsprechenden Gruppe aktiv sind).
Aber hier geht es doch konkret um D&D. Grundsätzlich wollen wir ja gar nicht wissen, wer warum nicht spielt, sondern erstmal die Beschaffenheit der Szene verstehen.
Im nächsten Schritt bietet sich dann ein Abgleich mit der Verteilung bestimmter Merkmale in der allgemeinen Bevölkerung an. Der letzte Schritt besteht darin nach einem vorher definierten Zeitraum nochmal zu fragen, wer denn mit welchen Merkmalen spielt. Da gibt es natürlich jede Menge confounder etc., aber da lässt sich schon erstaunlich viel statistisch machen, um zumindest eine Diskussionsgrundlage jenseits von "Ich habe mal mit jemandem auf einem Con gesprochen, die xyz gesagt hat."
Bestimmt gibt es auch jede Menge qualitative Methoden, die uns da helfen können.
Aber die Behauptung, die D&D-Spielerschaft sei nicht "divers genug" (damit ist vermutlich gemeint: weniger divers als die Gesamtpopulation) gehört belegt, wenn sie Grundlage für Interventionen sein soll. Und die Interventionen gehören ebenfalls bewertet.
Und solche Hypothesen und mehr ließen sich mit einer etwaigen Umfrage be- oder widerlegen!
Danke, dass Du Dich hier meldest, menemen. Du schriebst demletzt, dass Du türkischstämmig bist, korrekt? Mich würde mal Deine Meinung zu Rassismus, Rassebegriff und Drow in D&D interessieren.
Die Beschaffenheit welcher Szene? Ja, klar, "die" Rollenspielszene. Aber die gibt es nicht. Es gibt eine deutsche, eine französische, eine amerikanische, etc Rollenspielszene. Die Szenen werden in den Ländern völlig anders aussehen.
Und das bringt was? Da steht implizit der Anspruch hinter die Rollenspielszene muss die Allgemeinbevölkerung abbilden? Klingt normativ. Zumal Du das niemals sinnvoll per Umfrage erfassen kannst. Warum nicht? Wegen der Teilnahme. Entweder Du bildest eine randomisierte Stichprobe der Gesamtrollenspieler eines Landes und bittest sie dann um Teilnahme, oder Du setzt auf freiwillige Teilnahme. Ersteres ist auf Grund der Datenbasis nicht machbar. Letzteres ermöglicht Dir zwar das Sample zu beschreiben, aber keine Inferenz auf die Gesamtmenge durchzuführen. Somit ein sinnloses Unterfangen.
Qualitative Methoden sind völlig unzureichend um auf die Gesamtmenge zurückzuschließen. Das ist das große methodische Problem der qualitativen Methoden.
Es geht bei den Änderungen von WotC doch gar nicht, um eine Änderung der Szene, sondern um eine Änderung des Produkts? Um auf die aktuellen Diskussionen in den USA zu reagieren. Das ist keine Intervention seitens des Verlags, das ist eine Zielsetzung des Marketings (wenn man das böse verkürzt benennen möchte), um das Produkt D&D weiterhin relevant zu halten, und für eine möglichst breite Käuferschicht attraktiv zu halten. Das ist nicht so zynisch gemeint wie es jetzt klingt. Ich möchte darauf hinaus: Das Marketing bei WotC interessiert "die" Szene nicht. Eine D&D Community ensteht durch die Personen, die das Produkt nutzen. Für WotC wird der Verkauf des Produkts im Mittelpunkt stehen, und dafür muss es Anpassungen an das kulturelle Klima der Hauptkunden geben. Hauptkunden sind nun mal die US-Amerikaner und nicht Europäer oder Deutsche.
Dazu WotC:"Dungeons & Dragons teaches that diversity is strength, for only a diverse group of adventurers can overcome the many challenges a D&D story presents. In that spirit, making D&D as welcoming and inclusive as possible has moved to the forefront of our priorities over the last six years."
Wobei das in gewisser Hinsicht als Argument auch interessante Rückschlüsse zuläßt, wenn man möchte. Was D&D einen in dieser Beziehung "lehrt", ist doch eigentlich nur, daß man als Abenteurer ein ins Klassenschema gepreßter Spezialist ist, der im mehr oder weniger genormten Standardteam bitteschön seinen vorgegebenen Part (Frontschwein, Heiler, magische Artillerie...) spielen möchte. Ist das eigentlich noch Diversität, oder ist es nicht doch eher schon schlichtes Middle Management?Nicht etwas reininterpretieren, was da so nicht steht. Da steht lediglich a) eine Gruppe benötigt (Ja, D&D klappt am besten, wenn man als Gruppe agiert und nicht als Ansammlung von Solisten) und b) dass diese am besten divers i. S. v. "mit unterschiedlichen Fähigkeiten besetzt" ist, damit man die vielen möglichen Herausforderungen besteht, die D&D bietet.
Wobei das in gewisser Hinsicht als Argument auch interessante Rückschlüsse zuläßt, wenn man möchte. Was D&D einen in dieser Beziehung "lehrt", ist doch eigentlich nur, daß man als Abenteurer ein ins Klassenschema gepreßter Spezialist ist, der im mehr oder weniger genormten Standardteam bitteschön seinen vorgegebenen Part (Frontschwein, Heiler, magische Artillerie...) spielen möchte. Ist das eigentlich noch Diversität, oder ist es nicht doch eher schon schlichtes Middle Management?
Nicht etwas reininterpretieren, was da so nicht steht. Da steht lediglich a) eine Gruppe benötigt (Ja, D&D klappt am besten, wenn man als Gruppe agiert und nicht als Ansammlung von Solisten) und b) dass diese am besten divers i. S. v. "mit unterschiedlichen Fähigkeiten besetzt" ist, damit man die vielen möglichen Herausforderungen besteht, die D&D bietet.
Die von Dir jetzt aufgeführen, aus MMORPG und evtl. noch D&D 4E entlehnten, Rollenbezeichnungen sind so gerade in der 5E kaum noch vorhanden und schon gar nicht in absoluter Form: Notwendig.
Die Rollen waren schon immer da, auch und gerade in den frühen und noch etwas "wargamigeren" Editionen. (Siehe auch "Okay, wer spielt diesmal den Kleriker?") Daß die MMORPGs sie dank traditionell starker Anlehnung an D&D früher oder später übernommen haben, macht sie ihrerseits noch lange nicht zu ihren Erfindern.Siehe Hassran.
Und Nein, in 3.X brauchte man auch keinen "Heiler".
Die einseitige Spezialisierung, wie Du sie da reininterpretierst und es als sklavisches Korsett darstellst, ist so schon länger nicht vorhanden. Denn dann wäre D&D mit nur 3 SC unmöglich zu bewältigen.
Wie gut funktioniert D&D mit 3 Schurken?
Wobei das in gewisser Hinsicht als Argument auch interessante Rückschlüsse zuläßt, wenn man möchte. Was D&D einen in dieser Beziehung "lehrt", ist doch eigentlich nur, daß man als Abenteurer ein ins Klassenschema gepreßter Spezialist ist, der im mehr oder weniger genormten Standardteam bitteschön seinen vorgegebenen Part (Frontschwein, Heiler, magische Artillerie...) spielen möchte. Ist das eigentlich noch Diversität, oder ist es nicht doch eher schon schlichtes Middle Management?
Belege, bitte. Wieviele 3E-Gruppen sind ohne jemanden mit Heilzaubern herumgelaufen?Ca. 50 % meiner Gruppen, weil keiner Lust auf Cleric, Druid oder Bard hatte. Man brauchte nämlich (und es war auch noch die bessere Variante) nur UMD oder den Zauber irgendwann mal auf der Liste (Ranger z. B.). Schon war der die Wand of Cure Light Wounds der perfekte Gegensatnd für jegliche Heilung abseits von Attributsschaden.
Ca. 50 % meiner Gruppen, weil keiner Lust auf Cleric, Druid oder Bard hatte. Man brauchte nämlich (und es war auch noch die bessere Variante) nur UMD oder den Zauber irgendwann mal auf der Liste (Ranger z. B.). Schon war der die Wand of Cure Light Wounds der perfekte Gegensatnd für jegliche Heilung abseits von Attributsschaden.
Moooment... Diversität heißt doch nicht, dass es keine Spezialisten mehr geben soll oder darf. Sondern dass sie von vielen unterschiedlichen Leuten ausgefüllt werden können. Das hat imo mit einem Klassensysten überhaupt nichts zu tun.
Moooment... Diversität heißt doch nicht, dass es keine Spezialisten mehr geben soll oder darf. Sondern dass sie von vielen unterschiedlichen Leuten ausgefüllt werden können. Das hat imo mit einem Klassensysten überhaupt nichts zu tun.
Diversität hieße für mich in diesem Kontext erst mal, daß, wenn jemand einen bestimmten Charakter gerne spielen möchte, er das auch tatsächlich einfach darf, ohne erst mal abchecken zu müssen, ob die Gruppe "so jemanden schon hat". Ziemlich einfaches Konzept, würde ich meinen -- beißt sich aber auf der anderen Seite mit so ziemlich jeder Art von vorgefaßter Annahme über "Standard"-Abenteurergruppen (nicht gerade gut für z.B. Kaufabenteuer) und zumindest mit grobmechanisch umgesetzten Vorstellungen von Nischenschutz.Also entweder kann ich mit dem Begriff "Diversität" nichts anfangen oder irgendwas hakt hier:
Bin ja noch eher neu bei DnD. Ich muss zugeben, ich habe da eher genossen, dass die rassistisch angehauchten Klischeedarstellung von Arabern/Türken/etc. im Vergleich zu DSA und Shadowrun (wo ich eigentlich her komme) kaum eine Rolle spielt. Besonder DSA hat mir da echt zu schaffen gemacht und ich verspüre trotz Nostalgie (man ist ja damit aufgewachsen) keinen großen Drang zurück zu DSA, eher das Gegenteil.
Die Drow fand ich eher etwas langweilig und ja, böse "Rassen" finde ich nicht nur langweilig, sondern auch kritisch. Wenn das Geschichte ist, werde ich DnD sicher noch mehr mögen.
Vom Spieltisch her, liebe ich eigentlich am meisten Spiele in denen ich selbst Ork sein kann. :)
Diversität hieße für mich in diesem Kontext erst mal, daß, wenn jemand einen bestimmten Charakter gerne spielen möchte, er das auch tatsächlich einfach darf, ohne erst mal abchecken zu müssen, ob die Gruppe "so jemanden schon hat". Ziemlich einfaches Konzept, würde ich meinen -- beißt sich aber auf der anderen Seite mit so ziemlich jeder Art von vorgefaßter Annahme über "Standard"-Abenteurergruppen (nicht gerade gut für z.B. Kaufabenteuer) und zumindest mit grobmechanisch umgesetzten Vorstellungen von Nischenschutz.
Also entweder kann ich mit dem Begriff "Diversität" nichts anfangen oder irgendwas hakt hier:
Wie kann etwas "divers" sein, wenn man exakt dasselbe spielt wie jemand anderes?
Wie weit ist es mit der Diversität her, wenn man unbedingt etwas anderes spielen muß als jemand anderes?Wurde doch jetzt mehrmals gesagt: Muss man nicht. Selbst eine 1:1 Kopie wäre möglich, den Spaßfaktor lassen wir mal als "subjektiv" raus. Bringt das Spiel auch nicht zum Einsturz.
Gegenfrage: Wie weit ist es mit der Diversität her, wenn man unbedingt etwas anderes spielen muß als jemand anderes?
Wobei's mir jetzt nicht um das Spielen eines direkten Abziehbilds des Charakters eines anderen Spielers geht (obwohl das auch mal ein nettes Experiment sein könnte, wenn man's ein wenig unterfüttert), sondern mehr um das Thema "wir haben schon zwei gute Kämpfer und einen Magier, da brauchen wir doch dich nicht auch noch". Was für eine an Köpfen ohnehin knappe Gruppe von Abenteurern, die die Absicht haben, sich in die Gefahren des nächsten Dungeons zu stürzen, ohnehin auch innerweltlich keinen rechten Sinn ergibt -- die Gruppengröße wird ja in erster Linie auf der Meta-Ebene dadurch begrenzt, wieviele Spieler am Tisch sitzen, im Setting gibt's aber vermutlich eher keine feste "Wahrlich, ich sage euch: keine Gruppe von Abenteurern soll jemals mehr als N Mitglieder haben!"-Regel...
@böse Rassen: fängt ja bei mir schon beim Begriff "Rasse" an, was sie bei PF2 ja zum Beispiel halbwegs elegant gelöst haben. Dort heißt es mittlerweile ancestry und bei uns am Spieltisch hat sich schon längst Volk durchgesetzt. Ein Rollenspiel ohne böse Völker kann ich mir ehrlich gesagt schwer vorstellen, was natürlich a) an meiner Sozialisation liegt (DSA hehe, AD&D mit den damals noch bösen Drow und meinem Alter) und b) auch an dem Stereotyp eines großen Feindes liegt, der das Spiel in konkrete Richtungen lenkt. Ansonsten wurde schon viel Schlaues gesagt.
Und die "Grauzonen" bei Drow und Orcs existieren ja sogar...(und bei einigen anderen Völkern durchaus auch...). ;)
Diese "Grauzonen" finde ich besonders kritisch. Das geht sehr in die Richtung "Du bist ja anders, aber...". Und das ist etwas was jedem der unter Rassismus aufgewachsen ist, sehr übel aufstößt. Dann wären mir absolut und ausnahmslos böse Wesen sogar lieber.
Und die "Grauzonen" bei Drow und Orcs existieren ja sogar...(und bei einigen anderen Völkern durchaus auch...). ;)
Diese "Grauzonen" finde ich besonders kritisch. Das geht sehr in die Richtung "Du bist ja anders, aber...". Und das ist etwas was jedem der unter Rassismus aufgewachsen ist, sehr übel aufstößt. Dann wären mir absolut und ausnahmslos böse Wesen sogar lieber.Was genau stört Dich an Drizzt (als prominentestes Beispiel)?
Hi. Ich bin "unter Rassismus aufgewachsen" und mir stößt das nicht übel auf.
Da müssen wir sehr unterschiedliche Erfahrungen haben. Ich bin sehr durch das "Ihr Türken seid ja irgendwie ein bösartiges, durch den Islam verdorbenes Volk. DU bist ja anders, aber...". geprägt. Und genau das sehe ich 1 zu 1 bei den Drows verarbeitet.
Bezüglich der "bösen Völker" sehe ich da deutlich andere Probleme. Aus meiner Sicht ist es für die Diskussion fundamental wichtig, dass im D&D Kosmos (und auch bei LotR) "böse" und "gut" eben KEINE relativen Konzepte sind. Das ist hier im Thread hier und da mal angerissen worden, ist aber meiner Meinung nach das zentrale Problem dieser Diskussion.
Bei Fantasy wie sie D&D oder LotR umsetzt, ist der epische / kosmische Konflikt zwischen GUT und BÖSE / LICHT und FINSTERNIS / HIMMEL und HÖLLE tief im Setting verankert. Diese Konzepte sind Antagonisten in einem dualistischen Weltbild. Die Settings zeichnen daher an vielen Stellen schwarz-weiß; Grautöne sind nur in engen Grenzen überhaupt vorgesehen und daher auch nur dann sinnvoll, z.B. wenn jemand im D&D Alignment-System eine neutrale Position einnimmt.
Man kann diese absoluten dualistischen Konzepte von Gut und Böse ablehnen, z.B. weil die Aufklärung uns beigebracht hat, dass niemand bei seiner Geburt durch eine kosmische Kraft für eine Rolle festgenagelt ist. Aber für den D&D Kosmos ist die Setzung Good vs Evil nach meiner Auffassung de facto ein Naturgesetz; ich kann also genauso gut die Schwerkraft blöd finden.
Das wäre dann wieder das "Thermian Argument", das mir als Begriff erst kürzlich so begegnet ist (benannt nach den Thermianern aus Galaxy Quest, die gar nicht wissen, was Fiktion ist). Ich kann ja "das ist im D&D-Kosmos nun mal so!" nur dann wirklich zur Verteidigung heranziehen, wenn ich den Unterschied zwischen Realität und Fiktion verwische -- sonst komme ich nämlich schlecht daran vorbei, daß "das" im D&D-Kosmos letztendlich auch nur deshalb so "ist", weil seine Macher es eben genau so haben wollten. Und daß ich es für meine Version des D&D-Kosmos am eigenen Tisch auch jederzeit ändern kann, wenn mir danach ist; dann bringt mir zwar das offizielle Material, das meine Änderungen schon mangels Kenntnis logischerweise nicht mitmacht, gegebenenfalls entsprechend weniger, aber das ist dann einfach nur eine Abwägung persönlicher Prioritäten.
Ich bin da, trotz meiner obigen Aussagen, doch eher für Konsistenz. Entweder eine Insystem-Lösung finden (irgendwas bei den Drow&Orks verändert sich substantiell) oder lieber ein anderes Setting (DnD war ja eh nie auf ein einziges Setting beschränkt). Nicht nachvollziehbares Rumgewurschtel am Setting lässt für mich einen zu großen Nachgeschmack.
Ich bin da, trotz meiner obigen Aussagen, doch eher für Konsistenz. Entweder eine Insystem-Lösung finden (irgendwas bei den Drow&Orks verändert sich substantiell) oder lieber ein anderes Setting (DnD war ja eh nie auf ein einziges Setting beschränkt). Nicht nachvollziehbares Rumgewurschtel am Setting lässt für mich einen zu großen Nachgeschmack.
Das kann sein. Oder ich teile die Interpretation nicht, dass jene Mechanismen und Gedanken bei den Drow verarbeitet wurden. Ein fundamentaler Unterschied in meinen Augen z.B. die Feststellung, dass Lloth im kosmischen Sinne BÖSE ist und zweifelsohne existiert, während Islam und Allah zumindest mit meiner Agnostik und einer religionskritischen und -historischen Analyse vorlieb nehmen müssen. :)Die Religion ist da eh eher Aufhänger, um den eigenen Rassismus nett zu verpacken. Bei anderen ist es was anderes.Bei Schwarzen/Afrikanern zitiere ich einfach mal Macron mit seiner Aussage "civilisational' problems and women having 'seven or eight children'" (https://www.independent.co.uk/news/world/europe/emmanuel-macron-africa-development-civilisation-problems-women-seven-eight-children-colonialism-a7835586.html).
Naja, es würde schon reichen, wenn man den Einfluss den Lolth auf deren Kultur hat deutlich runterregelt. Das ist sowieso in keinster Weise plausibel, wenn man es mit dem Einfluss der entsprechenden Götter auf die Kulturen der Menschen vergleicht.:d
Und das gleiche dann auch bei Gruumsh, damit wäre schonmal viel getan.
Sagen wir es mal so: Was würdest du sagen, wenn das neue Buch zu den Realms plötzlich sagen würden "Die Bewohner von Threskel beten alle Bane an und sind (bis auf ein paar versprengte gute Leute) mehrheitlich böse Assassinen"?
Ich meine, selbst in der Tendenz böse Reiche der Menschen (Thay z.B.) sind moralisch deutlich komplexer als das, was da bei den Drow aufgemacht wird. Die Red Wizards sind erstens nur die Führungskaste (und nicht das gesamte Volk) und haben, zweitens, echte Ziele und Motivationen, die über "böse, um des böse seins willen" hinausgehen.
Die Religion ist da eh eher Aufhänger, um den eigenen Rassismus nett zu verpacken. Bei anderen ist es was anderes.Bei Schwarzen/Afrikanern zitiere ich einfach mal Macron mit seiner Aussage "civilisational' problems and women having 'seven or eight children'" (https://www.independent.co.uk/news/world/europe/emmanuel-macron-africa-development-civilisation-problems-women-seven-eight-children-colonialism-a7835586.html).
:d
Wenn es dich nicht interessiert, dann kann es dir ja auch egal sein, wenn sie zukünftig etwas weniger monolithisch dargestellt werden. ;)
Uns ist bewusst, dass sich Rassismus in Rollenspielsettings nicht vollständig von realem Rassismus trennen kann. Wir diskutieren intern, wie mit dem Thema sensibel umgegangen werden kann. Bis dahin möchte ich darum bitten, bei der Schilderung eigener Erfahrungen zum Thema immer den Bezug zum Thema zu wahren.
Wo schreibe ich denn, dass es mich stört? Wenn mich etwas stört, dann die Behauptung, eine Veränderung des Produkts würde zu einer Veränderung der Spielerschaft führen. Der Beweis ist nämlich noch zu führen.
We recognize that some of the legacy content available on this website, does not reflect the values of the Dungeon & Dragons franchise today. Some older content may reflect ethnic, racial and gender prejudice that were commonplace in American society at that time. These depictions were wrong then and are wrong today. This content is presented as it was originally created, because to do otherwise would be the same as claiming these prejudices never existed. Dungeons & Dragons teaches that diversity is a strength, and we strive to make our D&D products as welcoming and inclusive as possible. This part of our work will never end.
Mit anderen Bereichen meinst du wie ich vermute das ersetzen des N-Wortes. Ich wüsste nicht mal was man in den AD&D Büchern in vergleichsweise einfachem/schnellem Verfahren ändern sollte.
Das wäre dann wieder das "Thermian Argument", das mir als Begriff erst kürzlich so begegnet ist (benannt nach den Thermianern aus Galaxy Quest, die gar nicht wissen, was Fiktion ist). Ich kann ja "das ist im D&D-Kosmos nun mal so!" nur dann wirklich zur Verteidigung heranziehen, wenn ich den Unterschied zwischen Realität und Fiktion verwische -- sonst komme ich nämlich schlecht daran vorbei, daß "das" im D&D-Kosmos letztendlich auch nur deshalb so "ist", weil seine Macher es eben genau so haben wollten. Und daß ich es für meine Version des D&D-Kosmos am eigenen Tisch auch jederzeit ändern kann, wenn mir danach ist; dann bringt mir zwar das offizielle Material, das meine Änderungen schon mangels Kenntnis logischerweise nicht mitmacht, gegebenenfalls entsprechend weniger, aber das ist dann einfach nur eine Abwägung persönlicher Prioritäten.
Etwas spät, aber weil mir der Punkt doch recht wichtig ist: m.E. beißen sich Gut und Böse als klare Kategorien eines kosmischen Dualismus ganz und gar nicht mit alles andere als dualistischen Konzepten von Völkern und Charakteren; das sieht man ganz gut bei einer der großen D&D-Inspirationen, Moorcocks Ewigem Helden; die Figuren sind da durchaus schicksalhaft verstrickt mit den Kräften wie Ordnung und Chaos, das bestimmt aber nicht ihre persönliche Gesinnung (schon gar nicht in Bindung an ihr jeweiliges Volk); die Melnibonéer sind kulturell mit dem Chaos verwandelt, aber gerade Elric ist ein hervorragendes Beispiel dafür, dass man als Individuum damit so seine Probleme haben kann.
Bei Tolkiens Orks, die unmittelbar durch das Böse geschaffene bzw. pervertierte Geschöpfe sind, mag das etwas anderes sein; aber grundsätzlich gibt es da kein Problem, und es steckt (siehe wiederum Elric) ja durchaus viel dramatisches Potenzial in dem Konzept, dass Gut und Böse kosmisch betrachtet absolut sein mögen, dass aber nicht-göttliche intelligente Wesen gerade die besondere Eigenschaft haben, sich selbst im Spannungsfeld der beiden Konstanten verorten zu können.
Moorcock ist da gerade kein gutes Beispiel, denke ich, weil Ordnung und Chaos bei ihm eben nicht einfach nur Such-und-Ersetze-Versionen von "gut" und "böse" sind. Statt dessen können beide für "Normalsterbliche" ganz mehr oder weniger ehrlich als Verbündete oder Feinde auftreten, im Übermaß wäre beides gleichermaßen tödlich für Leben, wie wir es kennen, und in der einen oder anderen späteren Geschichte scheinen mir sogar Andeutungen zu fallen, daß selbst der ganz große kosmische Krampf zwischen beiden Seiten letztendlich auch nur eine eigentlich völlig überflüssige Ablenkung von Wichtigerem ist und hauptsächlich einfach ihren Mangel an Reife aufzeigt. In Sachen Großer Kosmischer Moralmaßstab also Fehlanzeige.
Ich meinte auch nicht, dass Chaos und Ordnung mit Gut und Böse gleichzusetzen wären, sondern dass man den Widerstreit großer kosmischer Prinzipien in einem Setting haben kann, ohne dass Völker oder Individuen zwangsläufig fix der einen Seite zuzuordnen sein müssen.
Ich meinte auch nicht, dass Chaos und Ordnung mit Gut und Böse gleichzusetzen wären, sondern dass man den Widerstreit großer kosmischer Prinzipien in einem Setting haben kann, ohne dass Völker oder Individuen zwangsläufig fix der einen Seite zuzuordnen sein müssen.
Jo, kannst du ja auch. Das steht ja außer Frage. Menschen etc. können ihre Seite wählen. Es geht ja um die andere Seite der Frage: Wesen, die diese Wahl nicht haben (sollen).
Der Punkt ist doch: diese Wahl kann man in der Fiktion eben auch streichen. Wenn z.B. alle Engel und Dämonen, als Beispiele intelligenter und reflektierender Wesen, sich ihre Gesinnung aussuchen können, macht dieser ganze Kosmos keinen Sinn mehr. Insofern kann die Gesinnungsfreiheit sich nicht (allein) aus der Intelligenz oder der Fähigkeit zur Reflektion herleiten.
Engel und Teufel sind zwar intelligent, aber ganz sicher nicht reflektierend. Sie sind nicht in der Lage ihre Moral selbst herauszubilden oder zu hinterfragen (und daher auch nicht als SC geeignet).
Ok. Interessanter Punkt. Kann man so setzen.
Was ist dann z. B. mit Drachen? Illithiden? Beholdern?
Engel und Teufel sind zwar intelligent, aber ganz sicher nicht reflektierend. Sie sind nicht in der Lage ihre Moral selbst herauszubilden oder zu hinterfragen (und daher auch nicht als SC geeignet).Ich sehe kein Problem damit, daraus nur eine "kulturelle" Sache zu machen. Engel und Teufel sind einfach dermaßen indoktriniert, dass sie meistens (!) nicht hinterfragen, aber warum sollte es ihnen unmöglich sein? Eben dass Engel fallen (und wieder aufsteigen, siehe Abstieg nach Avernus) können, finde ich eine interessante Sache.
Eine Möglichkeit wäre sicher der klischeemittelalterlich-christliche Standpunkt: "Nur Menschen haben eine Seele und damit eine Wahl." Nur die Begründung dafür, warum das so sein soll, müßte für D&D halt theologisch etwas angepaßt werden... :think:Bitte nicht. Sowas kann man IT als Quelle für religiösen Fanatismus und Ausgrenzung nutzen (Siehe die Kriegsgeschmiedeten in Eberron) aber doch bitte nicht als OT-Absolutum.
Bitte nicht. Sowas kann man IT als Quelle für religiösen Fanatismus und Ausgrenzung nutzen (Siehe die Kriegsgeschmiedeten in Eberron) aber doch bitte nicht als OT-Absolutum.
Und auch innerhalb von D&D ist das sehr widersprüchlich. Mein erster Impuls wäre gewesen, es als egoistisch vs. altruistisch zu bezeichnen, aber der Blutkrieg ist ja eigentlich nichts anderes als die Verteidigung der ganzen Schöpfung (!) durch die Teufel gegen die Dämonen. Die Argumentation bringt ja auch Asmodeus vor und er hat recht. Was die Teufel tun ist altruistisch.
Ich weiß, dass ich hier gerade schwafle und Gedankenbrocken ausspucke, aber worauf ich letztendlich hinaus will: Wir schaffen es schon irdisch keine einheitliche Definition des "Bösen" aufzustellen, dann wird das auch nicht für D&D gelingen.
Ich weiß, dass ich hier gerade schwafle und Gedankenbrocken ausspucke, aber worauf ich letztendlich hinaus will: Wir schaffen es schon irdisch keine einheitliche Definition des "Bösen" aufzustellen, dann wird das auch nicht für D&D gelingen.
Und auch innerhalb von D&D ist das sehr widersprüchlich. Mein erster Impuls wäre gewesen, es als egoistisch vs. altruistisch zu bezeichnen, aber der Blutkrieg ist ja eigentlich nichts anderes als die Verteidigung der ganzen Schöpfung (!) durch die Teufel gegen die Dämonen. Die Argumentation bringt ja auch Asmodeus vor und er hat recht. Was die Teufel tun ist altruistisch.
Bitte nicht. Sowas kann man IT als Quelle für religiösen Fanatismus und Ausgrenzung nutzen (Siehe die Kriegsgeschmiedeten in Eberron) aber doch bitte nicht als OT-Absolutum.
Oder klassischer: Der rechtschaffen gute Paladin kann doch zumindest bei D&D auch durchaus ganz traditionell ein irrer Fanatiker sein, dem wir problemlos moralisch nach unseren Maßstäben böse Taten bescheinigen können.
Aber das ist gar nicht mein Punkt. Ich frage mich, wozu so Kreaturen wie Orks und Dunkelelfen überhaupt ins Setting bringen, wenn das doch irgendwie nur Spitzohr-bzw. Hauer-im-Mund-Menschen mit zutiefst missverstandenener Kultur sind?
Ich sehe kein Problem damit, daraus nur eine "kulturelle" Sache zu machen. Engel und Teufel sind einfach dermaßen indoktriniert, dass sie meistens (!) nicht hinterfragen, aber warum sollte es ihnen unmöglich sein? Eben dass Engel fallen (und wieder aufsteigen, siehe Abstieg nach Avernus) können, finde ich eine interessante Sache.
Weil das zeigt, dass jeder potentiell die Seiten wechseln kann, es ist nur sehr sehr sehr selten.
Wenn man solch ein Absolutum nicht haben will, warum braucht man dann unbedingt Engel und Teufel ?Ich bezog mich auf die Aussage "Nur Menschen haben eine Seele". Und das ist innerweltlich nochmal eine ganz andere Sache als "Teufel haben keine Seele" (Was bei D&D auch falsch ist, sie SIND bzw waren Seelen)", weil es auch Elfen, Zwerge und alle anderen Rassen ausschließt.
Ich verstehe den Drang vieler Leute nicht, alles mit menschlichen Maßstäben messen zu müssen, obwohl es kein Mensch ist. Das irritiert mich bei Tieren schon. Und erst recht bei Orks.
Gerade über ein Video gestolpert und, ohne das Eingangsposting aufwärmen zu wollen, musste ich unweigerlich an ein paar Posts aus diesem Thread denken, die sinngemäß behaupten Repräsentation sei nicht wichtig.
Wer nach Schauen diese Videos (https://twitter.com/missnuma/status/1299540929238323200) immer noch dieser Meinung ist, der hat zugleich meinen Respekt sowie mein Mitleid über so viel Eiseskälte.
(Ja, das Video ist vielleicht etwas kitschig, gerade im Zusammenhang mit dem heute verstorbenen Chadwick, es ist typisch ami und blabla, und ja, an jene die das Thema nervt schicke ich gerne eine Box Tempos aufs Haus, ich weiß, es ist schrecklich über dieses Thema lesen & hören zu müssen und danach sein normales Leben weiterleben zu können; aber vor allem zeigt es sehr gut, was gut gemachte Represäntation bewirken kann)
Ich kann mit dem Repräsentationsgedanken in anderen Medien schon nicht so viel anfangen und im Rollenspiel erst recht nicht.
Es ist mir zwar unschlüssig, welchen Dienst ein Postpointing erweisen wird, da dies auch als Denunziation verstanden werden könnte (was nicht meine Absicht ist), aber dann will ich einen unnamentlichen Post zitieren:
Hierbei möchte ich erwähnen, dass die Ehrlichkeit des Posts für mich erfrischend und positiv ist.
Besser, als verlogenes Herumdrucksen oder das Suchen nach konstruierten, liebsameren Argumenten.
Ich kann dir nur einen Post zitieren, in dem das in dieser Ehrlichkeit geäußert wird.
Glaubst du, dass der Poster die einzige Person mit dieser Einstellung ist?
Ob der Poster mit seiner Aussage alleine steht, weiß ich nicht. Ist doch auch gar nicht so wichtig, weil es ja nicht um Personen, sondern um Ideen geht. Mich würde eher interessieren, WARUM der Poster nichts mit dem Repräsentationsgedanken anfangen kann.Da hast du recht. Dennoch war es mir ein Anliegen, nachdem ich das Video und dadurch nochmal die Wirkung gesehen habe, dieses hier zu teilen.
Denunzieren: Ich hätte auch hingehen können, das Zitat nehmen und drunter schreiben: Nimm dir bitte die zwei Minuten und schau das Video, kannst du danach immer noch nichts mit Repräsentation anfangen?
Auf so eine Vorwurfsnummer nach zwei Monat habe ich verzichtet, das wäre selbst mir zu aufdringlich.
Ehrlichkeit/Verlogenheit:
Das würde zu einer grundsätzlichen Gesellschaftsdebatte führen, daher lasse ich das aus.
Nur: ich meinte mit der Verlogenheit keine Tanelorn-Nutzer, bezog das auf grundsätzlich wiederkehrende Muster in solchen Diskussionen.
Wichtigkeit:
Wenn jemand mit etwas nicht viel anfangen kann, ist es ihm in den meisten Fällen nicht wichtig. Das ist nun Wortklauberei.
Da hast du recht. Dennoch war es mir ein Anliegen, nachdem ich das Video und dadurch nochmal die Wirkung gesehen habe, dieses hier zu teilen.
Vielleicht war ich dabei in meinen Formulierungen missionierender und unpräziser unterwegs, als mir klar war.
Inhaltlich bleibt es bei: dieses Video zeigt sehr gut die Wirkung von Repräsentation.
Mich würde eher interessieren, WARUM der Poster nichts mit dem Repräsentationsgedanken anfangen kann.
Schau auf Seite 3 in meinem Beitrag unmittelbar nach dem zitierten Satz ;)
Nur würde ich behaupten, die Art von Repräsentation, die im Video gemeint ist, lässt sich nicht so leicht auf D&D Regelwerke übertragen, weil das Spiel keine strukturellen Grenzen in der Hinsicht hat wie unsere Gesellschaft. Es hindert dich exakt nichts und niemand, einen klugen, lieben Ork zu spielen. Oder eine schwarze Frau. Oder oder oder.Regelwerke erzählen keine Geschichte, somit sind sie kein geeignetes Medium parallel zu einer Geschichte wie die von Marvels Black Panther, d'accord (abgesehen vom Artwork, das für sich genommen immer viel transportieren kann).