Tanelorn.net
Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Jiba am 14.09.2020 | 08:36
-
Wer sich mit Ermittlungsrollenspielen oder Mystery-Rollenspielen beschäftigt, erhält gerade in zeitgenössischeren Rollenspielen dieser Richtung den Rat, dass bestimmte Hinweise von Spielern einfach zwingend gefunden werden sollen, damit der Plot gelöst werden kann (nicht muss, aber schon sinnvoll aufschlüsselbar ist, weil alle Elemente, die dafür nötig sind, auf dem Tisch liegen). Da gibt es auch gerne einmal Hinweise in SL-Leitfäden, etc. dass man auf Sackgassen und lange Trails roter Heringe verzichtet. In den "Gumshoe"-Systemen erhält man die Core Clues immer, wenn die Spieler eine Ermittlungsfähigkeit einsetzen, egal, wie schlecht sie würfeln.
Das ist alles auch nicht unsinnig, weil das prinzipielle Ziel eines Ermittlungsplots ja das ist, dass die Spieler mittels ihres eigenen Hirnschmalzes einen Kriminalfall lösen. Ihnen dann also zentrale Hinweise aufgrund von Würfelpech vorzuenthalten, wirkt diesem Ziel entgegen.
Und jetzt steht im Open-World-Thread das:
"Illusionismus ist, wenn die Party an einer Gabelung links oder rechts gehen kann, und wenn sie rechts gehen, ist rechts der Oger, und wenn sie links gehen, ist links der Oger [...]."
Setzen wir das in einen Ermittlungsabenteuerkontext.
"Illusionismus ist, wenn die Ermittler Person A oder Person B befragen können, und wenn sie Person A befragen, hat die die wichtige Info, wenn sie Person B befragen hat die die wichtige Info.
Nun ist das ja eigentlich klarer Illusionismus, wenn die Info in beiden Fällen dieselbe ist. Tatsächlich wird dieses Vorgehen sogar empfohlen, um ein Ermittlungsabenteuer lösbar zu halten. Wenn die Spieler einen bestimmten zwingenden Hinweis an einem Tatort nicht finden, weil sie diesen Tatort gar nicht besuchen (vielleicht auch nicht besuchen können), dann muss man Hinweise umschieben. Tut man das nicht, dann wird es, wenn das mehrfach passiert, ein langweiliger oder frustrierender Fall, weil man Hinweisen hinterherrennt, die man dann nicht bekommt, weil man falsch abgebogen ist.
Wenn ich also spontan als SL einem Zeugen Infos in den Mund lege, die er oder sie nach dem ursprünglichen Write-Up des Plots gar nicht hat, ist das dann Illusionismus, oder sehe ich das falsch?
Vielleicht fehlt in der Betrachtung noch das Element der Spielerentscheidung, die in solchen Fällen entwertet werden kann, aber dieser Gedanke treibt mich grade um.
-
Es ist doch so einfach:
1. Du kannst an verschiedenen Orten unterschiedliche Hinweise platzieren, die in die gleiche Richtung deuten. Kein Umplatzieren, kein Quantum Ogre.
2. SC können sich auch mal was einfallen lassen, um selber Hinweise zu generieren: Beschattung, Einbruch, Honey Pot. Durch proaktives Vorgehen kann man einiges ins Rollen bringen, ohne alle Puzzle-Teile zu besitzen.
-
1. Du kannst an verschiedenen Orten unterschiedliche Hinweise platzieren, die in die gleiche Richtung deuten. Kein Umplatzieren, kein Quantum Ogre.
Mir geht's hier um den Inhalt des Hinweises, nicht um die Präsentation. Der Inhalt des Hinweises: "Der Butler war nachts draußen."
Die Präsentation kann sein, das Madame Teapottery gehört hat, dass der Buttler erst spät in der Nacht die Haustür zuschloss. Jetzt reden die SCs aber gar nicht mit Madame Teapottery. Stattdessen erfahren sie (von der SL spontan improvisiert), dass die Bedienstete Ms. Flowers hörte, wie der Buttler seine Kammer erst spät in der Nacht abgeschlossen hat.
Ist das derselbe Hinweis? Er hat denselben Inhalt, und eine ähnliche aber nicht exakt gleiche Präsentation.
-
Für Plot- oder Node-Point-basierte Abenteuerstruktur (also auch Hexcrawls) gilt für essenzielle Hinweise die "Rule of Three", damit Hinweise eine Chance haben, auch gefunden zu werden. Die können dann tatsächlich ähnlich oder gar gleich sein, kommen aber eben von verschiedenen NSCs oder Orten. Sehe ich überhaupt kein Problem drin, im Gegenteil - Spieler sehen sich beim Finden eines zweiten solchen Hinweises ja bestätigt darin, auch der richtigen Spur zu sein. Falls die SL das spontan improvisiert, wäre mir das als Spieler sowas von Banane, weil ein Fakt wird es erst dann, wenn es durch Ausspielen etabliert ist. Ob Madame Teapottery jetzt den Satz gesagt hat, den eigentlich der Gärtner laut Abenteuertext hätte sagen sollen oder nicht ist - zumindest mir - dabei völlig egal (solange die SL für den Gärtner was Interessantes improvisert). Schwierig wirds, wenn auch der Straßenfeger und der Kneipenwirt zwei Häuserblocks weiter dasselbe sagen würden und auch sonst nur den Butler im Sinn haben, sollte man ein Gespräch initiieren ;)
-
Plots gehen so nicht, aber Ermittlungsszenarien schon. Davon muss man aber halt von der Plotidee weg.
Dann muss man halt auch weg von der Idee, dass es genau diesen einen obskuren Hinweis erkennen muss (um zu zeigen wie genial der Ermittler ist bei einem ansonsten perfekten Verbrechen) sondern das quasi von der Verbrecherseite aufzäumen - im Ideal durch eine andere Gruppe, welche dieses Verbrechen erst begeht und dabei dann typischerweise eben auch Fehler macht, welche Gruppe 2 dann finden könnte - oder eben auch nicht, wenn die erste Gruppe wirklich gut war oder Glück hatte.
Oder der SL müsste für sich dann wenigstens tatsächlich mal ehrlich das Verbrechen durchgehen und mitnotieren, wo alles etwas schief laufen könnte und Spuren verblieben.
-
@Jiba:
Kommt darauf an.
Würde ich machen, wenn ich spontan merke, dass das sehr plausibel ist und ich das Tempo hoch halten will, also schnell den langweiligen Ermittlungsteil abhandeln.
Würde ich nicht machen, wenn die Ermittlung das eigentliche Abenteuer ist, die Spieler sich doof anstellen und ich sie fordern will.
Bin ich mir unsicher, kann ich auch eine Wahrnehmungsprobe für Ms Flowers durchführen, ob sie es überhaupt gehört hat.
-
Spieler müssen natürlich auch scheitern können. Ich empfehle das Traveller-Abenteuer Murder on Arcturus Station. Das ist ohne Illusionismus oder irgendwelches Rumgetrickse spielbar, schaffbar und spielleitbar. Es arbeitet darüber, die Details festzulegen und daraus ergibt sich für den SL, wo sich wie welche Information beschaffen lässt. Inklusive roter Heringe.
Man muss auch aufpassen - es gibt statische Ermittlungsabenteuer, in denen etwas passiert ist und das wars, jetzt kommt es nur noch auf die Spieler an, es zu lösen oder nicht. Es gibt aber auch dynamische Abenteuer mit einer Eskalationsleiter, z. B. jede Nacht wird jemand umgebracht. In so einem Abenteuer werden ja auch ständig neue Hinweise generiert. Proaktiv Hinweise zu generieren ist auch ein sehr guter Vorschlag vom ghoul, haben wir auch schon oft gemacht, z. B. auch mal sowas wie Gerüchte streuen, dass wir im Besitz eines Gegenstands sind, auf den ein Verbrecher es abgesehen hat usw.
Die Gumshoe-Mechanik hat m. E. mit all diesem aber nichts zu tun, da man dort ja immer noch eine spezifische Handlung ausführen muss. Da wird einfach nur konkret benannt, was anderswo jeweils auch ein "automatischer Erfolg" wäre mit der Möglichkeit, noch mehr herauszufinden. Oder anders gesagt: In Gumshoe spielt man immer auf ihren Gebieten kompetente Ermittler. Gerade im Fantasy-Bereich kann es aber ja mal passieren, dass der Dieb, der Krieger, der Zwerg und der Zauberer überhaupt nicht die nötigen Skill-Sets mitbringen.
Ich habe mir für eigene Ermittlungsabenteuer übrigens noch nie Hinweis-Ketten überlegt oder so diese Abenteuer vorbereitet. Ich schaffe irgendwie immer nur die Details drumherum, wo die Spieler was herausfinden (können), ergibt sich dann irgendwie.
-
Auf Maarzans Antwort aufbauend:
Richtig! Als SL muss ich nicht wissen, wo welcher Hinweis liegt, ich muss nur wissen, was wann wo passiert ist.
Schauen die SC an interessanten Orten nach (bzw. Personen), muss ich innerlich prüfen, welche Hinweise es dort geben könnte.
-
Oder anders gesagt: In Gumshoe spielt man immer auf ihren Gebieten kompetente Ermittler. Gerade im Fantasy-Bereich kann es aber ja mal passieren, dass der Dieb, der Krieger, der Zwerg und der Zauberer überhaupt nicht die nötigen Skill-Sets mitbringen.
Und wenn eine der Figuren tatsächlich kompetent wäre, würde sie oft genug künstlich eingebremst, weil diese Fähigkeiten dann den "Plot" wieder von der Seite aushebeln würde. Denn die Mehrzahl der Verbrecher sind halt auch keine genialen Profis.
Was der 2-Gruppen-Variante noch einmal extra Reiz gäbe (wenn das Spielsystem nicht zu unausgewogen dafür ist) : dann würden 2 entsprechend dafür "gezüchtete" Gegner aufeinander treffen.
-
Sind es Rätsel für Spieler*innen oder für Charaktere?
Die Antworten beziehen sich größtenteils darauf, dass die Spieler*innen scheitern, die Frage darauf, dass ein Würfelwurf scheitert, also die Werte der Figuren nicht gut genug sind.
Das ist ein großer Unterschied.
Zusätzlicher Punkt:
Es hilft, unterschiedliche Erfolgsgrade zu definieren. Zwischen Scheitern (Täter entkommt/falsche Person wird verurteilt) und Erfolg (Friedefreudeeierkuchen). Beispiele: Ein weiterer Mord kann nicht verhindert werden, der Täter vernichtet genügend Beweismittel, um eine geringere Strafe zu bekommen, usw.
Das macht es weniger frustrierend als ein völliger Fehlschlag, aber man kann sowohl mit dappischen Spieler*innen als auch mit Würfelpech umgehen.
-
Sind es Rätsel für Spieler*innen oder für Charaktere?
Die Antworten beziehen sich größtenteils darauf, dass die Spieler*innen scheitern, die Frage darauf, dass ein Würfelwurf scheitert, also die Werte der Figuren nicht gut genug sind.
Das ist ein großer Unterschied.
Die Frage stimmt schon, die Ausführungen gehen meinem Gefühl nach eher in die andere Richtung:
Die Figuren und ihre Fähigkeiten sollen eben nicht im Fokus stehen, sondern der Spieler soll das Gefühl bekommen ein guter Detektiv zu sein - und der Konflikt dabei ist: wie sehr soll er dabei unterstützt werden und zur Not gar den Erfolg automatisch bekommen?
Also letztlich die Frage ob der Spielspaß über den eigenen offenen Weg oder über das Erreichen des Ziels erlebt werden soll.
-
Ich persönlich finde Abenteuer, in denen klassische Ermittlung im Mittelpunkt steht, ja eher langweilig.
Für das beschriebene Problem sehe ich mehrere Lösungsansätze:
die Informationen so zu plazieren, dass sie leicht genug gefunden werden können
Stake Resolution einsetzen, d.h. die Hinweise werden in jedem Fall gefunden, aber fehlgeschlagene Proben, zu langsames Vorgehen etc. haben anderweitige negative Konsequenzen
oder man akzeptiert einfach, dass die Spieler es mal nicht auf die Reihe kriegen. Es muss nicht jedes Modul oder Abenteuer mit dem Erfolg der Spieler enden
-
Ermittlungsplot ohne Illusionismus geht problemlos. Ermittlungsplot ohne PLOT geht eher schlecht. Hier liegt glaube ich das Missverständnis. Du kannst ein Abenteuer spielen, das auf Exploration ausgelegt ist (und es Open World nennen oder Einzig Wahres Rollenspiel (tm) oder meinetwegen Sandbox), da nimmst du in Kauf, dass nicht alle Informationen gefunden werden, die im Setting versteckt sind. Es gibt aber gar keine „plotrelevanten“ Informationen a priori, weil es gar keinen vorbereiteten Plot gibt. Was rauskommt, kommt eben raus. Du und ich spielen so nicht, Jiba, aber darüber reden die Leute im Open World Thread.
Wenn du einen ErmittlungsPLOT hast, dann bereitest du dein Abenteuer eben entsprechend vor und dann wollen bestimmte Dinge natürlich auch herausgefunden werden. Illusionismus ist dabei ein Werkzeug, das man mehr oder weniger oft und mehr oder weniger plump einsetzen kann. Genauso wie man im explorativen Spiel Dungeons mehr oder weniger oft und mehr oder weniger plump einsetzen kann. Es geht jedoch auch ohne Illusionismus: Du musst halt einfach gut plotten. Du musst die Spuren so auslegen, dass sie einerseits nicht zu offensichtlich sind aber andererseits doch gefunden werden.
Ich persönlich mag Krimis in keinem Medium, deswegen leite ich keine Kriminalfälle. Trotzdem kommen natürlich auch in meinen Plots Ermittlungen und Enthüllungen vor. Was ich hier gerne mache, um mühsame und langweilige Beinarbeit mit entsprechenden Sackgassen zu vermeiden: Ich baue es von Anfang an so auf, dass es NSCs gibt, die über wichtige Informationen verfügen, und die eine Motivation haben, diese Information mit den SCs zu teilen. Jetzt bin ich flexibel, vielleicht finden die Spieler alles schon von sich aus heraus und der NSC bestätigt später nur, was sie schon wissen, oder vielleicht stecken die Spieler fest oder haben keinen Bock auf das Legwork und dann kann ich die Sache beschleunigen und den NSC in Aktion setzen.
Einige finden jetzt bestimmt, dass das auch schon geschummelt ist. Denen kann ich leider nicht helfen. ;)
-
@Vermi: Oh, das sind aber merkwürdige Ansichten!
Klar kann man in einer offenen Welt Plot haben und plotrelevante Hinweise, warum auch nicht? Der SL darf sich halt nicht dran festbeissen, das ist alles.
Illusionismus mit Dungeons vergleichen? :o Ich. Beisse. Nicht. An. :-X
Mein Tipp nochmal: Hinweise gar nicht erst bewusst platzieren, lieber dynamisch auf die Ermittlungen reagieren. Es muss natürlich festgelegt sein, was vorgefallen ist.
-
Realismus ist schön und gut und auch erstrebenswert. Vor allem dann, wenn es um die Physik der Welt geht und man sich darauf verlassen kann, was machbar ist.
Spielbarkeit ist besser.
Für Spieler und SLs ist es wichtig, dass sie den Überblick behalten und sich nicht verzetteln.
Das Ganze soll ja auch voran gehen.
Realistische Szenarien sind statisch, langwierig, frustrierend...
Unterlagen sichten und ordnen?
Jeden Zeugen befragen?
Stets die Vorschriften beachten?
Alle Ergebnisse abgleichen?
Und doch den einen hilfreichen Hinweis übersehen?
Ehrlich, das will doch niemand spielen müssen.
Unter realen Bedingungen würden die Chars kaum Infos bekommen.
Zeugen wollen nicht reden.
Der Tatort ist abgesperrt.
Beweise liegen bereits bei der Polizei.
Den Verdächtigen dürfen sie nicht befragen.
Und jetzt?
THE WILD HUNT, ein CoC Szenario, ist so ein Kandidat.
Hochgelobt und mit Preisen ausgezeichnet... recht realitätsnah aber nichts für den Spieltisch.
In den ganzen Untersuchungen gibt es einen einzigen Hinweis, der zielführend ist.
-
Mein Tipp nochmal: Hinweise gar nicht erst bewusst platzieren, lieber dynamisch auf die Ermittlungen reagieren. Es muss natürlich festgelegt sein, was vorgefallen ist.
Kannst du das mal genauer ausführen? Nach meiner Vorstellung heißt das, dass die SL die Spieler bei gelungenen Proben oder als klug und geschickt bewertetem Vorgehen mit an d ie Situation angepassten Hinweisen belohnt. Ist das so gemeint?
-
Klar kann man in einer offenen Welt Plot haben und plotrelevante Hinweise, warum auch nicht? Der SL darf sich halt nicht dran festbeissen, das ist alles.
Unterschiedliche Vorstellungen von "Plot":
In einer offenen Welt gibt es eben eine Situation mit Konflikten/Krisen und eine annehmbare wahrscheinlichste Entwicklung ohne weitere Störungen - insbesondere Spielereinwirkung.
Plot im engen Sinne ist halt eine vorgeschriebene Geschichte mit entsprechenden Schlüsselszenen, welche zu ihrer Umsetzung dann die Elimination von diese gefährdenden Spielereinflüssen benötigt, sei es aktive Handlungen (zu früh oder auf die "falsche" Weise lösen als auch Auslassungen (Hinweise nicht finden oder nicht plotpassend interpretieren).
"Spielbarkeit" hängt vom Spielstil der Spieler ab.
Und die Ausführung zeigt doch eher, dass das Problem ist, wenn man sich erst gar nicht von falschen Grundlagen zu trennen bereit ist.
Ich kenne dieses CoC-Szenario nicht, aber die Beschreibung deutet doch stark danach, dass die Storygewöhnten Autoren das halt nicht anders können oder gar wollen und damit das "offen" damit zur Farce machen.
-
Spieler müssen natürlich auch scheitern können.
Das, finde ich, ist eine der wichtigsten Aussagen bisher. Mein Problem mit klassischen Ermittlungsabenteuern/-spielen ist der gezwungene Faktor, dass das Spiel nicht weitergeht, wenn die Spieler/Charaktere nicht einen bestimmten Punkt erreichen, eine Schlüsselinformation erhalten o. ä. um das Rätsel oder den Fall zu lösen.
Das zwingt das Spiel in eine Art Flaschenhals, der meiner Meinung nach immer zu einem beschränkenden und langweiligen Ergebnis führt. Wichtig ist für mich, dass das Spiel auch und eigentlich gleichberechtigt weitergeht, wenn die Schlüsselinformation(en) nicht gefunden wird oder werden. Dass der Fall auch einfach nicht gelöst werden kann. Auch in einem Spiel, in dem es darum geht, Fälle zu lösen, muss das für mich eine Option sein.
Wenn Scheitern eine echte Möglichkeit ist, muss ich mich mit Illusionismus gar nicht herumschlagen. Ich kann organisch auf die Spieleraktionen reagieren und ihnen das geben, was sie sich erspielen und die Informationen zur Verfügung stellen, die sich aus den erspielten Situationen ergeben.
-
Krimis als klassische Vorlagen für Ermittlungsabenteuer entstammen Medien, die eine fixe Dramaturgie haben.
Ein 1zu1 Versuch, das Thema in ein Medium zu transportieren, wo die Protagonisten freie Entscheidung haben, muss scheitern.
Meist opfert man, um es trotzdem zu ermöglichen, die Freiheit oder schränkt sie zumindest ein.
Oder man pfeift auf Dramaturgie (und handelt sich schlimmstenfalls einen langweiligen Spielabend ein, weil die Spieler die falschen Ideen haben und den Täter nicht fassen, also am Ende kein Erfolgserlebnis steht).
Ein zweiter Aspekt insbesondere moderneren Krimis (das Genre entwickelt sich ja weiter) ist neben der eigentlichen Frage nach dem Schuldigen die Thematisierung der Folgen: Was macht das, was passiert ist, mit den Anderen aus der Gemeinschaft und mit der Welt?
Was erwächst aus dem Misstrauen? Welche Geheimnisse kommen noch ans Licht im Verlaufe der Ermittlungen?
Bei so einem Szenario ist die Ermittlung nur Mittel zum Zweck bzw der Antrieb für Veränderung.
-
Das, finde ich, ist eine der wichtigsten Aussagen bisher. ... Wichtig ist für mich, dass das Spiel auch und eigentlich gleichberechtigt weitergeht, wenn die Schlüsselinformation(en) nicht gefunden wird oder werden. Dass der Fall auch einfach nicht gelöst werden kann. Auch in einem Spiel, in dem es darum geht, Fälle zu lösen, muss das für mich eine Option sein.
Sehe ich auch als wichtigen Punkt an.
Und der zieht in einem Ermittlungsabenteuer einen weiteren Aspekt schnell mit sich: Zeit.
Wenn ich meinen Spielern endlos Zeit zum Ermitteln gebe, dann können sie nicht scheitern. Sie sterben höchstens vor Langeweile.
Wenn es darum geht, eine entführte Person zu befreien, einen Beschuldigten zu überführen, bevor er freigelassen wird, Beute zu finden bevor sie aus der Stadt geschafft wird: dann kann ich Spieler daran scheitern lassen. Am Besten ist dieser Countdown offensichtlich: "wir können den Beschuldigten nur drei Tage festhalten, danach wird er die Stadt verlassen".
-
Ich habe vermutlich noch nie ein Ermittlungsabenteuer mit Illusionismus gespielt. Und ganz sicher noch nie eins mit geleitet.
Meine Antwort ist also ein klares- "Ja".
Wenn es auf den Gehirnschmalz der Spieler wirklich ankommen soll, dann ist es doch kontraproduktiv ihnen die wichtigen Informationen einfach zu zuspielen (egal, was sie tun).
Von echter Ermittlung würde ich deshalb auch gar nicht mehr sprechen.
Mit Illusionsmus wäre es nur die Illusion einer echten Ermittlung.
Das will man doch aber idR. gerade nicht haben.
Einer falschen Spur zu folgen, oder die richtige Spur nicht gleich zu finden, gehört doch zu echten Ermittlungen dazu.
Wenn es darum geht, wie man Spielern, die ewig nicht weiterkommen, und lange im Dunkeln tappen, wieder einen Hinweis zuspielt, der ihnen weiter hilft- das können wir gerne extra besprechen und vertiefen.
Aber das hat mit Illusionsmus nichts zu tun.
Um Hinweise Spielern zukommen zu lassen, die auf dem Schlauch stehen, bieten sich verschiedene Werkzeuge an.
Ich kann auch gerne mal kurz ein paar vorstellen:
1. Sehr einfach und sehr banal. -Die SL lässt einen SPL einen Intelligenz Check machen. -Wenn der gelingt, kriegt der SPL Informationen, die seiner Figur plötzlich wieder einfallen. (Er selbst aber übersehen hat)- Das können schon Kleinigkeiten sein. Auffälligkeiten an bestimmten NSC, an bestimmten Gegenständen, an bestimmten Orten.
2. Ein flexibler NSC, der jederzeit überall auftrauchen kann. (Kann auch ein Geist oder ein Tier sein. whatever)
(Ich nenne, den auch gerne "laufender Hinweis" oder "Langweile Füller.")
Sowas darf in guten Ermittlungsabenteuern eigentlich nicht fehlen. - Der "laufende Hinweis " kann verfolgt oder beobachtet werden.
Er kann etwas Auffälliges tun. Er kann einen neuen Hinweis hinterlassen. Er kann die SC selbst verfolgen .etc.
3. Zufallsbegegnung. Hier kann die SL sich schon vor dem Abenteuer ein paar mögliche Begegnungen ausdenken. (Wobei jeder der Begegnungen neue Informationen bringen kann)
Bsp. sie können ein heimliches Treffen zwischen 2 NSC beobachten, Oder ein bestimmtes Ereignis trifft ein (neuer Toter, neuer Gast). Oder die SC hören ein bestimmtes Gerücht...etc.
Die Möglichkeiten sind hier nahe unbegrenzt.
4 Am Wetter drehen. Sollten die SC sich draußen befinden. (Und dort nicht weiterkommen). Kann ein plötzliches Gewitter sie eventuell dazu bewegen, sich wieder an nach drinnen zu begeben, wo sie bessere Chancen haben, den Fall zu lösen.
5. Eine Nachricht bringen. Ein Diener oder Bote wird zu den SC geschickt, um sie zu einem bestimmten Ort zu bitten, wo es dann erfolgsversprechender weitergeht.
Das kann der Angestellte des Kommissars sein. Das kann der Diener des Grafen sein. whatever.
-
Kannst du das mal genauer ausführen? Nach meiner Vorstellung heißt das, dass die SL die Spieler bei gelungenen Proben oder als klug und geschickt bewertetem Vorgehen mit an die Situation angepassten Hinweisen belohnt. Ist das so gemeint?
Da ich nicht abschätzen kann, was die Spieler machen, muss ich das Abenteuer dynamisch leiten. Wenn sie andere NSCs befragen, als von mir antizipiert, muss ich mir eben spontan überlegen, was diese wissen. Ggf. kann ich durch einen Würfelwurf entscheiden, wenn ich die Verfügbarkeit einer Info nicht willkürlich festlegen will.
Klar, bei manchen Hinweisen ist klar, wo sie sich befinden müssen (Fußspuren, Tatwaffen...), und da bleiben sie auch.
-
Wenn Scheitern eine echte Möglichkeit ist, muss ich mich mit Illusionismus gar nicht herumschlagen. Ich kann organisch auf die Spieleraktionen reagieren und ihnen das geben, was sie sich erspielen und die Informationen zur Verfügung stellen, die sich aus den erspielten Situationen ergeben.
Das erfordert aber auch schon bei der Eingangssituation eine "dramatische" Entschärfung.
Dann darf die eben nicht schon wie bei zu vielen Vorbildern aus autorenkontrollierten Medien aus "Dramagründen" das perfekte Verbrechen bei eigentlich unüberwindbaren weiteren Widerständen sein, die dann in einem Buch dem angenehmerweise eh schon alles kontrollierenden Autor dazu dient, die Coolness des noch genialeren Detektiv herauszustellen.
-
Sehe ich auch als wichtigen Punkt an.
Und der zieht in einem Ermittlungsabenteuer einen weiteren Aspekt schnell mit sich: Zeit.
Wenn ich meinen Spielern endlos Zeit zum Ermitteln gebe, dann können sie nicht scheitern. Sie sterben höchstens vor Langeweile.
Wenn es darum geht, eine entführte Person zu befreien, einen Beschuldigten zu überführen, bevor er freigelassen wird, Beute zu finden bevor sie aus der Stadt geschafft wird: dann kann ich Spieler daran scheitern lassen. Am Besten ist dieser Countdown offensichtlich: "wir können den Beschuldigten nur drei Tage festhalten, danach wird er die Stadt verlassen".
Ohja +1!
Im polizeilichen Krimi-Bereich, bzw. bei offiziellen Ermittlungen ist auch der Erfolgsdruck als Zeitfaktor sehr beliebt. "Der Staatsanwalt wird ungeduldig, ihr habt für euren Verdacht noch keine guten Beweise vorgelegt. Ich kann euch 48 Stunden geben um mir was Brauchbares zu liefern".
Das erfordert aber auch schon bei der Eingangssituation eine "dramatische" Entschärfung.
Oder ich muss das Scheitern eben so weiterdenken, dass sich eine coole Geschichte für die Ermittler daraus ergibt. Einen Fall nicht zu lösen kann ja unterschiedliche, interessante Konsequenzen für das Selbstbild, die Psyche, Karriere usw. der Ermittler haben. Oder eben realweltliche Konsequenzen, z. B. bei den Parteien, die die Ermittlung in Auftrag gegeben haben. Wichtig ist einfach, dass man mit der Ermittlung keinen Roadblock in die Geschichte baut, ohne den es nicht voran geht.
-
Langweilige Routine-Ermittlungen:
Kann man auch zusammenfassen:
"Ihr befragt 2 Tage lang die Stammgäste umliegender Spelunken und erfährt, dass ..."
-
Oder ich muss das Scheitern eben so weiterdenken, dass sich eine coole Geschichte für die Ermittler daraus ergibt. Einen Fall nicht zu lösen kann ja unterschiedliche, interessante Konsequenzen für das Selbstbild, die Psyche, Karriere usw. der Ermittler haben. Wichtig ist einfach, dass man mit der Ermittlung keinen Roadblock in die Geschichte baut, ohne den es nicht voran geht.
Das Problem ist, dass ohne Autorenunterstützung so ein Abenteuer quasi nicht lösbar ist - Scheitern also nahezu garantiert -, weil die "dramatischen" Hürden so hoch gebaut sind, dass sie quasi nur durch Gedankenlesen des Autors zu überwinden sind.
Im Roman klappt das, weil der "geniale Detektiv" genau da zugreifen kann, im Spiel weniger.
-
Erfolgsgrade:
Je nachdem, welche Hinweise die Spieler finden, können sie auch mit unterschiedliche guten Informationen im Abenteuer vorankommen.
Bsp., wenig Infos: "Die Frau des Händlers wurde also von einem Tanuki entführt! Auf zur Tanuki-Hoehle!"
Gute Infos: "Die Frau des Händlers ist also freiwillig mit dem Tanuki mitgegangen? War sie bezaubert oder hat sie vielleicht ein Liebesverhältnis mit diesem Gestaltwandler? Auf zur Tanuki-Hoehle!"
-
Oder ich muss das Scheitern eben so weiterdenken, dass sich eine coole Geschichte für die Ermittler daraus ergibt. Einen Fall nicht zu lösen kann ja unterschiedliche, interessante Konsequenzen für das Selbstbild, die Psyche, Karriere usw. der Ermittler haben. Wichtig ist einfach, dass man mit der Ermittlung keinen Roadblock in die Geschichte baut, ohne den es nicht voran geht.
Der Spannungsbogen in einem guten Ermittlungsplot, funktioniert unabhängig davon, ob die Helden Erfolg haben.
Die Situation spitzt sich automatisch zu (Durch den Plan des Bösen).
Und ganz gleich ob sie den Gegenspielern schnell auf die Schliche kommen- Am Ende wartet idR. zusätzlich ein Showdown, der für die nötige Action sorgt.
(Ziel ist hier die Spannung- (das Ungewisse -Wer wars? Wem kann man trauen? Wem besser nicht? Wer wird der Nächste sein?)- nicht der Verdruss)
-
Das Problem ist, dass ohne Autorenunterstützung so ein Abenteuer quasi nicht lösbar ist - Scheitern also nahezu garantiert -, weil die "dramatischen" Hürden so hoch gebaut sind, dass sie quasi nur durch Gedankenlesen des Autors zu überwinden sind.
Im Roman klappt das, weil der "geniale Detektiv" genau da zugreifen kann, im Spiel weniger.
Hm? Wieso das denn? Wenn ich den Spielern und ihren Charakteren genug Gelegenheiten und Fähigkeiten gebe, um Informationen zu bekommen und Fälle zu lösen, sorgt ja die reale Konsequenz des Scheiterns nicht automatisch dafür, dass sie Überdetektive sein müssen, um das auch zu tun.
Oder verstehe ich dich jetzt falsch?
-
Der Spannungsbogen in einem guten Ermittlungsplot, funktioniert unabhängig davon, ob die Helden Erfolg haben.
Die Situation spitzt sich automatisch zu (Durch den Plan des Bösen).
Und ganz gleich ob sie den Gegenspielern schnell auf die Schliche kommen- Am Ende wartet idR. zusätzlich ein Showdown, der für die nötige Action sorgt.
Genau. Und die Taktiker unter den Spielern versuchen, den Showdown gar nicht erst stattfinden zu lassen. ;D
-
Edit: Es kam gerade ein neuer Schwung von Beiträgen hinzu. Ich hoffe, meine Ausführungen sind jetzt nicht völlig redundant.
Hmm, ich meine, wir hatten so eine ähnliche Diskussion schonmal - ich glaube, im Zusammenhang mit Monster of the Week, vielleicht in einem der Railroadingfäden? Vielleicht erinnert sich ja noch jemand und kann das hier verlinken.
Ich versuche mal, meine Gedanken etwas zu sortieren:
Wie ich Jibas Seitenhieb auf die entsprechenden Spielleiterhinweise verstehe, geht es hauptsächlich darum, zu vermeiden, dass ein essenzieller Hinweis verpasst wird, dann nichts weiteres passiert und sich dementsprechend alle langweilen. Wenn man eben das vermeiden will, und der Fall so gestrickt ist, dass es a) einen oder mehrere Flaschenhälse gibt, die mit einer nicht zu vernachlässigenden Wahrscheinlichkeit eintreten können und b) eben nichts weiteres interessantes passiert, wenn die Spieler in einen solchen Flaschenhals rutschen, dann hat man imho kein so tolles Ermittlungsszenario vor sich.
Aber kann das nur durch Illusionismus vermieden werden? Ich denke nein. Der Illusionismus setzt ja bei a) an: Wenn (relativ) egal ist, was die Spieler tun und man trotzdem voran kommt, ist es (relativ) schwer möglich, in einem Flaschenhals stecken zu bleiben. a) lässt sich aber ebenso vermeiden wenn die wichtigen Informationen um den Fall zu lösen entweder auf ganz verschiedene Weisen zu erlangen sind, oder kein einzelner Hinweis notwendig ist, um den Fall zu lösen. In die Richtung geht auch der Hinweis von ghoul, wobei die Frage, ob die "Alternativwege" vorbereitet sind oder nicht meiner Ansicht nach nicht entscheidend ist. Man kann (bis zu einem gewissen Grad) auch fest vorbereiten, wo welche Information zu bekommen ist und Flaschenhälse sehr unwahrscheinlich machen - ist nur unter Umständen sehr viel mehr Arbeit.
Man kann auch (und ich glaube, in die Richtung geht der Hinweis von Junk Mage) bei b) ansetzen. Ich bin ja ein Fan davon, wenn interessante Dinge passieren, auch wenn die Charaktere scheitern. Wenn es im Szenario nur darum geht, einen Täter der Gerechtigkeit zuzuführen und ansonsten auf immer ein Mysterium zurückbleibt, ist das vermutlich tatsächlich nicht so spannend. Wenn aber der Vorfall untersucht wird, um eine aktive, brenzlige Situation zu lösen (Beispiel: Keine Einzeltat, sondern eine fortlaufende Mordserie; ein mysteriöses Ereignis wurde durch einen Kult ausgelöst, der weiterhin aktiv ist, etc.) wird ein Scheitern zu weiteren interessanten Vorfällen führen, die möglicherweise sogar erlauben, die erste Tat später noch zu lösen - oder zumindest eine Konsequenz zur Folge hat, die vielleicht kein Erfolg für die Spielercharaktere ist, aber zumindest interessant.
Noch ein paar lose Gedanken zum Thema Illusionismus hier:
- Es gibt mehrere mögliche Probleme mit Illusionismus, die u.U. nicht die gleichen Lösungen haben. Wenn ich damit ein Problem habe, dass als Spieler meine Entscheidungen nichts an den Erfolgsaussichten der Charakterhandlungen ändern, ist das ein anderes Problem als wenn ich ein Problem damit habe, dass im Vorhinein kein voll ausgearbeitetes Szenario besteht, dass ich erkunden kann, oder der Spielleiter nicht an seinen vorbereiteten Tatsachen festhält.
- Alter Toback: Z.B. Maarzan definiert Illusionismus ja zumindest auch über ein Element der Täuschung, d.h. darüber, dass die Spieler nichts von der Beliebigkeit der Oger wissen. Ich hatte nicht den Eindruck, dass das hier so vorausgesetzt wird, ansonsten wird Illusionismus noch weniger zu einer Notwendigkeit: Selbst wenn man den Spielern aktiv Hinweise zuschiebt, wäre das ja dann kein Illusionismus, solange diese darüber im Bilde sind.
-
Genau. Und die Taktiker unter den Spielern versuchen, den Showdown gar nicht erst stattfinden zu lassen. ;D
Klar...
Das wird ihnen bei einem "bombensicheren " Plot aber nicht gelingen, da der Showdown von den Ermittlungen unabhängig stattfindet.
-
Man kann auch (und ich glaube, in die Richtung geht der Hinweis von Junk Mage) bei b) ansetzen. Ich bin ja ein Fan davon, wenn interessante Dinge passieren, auch wenn die Charaktere scheitern.
Genau das meinte ich! +1 für den Beitrag :d
-
Klar...
Das wird ihnen bei einem "bombensicheren " Plot aber nicht gelingen, da der Showdown von den Ermittlungen unabhängig stattfindet.
Quantum Ogre! :o
-
Das erfordert aber auch schon bei der Eingangssituation eine "dramatische" Entschärfung.
Dann darf die eben nicht schon wie bei zu vielen Vorbildern aus autorenkontrollierten Medien aus "Dramagründen" das perfekte Verbrechen bei eigentlich unüberwindbaren weiteren Widerständen sein, die dann in einem Buch dem angenehmerweise eh schon alles kontrollierenden Autor dazu dient, die Coolness des noch genialeren Detektiv herauszustellen.
Aber wenn ich ein Szenario mit unüberwindbaren Widerständen schaffe - fordere ich es dann nicht grundsätzlich heraus, dass ich als SL eingreifen muss und diese Widerstände sich als Illusion entpuppen?
Zufallsbegegnungen, Intelligenzchecks, flexible NSCs - das ist für mich alles schon grenzwertig am Illusionismus dran. Das heißt ja, ich lege Hinweise aus und wenn die nicht gefunden werden, setze ich spontan Clues ein, die zu diesen Hinweisen führen. Ich finde das völlig legitim und in einem gewissen Rahmen total wichtig. Man will ja auch als SL, dass die Spieler die Möglichkeit haben, den Hinweisen zu folgen und mit diesen weiterkommen. Aber in Endeffekt bedeutet das: egal, ob die Spieler den richtigen Ort aufsuchen, die Hinweise übersehen, die falschen Leute befragen - ich stecke ihnen die Hinweise so oder so zu.
Ich koppel sowas gerne an den Zeitfaktor und mache den feingliedriger.
Es gibt kein statisches Ausgangsszenario, sondern das Szenario verändert sich mit der Zeit. Zu Zeitpunkt X geschieht dies, zu Zeitpunkt Y dieses, zu Zeitpunkt Z ist das Spiel verloren. Beweise werden vernichtet. Ein weiterer Mord geschieht. Eine verdächtige Person wurde beobachtet. X und Y fangen die Spieler ein, wenn sie sich verrannt haben und sorgen dafür, dass sie auch bei ungünstigem Handeln vorwärts kommen, schließen aber gleichzeitig zB Locations, an denen persönliche Belohnungen gewartet hätten, oder führen schon zu einer Teilniederlage oder Beenden eine Sidequest.
-
Quantum Ogre! :o
Den Begriff musst Du mir erklären!
Was ich meine, ist einfach, dass im Plot am Ende eine "spannende Begebenheit" stattfindet.
Bsp. Die Helden sind zu Gast bei einem Grafen und sollen dort rausfinden, wer NSC X ermordet hat.
Doch ganz gleich ob sie es rechtzeitig lösen:
Nach "3 Tagen an Vollmond kommt die Vampirverwandtschaft aus Transsilvanien an". -Und die mischt das Schloß sowieso auf.
-
Ein weiteres Problem:
Ein nicht zu unterschätzender Anteil der Infos bei Befragungen kommt aus nichtverbalen Signalen.
Also heißt es hier würfeln und dann auch mit Infos rausrücken oder auf die außergewöhnlichen Schauspielfähigkeiten des Spielleiters hoffen ... .
Würfelmethoden mit sehr großer Spreizung werden die Infos dann aber ebenso breit streuen, so dass da kaum Verlass auf diesen Input bei rauskommt, bis jemand so gut ist, dass er den Würfel quasi aus dem Ergebnis rauskippen kann.
Hm? Wieso das denn? Wenn ich den Spielern und ihren Charakteren genug Gelegenheiten und Fähigkeiten gebe, um Informationen zu bekommen und Fälle zu lösen, sorgt ja die reale Konsequenz des Scheiterns nicht automatisch dafür, dass sie Überdetektive sein müssen, um das auch zu tun.
Oder verstehe ich dich jetzt falsch?
Ja, es ging genau um die Unsitte zu sagen: Ok, Ihr wollt offen spielen - dann versucht euch einmal ohne Scripthilfe an diesem perfekten Verbrechen.
Oder auch Pixelpeeping in einer Welt mit quasi unendlich vielen Pixeln: von den 3000 Einwohnern der Stadt hättet ihr den (nie persönlich erwähnten) Sägewerker in der Hufengasse2 befragen müssen. Der hat auf dem frühmorgendlichen Weg zur Arbeit was gesehen, aber ihr habt ihn ja nicht gefragt und von allein hat er nicht gedacht, dass das wichtig ist.
Die Hilfen werden heruntergeschraubt, aber die Basisgeschichte und damit die Schwierigkeit wird "dramatisch" schwierig gehalten.
Ungefähr wie mit den Schlachten gegen eine gewaltige Übermacht, wo im letzten Moment der göttliche Zufall (oder Über-NSC) kommt wieder mal um den Tag zu retten und wenn sich die Spieler beschweren dieselbe Übermacht dann halt ohne göttliche Hilfe vorgesetzt wird.
- Alter Toback: Z.B. Maarzan definiert Illusionismus ja zumindest auch über ein Element der Täuschung, d.h. darüber, dass die Spieler nichts von der Beliebigkeit der Oger wissen. Ich hatte nicht den Eindruck, dass das hier so vorausgesetzt wird, ansonsten wird Illusionismus noch weniger zu einer Notwendigkeit: Selbst wenn man den Spielern aktiv Hinweise zuschiebt, wäre das ja dann kein Illusionismus, solange diese darüber im Bilde sind.
Exakt - dann ist es trailblazing. Das Mittel des Illussionismus ist nicht mehr notwendig.
Aber wenn ich ein Szenario mit unüberwindbaren Widerständen schaffe - fordere ich es dann nicht grundsätzlich heraus, dass ich als SL eingreifen muss und diese Widerstände sich als Illusion entpuppen?
Ja, aber so ein unglaubliches Szenario ist ja sooo dramatisch und coool. Und wer sich als Autor statt als Spieler sieht, dem sind die Illusionen ja auch schnuppe, solange sie nicht auffliegen und es Mecker gibt.
Oder dann eben als "Strafe" für "undankbare" Spieler.
-
@Issi: Ich habe dich verstanden. :) Bei mir läuft das manchmal so, dass die Spieler, gegen meine Planung und alle Wahrscheinlichkeit, von den anreisenden Vampiren erfahren können und einen bombenfesten Hinterhalt vorbereiten (Sonnenlicht everywhere!), so dass sich nicht mal mehr das Auswürfeln lohnt. Das lasse ich dann zu. Der Plot war geplant, wird aber zugunsten der offenen Welt in die Tonne getreten.
Quantum Ogre: Niemand weiss vorher, wo der Quantenoger ist, bis die Spieler sich für eine Richtung entschieden haben. Dort lauert er dann! Sinnbild für den Illusionismus, vom Hack n Slash Blogger. ;D
-
@Issi: Ich habe dich verstanden. :) Bei mir läuft das manchmal so, dass die Spieler, gegen meine Planung und alle Wahrscheinlichkeit, von den anreisenden Vampiren erfahren können und einen bombenfesten Hinterhalt vorbereiten (Sonnenlicht everywhere!), so dass sich nicht mal mehr das Auswürfeln lohnt. Das lasse ich dann zu. Der Plot war geplant, wird aber zugunsten der offenen Welt in die Tonne getreten.
(Deshalb schickt man ja auch keine "Anfänger" als Gegner! ~;D)
Zum vorher wissen- Aber genau das ist doch das Coole!
Die SC/Spieler haben dann Zeit sich auf den Besuch vorzubereiten, und einen Hinterhalt zu planen.
Ich weiß ja nicht, wie es in eurem System ist.- Aber "Erzvampire" sind mit Sonnenlicht in meinem nicht so leicht zu töten.
Es könnten auch ein paar "Tagwandler" dabei sein. Oder solche die magische Ringe tragen, die vor Sonnenlicht schützen.
(Aber klar- ein paar niedere Vampire kann man sicher damit grillen- sind schon mal ein paar weniger)
-
War jetzt nur dein Beispiel aufgegriffen. Übertragbar auf andere Plotsituationen.
-
War jetzt nur dein Beispiel aufgegriffen. Übertragbar auf andere Plotsituationen.
Meins auch.
Kurzfassung: Was da kommt, darf für die Helden kein Spaziergang sein.
Edit. Dass die SC sich darauf vorbereiten, muss bei der Plot Planung bereits miteinkalkuliert sein.
-
Wenn ich also spontan als SL einem Zeugen Infos in den Mund lege, die er oder sie nach dem ursprünglichen Write-Up des Plots gar nicht hat, ist das dann Illusionismus, oder sehe ich das falsch?
Ich denke, ohne eine Metabetrachtung psychologischer Aspekte von Spielen (denn das sind Rollenspiele ja) geht es nicht. Andauernde Frustration sollte vermieden werden, klar. Es braucht also Erfolge. Nimmt man das erst mal in Kauf, möchte aber dennoch nicht beliebig werden, dann sollte m. E. folgendes beachtet werden:
1) Allgemein - Erwartungshaltung: Muss das Mysterium sich zwingend genau so darstellen, wie vorher ausgedacht? Erwarten das die Spielenden oder SL? Oder ist es möglich, das offener zu gestalten?
2) Situationsbezogen - Illusionismus (vorausgesetzt, eine gewisse Offenheit gegenüber spontanen Entwicklungen am Spieltisch ist gegeben): SL sollte sich fragen, ob eine gewisse nötige Information sich so oder abgewandelt nicht auch anders finden lässt. Im Beispiel: Könnte Zeugin XX etwas darüber wissen, das die Charaktere weiter bringt? Was? Und Wie stellt sich das im Spiel dar?
Dann ist es eben auch kein Illusionismus, weil es zwar etwas ist, dass seitens SL nicht vorgedacht oder vorhergesehen wurde, aber innerhalb der Fiktion völlig Sinn macht.
Ich bereite auch immer sehr ausführlich vor, aber das brauche ich nur, um eine gute Basis für Improvisation zu haben. Dabei muss Illusionismus nicht zwangsläufig vorkommen.
-
ich denke, das geht an der Praxis vorbei. ich habe viele Ermittlungsabenteuer gespielt, das problem war immer, das die Spieler die komplexen Zusammenhänge nicht begriffen haben, obwohl sie alle grundlegenden infos und sogar zusätzliche Hilfe hatten. Anders gesagt, man muss es einfach als gesetzt sehen, das die Spieler alle grundlegenden Informationen haben. Infos zurückzuhalten, die elementar relevant sind zur Lösung des falles bedeutet, zu quasi 100% ein scheitern zu provozieren. Die Spieler sind eben nicht Sherlick Holmes, und alleine das zusammenbasteln aller infos und das uassoriteren von roten heringen ist eine herausforderung, an der die meisten scheitern. Dementsprechend sollten alle hinweise, die von den Spielern im Spiel gefundne werden können, immer nur zusätzliche Hilfe sein. Alle grundlegenden Infos müssen als gegeben gesetzt sein. Das ist kein illusionismus, denn in jedem Spiel sind Dinge als fest gesetzt.
-
Da finde ich dann auch wichtig, auf Chekhov's Gun zu achten und ganz allgemein ganz klar die Hinweise zu kommunizieren und auch rote Heringe zu kennzeichnen. Aber das führt glaub ich etwas weg vom eigentlichen Thema.
-
ich denke, das geht an der Praxis vorbei. ich habe viele Ermittlungsabenteuer gespielt, das problem war immer, das die Spieler die komplexen Zusammenhänge nicht begriffen haben, obwohl sie alle grundlegenden infos und sogar zusätzliche Hilfe hatten. Anders gesagt, man muss es einfach als gesetzt sehen, das die Spieler alle grundlegenden Informationen haben. Infos zurückzuhalten, die elementar relevant sind zur Lösung des falles bedeutet, zu quasi 100% ein scheitern zu provozieren. Die Spieler sind eben nicht Sherlick Holmes, und alleine das zusammenbasteln aller infos und das uassoriteren von roten heringen ist eine herausforderung, an der die meisten scheitern. Dementsprechend sollten alle hinweise, die von den Spielern im Spiel gefundne werden können, immer nur zusätzliche Hilfe sein. Alle grundlegenden Infos müssen als gegeben gesetzt sein. Das ist kein illusionismus, denn in jedem Spiel sind Dinge als fest gesetzt.
Das Problem ist, wenn der Autor das halt nur durch seine Vollinformationsbrille sieht und damit die mit den Infos auch möglichen aber falschen Alternativlösungen direkt schon ausgeblendet hat - oder gar einen eigenen Denkfehler drin hat oder ein so extrem unwahrscheinliches oder an den Haaren herbeigezogenes Ereignis, dass die Spieler diesen Hinweis deswegen ausgesondert haben.
So ein "twist" mag unterhaltsam sein, wenn er in einem Buch hinterher aufgeklärt wird, aber nicht als Spielgrundlage.
-
An gewissen Stellschrauben zu drehen, um das Spiel am Laufen zu halten - welche Kniffe man als SL auch immer einsetzt - halte ich für eine meiner essentiallen Aufgaben als SL.
Ich bleibe dabei auch gerne offen und lasse mich von der Stimmung und der Situation mitreissen, was und wie ich eingreife.
Der SL ist der Regisseur.
Als solcher versuche ich das Spiel zu gestalten, interessant zu halten, mal zu beschleunigen, mal den Dingen seinen Gang zu lassen.
Im Spiel würde ich die Spieler immer voranbringen wollen, indem ich ihnen Infos auch mal zuspiele, anstatt Leerlauf zu akzeptieren.
Wenn die Spieler aktiv sind und zufällig etwas machen, was nicht geplant bzw. vorhersagbar war? Auch gut. Damit kann man arbeiten.
Aber bitte keinen Stillstand. Das Szenario soll fliessen und sich entwickeln.
Und da dann regulierend einzugreifen ist ein absolut notwendiges Mittel. Langeweile sollte nicht aufkommen.
Das ist mit Sicherheit eine Illusion. Aber wo diese anfängt bzw. aufhört und in welcher Art diese wirkt, wenn ich nachhelfe, wissen die Spieler ja nicht.
Das Ziel ist ein schönes Spiel.
-
Das ist mit Sicherheit eine Illusion. Aber wo diese anfängt bzw. aufhört und in welcher Art diese wirkt, wenn ich nachhelfe, wissen die Spieler ja nicht.
Das Ziel ist ein schönes Spiel.
Ich habe zwar die Definition von Illusionismus nicht da.
Aber das was du beschreibst, würde ich "Werkzeuge zum Erhalt des Spielflusses" nennen.
Illusion wäre es mMn., wenn sich an Ort X etwas befindet, das eigentlich an Ort Y sein sollte.- Die SC es dort aber nicht gefunden haben.-Oder dort nie hingegangen sind.
Oder wenn es eigentlich NSC A war, der den Toten auf dem Gewissen hat.- Aber dann ist es plötzlich doch NSC B,- weil der von den Spielern am Anfang nicht verdächtigt wurde. Und das dem SL plötzlich spannender erscheint.
Es wäre auch eine Illusion, wenn der SL vor dem Abenteuer nicht genau festlegt wer es denn war. Und die Spieler in dem Glauben lässt, es gäbe bereits eine Lösung.
Kurz wenn an den harten Fakten- wie wichtigen Hinweisen* und dem Täter- nachträglich im Abenteuer nochmal nach Belieben des SL geschraubt wird.
(*Es gibt natürlich auch Hinweise, -die sind transportabel, und nicht örtlich gebunden- die meine ich hier nicht)
-
Ich habe zwar die Definition von Illusionismus nicht da.
Aber das was du beschreibst, würde ich "Werkzeuge zum Erhalt des Spielflusses" nennen.
Illusion, wäre es mMn., wenn sich an Ort X etwas befindet, das eigentlich an Ort Y sein sollte muss.- Die SC es dort aber nicht gefunden haben.
So unterschreibe ich das.
-
Ich denke, Ermittlungen gehen schon, auch ohne Illusionismus. Was halt nicht so gut geht, ist, wenn der Fall so hyperkomplex und ausgefuchst ist, wie bei z.B. Sherlock Holmes üblich.
Ich sehe da grundsätzlich zwei Herangehensweisen.
Einmal etwas fest geplantes, wo man aber ein großes Überangebot an Hinweisen haben muss, mindestens mal Rule of Three.
Oder eben etwas zusammenimprovisiertes, wo womöglich der SL noch gar nicht so genau weiß, was passiert ist, und man sich dann gemeinsam Stück für Stück, Hinweis für Hinweis durchhangelt. Fast unweigerlich werden die Spieler auch Theorien äussern. Und man hat als SL dann durchaus die Option eine Theorie wahr sein zu lassen, die einem gefällt. Der Spieler der es "erraten" hat wird sich freuen. Aber es ist ja auch durchaus möglich das man als SL selbst eine Idee hat, die zu gefallen weiß.
-
Das Ziel ist ein schönes Spiel.
Die Vorstellungen von "schönes Spiel" variieren aber nun mal.
Und damit auch die als zulässig empfundenen Methoden.
-
Das Ziel ist ein schönes Spiel.
Das Ziel ist erstmal Spielspass - für jeden am Tisch ;) Und je nach Erfahrung und Aufmerksamkeit kann man als Spieler Illusionismus durchaus bemerken. Und das kann dem Spielspass bei Manchen entgegenstehen.
(Ich erinnere mich mit Schaudern an diverse DSA-Ermittlungsplots, wo ich als Spieler irgendwann entnervt einfach beschlossen habe zu warten, bis Zeitpunkt X eintritt und wir den notwendigen nächsten Hinweis bekommen -weil bis dahin jeglicher Versuch, selbst an brauchbare Hinweise zu kommen- zum Scheitern verurteilt war ::))
-
Grundsätzlich muss man aufpassen, nicht nur was die Komplexität, sondern auch die Erzähl-Struktur von Kriminalromanen oder Büchern angeht.
In beiden Fällen besteht ja eine Trennung zwischen Ermittelndem und Leser. Bei Ermittlungsabenteuern besteht diese Trennung nicht. Da ist der Ermittler auch derjenige, der Spaß an der Sache und der Geschichte haben will.
Viele Kriminalgeschichten erzeugen eben Spannung, indem dem Leser vorsätzlich Informationen enthalten werden. "Eine Leiche zum Dessert" nimmt das sehr schön auf die Schippe. Und das geht in Rollenspielen mal so gar nicht.
-
@HEXer: Und genau das wollte ich mit meinem vorletztem Einwurf ausdrücken! Nicht jede Methode jedes Mediums lässt sich problemlos übertragen.
-
Ja, es ging genau um die Unsitte zu sagen: Ok, Ihr wollt offen spielen - dann versucht euch einmal ohne Scripthilfe an diesem perfekten Verbrechen.
Oder auch Pixelpeeping in einer Welt mit quasi unendlich vielen Pixeln: von den 3000 Einwohnern der Stadt hättet ihr den (nie persönlich erwähnten) Sägewerker in der Hufengasse2 befragen müssen. Der hat auf dem frühmorgendlichen Weg zur Arbeit was gesehen, aber ihr habt ihn ja nicht gefragt und von allein hat er nicht gedacht, dass das wichtig ist.
Die Hilfen werden heruntergeschraubt, aber die Basisgeschichte und damit die Schwierigkeit wird "dramatisch" schwierig gehalten.
Ungefähr wie mit den Schlachten gegen eine gewaltige Übermacht, wo im letzten Moment der göttliche Zufall (oder Über-NSC) kommt wieder mal um den Tag zu retten und wenn sich die Spieler beschweren dieselbe Übermacht dann halt ohne göttliche Hilfe vorgesetzt wird.
Achso ja, ich hab den Open World Faden nicht gelesen.
Ja, in dieser Hinsicht bin ich ganz deiner Meinung, die "dramatische" Schwierigkeit runterzuschrauben und prinzipiell mal von fehlbaren Protagonisten auf allen Seiten auszugehen. Und natürlich die Lösung des Falls bzw. die Informationen nicht unnötig unter Schwulst zu begraben. Man geht ja auch nicht hin und sagt "tja, der Questgeber lebt hier in der Stadt mit 150.000 Einwohnern, aber ich sag euch nicht wo ihr den finden könnt oder wie der aussieht. Sucht mal schön!"
Die Problematik mit Sherlock Holmes artigen Überdetektiven ergibt sich meiner Meinung nach schon daraus, das man eine Gruppe davon spielt. Da geht das Konzept schon nicht auf, weil das Alleinstellungsmerkmal fehlt. Ich glaub auch nicht, dass es sonderlich spannend ist, sowas zu spielen.
-
Oder eben etwas zusammenimprovisiertes, wo womöglich der SL noch gar nicht so genau weiß, was passiert ist, und man sich dann gemeinsam Stück für Stück, Hinweis für Hinweis durchhangelt. Fast unweigerlich werden die Spieler auch Theorien äussern. Und man hat als SL dann durchaus die Option eine Theorie wahr sein zu lassen, die einem gefällt. Der Spieler der es "erraten" hat wird sich freuen. Aber es ist ja auch durchaus möglich das man als SL selbst eine Idee hat, die zu gefallen weiß.
Das wäre, zumindest aus meiner Sicht, auf jeden Fall Illusionismus.
(Die Frage wäre hier, ob der Spieler, der es erraten hat, immer noch erfreut wäre, wenn er wüsste, dass es nie eine Herausforderung gab?)
Der Erfolg wird ihm hier ja praktisch nur vorgegaukelt.
Zu Spielern, die mit Ermittlungen überfordert sind.- Es ist mEn. für manche Spieler viel wichtiger interessante Verdächtige zu verfolgen, als sie endgültig festnageln zu können.
Sprich allein Indizien reichen schon aus, um die nötige Spannung zu erzeugen.
Ist manchmal sogar interessanter, weil der Gegner ja immer noch frei rumläuft.
A la "Ich weiß, dass du es warst. Und irgendwann werde ich dich festnageln."
(Irgendwann habe ich die nötigen Beweise dafür)
Edit.
Und Verdächtige sind für die SL wirklich leicht zu schaffen.- Und für SPL leicht als solche auszumachen.
-
Yep. Ist angekommen Orko. Ich hatte nur schon länger an dem Beitrag geschrieben. ;)
-
Ich glaube, dass der Unterschied zw. 'wenn sich an Ort X etwas befindet, das eigentlich an Ort Y sein sollte' und der Three Clue Rule nicht so gross ist, wie man vielleicht meint.
Nur, dass man sich als SL bei der ersten Variante keine drei verschiedenen Hinweise ausdenken muss, die zum gleichen Ziel führen, von denen man aber zwei wieder in die Tonne treten muss.
Da geht doch bei mir, als demjenigen, der die ganze Arbeit macht, Pragmatismus vor Illusionismus.
-
Das geht mir zu schnell hier, kann ich nicht alles lesen, also beantworte ich nur die Ausgangsfrage (praktischerweise zitiiert die ja meine Defintion).
Da geht. Warum nicht? Man strukturiert die Dinge dann so, dass immer sehr klar ist, wo als nächstes nach Hinweisen gegraben werden kann.. was explizit der Ansatz von GUMSHOE ist. Allerdings hat GUMSHOE auch floating clues, die explizit meiner Definition entsprechen. Es geht also so und so.
-
die Spieler verfolgen eine Spur mit Herausforderung, folgendes könnte nach einer Probe passieren:
- Sie erhalten einen Hinweis (+Bonus bei kritischem Erfolg)
- Sie erhalten einen Hinweis und treffen einen Oger
- Sie treffen einen Oger (das Szenario endet hier nicht, weitere Hinweise sind findbar)
oder
- Sie erhalten DEN Hinweis (+Bonus bei kritischem Erfolg)
- Sie erhalten DEN Hinweis und treffen auf einen Oger
- Sie erhalten DEN Hinweis und treffen auf eine Ogerfamilie
Für Illusionen halte ich das nicht.
-
die Spieler verfolgen eine Spur mit Herausforderung, folgendes könnte nach einer Probe passieren:
- Sie erhalten einen Hinweis (+Bonus bei kritischem Erfolg)
- Sie erhalten einen Hinweis und treffen einen Oger
- Sie treffen einen Oger (das Szenario endet hier nicht, weitere Hinweise sind findbar)
oder
- Sie erhalten DEN Hinweis (+Bonus bei kritischem Erfolg)
- Sie erhalten DEN Hinweis und treffen auf einen Oger
- Sie erhalten DEN Hinweis und treffen auf eine Ogerfamilie
Für Illusionen halte ich das nicht.
Von welcher Probe redest du hier?
Klar, wenn das Konfliktresolution ist, dann könnte dass Beispiel gff irgendwo hinhauen.
Aber dann haben wir das Grundproblem doch gar nicht erst, weil die Folgen doch vorher ausgehandelt werden und man blöd wäre :Spielende wegen irreversibler Sackgasse da jetzt reinzubringen, oder?
Und illusionär ist das mit dem Aushandeln erst recht nicht, aber auch nicht mehr Ermittlung.
-
Von welcher Probe redest du hier?
Nun, im Normalfall müssen die Spieler für Ermittlungsarbeit eine passende Probe ablegen, z.B. Nachforschung, Wissen kundtun, Umhören, Einschüchtern etc.
Falls die Information (der Hinweis) entscheidend wichtig ist, dann bekommen die Spieler diese auch, aber eventuell mit Konsequenzen, welche die Geschichte in andere Richtungen drängen vermag. Den einzigen Hinweis würde ich allerdings vermeiden und lieber mehrer Möglichkeiten anbieten wollen, somit dürfen die Spieler auch mal total scheitern in einer Szene. Hin und wieder kommen die Spieler auch noch auf eigene Ideen, welche vielversprechend sein könnten, da möchte ich meine kreativen Spieler bloß nicht ausbremsen.
-
Nun, im Normalfall müssen die Spieler für Ermittlungsarbeit eine passende Probe ablegen, z.B. Nachforschung, Wissen kundtun, Umhören, Einschüchtern etc.
Falls die Information (der Hinweis) entscheidend wichtig ist, dann bekommen die Spieler diese auch, aber eventuell mit Konsequenzen, welche die Geschichte in andere Richtungen drängen vermag. Den einzigen Hinweis würde ich allerdings vermeiden und lieber mehrer Möglichkeiten anbieten wollen, somit dürfen die Spieler auch mal total scheitern in einer Szene. Hin und wieder kommen die Spieler auch noch auf eigene Ideen, welche vielversprechend sein könnten, da möchte ich meine kreativen Spieler bloß nicht ausbremsen.
Ok, im Normalfall generiert das (z.B. eine Bibliotheksrecherche oder ein Ausfragen des Wirts) halt keinen Oger. Da hat mich das Beispiel etwas irritiert.
-
In die Bibliothek oder Kneipe könnte bei mir schon im Zweifel der Oger (oder mehr Ninjas) einfallen. >;D
-
Hin und wieder kommen die Spieler auch noch auf eigene Ideen, welche vielversprechend sein könnten, da möchte ich meine kreativen Spieler bloß nicht ausbremsen.
In dem Fall sind es aber keine "echten Ermittlungen" mehr.
Ermittlungen laufen normalerweise so: Es gibt ein vorher festes Ergebnis.(Es war der Gärtner mit der Schaukel in der Bibliothek.. ~;D) Und auf dieses Ergebnis muss man dann kommen.
Sobald die Spieler mit ihren Ideen dieses Ergebnis verändern können, ist es kein echtes "Fall lösen" mehr, das geht dann in Richtung "den Fall nachträglich mittels Spielerideen konstruiieren."
Wenn die Spieler wissen, dass das der Fall ist(Es quasi kein festes Ergebnis gibt), dann ist das offen.
Wenn sie das nicht wissen, dann haben sie nur die Illusion einer Herausforderung. -ist dann Illusionismus quasi.
-
In dem Fall sind es aber keine "echten Ermittlungen" mehr.
Ermittlungen laufen normalerweise so: Es gibt ein vorher festes Ergebnis.(Es war der Gärtner mit der Schaukel in der Bibliothek.. ~;D) Und auf dieses Ergebnis muss man dann kommen.
Sobald die Spieler mit ihren Ideen dieses Ergebnis verändern können, ist es kein echtes "Fall lösen" mehr, das geht dann in Richtung "den Fall nachträglich mittels Spielerideen konstruiieren."
Wenn die Spieler wissen, dass das der Fall ist(Es quasi kein festes Ergebnis gibt), dann ist das offen.
Wenn sie das nicht wissen, dann haben sie nur die Illusion einer Herausforderung. -ist dann Illusionismus quasi.
Da gehen jetzt aber doch ganz gehörig die Spieler- und Spielercharakter-Perspektive durcheinander, oder? Für die Spieler ist es kein Ermitteln mehr. Für die Charaktere schon. Man sollte vorher halt schon innerhalb der Gruppe geklärt haben, was man durch Fähigkeit der Spieler und was man durch Fähigkeit der Spielercharaktere "ermittelt" bzw. erreicht.
-
Da gehen jetzt aber doch ganz gehörig die Spieler- und Spielercharakter-Perspektive durcheinander, oder?
Ich drösel Dir das gerne nochmal auf:
Für die Spieler ist es kein Ermitteln mehr. Für die Charaktere schon.
Die Spieler spielen das Spiel, nicht ihre Figuren.
(Sprich -ob die Figur Spaß hat interessiert Keinen. Die gibt es nämlich gar nicht)
Deine Spieler aber wollen in Rolle ihrer Figur "Ermittler" sein.
Man sollte vorher halt schon innerhalb der Gruppe geklärt haben, was man durch Fähigkeit der Spieler und was man durch Fähigkeit der Spielercharaktere "ermittelt" bzw. erreicht.
Das ist doch gar nicht der Punkt gewesen. Der Punkt war, ob es von Anfang an ein festes Ergebnis gibt, auf das man kommen kann.(Gerne auch mit Hilfe der Fähigkeiten seiner Figur) oder nicht.
Gibt es kein festes Ergebnis, sind die Ermittlungen keine echte Herausforderung für die Spieler(und ihre Figuren). Sondern eine nachträgliche Konstruktion.
-
Die Spieler spielen das Spiel, nicht ihre Figuren.
(Sprich -ob die Figur Spaß hat interessiert Keinen. Die gibt es nämlich gar nicht)
Deine Spieler aber wollen in Rolle ihrer Figur "Ermittler" sein.
Das ist auf vielen Ebenen nicht richtig.
1) Das "als Spieler selbst ermitteln" als Standard oder einzig wahre Option ist ein verbreiteter, aber dennoch unsinniger Schluss. Einige meiner Spieler wollen auch Barbaren sein, ohne mir den Spieltisch mit der Axt zu zersemmeln. Ist klar, worauf ich hinaus will? (ohne provozierenden Unterton gemeint!) Denn die Spieler spielen zwar das Spiel. Aber eigentlich sind es die Figuren, die ermitteln. Alles andere (auch wenn es solo oft der Fall ist), ist im Grunde ein Abweichen vom Grundkonzept, wie es in den allermeisten Aspekten und Situationen des (konventionellen) Rollenspiels gehandhabt wird.
2) Ob eine Figur Spaß hat oder nicht, interessiert jeden Spieler. Leidet nämlich im Gegenzug eine Figur gegen den Willen der Spieler oder über dessen Vorstellungen hinaus, ist das Geschrei (zu Recht) groß. Ergo ist das "Wohlergehen" der Figur im Sinne einer hedonistischen Lust durchaus häufig im Interesse der Spieler. Ist das Leiden einer Figur nämlich der Fokus, so muss das durchaus vorher abgesprochen werden.
Daher ist es sehr wohl vertretbar zu sagen, es komme darauf an, ob man die Ermittlungstätigkeit selbst übernehmen möchte oder das der Figur überlassen (sei es durch entsprechendes Ausspielen der Rolle oder durch die Spielregeln und Werte der Figur.
Das ist doch gar nicht der Punkt gewesen. Der Punkt war, ob es von Anfang an ein festes Ergebnis gibt, auf das man kommen kann.(Gerne auch mit Hilfe der Fähigkeiten seiner Figur) oder nicht.
Gibt es kein festes Ergebnis, sind die Ermittlungen keine echte Herausforderung für die Spieler(und ihre Figuren). Sondern eine nachträgliche Kontruktion.
Das ist eben genau der springende Punkt, der häufig zu Missverständnissen führt: Eine verschwommene Definition dessen, wer hier ermittelt. Ist dieser Punkt geklärt, dann kann man die Überlegungen fortführen, wie man Fälle aufbaut und was für wen jetzt "echtes" ermitteln ist und wie man darauf als SL reagiert oder sich vorbereitet. Ein Ergebnis, das sich auf der Metaebene des Spielens am Tisch erst entwickelt, kann sehr wohl innerhalb der Fiktion eine echte Herausforderung für die Spieler und ihre Figuren sein. Jeder Kampf kann das, warum nicht eine Ermittlung?
-
Daher ist es sehr wohl vertretbar zu sagen, es komme darauf an, ob man die Ermittlungstätigkeit selbst übernehmen möchte oder das der Figur überlassen (sei es durch entsprechendes Ausspielen der Rolle oder durch die Spielregeln und Werte der Figur.
Das ist eben genau der springende Punkt, der häufig zu Missverständnissen führt: Eine verschwommene Definition dessen, wer hier ermittelt. Ist dieser Punkt geklärt, dann kann man die Überlegungen fortführen, wie man Fälle aufbaut und was für wen jetzt "echtes" ermitteln ist und wie man darauf als SL reagiert oder sich vorbereitet.
Sehr gut und richtig gesagt, danke! :d
-
Und die Spieler entscheiden wo und wie und wann sie ermitteln, da könnten sie auf eine Spur treffen an die ich überhaupt nicht gedacht hatte ( das meinte ich mit eigenen Ideen) und dann lasse ich gerne den Charakter auf was Passendes würfeln, um zu sehen was da genau abgehen vermag.
-
Das ist eben genau der springende Punkt, der häufig zu Missverständnissen führt: Eine verschwommene Definition dessen, wer hier ermittelt. Ist dieser Punkt geklärt, dann kann man die Überlegungen fortführen, wie man Fälle aufbaut und was für wen jetzt "echtes" ermitteln ist und wie man darauf als SL reagiert oder sich vorbereitet. Ein Ergebnis, das sich auf der Metaebene des Spielens am Tisch erst entwickelt, kann sehr wohl innerhalb der Fiktion eine echte Herausforderung für die Spieler und ihre Figuren sein. Jeder Kampf kann das, warum nicht eine Ermittlung?
Der springende Punkt erscheint mir eher, ob es jetzt etwas zu ermitteln gibt oder nicht.
Entsprechendes gälte auch für einen Kampf, wenn ich den Vergleich richtig verstehe - und da ist das Aushandeln zur Laufzeit auf der Metaebene auch eher unüblich
-
Hier jetzt zwingend eine Rückführung zu Kämpfen zu machen ist aber schon hart am Whataboutism, oder? Es geht ja ausdrücklich um Ermittlungen und deren Fiktion, bzw. Belastbarkeit.
-
Ein Charakter verhört NSC A und anschließend NSC B.
Gelungene Verhör-Probe A und der Charakter bekommt den Hinweis.
Misslungene Verhör-Probe A und gelungene Verhör-Probe B und der Charakter bekommt den Hinweis.
Wenn es logisch ist, dass beide NSCs über den Hinweis verfügen könnten, wäre für mich durchführbar, aber eine Form des Illusion, oder?
Es gibt jeweils eine unterschiedliche Richtung der Geschichte, jenachdem welcher NSC geplaudert hat.
-
Das wäre, zumindest aus meiner Sicht, auf jeden Fall Illusionismus.
(Die Frage wäre hier, ob der Spieler, der es erraten hat, immer noch erfreut wäre, wenn er wüsste, dass es nie eine Herausforderung gab?)
Der Erfolg wird ihm hier ja praktisch nur vorgegaukelt.
Das würde für mich bedeuten, dass du - zumindest zu eine gewissen Grad - Player Empowerment in Ermittlungsszenarien mit Illusionismus gleich setzt.
Ansonsten bin ich genau beim Hexer: Die Frage ist wer ermittelt - Spieler oder Character.
Gerad wenn der Spieler jetzt nicht so der "Detektiv" ist, aber dafür einen Sherlock Holmes spielen möchte, ist doch das Ermitteln des Charakters der relevante Punkt.
-
Das würde für mich bedeuten, dass du - zumindest zu eine gewissen Grad - Player Empowerment in Ermittlungsszenarien mit Illusionismus gleich setzt.
Nein. Wenn vorher kommuniziert ist, dass der Fall noch nicht ausdefiniert ist, ist das eine völlig andere Geschichte. Hier geht es darum, dass du während der Session den Fall unter anderem aus den Ideen der Spieler zusammenzimmerst, aber grundsätzlich so tust, als wäre alles geplant.
-
Der springende Punkt erscheint mir eher, ob es jetzt etwas zu ermitteln gibt oder nicht.
Jepp. Genau das ist der Punkt.
Selbstverständlich werden die Fähigkeiten der Figuren beim Ermitteln eingesetzt. (Die Spieler selbst müssen keine Ermittlungsprofis sein. Sie dürfen die Fähigkeiten ihrer Figuren einsetzen.)
Aber das bedeutet nicht, dass die Spieler (bzw. ihre Figuren) das Ergebnis der Ermittlung, sprich die Lösung, damit beeinflussen können.
Oder anders rum: Eine Figur kann nicht sauer sein, wenn die Lösung der Ermittlung erst im Spiel konstruiiert wurde. Aber ihr Spieler kann das. Vor allem dann, wenn er dachte, dass es eine Lösung von Anfang an gab. Dann fühlt er sich nämlich u.U. von seiner SL verarscht.
-
Ein Charakter verhört NSC A und anschließend NSC B.
Gelungene Verhör-Probe A und der Charakter bekommt den Hinweis.
Misslungene Verhör-Probe A und gelungene Verhör-Probe B und der Charakter bekommt den Hinweis.
Wenn es logisch ist, dass beide NSCs über den Hinweis verfügen könnten, wäre für mich durchführbar, aber eine Form des Illusion, oder?
Es gibt jeweils eine unterschiedliche Richtung der Geschichte, jenachdem welcher NSC geplaudert hat.
Nein, Illusion wäre es, wenn es von dem eigentlich festen Vorablauf der Handlung unabhängig ist, welchen Charakter man befragt, der passende Zugang zur fehlenden Information wird nachkonstruiert.
Wenn 3 Leute am Raub beteiligt waren und ich 2 davon schon gefangene Mittäter erfolgreich nach dem (ihnen bekannten) Namen des dritten Manns frage bekomme ich natürlich dieselbe Antwort (oder es reicht auch einen erfolgreich zu befragen)
Nein. Wenn vorher kommuniziert ist, dass der Fall noch nicht ausdefiniert ist, ist das eine völlig andere Geschichte. Hier geht es darum, dass du während der Session den Fall unter anderem aus den Ideen der Spieler zusammenzimmerst, aber grundsätzlich so tust, als wäre alles geplant.
Exakt - ersteres legitimes, aber völlig anderes Spiel dann. Letzteres kann zu ernsthaften Verstimmungen führen.
Player enpowerment ist etwas sehr anderes als Illusionismus.
Bei ersterem setzten die Spieler die neuen Fakten (und wissen daher auch, dass das alles sehr fließend sein muss und ohne bestimmte Struktur).
Beim Illusionismus macht der SL das ganz heimlich und alleine.
-
Selbstverständlich werden die Fähigkeiten der Figuren beim Ermitteln eingesetzt. (Die Spieler selbst müssen keine Ermittlungsprofis sein. Sie dürfen die Fähigkeiten ihrer Figuren einsetzen.)
Aber gleichzeitig:
Deine Spieler aber wollen in Rolle ihrer Figur "Ermittler" sein.
Das ist aber eben genau die unscharfe Trennung, die im Spielverlauf häufig zu Missverständnissen und Problemen führt.
Aber das bedeutet nicht, dass die Spieler (bzw. ihre Figuren) das Ergebnis der Ermittlung, sprich die Lösung, damit beeinflussen können.
Erstens trifft das je nach Spiel nur sehr bedingt zu. Fakten schaffen kann man ja inzwischen in vielen Spielen.
Zweitens war im Eingangspost war auch nicht unbedingt davon die Rede, die Lösung mitzubestimmen, sondern den Weg dahin. Der Rest wurde im Verlaufe des Threads als Extrembeispiel etabliert. Da sollten wir schon präzise bleiben.
Oder anders rum: Eine Figur kann nicht sauer sein, wenn die Lösung der Ermittlung erst im Spiel konstruiiert wurde. Aber ihr Spieler kann das. Vor allem dann, wenn er dachte, dass es eine Lösung von Anfang an gab. Dann fühlt er sich nämlich u.U. von seiner SL verarscht.
Ja, genau. So wie ich sagte: Wenn nicht klar kommuniziert und definiert wird, kann (wird?) es Probleme geben. Da sind wir uns doch einig - auch wenn hier wieder von der im OP gar nicht thematisierten Lösung die Rede ist. Geht man hingegen nur von dem Weg dahin aus, dann können deutlich leichter - und mitunter auch für die Spieler lohnender - "Alternativrouten" entwickelt werden.
Fazit also: Ermittlungsplots ohne Illusionismus sind vollkommen möglich. :)
-
Player enpowerment ist etwas sehr anderes als Illusionismus.
Bei ersterem setzten die Spieler die neuen Fakten (und wissen daher auch, dass das alles sehr fließend sein muss und ohne bestimmte Struktur).
Beim Illusionismus macht der SL das ganz heimlich und alleine.
Wobei es da auch Abstufungen gibt, je nachdem wie sehr das Spielgeschehen auf den Input der Spieler angewiesen ist. Einen flexiblen Plot zu haben der trägt, wenn es die Spieler gerade nicht tun, aber ansonsten auch mal in den Hintergrund treten kann ist m. E. ein ziemlich guter Mittelweg.
-
Erstens trifft das je nach Spiel nur sehr bedingt zu. Fakten schaffen kann man ja inzwischen in vielen Spielen.
Wenn entsprechende Fakten von Spielern geschaffen werden können, dann ist keine Ermittlung möglich, ggf aber ein Geschichtenbauen über etwas, was eine Ermittlung als Thema hat.
Wobei es da auch Abstufungen gibt, je nachdem wie sehr das Spielgeschehen auf den Input der Spieler angewiesen ist. Einen flexiblen Plot zu haben der trägt, wenn es die Spieler gerade nicht tun, aber ansonsten auch mal in den Hintergrund treten kann ist m. E. ein ziemlich guter Mittelweg.
Den Zusammenhang mit meinem Text , auf den er sich zu beziehen scheint, habe ich jetzt nicht verstanden.
-
Wenn entsprechende Fakten von Spielern geschaffen werden können, dann ist keine Ermittlung möglich, ggf aber ein Geschichtenbauen über etwas, was eine Ermittlung als Thema hat.
Nein, dann ist keine Ermittlung der Spieler möglich. Eine Ermittlung in der Fiktion ist möglich. Denn dafür ist unerheblich, wer welche Fakten wann einbringt. Wenn du spielst, dass in der Fiktion ermittelt wird, wird in der Fiktion ermittelt.
Das muss nicht heißen, dass das toll wäre. Aber so ist es halt.
Den Zusammenhang mit meinem Text , auf den er sich zu beziehen scheint, habe ich jetzt nicht verstanden.
Ach so, sollte heißen: Es muss ja nicht binär das eine oder andere sein. Es kann ja auch manches der Spielleiter (alleine) machen und manches alle zusammen.
-
Die Ermittlung ist im grunde ein komplexes Rätsel. Natürlich kann man darauf würfeln, ob mein Char das Rätsel löst, aber so ganz sehe ich den Sinn darin nicht. Jedes mir bekannte Emittlungsabenteuer geht davon aus, das die Spieler das Rätsel lösen, nicht die Charaktere.
-
Wenn entsprechende Fakten von Spielern geschaffen werden können, dann ist keine Ermittlung möglich, ggf aber ein Geschichtenbauen über etwas, was eine Ermittlung als Thema hat.
Nicht unbedingt.
Wenn die Ermittlung der Spieler zu einer Lösung führt, die eine gute Idee enthält, die aber völlig an der eigentlichen Lösung vorbei geht, dafür aber vielleicht sogar logischer und einfacher ist...
dann lasse ich die Erklärung gerne zu und mache sie zur offiziellen Lösung des Szenarios.
-
Nicht unbedingt.
Wenn die Ermittlung der Spieler zu einer Lösung führt, die eine gute Idee enthält, die aber völlig an der eigentlichen Lösung vorbei geht, dafür aber vielleicht sogar logischer und einfacher ist...
dann lasse ich die Erklärung gerne zu und mache sie zur offiziellen Lösung des Szenarios.
Das sehe ich nicht als Ermittlung.
-
Die Ermittlung ist im grunde ein komplexes Rätsel. Natürlich kann man darauf würfeln, ob mein Char das Rätsel löst, aber so ganz sehe ich den Sinn darin nicht. Jedes mir bekannte Emittlungsabenteuer geht davon aus, das die Spieler das Rätsel lösen, nicht die Charaktere.
Das liegt wohl in der Natur der Sache der vorbereiteten Abenteuer. Wenn die Spieler die Autorenperspektive einnehmen und sich darauf einlassen, Ideen beizutragen (Metaspiel) dann kommt man dahin, dass die Chraktere eine Ermittlung führen und die Spieler die Bühne dafür zusammen erschaffen und ihre Charaktere "ins richtige Licht" rücken.
Dieses Spielweise mag vielen nicht schmecken, ist aber valide und wird so oder in Abstufungen auch betrieben.
-
Das liegt wohl in der Natur der Sache der vorbereiteten Abenteuer. Wenn die Spieler die Autorenperspektive einnehmen und sich darauf einlassen, Ideen beizutragen (Metaspiel) dann kommt man dahin, dass die Chraktere eine Ermittlung führen und die Spieler die Bühne dafür zusammen erschaffen und ihre Charaktere "ins richtige Licht" rücken.
Dieses Spielweise mag vielen nicht schmecken, ist aber valide und wird so oder in Abstufungen auch betrieben.
Spieler versuchen als sich selbst das Rätsel zu lösen und Spieler drehen als Autor an der Grundsituation herum, sind aber noch einmal zwei völlig unterschiedlichste Paar Schuhe.
-
Das liegt wohl in der Natur der Sache der vorbereiteten Abenteuer. Wenn die Spieler die Autorenperspektive einnehmen und sich darauf einlassen, Ideen beizutragen (Metaspiel) dann kommt man dahin, dass die Chraktere eine Ermittlung führen und die Spieler die Bühne dafür zusammen erschaffen und ihre Charaktere "ins richtige Licht" rücken.
Dieses Spielweise mag vielen nicht schmecken, ist aber valide und wird so oder in Abstufungen auch betrieben.
Dürfen die Leute gerne tun, ist aber IMO weit von der gängigen Praxis weg und wird von den mir bekannten Publikationen nicht unterstützt. Am ehesten gibt es das noch in den Armitage Files, aber selbst da soll eigentlich der SL sich noch vorher überlegen, was Sache ist. Ich persönlich finds furchtbar.
-
Aber gleichzeitig:
Das ist aber eben genau die unscharfe Trennung, die im Spielverlauf häufig zu Missverständnissen und Problemen führt.
Erstens trifft das je nach Spiel nur sehr bedingt zu. Fakten schaffen kann man ja inzwischen in vielen Spielen.
Zweitens war im Eingangspost war auch nicht unbedingt davon die Rede, die Lösung mitzubestimmen, sondern den Weg dahin. Der Rest wurde im Verlaufe des Threads als Extrembeispiel etabliert. Da sollten wir schon präzise bleiben.
Ja, genau. So wie ich sagte: Wenn nicht klar kommuniziert und definiert wird, kann (wird?) es Probleme geben. Da sind wir uns doch einig - auch wenn hier wieder von der im OP gar nicht thematisierten Lösung die Rede ist. Geht man hingegen nur von dem Weg dahin aus, dann können deutlich leichter - und mitunter auch für die Spieler lohnender - "Alternativrouten" entwickelt werden.
Fazit also: Ermittlungsplots ohne Illusionismus sind vollkommen möglich. :)
Nur weil man in manchen Spielen Fakten zu Ermittlungen schaffen kann, die den Spielern als echte Ermittlungen (Also Ermittlungen für die es bereits eine Lösung und Weg gibt) verkauft, heißt das nicht, dass es auch welche sind.
Das was auf der Dose drauf steht, ist dann nicht in der Dose drin.
Das ist auch nichts Schlimmes, solange die Spieler davon wissen, und damit einverstanden sind.
Aber man muss da schon differenzieren.
Es gibt Unterschiede. Und wenn man die unter den Tisch fallen lässt, dann ist das nicht fair.
1."Wir bauen uns im Spiel ein Ermittlungsabenteuer", ist was anderes, als 2."wir bauen uns den Weg zur Lösung in einem Ermittlungsabenteuer", und wieder was anderes, als 3. "wir finden die Lösung in einem Ermittlungsabenteuer ".
Ich kann 1.und 2. nicht als 3.verkaufen.
Es sind zwar alles (Wenn man ausschließlich auf die Geschichte schaut, die am Ende rauskommt ) im Groben Ermittlungsabenteuer, aber die Herausforderungen für Spieler sind im Spiel selbst, je nach Art (1,2 oder 3), völlig andere.
Und gerade die Spieler sollte man hier nicht unter den Tisch fallen lassen.
Schließlich geht es hier um ihren Spielspass.
Edit.
Was als "lohnend" empfunden wird, und was nicht, hängt vom persönlichen Geschmack der Spieler ab.
Manche wollen weder ihre Erfolge geschenkt haben, noch wollen sie die Lösung und/ oder den Weg dorthin selbst im Spiel konstruieren.
Das gilt es mMn. auch zu respektieren.
Edit.
Ich finde bedenklich, wie SL in manchen Ratgebern teilweise 1.und 2. als "macht`s euch doch leicht. Eure Spieler merken`s eh net, und finden das geiler, wenn sie "richtig" liegen " und als "das ist doch Player Empowerment" verkauft wird.
-
Man muss sich das mal vorstellen, wenn man es überträgt. Z.B. man spielt dieses Rubics Cube, wo man alle Seiten auf eine farbe bringen soll. Und dann hat einer die idee, das man nicht einfach jede Seite eine farbe macht ,sondern im verlauf entscheidet, welches Farmuster jetzt das richtige ist. Und wenn einer dann sagt "das sieht doch jetzt irgendwie gut aus", dann setzt man das was man gerade hat als richtige Lösung und ist fertig. oder man baut den Wüfel komplett auseinander in Einzelteile, und baut ihn dann wieder so zusammen, das die farben passen.
Das bringt bestimmt Spaß, wenn man das in Richtung performance art betrachtet, aber jegliche herausforderung aus intelektueller sicht ist flöten.
-
Nur weil man in manchen Spielen Fakten zu Ermittlungen schaffen kann, die den Spielern als echte Ermittlungen (Also Ermittlungen für die es bereits eine Lösung und Weg gibt) verkauft, heißt das nicht, dass es auch welche sind.
Das was auf der Dose drauf steht, ist dann nicht in der Dose drin.
Vielleicht ist mein Ansatz zu abstrakt, um ihn leicht nachzuvollziehen. Noch mal: Die Unterscheidung liegt hier darin, was die Charaktere erleben und was die Spieler erleben. Das kann man in einen Topf werfen, muss man aber nicht. Die Charaktere leben und erleben in der Fiktion. Egal, welche Fakten von wem wann geschaffen werden, in einem Spiel in dem die Charaktere ermittelnd handeln, sind es für die Charaktere "echte" Ermittlungen. Dass es für viele Spieler einen besonderen Reiz hat, die Rätsel selbst zu lösen - unbenommen! Aber auch in anderen Aspekten des Rollenspiels werden doch ohne auf die problembezogenen Fähigkeiten der Spieler zurückzugreifen Dinge abgehandelt, die dadurch nicht weniger "echt" sind.
Die Behauptung, es seien keine "echten" Ermittlungen, wenn die Spieler nicht ihre eigenen deduktiven Fähigkeiten einsetzen, ist so pauschal also schicht nicht haltbar. Die Spieler haben dann keine eigenen detektivischen Leistungen erbracht. In der Fiktion wurden aber detektivische Leistungen erbracht. Das Prädikat "echte" Ermittlungen pauschal nur dann zuzulassen, wenn die Spieler am Spieltisch (statt der Charaktere in der Fiktion) die Lösungen erbringen, ist zwar sehr verbreitet, aber deswegen noch lange nicht korrekt. Man kann Detektivabenteuer so spielen, muss man aber nicht. Sich hinzustellen und zu sagen, man bekäme seine (nicht näher definierten) "Erfolge" geschenkt, oder das sei dann doch kein "richtiges Detektivrollenspiel" ist ...unschön.
Das ist auch nichts Schlimmes, solange die Spieler davon wissen, und damit einverstanden sind.
Aber man muss da schon differenzieren.
Es gibt Unterschiede. Und wenn man die unter den Tisch fallen lässt, dann ist das nicht fair.
1."Wir bauen uns im Spiel ein Ermittlungsabenteuer", ist was anderes, als 2."wir bauen uns den Weg zur Lösung in einem Ermittlungsabenteuer", und wieder was anderes, als 3. "wir finden die Lösung in einem Ermittlungsabenteuer ".
Ich kann 1.und 2. nicht als 3.verkaufen.
Es sind zwar alles (Wenn man ausschließlich auf die Geschichte schaut, die am Ende rauskommt ) im Groben Ermittlungsabenteuer, aber die Herausforderungen für Spieler sind im Spiel selbst, je nach Art (1,2 oder 3), völlig andere.
Und gerade die Spieler sollte man hier nicht unter den Tisch fallen lassen.
Schließlich geht es hier um ihren Spielspass.
Richtig. Nichts anderes schrieb ich die ganze Zeit. Klare Kommunikation und Definition, wie die Ermittlungen angegangen werden sollen und wie die Geschichte zustande kommen soll. Natürlich kommt dabei ein anderes Spielgefühl heraus...
Was als "lohnend" empfunden wird, und was nicht, hängt vom persönlichen Geschmack der Spieler ab.
Manche wollen weder ihre Erfolge geschenkt haben, noch wollen sie die Lösung und/ oder den Weg dorthin selbst im Spiel konstruieren.
Das gilt es mMn. auch zu respektieren.
Richtig. Mir passt nur die implizite Wertung hier nicht. Niemand will hier denjenigen, die gerne als Spieler Rätsel lösen wollen, irgendetwas absprechen. Andersherum ist es nicht gleich weniger ein "richtiges" Ermittlungsabenteuer, nur weil die Spieler selbst Ideen und Fakten einbringen können oder sich Hinweise auch auf nicht vorgedachten Wegen finden lassen.
-
Vielleicht ist mein Ansatz zu abstrakt, um ihn leicht nachzuvollziehen. Noch mal: Die Unterscheidung liegt hier darin, was die Charaktere erleben und was die Spieler erleben. Das kann man in einen Topf werfen, muss man aber nicht. Die Charaktere leben und erleben in der Fiktion. Egal, welche Fakten von wem wann geschaffen werden, in einem Spiel in dem die Charaktere ermittelnd handeln, sind es für die Charaktere "echte" Ermittlungen.
Können wir uns darauf einigen, dass Spieler real existieren, Figuren aber nicht?
Eine Figur hat kein eigenes Erleben.
(Gedanken und Gefühle werden vom Spieler geliehen)
SC ist die Abkürzung für Spieler Charakter. Dem Charakter eine vom Spieler unabhängige Existenz zu zusprechen, halte ich daher für sehr weit hergeholt, Sorry.
Ganz gleich welche Gedanken und Gefühle Rollenspiel Figuren haben, sie werden immer von realen Menschen geliehen.
Das Wort "echt" verwende ich bewusst, da man Lösungen (Lösungswege) von Rätseln erst finden kann, wenn es auch welche gibt.
Selbst die klügste Figur kann ohne Spieler nicht das Geringste tun.
Sie kann nicht selbst denken. Sie kann nicht selbst handeln. Sie kann nicht mal für sich selbst würfeln.
-
Man muss sich das mal vorstellen, wenn man es überträgt. Z.B. man spielt dieses Rubics Cube, wo man alle Seiten auf eine farbe bringen soll. Und dann hat einer die idee, das man nicht einfach jede Seite eine farbe macht ,sondern im verlauf entscheidet, welches Farmuster jetzt das richtige ist. Und wenn einer dann sagt "das sieht doch jetzt irgendwie gut aus", dann setzt man das was man gerade hat als richtige Lösung und ist fertig. oder man baut den Wüfel komplett auseinander in Einzelteile, und baut ihn dann wieder so zusammen, das die farben passen.
Das bringt bestimmt Spaß, wenn man das in Richtung performance art betrachtet, aber jegliche herausforderung aus intelektueller sicht ist flöten.
Auch hier hinkt der Vergleich ganz stark. Es werden Lösung und Lösungsweg durcheinander geworfen, sowie das vorherige, das gleichzeitige und das nachträgliche Definieren. Darum ging es doch im Ausgangspost nie. Um bei dem Cube zu bleiben: In der Regel sind vorher der Ist- und der Endzustand definiert, nicht aber der (einzig richtige) Lösungsweg. Man kann das angehen, wie man will. Darin besteht der Reiz. Es wird nicht vorher definiert, wie welcher Schritt wann zu erfolgen hat, damit man auszusehen hat, sondern man kann - innerhalb der Spielregeln - Entscheidungen treffen. Ein Gleichsetzen von Brechen der Spielregeln mit flexiblem Ermittlungsverlauf ist verzerrend überspitzt.
Und ganz abgesehen davon ist allein aufgrund der fehlenden fiktiven Ebene beim Rubiks Würfel das Ganze sowieso ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen.
Die intellektuelle Herausforderung der Spieler in einem Ermittlungsabenteuer kann (und ist häufig) ein Teil des Spielspaßes sein, muss es aber nicht. Nur weil man selber es nicht so sieht, kann man es nicht pauschalisieren und anderen dann absprechen, ein Ermittlungsabenteuer gespielt zu haben.
-
Können wir uns darauf einigen, dass Spieler real existieren, Figuren aber nicht?
Lies doch bitte nochmal was ich schrieb. Da steht "die Charaktere leben und erleben in der Fiktion". Das bedeutet: die Figuren existieren nicht real.
(Gedanken und Gefühle werden vom Spieler geliehen)
[…]
Ganz gleich welche Gedanken und Gefühle Rollenspiel Figuren haben, sie werden immer von realen Menschen geliehen.
Das ist so pauschal nicht richtig. Sicher werden die Gedanken und Gefühle den Figuren von den jeweiligen Spielenden verliehen und dargestellt. Deswegen sind sie aber noch lange nicht deckungsgleich. Es gibt genügend Situationen, in denen das Emotionale und Intellektuelle von Figuren eben nicht mit dem der Spielenden übereinstimmt. In denen sich die Spielenden in eine Situation oder eine Figur hineinversetzen und auf Basis dessen was über ihre Figur definiert ist, versuchen die Spielwelt und die innere Welt der Figuren nachzuempfinden. Sonst spielte man ja immer nur sich selbst. Und mit welcher Begründung sollte es dann gerade bei Ermittlungsabenteuern zwingend anders sein müssen?
SC ist die Abkürzung für Spieler Charakter. Dem Charakter eine vom Spieler unabhängige Existenz zu zusprechen, halte ich daher für sehr weit hergeholt, Sorry.
Du hast mich immer noch nicht verstanden. Vielleicht ist es schon zu spät am Abend um mich klarer auszudrücken und ich versuche besser morgen noch mal meinen Standpunkt klarzumachen.
-
@
Hexer
Um "deckungsgleich" ging es mir nie.
Wo holst Du das denn jetzt her?
Nur um "abhängig vom Spieler" (immer noch)
Vielleicht diskutieren wir besser morgen weiter. :)
Ich versuche es nochmal anders:
Das Wunder passiert :-
Ein Blitz schlägt in dein Charakterblatt ein, und deine Figur ist endlich frei von Dir. -
Selbst dann, wäre es nur eine "echte Ermittlung", wenn Täter und Tatumstände nicht im Nachhinein konstruiert werden.
Fakt ist, es geht immer um den Spielspass der Spieler. (Solange der Blitz nicht einschlägt.. )
A. Wollen sie im Spiel einen Fall lösen? Dann muss es auch von Anfang an Lösung und Weg dahin geben.
B. Wollen sie eine Geschichte erschaffen, bei der ihre Figur einen Fall löst? Dann muss es Lösung und Weg nicht von Anfang an geben.
Schreibt man Beides später nach dem Rollenspiel auf, hat man zwei Ermittlungs Geschichten.
Doch einen Fall, den man durch ermitteln (recherchieren +nachdenken ) auch lösen kann, gab es im Spiel selbst für die Spieler nur bei A.
-
So machen wir das! :)
-
Noch zum Thema Ermittlungsproben:
In die Bibliothek oder Kneipe könnte bei mir schon im Zweifel der Oger (oder mehr Ninjas) einfallen. >;D
Meine Spieler würden sich bedanken, wenn sie bei jedem misslungenen Verhören attackiert werden, bei jedem nicht geschafften Herumfragen eine Kneipenschlägerei ausbricht, sich beim missratenen Beschatten den Knöchel verstauchen und bei jedem verpatzten Spurensuchen eine Bärenfamilie aus dem Gebüsch springt. Das ist dann keine Ermittlung mehr sondern Slapstick. Das kann man machen, wenn Gruppe und System dafür zugänglich sind, aber in meinen Augen ist das eher selten der Fall.
Darüberhinaus habe ich zwei Möglichkeiten: ich sage ihnen nicht, dass das mit der Probe zusammenhängt. Dann schenke ich aus Spielersicht die gesuchten Clues trotz verpatzter Proben. Oder ich sage, dass das die Auswirkungen des misslungenen Wurfs sind. Dann habe ich direkt eine Diskussion am Hals, dass das keinen Sinn ergäbe und willkürlich sei.
Meiner Meinung nach führt kein Weg darum herum: Wenn ich das Finden eines Hinweises von einer Probe abhängig mache (wohlgemerkt: es ist manchmal besser, das gar nicht erst zu tun), dann darf der Hinweis bei Misslingen nicht direkt vollständig gefunden werden. Er kann natürlich teilweise gefunden werden (Haupthinweis wird gefunden, zwei Nebenhinweise nicht) oder im weiteren Verlauf (SC findet beim Betrachten der Wand das Geheimversteck nicht, aber der Spieler lässt ihn anschließend nochmal die Wandpanele abklopfen).
Nein, dann ist keine Ermittlung der Spieler möglich. Eine Ermittlung in der Fiktion ist möglich. Denn dafür ist unerheblich, wer welche Fakten wann einbringt. Wenn du spielst, dass in der Fiktion ermittelt wird, wird in der Fiktion ermittelt.
Das muss nicht heißen, dass das toll wäre. Aber so ist es halt.
Das ist denke ich der ganz entscheidende Punkt: Klassischerweise wird ein Ermittlerabenteuer so gespielt, dass die Spieler (und die Figuren) ermitteln. Sie bekommen Hinweise, müssen sich den Kopf darüber zerbrechen, müssen sie kombinieren. Aber es bleibt ein Ermittlerabenteuer auch dann, wenn die Spieler nicht ermitteln, denn ihre Figuren tun es weiterhin. SL und Spieler könnten am laufenden Band Hinweise und Erfolge on the fly erfinden, die Geschichte bleibt eine Ermittlung und in der Geschichte haben die Figuren einen nachollziehbaren Erfolg, wenn sie den Fall lösen.
Wenn man das so spielen will, dann geht das, kann genauso Spaß machen und ist sicher auch kein Illusionismus, da niemand getäuscht wird.
Spielt man es klassischerweise dann geht das nicht. Dann betrüge ich die Spieler um ihre Herausforderung und der Erfolg ist eine Illusion.
-
Das ist denke ich der ganz entscheidende Punkt: Klassischerweise wird ein Ermittlerabenteuer so gespielt, dass die Spieler (und die Figuren) ermitteln. Sie bekommen Hinweise, müssen sich den Kopf darüber zerbrechen, müssen sie kombinieren. Aber es bleibt ein Ermittlerabenteuer auch dann, wenn die Spieler nicht ermitteln, denn ihre Figuren tun es weiterhin. SL und Spieler könnten am laufenden Band Hinweise und Erfolge on the fly erfinden, die Geschichte bleibt eine Ermittlung und in der Geschichte haben die Figuren einen nachollziehbaren Erfolg, wenn sie den Fall lösen.
Wenn man das so spielen will, dann geht das, kann genauso Spaß machen und ist sicher auch kein Illusionismus, da niemand getäuscht wird.
Es wird dann niemand getäuscht, wenn die Spieler um den Umstand wissen, wie das Abenteuer entsteht. (Dass die Lösung des Falls und/oder der Lösungsweg erst im Spiel erschaffen wird, und der Fall nicht jederzeit durch Spielergrips gelöst werden könnte).
Wissen sie das nicht, liegt sehr wohl eine Täuschung vor.
-
Doch einen Fall, den man durch ermitteln (recherchieren +nachdenken ) auch lösen kann, gab es im Spiel selbst für die Spieler nur bei A.
Man = der Spieler
Bei B gibt es auch einen Fall, den dann der Character recherchiert und ermittelt hat.
Was einem als Spieler jetzt mehr Spaß macht, sei jedem selbst überlassen.
-
SLs greifen immer ins Spiel ein, um die Dramatik zu fördern, das Spiel am Laufen zu halten oder um die Freude der Spieler am Spiel hoch zu halten.
Das sind Manipulationen, um allen eine gute Zeit schaffen zu können. Klar ist das besser, wenn das auch ohne SL Eingriffe klappt, doch mitunter sollte er als Regulativ eingreifen.
Es geschieht ja aus guten Absichten.
Ich finde, man sollte das nicht zu negativ bewerten.
Ein Spielabend, nach dem alle zufrieden sind, ist m.M.n. besser, als ein Abend, der mit Frust endet, an dem aber alles korrekt und by the book stattfand.
-
Was einem als Spieler jetzt mehr Spaß macht, sei jedem selbst überlassen.
Natürlich, das stand doch nie zur Debatte.
Man sollte als Spieler nur vorher wissen, worauf man sich da einlässt.- Sonst sind wir wieder beim Thema "Täuschung" angekommen.
"Da gibt es einen Fall zu lösen"- weckt aus meiner Sicht nämlich bei unwissenden Spielern erstmal die Annahme, dass dem 1. auch so ist.
Und da sie für ihre Figur für gewöhnlich handeln, denken und Entscheidungen treffen- dass sie 2. an der Lösung des Falls nicht gänzlich unbeteiligt sind.
Ist allen glasklar wie es läuft, ist jeder damit einverstanden und hat damit Spass, braucht es die ganze Diskussion um "Täuschung" und "Illusionismus" nicht mehr.
-
SLs greifen immer ins Spiel ein, um die Dramatik zu fördern, das Spiel am Laufen zu halten oder um die Freude der Spieler am Spiel hoch zu halten.
Das sind Manipulationen, um allen eine gute Zeit schaffen zu können. Klar ist das besser, wenn das auch ohne SL Eingriffe klappt, doch mitunter sollte er als Regulativ eingreifen.
Es geschieht ja aus guten Absichten.
Ich finde, man sollte das nicht zu negativ bewerten.
Ein Spielabend, nach dem alle zufrieden sind, ist m.M.n. besser, als ein Abend, der mit Frust endet, an dem aber alles korrekt und by the book stattfand.
Unterschiedliche Spieler haben aber unterschiedliche Vorstellungen von "Spaß" und der falsche Eingriff kann gerade zu dem Frust führen.
Und wenn vorher nichts anderes erklärt worden ist, ist bythebook das, was als abgesprochen gilt. Wenn wirklich alle das in einer Situation ändern wollen, kann man immer noch dann ja auch nur ganz kurz drüber sprechen.
-
SLs greifen immer ins Spiel ein, um die Dramatik zu fördern, das Spiel am Laufen zu halten oder um die Freude der Spieler am Spiel hoch zu halten.
Das sind Manipulationen, um allen eine gute Zeit schaffen zu können. Klar ist das besser, wenn das auch ohne SL Eingriffe klappt, doch mitunter sollte er als Regulativ eingreifen.
Es geschieht ja aus guten Absichten.
Wie war das? - "Das Gegenteil von "Gut" ist "gut gemeint." ~;D
Ne Spass Beiseite, -ich verstehe schon was Du meinst, würde aber trotzdem an einem gewissen Punkt differenzieren.
1. Greife ich ein, indem ich meinen Spielern dabei helfe, die Lösung des vorhandene Falls zu finden?
Oder 2. Greife ich ein, indem ich die Lösung selbst oder den Weg dahin verändere, weil glaube, dass das für meine Spieler besser funktioniert?
2. Kann man auch als SL machen. Aber wenn die SPL nix davon wissen isses halt Illusionismus.
(Und ich persönlich finde: Man braucht den gar net. Es gibt soviel andere Werkzeuge Ermittlungen spannend um am Laufen zu halten. Warum dann darauf zurück greifen?)
-
Ein Blitz schlägt in dein Charakterblatt ein, und deine Figur ist endlich frei von Dir. -
Selbst dann, wäre es nur eine "echte Ermittlung", wenn Täter und Tatumstände nicht im Nachhinein konstruiert werden.
Auch hier vermischt du Fiktions- und Narrationsebene (i.S.v. Spieltisch). Ich nenne es einfach mal "Schrödinger's Case" (weil ich Wortspiele mag). Solange die Figur in der Fiktion nicht nachgeforscht und festgestellt hat, ist ein Fakt in der Fiktion sowohl wahr als auch falsch, sowohl existent als auch nichtexistent. Dafür ist es unerheblich ob der Aspekt bereits ins Spiel kam oder "neu" ist oder erst noch kommen wird und das ist auf Ebene der Fiktion solange auch in Ordnung, bis er ins Spiel kommt. Erst in dem Moment nämlich zwingt man ihn dazu einen Zustand einzunehmen.
Einfacher gesagt: Wenn dein Ermittler an Tag zwei der Ermittlungen herausfindet, dass vorher bereits xy passiert ist oder yz einen gewissen Zustand/eine Eigenschaft hat (und das nicht den bereits etablierten Fakten auf eine Weise widerspricht, die eine in Krimis ja durchaus häufig vorkommende neue Nachforschung/Interpretation/Erklärung unmöglich macht), ist es für die Figuren, die in der Fiktion Ermittelnden, nicht festzustellen, dass dieser Fakt erst später implementiert wurde. Schlicht, weil es das Ereignis der Implementierung in der Fiktion gar nicht gibt. Sie haben also herausgefunden - ermittelt - , dass [xyz] ist.
Fakt ist, es geht immer um den Spielspass der Spieler.
Das ist eine Binsenweisheit.
A. Wollen sie im Spiel einen Fall lösen? Dann muss es auch von Anfang an Lösung und Weg dahin geben.
B. Wollen sie eine Geschichte erschaffen, bei der ihre Figur einen Fall löst? Dann muss es Lösung und Weg nicht von Anfang an geben.
Und nichts anderes wurde hier irgendwann behauptet. Mit dem Zusatz, dass das um Probleme und - themenbezogen - Illusionismus zu vermeiden, dass vorher auch kommuniziert werden sollte und einem Verwehren gegen implizite Wertungen der jeweiligen Vorgehensweisen.
Schreibt man Beides später nach dem Rollenspiel auf, hat man zwei Ermittlungs Geschichten.
Doch einen Fall, den man durch ermitteln (recherchieren +nachdenken ) auch lösen kann, gab es im Spiel selbst für die Spieler nur bei A.
Was Sir Mythos sagt.
-
Ich habe so einige Abenteuer mit Ermittlungsplots, eines davon ist auf Cons ausgelegt gewesen und es ist ... nach der Eröffnungsplot sehr Sandboxig.
nachdem ich es 13x geleitet hatte fing es an für mich langweilig zu werden weil die Spieler keine für mich neuen Ideen brachten wie man zum Bösewicht kommt.
Schlussendlich waren es aber eigentlich 12 Gruppen welche immer einen anderen Lösungsweg wählten. Hier und da kamen natürlich die gleichen Hinweise dafür in Frage, etwa die untersuchung des Tatortes, der Tatwaffe und solche Dinge - wo man eben anfängt. Dann das Aufsuchen etwaiger Hilfs-NSC, die örtlichen Behörden, etc - soweit waren ziemlich alle Herangehensweisen gleich (und ich auch gut darauf vorbereitet) - dann aber kommen immer irgendwelche Leute auf neue Ideen - wen man zusätzlich befragen kann, was man zusätzlich untersuchen kann.
Nicht alles davon ist von erfolg gerkönt - manches läuft ins Leere weil ... der Bösewicht dort gar nie war.
Ich frage mich gerade ob ich irgendwann in den vielen Spielen Illusionismus brauchte und kann das ziemlich genau verneinen.
Ich muss an der Stelle aber vieleicht auch folgendes sagen - nach den ganzen Spielsitzungen hat das Abenteuer welches eigentlich einen andern Titel hat (und spoilern will ich nicht denn es gibt sicher noch andere Cons auf welchen ich es vieleicht mal wieder leiten möchte) - der "neue" Arbeitstitel des Abenteuers (Deadlands Classic) wäre "Der dümmste Bandit im wilden Westen." (Naja zugegeben, er ist ja auch ein Anfänger)
-
Dafür ist es unerheblich ob der Aspekt bereits ins Spiel kam oder "neu" ist oder erst noch kommen wird und das ist auf Ebene der Fiktion solange auch in Ordnung, bis er ins Spiel kommt.
Nope, da machst du dir was vor.
(Das mag vielleicht für nichtsahnende Spieler unerheblich sein. Oder für Spieler, die das wissen und gut finden)
Für Spieler die das weder wissen noch gut finden, ist das Betrug.
Ok, was soll ich noch schreiben?
(Ich würde mich nur wiederholen)
Siehst Du irgendeinen einen Unterschied zwischen:
1. Fakten sind bei Abenteuerbeginn bereits vorhanden-
2. Fakten sind noch nicht vorhanden ?
-
1. Greife ich ein, indem ich meinen Spielern dabei helfe, die Lösung des vorhandene Falls zu finden?
Oder 2. Greife ich ein, indem ich die Lösung selbst oder den Weg dahin verändere, weil glaube, dass das für meine Spieler besser funktioniert?
2. Kann man auch als SL machen. Aber wenn die SPL nix davon wissen isses halt Illusionismus.
(Und ich persönlich finde: Man braucht den gar net. Es gibt soviel andere Werkzeuge Ermittlungen spannend um am Laufen zu halten. Warum dann darauf zurück greifen?)
Die Differenzierung finde ich sehr gut. Und ich denke, die Entscheidung des SL muss Gruppenabhängig sein.
Wenn ich 1 mache, kann es bei den Spielern zu Frust führen, weil ein "Mary-Sue"-Effekt eintritt . Wichtig: Kann, nicht muss.
Wenn ich 2 mache, kann das natürlich auch zu Frust führen, inbesondere wenn es Illusionismus ist und die Spieler das hinterher herausfinden (und das stört).
Vom Gefühl her halte ich 2 aber für weniger Frustrations-Gefährlich, da die meisten Spieler die ich bisher kennen gelernt habe, selbst wenn sie hinterher festgestellt haben, dass es Illusionismus war, damit wenig Probleme hatten, weil Sie während der Geschichte trotzdem Spaß hatten.
M.E. ist beim Illlusionismus halt wichtig, dass auf etablierten Fakten begründete Spielerentscheidungen nicht entwertet werden, während Entscheidungen, die auf keinen etablierten Fakten führen durchaus illusionistischer Natur sein dürfen. In einem Ermittlungsabenteuer wäre das: Ich finde an Ort A Hinweise auf Ort B und Ort C. Welche hinweise an den beiden dann zu finden sind muss nicht vorher festgelegt sind und kann im Sinne des Spielflusses entwickelt werden, es sei denn es ist vorher Ingame festgelegt, dass Hinweis XY bei Person Z an Ort B ist. Dann kann Person Z nicht plötzlich einfach an Ort C sein.
Natürlich kann man ein Ermittlungsabenteuer völlig ohne Illusionsmus gestalten - und das mag dem ein oder anderen sicher auch Spaß machen, aber er ist halt ein manchmal probates Mittel um die Handlung zielgerichtet zu steuern. Insbesondere bei engen Timeslots für One-Shots halte ich das für ein sinnvolles Mittel um am Ende nicht den Frust einer "Nicht-Lösung" aufkommen zu lassen. Bei Kampangen oder zeitlichen offenen Runden ist es in meinen Augen nicht notwendig.
-
Siehst Du irgendeinen einen Unterschied zwischen:
1. Fakten sind bei Abenteuerbeginn bereits vorhanden-
2. Fakten sind noch nicht vorhanden ?
Fakten können zu Abenteuerbeginn höchsten für den SL vorhanden sein, nicht jedoch für das erlebte Abenteuer an sich.
Der SL kann jetzt versuchen zu steuern, dass diese von ihm etablierten Fakten in die erlebte Abenteuer einfließen.
Je nach Art der Spielweise kann es aber auch passieren, dass im Spiel völlig anderen (den ursprünglichen Fakten widersprechende Fakten) entstehen.
Wie diese Fakten entstehen ist dabei eine interessante Frage. Wenn die meisten Fakten für den Fall vom SL etabliert werden, wird es vermutlich zu wenig bis keinen Widersprüchen kommen - sofern nicht gewollt). Wenn allerdings Fakten durch Spieler etabliert werden können, dann kann es halt zu entsprechenden Widersprüchen kommen.
Insofern sind Faktion grundsätzlich für das gemeinsame Abenteuer am Anfang nicht vorhanden.
Beispiel:
Der SL hat sich nen Mordfall mit einer Pistole ausgedacht. Jetzt erfolgt die Obduktion der Leiche durch die Spieler. Hier könnte es passieren, dass der Spieler als Fakt etabliert, dass er eine Gewehrkugel aus der Leiche holt. Alternativ ist, der SL erzählt dem Spieler, dass er eine Pistolenkugel raus holt. Beides bleibt ein Ermittlungs-Abenteuer. :D
Die Frage für mich wäre jetzt - wenn ich als SL die Pistolenkugel später irgendwie als Fakt etablieren will, fällt das schon unter Illusionismus?
-
Für ein Ermittlungsspiel muss das Grundgerüst der Fakten vor dem Spiel existieren und (soweit es nicht den zu vermeidenden Fall eines Designfehlers gibt) auch konstant bleiben.
Auf dieser Basis sind dann auch die unvermeidlichen Lücken gewissenhaft der Spielweltlogik folgend zu füllen.
Andere Varianten sind möglich, wenn so verabredet, aber die Ermittlung dann nur noch maximal der äußerliche Anstrich.
-
Für ein Ermittlungsspiel muss das Grundgerüst der Fakten vor dem Spiel existieren und (soweit es nicht den zu vermeidenden Fall eines Designfehlers gibt) auch konstant bleiben.
Auf dieser Basis sind dann auch die unvermeidlichen Lücken gewissenhaft der Spielweltlogik folgend zu füllen.
Andere Varianten sind möglich, wenn so verabredet, aber die Ermittlung dann nur noch maximal der äußerliche Anstrich.
Dem Stimme ich voll zu. Die Frage die sich bei dem Design eigentlich stellt ist, was das Grundgerüst der Fakten ist. ;D
Und da würde ich sagen, dass hängt von der Art des Spiels und der Gruppe ab.
So könnte das Grundgerüst sein: Es gab einen Mord in der Küche.
Es könnte das Grundgerüst sein: Jemand wurde mit einer Pistole in der Küche erschossen.
Es könnte auch das Grundgerüst sein: Alfred wurde mit einer Pistole in der Küche erschossen.
Oder sogar: Alfred wurde von Bianca mit einer Pistole in der Küche erschossen.
Alles sind in meinen Augen legitime Grundgerüste um ein Ermittlungsabenteuer zu spielen.
Nur welches ich davon nehme, hängt davon ab, wie die Gruppe so spielt.
Im ersten Fall ermittel ich als SL quasi mit - da sich das eigentliche Bild des Mordes erst im Laufe der Handlung zusammensetzt - vielleicht halt Alfred Bianca mit einem Messer erstrochen?
Im letzten Fall ermitteln halt nur die Spieler/SCs die Fakten.
Und je nachdem wie ich das Grundgerüst definiere, muss ich natürlich mehr oder weniger Details vorher festlegen.
Was ich aber immer Brauche, ist eine Art Verbrechen, das ermittelt werden kann... ;D
-
Fakten können zu Abenteuerbeginn höchsten für den SL vorhanden sein, nicht jedoch für das erlebte Abenteuer an sich.
Der SL kann jetzt versuchen zu steuern, dass diese von ihm etablierten Fakten in die erlebte Abenteuer einfließen.
Je nach Art der Spielweise kann es aber auch passieren, dass im Spiel völlig anderen (den ursprünglichen Fakten widersprechende Fakten) entstehen.
Wie diese Fakten entstehen ist dabei eine interessante Frage. Wenn die meisten Fakten für den Fall vom SL etabliert werden, wird es vermutlich zu wenig bis keinen Widersprüchen kommen - sofern nicht gewollt). Wenn allerdings Fakten durch Spieler etabliert werden können, dann kann es halt zu entsprechenden Widersprüchen kommen.
Insofern sind Faktion grundsätzlich für das gemeinsame Abenteuer am Anfang nicht vorhanden.
Mir gings hier auch speziell um Fall relevante Fakten: (Der Gärtner mit der Schaufel in der Bibliothek+ sämtliche Hinweise, die zur Lösung führen etc.)
Es gibt SPL die sich darauf verlassen, dass diese schon bei Spielbeginn vorhanden sind, und theoretisch auch wie geplant gefunden werden könnten.
Folglich geben sie ihrer SL eine Art Vertrauensvorschuss, dass das auch so ist.
Letzten Endes ist es Entscheidung des SL, wie er mit diesem Vertrauen umgeht.
Illusionismus ist jederzeit möglich. Das weiß vermutlich jeder, der mal solche Abenteuer geleitet hat.
Und es gibt sicher auch Spieler, die finden die Illusion besser als mal hin und wieder zu Scheitern.
Die Gefahr das als SL auch dann zu machen, wenn keine große Not besteht.- Ist mEn. durchaus da, und wird vermutlich von vielen SL auch genutzt.
Achtung ich überspitze mal: Für SL, die wenig oder kaum Vorbereitung in ein solches Abenteuer gesteckt haben, ist das sicher auch ziemlich bequem.
So dass aus der ursprünglichen Not mit der Zeit eine regelrechte Tugend wird.
Hinzukommt dass ihre unwissenden Spieler damit nicht mal unglücklich wirken.
Edit. Maarzan war mal wieder schneller.. :D
-
Die Frage die sich bei dem Design eigentlich stellt ist, was das Grundgerüst der Fakten ist. ;D
In der Praxis ist das natürlich immer irgendwo limitiert, aber im Kern eine möglichst lückenlose Vorstellung von den Motivationen der Beteiligten sowie dann Tatvorberietung, Tatausführung und dem Verhalten der Betroffenen danach.
Im Idealfall hat man die Tat vorher mit anderen ausgespielt und kann damit auf diese Ergebnisse dann zurückgreifen. Ansonsten muss der Autor/SL das im Kopf machen.
-
Ein Grundgerüst für Fakten:
Wer war es?
Warum hat er es getan? (Welches Ziel)
Wann, wo und wie/womit hat er es getan?
Gibt es Zeugen? richtige/falsche (Was wissen die?-Was wollen die?)
Gibt es Mitwissende? (Was wissen die? Was wollen die?)
Gibt es Helfer? (Was wissen die? Was wollen die?)
Welche Hinweise/Spuren gibt es? (richtige und falsche)
Wer hängt sonst noch mit drin? (und warum?)
Wer will die Lösung des Falls verhindern, wer dabei helfen?
Was ist der Plan der Täter? (Gibt es weitere Verbrechen? Wenn ja-Wann , wie, wo etc.)
Wo hält sich der Täter idR. wann auf?
Spezieller:
Gibt es überhaupt einen Fall?- Oder ist es nur ein Scheinfall (Bsp. Leiche gar nicht tot. Oder vorher schon untot.. >;D)
Was ist das längerfristige Ziel des Täters?
-
Letzten Endes ist es Entscheidung des SL, wie er mit diesem Vertrauen umgeht.
Illusionismus ist jederzeit möglich. Das weiß vermutlich jeder, der mal solche Abenteuer geleitet hat.
Und es gibt sicher auch Spieler, die finden die Illusion besser als mal hin und wieder zu Scheitern.
Die Gefahr das als SL auch dann zu machen, wenn keine große Not besteht.- Ist mEn. durchaus da, und wird vermutlich von vielen SL auch genutzt.
Achtung ich überspitze mal: Für SL, die wenig oder kaum Vorbereitung in ein solches Abenteuer gesteckt haben, ist das sicher auch ziemlich bequem.
So dass aus der ursprünglichen Not mit der Zeit eine regelrechte Tugend wird.
Hinzukommt dass ihre unwissenden Spieler damit nicht mal unglücklich wirken.
Ja und nein. ;D Ich denke, erfahren Spielern, gerade wenn Sie den SL kennen, ist in der Regel klar, inwieweit der SL die Fakten vorbereitet hat, und inwieweit dazu improvisiert wird.
Wesentlicher Punkt ist dabei m.E. inwieweit Spieler und SL insgesamt damit glücklich sind. ;D Wenn alle zufrieden ist, dann passt es ja.
Blöd ist wenn jemand unzufrieden ist oder unzufrieden wird.
Interessante Frage dazu: Wir hatten ja definiert, dass bekannter Illusionismus kein "richtiger" Illusionismus sondern (ich glaube) Trailbaizing ist - oder hatte ich das falsch verstanden.
Wenn die Gruppe jetzt weiß, dass der SL hin und wieder Illusinismus nutzt, aber nicht erkennen kann, wann - bleibt es dann Illusionismus?
In der Praxis ist das natürlich immer irgendwo limitiert, aber im Kern eine möglichst lückenlose Vorstellung von den Motivationen der Beteiligten sowie dann Tatvorberietung, Tatausführung und dem Verhalten der Betroffenen danach.
Im Idealfall hat man die Tat vorher mit anderen ausgespielt und kann damit auf diese Ergebnisse dann zurückgreifen. Ansonsten muss der Autor/SL das im Kopf machen.
Dem würde ich vehement widersprechen. Das mag bei bestimmten Gruppen bzw. einer bestimmten Spielart definitiv der Fall sein.
Für mich wäre das z.B. nicht der Idealfall, sondern fast die schlimmste Konstellation, weil das a) eine hohe Gefahr des Railroadens bzw. Mary-Sues beinhaltet (Spieler sollen Ziel zwanghaft ereichen) und b) eine sehr hohe Frustrationsgefahr besteht, dass der Fall nicht gelöst wird.
Ich kann aber durchaus verstehen, wenn anderen an sowas Spaß haben.
Ein Grundgerüst für Fakten:
Wer war es?
Warum hat er es getan? (Welches Ziel)
Wann, wo und wie/womit hat er es getan?
Gibt es Zeugen? richtige/falsche (Was wissen die?-Was wollen die?)
Gibt es Mitwissende? (Was wissen die? Was wollen die?)
Gibt es Helfer? (Was wissen die? Was wollen die?)
Welche Hinweise/Spuren gibt es? (richtige und falsche)
Wer hängt sonst noch mit drin? (und warum?)
Wer will die Lösung des Falls verhindern, wer dabei helfen?
Was ist der Plan der Täter? (Gibt es weitere Verbrechen? Wenn ja-Wann , wie, wo etc.)
Wo hält sich der Täter idR. wann auf?
Spezieller:
Gibt es überhaupt einen Fall?- Oder ist es nur ein Scheinfall (Bsp. Leiche gar nicht tot. Oder vorher schon untot.. >;D)
Was ist das längerfristige Ziel des Täters?
Das finde ich tatsächlich mal eine nützliche Spielhilfe. :d
Je nach Abenteuer/Gruppe kann ich halt nur wenige bis alle Fragen vor Spielbeginn befüllen.
Und in allen Fällen spielt es sich anders.
Ob man dafür Illusionsmus braucht/nutzt (um beim Thema zu bleiben), steht natürlich auf einem völlig anderen Blatt. ;)
-
Auch hier vermischt du Fiktions- und Narrationsebene (i.S.v. Spieltisch). Ich nenne es einfach mal "Schrödinger's Case" (weil ich Wortspiele mag). Solange die Figur in der Fiktion nicht nachgeforscht und festgestellt hat, ist ein Fakt in der Fiktion sowohl wahr als auch falsch, sowohl existent als auch nichtexistent. Dafür ist es unerheblich ob der Aspekt bereits ins Spiel kam oder "neu" ist oder erst noch kommen wird und das ist auf Ebene der Fiktion solange auch in Ordnung, bis er ins Spiel kommt. Erst in dem Moment nämlich zwingt man ihn dazu einen Zustand einzunehmen.
Ich denke auch, dass ein Faktum erst zu einem solchen wird, wenn es im Spiel auch eintritt.
Woher es stammt ist unerheblich.
-
Noch zum Thema Ermittlungsproben:
Meine Spieler würden sich bedanken, wenn sie bei jedem misslungenen Verhören attackiert werden, bei jedem nicht geschafften Herumfragen eine Kneipenschlägerei ausbricht, sich beim missratenen Beschatten den Knöchel verstauchen und bei jedem verpatzten Spurensuchen eine Bärenfamilie aus dem Gebüsch springt. Das ist dann keine Ermittlung mehr sondern Slapstick. Das kann man machen, wenn Gruppe und System dafür zugänglich sind, aber in meinen Augen ist das eher selten der Fall.
Nur zur Verdeutlichung und um Missverständnisse auszuräumen.
Nur weil ein Probenergebnis negative Konsequenzen ( "Schlimme Dinge") haben kann, müssen diese doch nicht in Slapstick münden.
Die Schlimmen Dinge im besten Fall direkt mit der Situation und dem handelnden Charakter verbunden, aber nicht notwendigerweise.
Ich versuche die Proben dadurch wichtig zu machen. Ich möchte keine belanglose Wahrnehmungsprobe für jeden Kleinschiss. Nicht als SL oder Spieler. Proben werden auch nicht wiederholt, Türschlossknacken bis offen oder so.
Darüberhinaus habe ich zwei Möglichkeiten: ich sage ihnen nicht, dass das mit der Probe zusammenhängt. Dann schenke ich aus Spielersicht die gesuchten Clues trotz verpatzter Proben. Oder ich sage, dass das die Auswirkungen des misslungenen Wurfs sind. Dann habe ich direkt eine Diskussion am Hals, dass das keinen Sinn ergäbe und willkürlich sei.
Wenn ein Spieler weiß, was für ein Risiko er mit einer Herausforderung annimmt, finde ich es schon spannender.
Beispiel: Der Spieler überlegt seine Figur in eine Kneipe mit üblen Ruf zwecks Umhören zu senden. Bei gelingen erfährt er die gewünschten Informationen, bei Misslingen droht ein Handgemenge. Geht er das Risiko ein? Was tut er?
Für mich besser als ein: Misslungen, du erfährst nichts, kannst dein Bier austrinken und wieder gehen.
Meiner Meinung nach führt kein Weg darum herum: Wenn ich das Finden eines Hinweises von einer Probe abhängig mache (wohlgemerkt: es ist manchmal besser, das gar nicht erst zu tun), dann darf der Hinweis bei Misslingen nicht direkt vollständig gefunden werden. Er kann natürlich teilweise gefunden werden (Haupthinweis wird gefunden, zwei Nebenhinweise nicht) oder im weiteren Verlauf
Genau, wenn es sich nicht um den einzigen Hinweis handelt. Ich möchte ja keinen Flaschenhals erzeugen.
@Hexxer: Großartig welche Mühe du dir mit deinen Erklärungen gibt´s. +1
-
Wenn die Gruppe jetzt weiß, dass der SL hin und wieder Illusinismus nutzt, aber nicht erkennen kann, wann - bleibt es dann Illusionismus?
Wenn die Gruppe weiss, dass der SL das macht.
Denkt sie dann nicht unwillkürlich an Spielleiter Willkür?
Andererseits... empfinde ich es als sehr positiv, wenn der SL auch schon mal zugunsten der Chars ins Spiel eingreift und mal an den Würfeln dreht.
-
Ich denke auch, dass ein Faktum erst zu einem solchen wird, wenn es im Spiel auch eintritt.
Woher es stammt ist unerheblich.
Wenn die SL die Fall- Fakten spontan etabliert, dann behält sie allein die Kontrolle.
(Auf solche Machtspielchen hätte ich als SPL keinen Bock)
Es ist den Spielern hier nicht möglich, den Fall- früher zu lösen, als es der SL beliebt.
Bei bereits etablierten, festen Fakten, ist das was anderes.
-
Wenn die SL die Fall- Fakten spontan etabliert, dann behält sie allein die Kontrolle.
(Auf solche Machtspielchen hätte ich als SPL keinen Bock)
Es ist den Spielern hier nicht möglich, den Fall- früher zu lösen, als es der SL beliebt.
Bei bereits etablierten, festen Fakten, ist das was anderes.
Bei bei bereits etablierten, festen Fakten wird der Fakt erst Fakt, wenn er im Spiel etabliert ist.
Ob die SL diesen jetzt spontan etabliert oder vorher festgelegt hat ist für das Spiel unerheblich.
Das bei spontaner Etablierung der SL mehr Spielsteuerungsmöglichkeiten bleiben bestreitet ja keiner. :D
-
Es ist 2020 und die Quanten-Oger nisten immer noch in den Köpfen! :'(
-
Es ist 2020 und wir lassen einander noch immer nicht spielen, wie wir Bock haben, ohne Vorverurteilungen.
-
Es ist 2020 und die Quanten-Oger nisten immer noch in den Köpfen! :'(
Die sind ja per se auch nicht schlecht. ;D
Es kommt halt auf den Spielstil und die Gruppe an.
Gleiches gilt für Railroading, Player Empowerment, Zufallsbegegungen etc.
Es sind halt alles Elemente des Spiels, die weder gut noch schlecht an sich sind, sondern jeweils im Auge des Betrachters liegen und zur Gruppe passen müssen.
-
Auf solche Machtspielchen hätte ich als SPL keinen Bock
Der SL lenkt das Spiel und natürlich bist Du da in seiner Hand.
Als Machtspielchen kannst Du das immer empfinden, weil ja tatsächlich auch ein grosses Machtgefälle zw. Spielern und SL besteht.
Wenn Dein Gefühl aber so ist, dann hast Du schlicht und einfach kein Vertrauen zu Deinem SL.
Solange Du das aber alles nicht weisst, und das Spiel Dir Spass macht, ist es irrelevant. Was Du nicht weisst, macht Dich nicht heiss.
-
Es ist 2020 und wir lassen einander noch immer nicht spielen, wie wir Bock haben, ohne Vorverurteilungen.
+1
-
Solange Du das aber alles nicht weisst, und das Spiel Dir Spass macht, ist es irrelevant. Was Du nicht weisst, macht Dich nicht heiss.
Und wenn du es weißt, dann ist es keine Illusionismus mehr (wie ja oben mal definiert). ;D
Und ob man Trailblaizing (ist das der richtige Begriff?) gut oder schlecht findet, liegt in jedem persönlichen Geschmack.
Das ist also weder gut noch schlecht an sich. ;)
-
Bei bei bereits etablierten, festen Fakten wird der Fakt erst Fakt, wenn er im Spiel etabliert ist..
Da denke ich anders.
Nur weil ein Fall-relevanter, fester Fakt noch nicht entdeckt ("etabliert") wurde, heißt das nicht, dass er nicht "da."
Würde man zu einem bestimmtem Ort X gehen, wo er sich nach Plan befindet, würde man ihn entdecken, und damit etablieren.
Oder anders- Wenn ich den Ort X nie besuche, werde ich Fakt X nicht entdecken. Die SL kann mir nach dem Abenteuer erzählen, was ich nicht entdeckt oder verpasst habe-oder sie kann es lassen.
Zum festen Fall gehört der Fakt trotzdem.- Deshalb ist er auch vorhanden- Die SL dürfte ihn mir auch nicht vorenthalten, sollte ich mich dorthin begeben..
-
Es ist 2020 und wir lassen einander noch immer nicht spielen, wie wir Bock haben, ohne Vorverurteilungen.
Wo wird denn vorverurteilt? Wo lässt jemand jemand anderen nicht spielen? Das sind doch alles alte Hüte. Ein Spiel ohne Quanten-Oger hat mehr Freiheitsgrade für die Mitspieler.
Edit: Und das bereitet mir Trauer, deshalb der Emoji.
-
Der SL lenkt das Spiel und natürlich bist Du da in seiner Hand.
So natürlich finde ich das nicht. - Da ich, wie gesagt, Ermittlungsabenteuer ohne Illusionismus leite und spiele.
-
Setzt doch einfach Mal in Gedanken bei den Postings ein "nach meinem Geschmack" dazu. Ihr diskutiert hier nämlich samt und sonders über Geschmacksfragen.
-
Nicht alle...
-
Und wenn du es weißt, dann ist es keine Illusionismus mehr (wie ja oben mal definiert). ;D
Und ob man Trailblaizing (ist das der richtige Begriff?) gut oder schlecht findet, liegt in jedem persönlichen Geschmack.
Das ist also weder gut noch schlecht an sich. ;)
Trailblazing ist ein Leitstil, bei der die SL die Richtung vorgibt, aber die Spieler frei entscheiden können, ob sie der Richtung folgen.
Illusionismus ist, wenn er als solcher identifiziert ist, kein Illusionismus mehr, sondern, wenn wir Forge-Begriffe verwenden wollen, entweder Railroading, wenn die Spieler sich an den Scheinfreiheiten stören, oder Partizipationismus, wenn sie mitmachen.
Ich selbst sehe auch kein Problem darin, nicht im gemeinsamen Vorstellungsraum etablierte Fakten zu verändern, wenn ich mir davon einen Mehrwert für das Spiel verspreche. Das passiert ja auf Basis von Spielerentscheidungen, wertet diese also nicht ab, sondern auf und ist quasi Player Empowerment durch die Hintertür. Der Quantenoger ist dagegen ein Synonym für plumpe Spielergängelei. Davon abgesehen muss so ein Vorgehen transparent gemacht werden, die Spieler müssen also wissen und damit einverstanden sein, dass ich mir Änderungen an nicht etablierten Fakten vorbehalte und diese sich auf Basis des Spielerinputs ergeben können.
Das Thema Veränderung von Fakten sehe ich aber komplett anders, sobald ich den Fokus auf herausforderungsorientiertes Spiel lege. Dann muss die Herausforderung auch sauber festgelegt sein. Da ist nix mit spontanen Änderungen hinter dem Schirm.
-
Setzt doch einfach Mal in Gedanken bei den Postings ein "nach meinem Geschmack" dazu. Ihr diskutiert hier nämlich samt und sonders über Geschmacksfragen.
Auch. Aber nicht nur. Es gibt auch moralische Fragestellungen in diesem Thread. Und konzeptionelle Unterscheidungen.
-
Nicht alle...
Ja. Ausgenommen der Leute, die selber sagen, dass es eine Geschmacksfrage ist. :)
-
Wo wird denn vorverurteilt? Wo lässt jemand jemand anderen nicht spielen? Das sind doch alles alte Hüte. Ein Spiel ohne Quanten-Oger hat mehr Freiheitsgrade für die Mitspieler.
Ich vermeide Quanten-Oger auch. Aber es gibt halt Spieler die kümmert es einen feuchten Kehricht, die geben einer Spielleitung schon einmal the benefit of the doubt, wenn ein Encounter von links nach rechts verschoben wird. Spaß an Partizipationismus zu haben ist kein Verbrechen.
Und Herrgottchen... die engen Wände eines Dungeons schränken Spieler auch in ihrem Freiheitsgrad ein. Spielmechaniken schränken Spieler in ihrem Freiheitsgrad ein. An die Charakterperspektive und die Charakterhandlungen gebunden zu sein, anstatt beim Spielweltfaktenschaffen mit zu bauen schränkt die Freiheitsgrade der Mitspieler ein. Zu würfeln, ob eine Handlung erfolgreich ist, anstatt es einfach als Spieler aus dem Bauch heraus zu entscheiden schränkt die Freiheitsgrade der Spieler ein.
Und alles sind legitime Mittel, solange die Entscheidung, ob man sie am Tisch benutzen will oder nicht, einvernehmlich geschieht.
-
Der Quantenoger steht wie gesagt synonym für die Entwertung von Spielerentscheidungen. Nicht jede Änderung von in den SL-Unterlagen aufgeführten, aber noch nicht im gemeinsamen Vorstellungsraum etablierten Fakten ist eine Entwertung von Spielerentscheidungen. Da sollte man schon unterscheiden.
-
Und so wie ich das verstehe gibt es hier im Thread auch niemanden, der ernstlich für Quanten-Oger argumentiert (und wenn ja, möge er oder sie das so sagen). Also muss man da auch nicht eine versteckte Population wittern, die sich in deutschen Rollenspiel-Oberstübchen vermehrt wie die Fliegen.
-
Und Herrgottchen... die engen Wände eines Dungeons schränken Spieler auch in ihrem Freiheitsgrad ein. Spielmechaniken schränken Spieler in ihrem Freiheitsgrad ein. An die Charakterperspektive und die Charakterhandlungen gebunden zu sein, anstatt beim Spielweltfaktenschaffen mit zu bauen schränkt die Freiheitsgrade der Mitspieler ein. Zu würfeln, ob eine Handlung erfolgreich ist, anstatt es einfach als Spieler aus dem Bauch heraus zu entscheiden schränkt die Freiheitsgrade der Spieler ein.
Was hat das mit Dungeons oder Würfelwürfen zu tun? Da bist du strukturell auf der falschen Ebene.
Und alles sind legitime Mittel, solange die Entscheidung, ob man sie am Tisch benutzen will oder nicht, einvernehmlich geschieht.
Ja, und Illusionismus, wie der Name vermuten lässt, findet dann statt, wenn es keine Einvernehmlichkeit gibt.
Edit: Aber nochmal zu meinen Fragen: Wo wird jetzt jemand "vorverurteilt" und an welcher Stelle hindert hier eine Person die andere daran zu spielen, wie sie es will?
-
Der Quantenoger steht wie gesagt synonym für die Entwertung von Spielerentscheidungen. Nicht jede Änderung von in den SL-Unterlagen aufgeführten, aber noch nicht im gemeinsamen Vorstellungsraum etablierten Fakten ist eine Entwertung von Spielerentscheidungen. Da sollte man schon unterscheiden.
Sollte man.
Mir ging es hier auch um den notwendigen harten Fakten- kern, der für die Lösung des Falls erforderlich ist.
Wenn ich da ändere, muss ich mir das vorher genau überlegen.
-
Auch. Aber nicht nur. Es gibt auch moralische Fragestellungen in diesem Thread. Und konzeptionelle Unterscheidungen.
Aber auch betreffen Geschmacksfragen. Die moralische Fragestellung, die hier noch gar nicht angerissen wurde lautet "Wie erkenne ich, dass die Mitspieler einen anderen Spielgeschmack haben und wie reagiere ich sinnvoll darauf?"
Der Quanten-Oger ohne vorherige Absprache hat durchaus seine Berechtigung. Allerdings sollte ich als SL darauf achten, dass er durchaus gegen den Spielgeschmack der Mitspieler Verstößen kann. Vorherige Absprache selbst kann da auch gegen den Spielgeschmack verstossen (da gab es Mal einen extrem langen Thread vor 2 oder 3 Jahren über Würfel drehen zum Schutz vor dem Tod. Da meldeten sich einige Spieler, dass sie auf gar keinen Fall vorher absprechen wollen, ob Würfel gedreht werden dürfen, weil das die Immersion schädigt).
EDIT: Der Thread ist sogar schon 4 Jahre alt. Stichwort: Ziegenfleisch (bin gerade am Handy und bekomme keine Links zustande)
-
Was hat das mit Dungeons oder Würfelwürfen zu tun? Da bist strukturell auf der falschen Ebene.
Die Einschränkung der Freiheitsgrade kann nicht der Punkt an der Sache sein, weil wir andere Einschränkungen von Freiheit aus Rollenspielen kennen, die nicht in dieser Weise kritisiert werden.
Worum es dir doch geht, ist die Entwertung von Spielerentscheidungen. Ist es ein Quantenoger, wenn die Spieler eine informierte Entscheidung getroffen haben, um den Oger zu umgehen und er ist plötzlich da? Ja. Aber ist es auch noch einer, wenn die Spieler gar nichts von einem Oger wussten und den Weg vollkommen unabhängig von dem Vorkommen des Ogers oder zufällig gewählt haben? Strittig.
Und weil es strittig ist und man nicht in den Kopf der Spieler gucken kann, verzichtet man besser auf solche Situationen oder redet Tacheles ("Leute, ich habe da diesen coolen Oger-Encounter ausgearbeitet. Wollt ihr den spielen? Wenn ja, dann bau ich den noch irgendwo ein.")
-
Mir ging es hier auch um den notwendigen harten Fakten- kern, der für die Lösung des Falls erforderlich ist.
Wenn ich da ändere, muss ich mir das vorher genau überlegen.
Ja, wenn ich die mir vorher genau überlege, muss ich sehr vorsichtig sein, wenn ich die während des Spiels ändere/ändern will.
Insofern könnte es in dem Fall sinniger sein, Details vorher nicht zu hart festzulegen, sondern nur eine grobe Richtung. ;)
Der Quantenoger steht wie gesagt synonym für die Entwertung von Spielerentscheidungen.
Da bin ich insoweit dabei, dass es relevant ist, ob die Spielerentscheidung rein zufällig gefällt wird oder auf Basis vorher etablierter Fakten.
Wenn ich im Dungeon Links oder Rechts entscheide, ohne zu wissen, was dahinter liegt, wird durch den Quanten-Oger die Entscheidung in meinen Augen nicht entwertet, da sie auf keiner Grundlage fußt. Genauso hätten die Spieler einen Würfel werfen können. Wenn ich also eine Spielerentscheidung durch einen Würfel ersetzen kann, ist es häufig (vermutlich nicht immer) so, dass eine Entwertung nicht stattfindet, weil die Spieler der Entscheidung keine Bedeutung zumessen.
Wenn die Spieler sich aber für eine Richtung auf Basis von Geräuschen, vorher gehörten Erzählungen oder ähnlichem bewegen, dann würde die Entscheidung durch einen Quaten-Oger entwertet.
-
Und weil es strittig ist und man nicht in den Kopf der Spieler gucken kann, verzichtet man besser auf solche Situationen oder redet Tacheles ("Leute, ich habe da diesen coolen Oger-Encounter ausgearbeitet. Wollt ihr den spielen? Wenn ja, dann bau ich den noch irgendwo ein.")
Dritte alternative: Man macht es einfach, alle haben Spaß und keinen interessiert es. :D
Wie gesagt, Geschmacks- und Gruppenfrage.
-
Also als Spieler könnte ich mit einem glaubwürdigen Quantenoger leben. Also mehr Typ "wanderndes Monster im Dungeon" und nicht "ihr geht in die Bibliothek und redet mit der Bibliothekarin. Sie ist ein Oger!!"
-
Die Einschränkung der Freiheitsgrade kann nicht der Punkt an der Sache sein, weil wir andere Einschränkungen von Freiheit aus Rollenspielen kennen, die nicht in dieser Weise kritisiert werden.
Es geht doch nicht um die Freiheitsgrade der Figuren, sondern der Spieler. "Anything can be attemped" ist wertlos, wenn der Ausgang immer identisch ist. Wenn es ein tatsächlicher Quanten-Oger wäre in einer Silent Titan Kampagne, besteht das Problem nicht. Die Dungeon-Wände sind ein Fakt der Fiktion. Der Quanten-Oger als Metapher schränkt die Spieler aber strukturell ein.
Vorherige Absprache selbst kann da auch gegen den Spielgeschmack verstossen (da gab es Mal einen extrem langen Thread vor 2 oder 3 Jahren über Würfel drehen zum Schutz vor dem Tod. Da meldeten sich einige Spieler, dass sie auf gar keinen Fall vorher absprechen wollen, ob Würfel gedreht werden dürfen, weil das die Immersion schädigt).
Gibt ja auch BDSM-Arten ohne Absprachen und Safe-Words, ist aber ein Tanz auf dem Vulkan.
-
Edit: @Sir Mythos:
Wer soll denn bewerten, wonach die Spieler ihre Entscheidung treffen? Wer bestimmt, ob die Entscheidung sinnvoll war?
Ich verbitte mir eine solche Wertung durch den "Meister"!
-
Ja, wenn ich die mir vorher genau überlege, muss ich sehr vorsichtig sein, wenn ich die während des Spiels ändere/ändern will.
Insofern könnte es in dem Fall sinniger sein, Details vorher nicht zu hart festzulegen, sondern nur eine grobe Richtung. ;)
Das kommt mEn. ganz auf den jeweiligen Fall an.
In Ermittlungs Abenteuern sind es zudem häufig "kleine Details" die den SC ins Auge fallen-Und die erst als Puzzle (in Verbindung mit anderen) das richtige Bild ergeben.
Wenn es also ein ganz bestimmtes Puzzleteil braucht, damit dieses Bild Sinn ergibt, dann ist ein Ändern (ersetzen,weglassen, woanders unterbringen) von kleinen Details uU. bereits fatal.
-
Wer soll denn bewerten, wonach die Spieler ihre Entscheidung treffen? Wer bestimmt, ob die Entscheidung sinnvoll war?
Ich verbitte mir eine solche Wertung durch den "Meister"!
Von "Meister" spricht hier doch niemand?
Und provokant gefragt, weißt du ja auch nicht, warum der Oger dann plötzlich da ist. Vielleicht stellt sich während des Encounters heraus, dass es nur die Illusion eines Ogers ist, im Gegensatz zu dem echten Oger. Dann bist du aber vielleicht schon aufgestanden und gegangen. Deshalb mein Vorschlag, das Ganze am Tisch offen anzusprechen. Denn du als Spieler kannst ja auch nicht bewerten, was die Spielleitung sich so denkt und wonach die ihre Entscheidungen trifft
Es geht doch nicht um die Freiheitsgrade der Figuren, sondern der Spieler. "Anything can be attemped" ist wertlos, wenn der Ausgang immer identisch ist. Wenn es ein tatsächlicher Quanten-Oger wäre in einer Silent Titan Kampagne, besteht das Problem nicht. Die Dungeon-Wände sind ein Fakt der Fiktion. Der Quanten-Oger als Metapher schränkt die Spieler aber strukturell ein.
Klar, dass hier eingeschränkt wird, bestreite ich doch gar nicht. Aber Spielerfreiheiten werden auch durch andere Sachen eingeschränkt. Etwa das Verbot, keine eigenen Fakten in der Spielwelt dazuerfunden werden dürfen. Die Einschränkung der Freiheit ist nicht das Problem, sondern die unausgesprochene, unerwünschte Einschränkung der Freiheit.
-
Gibt ja auch BDSM-Arten ohne Absprachen und Safe-Words, ist aber ein Tanz auf dem Vulkan.
Es kann zum Tanz auf dem Vulkan führen, muss es aber nicht. Du musst halt als SL immer drauf achten, wie die Spieler reagieren. Und Du musst bei nicht eingefahrenen Gruppen damit rechnen, dass Dein Spielgeschmack anders ist als der der Mitspieler und es gibt keine objektiv besseren Spielgeschmaecke.
-
Wer soll denn bewerten, wonach die Spieler ihre Entscheidung treffen? Wer bestimmt, ob die Entscheidung sinnvoll war?
Ich verbitte mir eine solche Wertung durch den "Meister"!
Du ja. Andere nein.
That's the Point.
-
@Jiba: Ich hatte Sir Mythos gemeint, das war offenbar nicht klar. Sorry. Dabei ging es auch gar nicht um Oger.
-
Klar, dass hier eingeschränkt wird, bestreite ich doch gar nicht. Aber Spielerfreiheiten werden auch durch andere Sachen eingeschränkt. Etwa das Verbot, keine eigenen Fakten in der Spielwelt dazuerfunden werden dürfen. Die Einschränkung der Freiheit ist nicht das Problem, sondern die unausgesprochene, unerwünschte Einschränkung der Freiheit.
Beliebigkeit fordere ich ja auch nicht. Dann ist es nämlich bald nicht mehr als Spiel tauglich. ;)
Es kann zum Tanz auf dem Vulkan führen, muss es aber nicht. Du musst halt als SL immer drauf achten, wie die Spieler reagieren. Und Du musst bei nicht eingefahrenen Gruppen damit rechnen, dass Dein Spielgeschmack anders ist als der der Mitspieler und es gibt keine objektiv besseren Spielgeschmaecke.
Es IST ein Tanz auf dem Vulkan. Soll ich die Metapher weiter ausführen? Um in meinem Bild zu bleiben: Ein Absturz KANN vorkommen, muss es aber nicht.
-
@ghoul: Ich bin nicht Jiba. ;)
-
@ghoul: Ich bin nicht Jiba. ;)
Ja eben!
In anderer Sache:
@6 (nicht Jiba), Hassran:
Das ist ja sehr spannend, so oder so, aber um welche Spielart geht es gerade, BDSM oder RSP?
~;D
-
Es IST ein Tanz auf dem Vulkan. Soll ich die Metapher weiter ausführen? Um in meinem Bild zu bleiben: Ein Absturz KANN vorkommen, muss es aber nicht.
Die Metapher geht halt so lange zu Brunnen bis sie bricht, falls Du verstehst was ich meine.
Natürlich musst Du als SL immer damit rechnen, dass die angewandten Werkzeuge nicht funktionieren. Ich habe da schliesslich auch schon meine Erfahrungen gemacht mit Runden, bei denen die Freiheitsgrade z.B. einer Sandbox nicht gewollt waren. Muss man dann entsprechend Konsequenzen ziehen. Wichtig dabei: "Die Anderen spielen Scheisse und müssen bekehrt werden" ist die falsche Konsequenz. Ist schlimmer als der Tanz auf dem Vulkan.
-
Klar, dass hier eingeschränkt wird, bestreite ich doch gar nicht. Aber Spielerfreiheiten werden auch durch andere Sachen eingeschränkt. Etwa das Verbot, keine eigenen Fakten in der Spielwelt dazuerfunden werden dürfen.
Naja, das hat hier ja mehr mit Rollen im Spiel zu tun.
Die SL darf (In ihrer Funktion) auch nicht einfach den SC eines Spielers spielen.
Das sind ja bewusste Einschränkungen, des Systems, die dafür sorgen sollen, dass das Abenteuer/Spiel für alle gut funktioniert.
(In manchen Systemen sind diese Grenzen verschwommener, das mag je nach Geschmack Vorteile aber auch Nachteile mit sich bringen)
Ich finde eine Freiheitsbeschränkung ist etwas dann, wenn Spieler eigentlich davon ausgehen können, dass sie diese Freiheit, dieses Recht im Spiel haben.
(Auch wenn es in Wirklichkeit nicht der Fall ist)
Edit. "Ich habe die Möglichkeit, den Fall jederzeit zu lösen", ist eine Annahme, die Spieler durchaus haben können.
Und manchmal eine, die ihnen einfach nur vorgegaukelt wird.
-
A) Interessante Frage dazu: Wir hatten ja definiert, dass bekannter Illusionismus kein "richtiger" Illusionismus sondern (ich glaube) Trailbaizing ist - oder hatte ich das falsch verstanden.
Wenn die Gruppe jetzt weiß, dass der SL hin und wieder Illusinismus nutzt, aber nicht erkennen kann, wann - bleibt es dann Illusionismus?
B) Dem würde ich vehement widersprechen. Das mag bei bestimmten Gruppen bzw. einer bestimmten Spielart definitiv der Fall sein.
A) So ein Spiel ist ja nie durchgehend manipuliert - alleine, weil es schon genügend Passagen gibt, wo es gerade nicht notwendig ist. Es kann also nicht an der Häufigkeit des Einsatzes der Methode hängen.
Es hängt daran, ob der Einsatz so angekündigt und akzeptiert ist. Bei Ablehnung ist es Illusionismus. (Die Spieler könnten die Neigung des SLs auch kennen, ihm aber eine letzte Chance gegeben haben ehrliche Arbeit abzuliefern.)
B) Die Aussagen zum Gerüst bezogen sich nur auf das formell komplette Ermittlungsspiel. Für andere Varianten gilt das so ausdrücklich nicht.
Bei bei bereits etablierten, festen Fakten wird der Fakt erst Fakt, wenn er im Spiel etabliert ist.
Ob die SL diesen jetzt spontan etabliert oder vorher festgelegt hat ist für das Spiel unerheblich.
Das ist nicht dasselbe. Ohne ein festes Gerüst gibt es keinen Fall, der aufgeklärt werden kann, also entfällt das Erkundungsspiel und es geht in eine andere Form über.
Der SL lenkt das Spiel und natürlich bist Du da in seiner Hand.
Als Machtspielchen kannst Du das immer empfinden, weil ja tatsächlich auch ein grosses Machtgefälle zw. Spielern und SL besteht.
Wenn Dein Gefühl aber so ist, dann hast Du schlicht und einfach kein Vertrauen zu Deinem SL.
Solange Du das aber alles nicht weisst, und das Spiel Dir Spass macht, ist es irrelevant. Was Du nicht weisst, macht Dich nicht heiss.
Der SL ist kein naturgemäß gottgleicher Diktator sondern hat nur die legitimen Rechte, welche ihm quasi konstitutionell zugestanden wurden.
Und ein SL, der sich darüber hinwegsetzt hat das Vertrauen entsprechend missbraucht.
Betrug lebt davon, dass es nicht sofort erkenntlich ist und es ist unerheblich für die Einstufung als Untat, wann es denn dann aufgedeckt wird.
Trailblazing ist ein Leitstil, bei der die SL die Richtung vorgibt, aber die Spieler frei entscheiden können, ob sie der Richtung folgen.
Illusionismus ist, wenn er als solcher identifiziert ist, kein Illusionismus mehr, sondern, wenn wir Forge-Begriffe verwenden wollen, entweder Railroading, wenn die Spieler sich an den Scheinfreiheiten stören, oder Partizipationismus, wenn sie mitmachen.
+
Diese Aufteilung hatte ich so nicht mehr auf dem Schirm, aber ganz dunkelt dräut etwas, dass dürfte hier also stimmen. Mein Trailblazing oben hätte Partizipationismus heißen müssen.
Wobei Partizipationismus ja nicht erst aus dem Verdeckten erkannt werden muss, sondern vorher idealerweise abgesprochen ist.
Vorherige Absprache selbst kann da auch gegen den Spielgeschmack verstossen (da gab es Mal einen extrem langen Thread vor 2 oder 3 Jahren über Würfel drehen zum Schutz vor dem Tod. Da meldeten sich einige Spieler, dass sie auf gar keinen Fall vorher absprechen wollen, ob Würfel gedreht werden dürfen, weil das die Immersion schädigt).
Wollen wir das armselige Faß hier wirklich noch einmal aufmachen?
Bezgl: Quantenoger.
Wenn das wirklich sowohl uninformiert wie egal ist, also letztlich keine echte Entscheidung - wieso wird hier überhaupt eine Entscheidung vorgetäuscht?
Von "Meister" spricht hier doch niemand?
Und provokant gefragt, weißt du ja auch nicht, warum der Oger dann plötzlich da ist. Vielleicht stellt sich während des Encounters heraus, dass es nur die Illusion eines Ogers ist, im Gegensatz zu dem echten Oger. Dann bist du aber vielleicht schon aufgestanden und gegangen. Deshalb mein Vorschlag, das Ganze am Tisch offen anzusprechen. Denn du als Spieler kannst ja auch nicht bewerten, was die Spielleitung sich so denkt und wonach die ihre Entscheidungen trifft
Klar, dass hier eingeschränkt wird, bestreite ich doch gar nicht. Aber Spielerfreiheiten werden auch durch andere Sachen eingeschränkt. Etwa das Verbot, keine eigenen Fakten in der Spielwelt dazuerfunden werden dürfen. Die Einschränkung der Freiheit ist nicht das Problem, sondern die unausgesprochene, unerwünschte Einschränkung der Freiheit.
A) Typischerweise gibt es ja auch einen Vertrauensvorschuss., der dann durch mehrere oder auch extreme und damit deutliche Verletzungen aufgebraucht wird.
B) Es gibt Einschränkungen, welche implizit oder explizit abgesprochen waren und dann solche, welche es eben nicht waren. Letztere sind die, welche dann zu Stress führen.
Muss man dann entsprechend Konsequenzen ziehen. Wichtig dabei: "Die Anderen spielen Scheisse und müssen bekehrt werden" ist die falsche Konsequenz. Ist schlimmer als der Tanz auf dem Vulkan.
Die Konsequenz sollte sein: Man spricht das vorher ab und hält sich dran oder wenn es gar nicht mehr geht, spricht man es im Spiel offen an und entscheidet nicht einfach für die anderen neu.
-
Die Metapher geht halt so lange zu Brunnen bis sie bricht, falls Du verstehst was ich meine.
Natürlich musst Du als SL immer damit rechnen, dass die angewandten Werkzeuge nicht funktionieren. Ich habe da schliesslich auch schon meine Erfahrungen gemacht mit Runden, bei denen die Freiheitsgrade z.B. einer Sandbox nicht gewollt waren. Muss man dann entsprechend Konsequenzen ziehen. Wichtig dabei: "Die Anderen spielen Scheisse und müssen bekehrt werden" ist die falsche Konsequenz. Ist schlimmer als der Tanz auf dem Vulkan.
Mir scheint, wir reden einander vorbei. Ein Versuch es von meiner Seite nochmal zusammenzufassen:
Spielrunden ohne Absprachen laufen Gefahr, dass unausgesprochene Tabus, Wünsche, Ängste verletzt werden. Wie ein Tanz auf dem Vulkan oder BDSM-Szenen ohne Absprache und Safeword.
Sind wir dahingehend d'accord?
-
Wollen wir das armselige Faß hier wirklich noch einmal aufmachen?
Bezgl: Quantenoger.
Wenn das wirklich sowohl uninformiert wie egal ist, also letztlich keine echte Entscheidung - wieso wird hier überhaupt eine Entscheidung vorgetäuscht?
A) Typischerweise gibt es ja auch einen Vertrauensvorschuss., der dann durch mehrere oder auch extreme und damit deutliche Verletzungen aufgebraucht wird.
B) Es gibt Einschränkungen, welche implizit oder explizit abgesprochen waren und dann solche, welche es eben nicht waren. Letztere sind die, welche dann zu Stress führen.
Die Konsequenz sollte sein: Man spricht das vorher ab und hält sich dran oder wenn es gar nicht mehr geht, spricht man es im Spiel offen an und entscheidet nicht einfach für die anderen neu.
Du hast mein Posting nicht wirklich gelesen, oder?
Ich sagte, dass mir Spieler (Auch SLs aber besonders Spieler) in dem Thread vor 4 Jahren ziemlich deutlich gesagt haben, dass sie vom SL wünschen, dass er die Würfel drehen soll um sie vor den Tod zu schützen und dass sie es nicht wollen, dass das vorher explizit angesprochen werden soll.
Wenn Du also das leidige Fass wieder aufmachen willst, dann sagst Du diesen Spielern (es geht nicht um SLs) dass sie scheisse spielen und das sie doch bitte ihren Spielgeschmack ändern sollen. Wenn Du das machen willst, dann bitte. Dann diskutiert Du aber nicht, sondern versuchst zu predigen. Da kommt dann aber meine Standardantwort auf Prediger "Danke, aber interessiert mich nicht."
EDIT: Nur um Missverständnissen vorzubeugen. Die Spielern von denen ich rede sind User oder ehemalige User hier im Forum. Mit denen habe ich bisher nicht gespielt und habe auch nicht vor mit ihnen zu spielen. Ich weiss ja, dass sie einen anderen Spielgeschmack haben als ich.
-
Spielrunden ohne Absprachen laufen Gefahr, dass unausgesprochene Tabus, Wünsche, Ängste verletzt werden. Wie ein Tanz auf dem Vulkan oder BDSM-Szenen ohne Absprache und Safeword.
Sind wir dahingehend d'accord?
Wenn Du damit keine Wertung machen willst, sondern nur auf Risiken aufmerksam machen willst, dann ja.
EDIT: Um es vielleicht präziser zu analogisieren: Bouldern ist auch ein Tanz auf dem Vulkan gegenüber normalen Bergsteigen. Trotzdem würde ich nicht sagen wollen, dass Bergsteigen das qualitativ bessere Hobby wäre. Dir muss aber bewusst sein, dass einzelne Fehler beim Bouldern in echt Dein Genick brechen können.
-
Ne Blöde Idee: Vielleicht ist es generell leichter "Herausfordernde Runden" als solche zu kennzeichnen.
SL: "Also Leute, dieses Spiel ist keine Übung!
Wenn ihr sterbt, dann sterbt ihr. Wenn ihr scheitert, dann scheitert ihr!
Letzte Chance für alle Weicheier meinen Tisch zu verlassen!" ~;D
(Bei Runden ohne Ansage, weiß man dann auch Bescheid ;D)
Edit Bei Runden mit durchmischten Geschmäckern wird es natürlich schwieriger.
SL: "Warum weinst Du denn?"
SPL: "Weil meine Figur Tod ist."
SL: "Aber Du hast doch genickt, bevor ich den Schaden ausgewürfelt habe."
SPL: "Weil ich dachte, du würdest für mich dann die Würfel drehen."
-
http://rpgtheoryreview.blogspot.com/2007/01/lesson-illusionism.html?m=1
-
Kann man im Ermittlungsplot mit Illusionismus eigentlich "Scheitern"?
(das "am Abenteuer vorbeilaufen" mal ganz aussen vor gelasssen, oder auch das kreative "Ich fälsche ein Testament und schieb es der Leiche unter")
Also das man das eigentlich falsche Ziel ermittelt als es zu beginn gedacht war?
Oder war zu beginn vieleicht gar nichts gedacht? SL: "Ihr findet eine Leiche,... was macht ihr?" - S: "Wer ist die Leiche denn?" - SL:"Ich weis es nicht, wer könnte es denn sein?" (Der lezte Satz ist vieleicht schon etwas zu weit über das Ziel hinausgeschossen, alleine ich konnte gerade nicht anderst,...)
Nur der Theorie willen - ich mag es eigentlich wenn ich im Spiel auch mal Scheitern kann. "Mein Lieber Wotson, ich denke in diesem Falle ist der Herr Moriati unschuldig und die ehrwürdige Frau Pumpernickel hat sich durch einen bedauerlichen Unfall in ihrem Haus erhängt." - "Und wie erklären sie sich das kein Stuhl zu finden ist?" - "Sie ist über das Trageseil auf den Krohnleuchter geklettert" - "Mit 91?"
-
http://rpgtheoryreview.blogspot.com/2007/01/lesson-illusionism.html?m=1
Dir muss halt nur bewusst sein, dass ein Spieler Deinen Trick bemerkt und sich verarscht vorkommen könnte.
Muss nicht. Besonders bei langjährigen eingespielten Gruppen passiert das eher weniger. Aber gerade Mitspieler, die noch nicht lange mitspielen, könnten verschnupft darauf reagieren.
-
Wenn Du also das leidige Fass wieder aufmachen willst, dann sagst Du diesen Spielern (es geht nicht um SLs) dass sie scheisse spielen und das sie doch bitte ihren Spielgeschmack ändern sollen.
Sie spielen nicht falsch, sie verweigern den Dialog vor dem Spiel, welcher dafür sorgen soll, dass es möglichst keinen Stress IM Spiel dann gibt. Wenn sie in der Vorbesprechung einfach rausgehen wollen, immer noch kein Problem.
Doppelt blöd nur, wenn sie dann als Alibi für SLs dienen, welche gar kein Interesse daran haben die Meinung anderer zu hören und zu berücksichtigen.
-
Für mich ist der Illusionismus eine gute Sache.
Gehe ich zu einem Zauberkünstler in eine Vorstellung, will ich Spass haben. Ich will begeistert und verzaubert werden.
Und ich versuche sicher auch hinter den Trick zu kommen, ihn zu ergründen.
Sobald mir aber klar ist, wie alles funktioniert, ist die Magie verflogen - sie ist weg.
Wie kann ich mich in Zukunft noch verzaubern lassen, wenn ich doch weiss, das das Ganze eine Illusion, ein Trugbild, eine Täuschung war?
Ich kann den Illusionismus gut annehmen und komme damit klar.
Es stört mich nicht die Bohne, weil es für mich Teil des Spiels ist.
-
Sie spielen nicht falsch, sie verweigern den Dialog vor dem Spiel, welcher dafür sorgen soll, dass es möglichst keinen Stress IM Spiel dann gibt. Wenn sie in der Vorbesprechung einfach rausgehen wollen, immer noch kein Problem.
Wenn sie damit einverstanden sind, dann bitte. Aber nicht wundern wenn sie knatschig werden, wenn ihr Charakter draufgegangen ist.
Doppelt blöd nur, wenn sie dann als Alibi für SLs dienen, welche gar kein Interesse daran haben die Meinung anderer zu hören und zu berücksichtigen.
SLs die die Meinungen anderer nicht hören oder berücksichtigen wollen, hast Du bei jeder Geschmacksrichtung. Das sind dann gerne diejenigen, die Geschmacksrichtungen diskutieren. :)
-
Denn du als Spieler kannst ja auch nicht bewerten, was die Spielleitung sich so denkt und wonach die ihre Entscheidungen trifft
Vor allem wüsstest du bei echtem Illusionismus ja gar nicht, ob der Oger nicht von vorneherein dort geplant war. ;)
Ich glaube, die meisten Runden in denen ich gespielt und/oder gleitet habe, tolerieren Illusionismus einfach.
Solange man Spaß hat, ist es aus meiner Sicht auch relativ gleich, ob der SL jetzt Illusionismus einsetzt oder nicht.
Das ist nicht dasselbe. Ohne ein festes Gerüst gibt es keinen Fall, der aufgeklärt werden kann, also entfällt das Erkundungsspiel und es geht in eine andere Form über.
Da bin ich andere Meinung. Der Fall an sich kann ja trotzdem aufgeklärt werden, nur die Details des Falls sind halt andere.
Ist es für den Fall Relevant ob die Tatwaffe Messer oder Pistole war? Oder ist es nur relevant, dass jemand tot ist?
Ich glaube, die Unterscheidung liegt daran, mit welcher Spielweise man herangeht.
Will ich "herausforderungsorientiertes Spiel" haben (das bei Ermittlungen in meinen Augen sehr schnell zu Frust führen kann, denn es könnte sich schnell zu einem geistiges Messen zwischen SL und Spielern entwickeln --> Stichworte: Sackgasse oder zu einfaches Szenario ) oder möchte ich "geschichtenorientiertes Spiel" haben, bei dem es um die Ermittlungsgeschichte an sich geht. Beides kann dabei durchaus spannend sein, ist aber jeweils ein völlig anderes Spiel, auch wenn möglicherweise die gleiche Story dabei rauskommt. Und keins von beiden ist jetzt richtig oder falsch - nur halt unterschiedlicher Geschmack.
Mir persönlich gefällt letzteres besser, ich verstehe aber auch, wenn andere ersteres schöner finden.
-
Sie spielen nicht falsch, sie verweigern den Dialog vor dem Spiel, welcher dafür sorgen soll, dass es möglichst keinen Stress IM Spiel dann gibt. Wenn sie in der Vorbesprechung einfach rausgehen wollen, immer noch kein Problem.
Wobei diese Spieler ein gewisses Henne-Ei-Problem sind.
Der Spieler will, dass ich als SL-Würfel drehe, will mit mir darüber aber vorher nicht sprechen, weil ihm das die Spannung beraubt.
Im Endeffekt kannst du als SL bei solchen Spielern fast nur verlieren, ergo: Lieber mit Spieler spielen, mit denen man vorher sprechen kann oder die man schon lange genug kennt, um deren Vorlieben aus anderen Situationen zu kennen.
-
A) Wenn sie damit einverstanden sind, dann bitte. Aber nicht wundern wenn sie knatschig werden, wenn ihr Charakter draufgegangen ist.
B) SLs die die Meinungen anderer nicht hören oder berücksichtigen wollen, hast Du bei jeder Geschmacksrichtung. Das sind dann gerne diejenigen, die Geschmacksrichtungen diskutieren. :)
A) Und da sind sie dann vollkommen selbst schuld.
B) Und wenn ich mich recht erinnere sind die Spieler aus A als Grund genommen worden, warum SL sich eben nicht um die Vorabsprachen kümmern brauche - könnte ja so einer dabei sein und für den passt es dann ja ...
A) Vor allem wüsstest du bei echtem Illusionismus ja gar nicht, ob der Oger nicht von vorneherein dort geplant war. ;)
B) Ich glaube, die meisten Runden in denen ich gespielt und/oder gleitet habe, tolerieren Illusionismus einfach.
Solange man Spaß hat, ist es aus meiner Sicht auch relativ gleich, ob der SL jetzt Illusionismus einsetzt oder nicht.
C) Da bin ich andere Meinung. Der Fall an sich kann ja trotzdem aufgeklärt werden, nur die Details des Falls sind halt andere.
Ist es für den Fall Relevant ob die Tatwaffe Messer oder Pistole war? Oder ist es nur relevant, dass jemand tot ist?
D) Ich glaube, die Unterscheidung liegt daran, mit welcher Spielweise man herangeht.
...
A) Du merkst es halt nicht sofort, wie bei jedem gekonnten Betrug.
B) Es fällt oft nicht auf und betrifft in einigen Bereichen dann auch nichts, wo ein Spieler irgend einen Einsatz stehen hat. Das kratzt dann erst einmal nur minimal am Vertrauen, auch wenn es bemerkt wird, ist aber kein Anlass für direkten Stress. Der Knall kommt, wenn der Spieler da etwas im Feuer stehen hat und dann - oft nach mehreren nacheinander gescheiterten Versuchen, welche dann nicht mehr erklärbar erscheinen - das Vertrauen ein Ende hat.
C) Die Details des Falls ändern sich und sind damit nicht mehr ermittelbar. Alles was vorher auf dem alten Fakt beruht hat wird ungültig/wertlos.
D) Ja sicher, die Gruppe muss kein Ermittlungsspiel wollen. Ein Erzählspiel mit Ermittlungsthema ist eine völlig legitime andere Variante - solange das vorher so klar gestellt worden ist.
Und wenn man als Gruppe feststellt auf dem Schlauch zu stehen, kann auch im Übereinkommen von der reinen Schule abgewichen werden ("SL, rück mal noch nen Hinweis rüber" - ohne Widerspruch). Dann ist das auch wieder legitim.
-
Noch zum Thema Ermittlungsproben:
Meine Spieler würden sich bedanken, wenn sie bei jedem misslungenen Verhören attackiert werden, bei jedem nicht geschafften Herumfragen eine Kneipenschlägerei ausbricht, sich beim missratenen Beschatten den Knöchel verstauchen und bei jedem verpatzten Spurensuchen eine Bärenfamilie aus dem Gebüsch springt. Das ist dann keine Ermittlung mehr sondern Slapstick. Das kann man machen, wenn Gruppe und System dafür zugänglich sind, aber in meinen Augen ist das eher selten der Fall.
Zum Glück gibt's Alternativen. Zum Beispiel könnte man festhalten wie oft so eine Probe geklappt hat bzw. gescheitert ist und dann an entscheidender Stelle im Szenario die Weichen unterschiedlich stellen, je nach Saldo. Wenn man das macht, dann landet man sehr schnell bei meinem Fortune-Point-System (http://www.knightsoftheblacklily.com/2018/03/spotlight-fortune-and-the-call-of-cthulhu-problem/).
Meiner Meinung nach führt kein Weg darum herum: Wenn ich das Finden eines Hinweises von einer Probe abhängig mache (wohlgemerkt: es ist manchmal besser, das gar nicht erst zu tun), dann darf der Hinweis bei Misslingen nicht direkt vollständig gefunden werden.
Doch das darf er - unter dem Prinzip Success-at-a-Cost. Du lehnst dieses Prinzip weiter oben ab, weil du (verständlicherweise) nicht jedesmal direkte Konsequenzen hineinzwängen willst (der englische Ausdruck 'to shoehorn something in' trifft es ganz gut).
Über eine Metacurrency hingegen kannst du festhalten wie oft die Spieler die Hilfe des Zufalls benötigen um nicht stecken zu bleiben - um dann am Ende des Szenarios ihnen die Rechnung dafür präsentieren. Und zwar mit dafür vorher festgelegten, quasi-zentralisierten (also nicht auf die einzelnen investigativen Tests verteilten) Konsequenzen.
Und das ist ja auch eigentlich typisch für Detektivserien: die Spieler mögen nicht auf die Idee kommen unter der Fußmatte nach einem Schlüssel zu suchen um in die Wohnung des Verdächtigen zu gelangen - aber dafür kommt vielleicht die nette Frau Nachbar vorbei, der man einreden kann, dass man der Bruder des Verdächtigen ist und ihn in der Wohnung einfach mal überraschen möchte.
Man braucht nicht die Regel der 3 Hinweise, man muss Core Clues nicht kostenlos den Spielern zur Verfügung stellen, etwas kreatives kann dabei, wie in dem obigen Beispiel angedeutet, auch herumkommen - und der Herausforderungsfaktor ist auch gewahrt. Wenn man nämlich das Glück etwas zu sehr überstrapaziert, findet man vielleicht heraus, dass der Butler der Mörder war - aber der ist dann bereits mit dem Zimmermädchen und den Millionen des Opfers in Mexico untergetaucht.
-
C) Die Details des Falls ändern sich und sind damit nicht mehr ermittelbar. Alles was vorher auf dem alten Fakt beruht hat wird ungültig/wertlos.
D) Ja sicher, die Gruppe muss kein Ermittlungsspiel wollen. Ein Erzählspiel mit Ermittlungsthema ist eine völlig legitime andere Variante - solange das vorher so klar gestellt worden ist.
Und wenn man als Gruppe feststellt auf dem Schlauch zu stehen, kann auch im Übereinkommen von der reinen Schule abgewichen werden ("SL, rück mal noch nen Hinweis rüber" - ohne Widerspruch). Dann ist das auch wieder legitim.
C) Die sind nur wertlos/ungültig, wenn im Spiel etabliert und sich die Details "ändern". Sofern am Anfang weder Pistole noch Messer etabliert ist, ist erstmal nichts wertlos. ;)
D) Für mich ist beides Ermittlungsspiel, nur halt mit anderer Herangehensweise. Beim einen wollen die Spieler gegen den SL ermitteln, wie eine Tat geschehen ist (herausforderndes Spiel), beim anderen ermitteln die Spieler zusammen mit dem SL, wie eine Tat geschehen ist (geschichtenorientiertes Spiel).
Und bei Illusionismus merkt man nicht, in welcher Art von Spiel man ist. ~;D
-
A) Und da sind sie dann vollkommen selbst schuld.
Also ich würde sie in dem Fall direkt vor die Wahl stellen: Entweder mit Vorabsprache oder garnicht. Sonst ist der Konflikt vorprogrammiert.
B) Und wenn ich mich recht erinnere sind die Spieler aus A als Grund genommen worden, warum SL sich eben nicht um die Vorabsprachen kümmern brauche - könnte ja so einer dabei sein und für den passt es dann ja ...
Ne. Nicht "es könnte einer dabei sein" sondern "meine Spieler in meiner Runde wollen das so." Zumindest in dem Ziegenfleisch-Thread.
-
C) Die sind nur wertlos/ungültig, wenn im Spiel etabliert und sich die Details "ändern". Sofern am Anfang weder Pistole noch Messer etabliert ist, ist erstmal nichts wertlos. ;)
D) Für mich ist beides Ermittlungsspiel, nur halt mit anderer Herangehensweise. Beim einen wollen die Spieler gegen den SL ermitteln, wie eine Tat geschehen ist (herausforderndes Spiel), beim anderen ermitteln die Spieler zusammen mit dem SL, wie eine Tat geschehen ist (geschichtenorientiertes Spiel).
Und bei Illusionismus merkt man nicht, in welcher Art von Spiel man ist. ~;D
C) Die Indizien ergeben ja ein Netz. Und da ändert sich die Lage doch recht deutlich, auch durch Auslassung. Ein Messer z.B. kann sich nahezu jeder irgendwo besorgen, aber eine Pistole? Umgekehrt dann bei Fragen, wieso hat das dann keiner gehört?
D) Das sind jetzt sprachliche Feinheiten. Aber wenn wir das trennen wollen um Streit zu vermeiden, brauchen alle Varianten ein eigenes Wort, Beispiel:
Ermittlungsrollenspiel: Ermittlung erlebt durch die Figur
Ermittlungskombinierspiel: Ermittlung als Herausforderung an den Spieler selbst
Ermittlungsfallerzählspiel: Keine Ermittlung selbst, aber das Erzeugen einer Geschichte über einen Ermittlungsfall.
Wird natürlich sperrig.
-
D) Das sind jetzt sprachliche Feinheiten. Aber wenn wir das trennen wollen um Streit zu vermeiden, brauchen alle Varianten ein eigenes Wort, Beispiel:
Ermittlungsrollenspiel: Ermittlung erlebt durch die Figur
Ermittlungskombinierspiel: Ermittlung als Herausforderung an den Spieler selbst
Ermittlungsfallerzählspiel: Keine Ermittlung selbst, aber das Erzeugen einer Geschichte über einen Ermittlungsfall.
Wird natürlich sperrig.
Ad D) Schlau. Mischformen sind vermutlich die Realität. Nur: Illusionismus kann ja in beliebiger dieser Formen auftauchen.
-
C) Die Indizien ergeben ja ein Netz. Und da ändert sich die Lage doch recht deutlich, auch durch Auslassung. Ein Messer z.B. kann sich nahezu jeder irgendwo besorgen, aber eine Pistole? Umgekehrt dann bei Fragen, wieso hat das dann keiner gehört?
D) Das sind jetzt sprachliche Feinheiten. Aber wenn wir das trennen wollen um Streit zu vermeiden, brauchen alle Varianten ein eigenes Wort, Beispiel:
Ermittlungsrollenspiel: Ermittlung erlebt durch die Figur
Ermittlungskombinierspiel: Ermittlung als Herausforderung an den Spieler selbst
Ermittlungsfallerzählspiel: Keine Ermittlung selbst, aber das Erzeugen einer Geschichte über einen Ermittlungsfall.
Wird natürlich sperrig.
C) Dass das Netz in sich konsistent sein muss oder etwaige Widersprüche aufklärbar sein müssen (Zeuge lügt/verwechselt Dinge etc) versteht sich für mich von selbst. Das gilt aber sowohl für "improvisierte Fakten" als auch für "vorher durchgeplante Fakten".
Meine Erfahrung ist, dass die meisten Spiele einen Mittelweg finden, da ein SL irgendwie schon ein paar Ideen im Kopf hat, was passiert sein könnte (mal mehr, mal weniger detailliert). Wenn diese Ideen dann auf Spieler treffen, machen die häufig (natürlich auch nicht immer) etwas anderes daraus bzw. bringen Dinge mehr ein, die der SL vorher übersehen/nicht bedacht hatte. So dass eigentlich weder das vollständige improvisieren als auch das vorher vollständige durchplanen stattfindet.
Und zu D)
Ermittlungskombinierspiel und Ermittlungsfallerzählspiel wären dann zwei Unterarten von Ermittlungsrollenspiel, oder? Zumindest würde ich das so verstehen.
Und ja, wir sind hier schon wirklich in sprachlichen Feinheiten. Aber manchmal sind die ganz hilfreich um wirklich zu verstehen, worüber man spricht. ;D
Wenn ich jetzt nämlich über Ermittlungsrollenspiel schreibe und damit Ermittlungsfallerzählspiel meine, jemand anderes aber Ermittlungskombinierspiel meint, dann reden wir aneinander vorbei, obwohl wir das gleiche meinen. :D
Ad D) Schlau. Mischformen sind vermutlich die Realität. Nur: Illusionismus kann ja in beliebiger dieser Formen auftauchen.
Das stimmt - was ja per se nichts schlechtes sein muss, wenn alle damit Leben können.
Persönlich glaube ich, dass die Wahrscheinlichkeit für Illusionismus im Ermittlungskombinierspiel höher ist, weil hier eher "gegen den SL" ermittelt wird. Deswegen ist der Illusionismus dort aber vermutlich auch etwas verpönter las im Ermittlungsfallerzählspiel.
Mal so als These in den Raum gestellt.
-
D) Beim einen wollen die Spieler gegen den SL ermitteln, wie eine Tat geschehen ist (herausforderndes Spiel), beim anderen ermitteln die Spieler zusammen mit dem SL, wie eine Tat geschehen ist (geschichtenorientiertes Spiel).
Streng genommen wird beim zweiten nicht ermittelt.
"Ermitteln" kann ich nur etwas, was vorher festgelegt ist. (Wofür es vorher schon eine Lösung gab)
Ich würde es deshalb eher "Erkunden" nennen.
Beim Ersten - führen mich die Hinweise/Fakten zu einer bestimmten Lösung, die ich mir mittels Logik erschließen kann/muss.
Beim Zweiten gibt es nicht zwingend eine bestimmte Lösung. Und auch nicht zwingend einen bestimmten Weg.
Beides wird mehr oder weniger erst durch Erkundung erschlossen. (Die Zusammenhänge, und wie man sich diese erklärt folgen möglicherweise auch einer bestimmten Logik).
Aber die Logik allein gewährt mir keine Abkürzung zum Ergebnis. Sie dient eher dazu die Fakten sinnvoll zu ordnen.
-
Streng genommen wird beim zweiten nicht ermittelt.
"Ermitteln" kann ich nur etwas, was vorher festgelegt ist. (Wofür es vorher schon eine Lösung gab)
Ich würde es deshalb eher "Erkunden" nennen.
Nur, wenn du das Ermitteln auf den Spieler beziehst und nicht auf den SC.
Der ermittelt nämlich in beiden Fällen.
Übrigens, wenn man nach dem Wiktionary geht, kann man auch Dinge ermitteln, für die es vorher keine Lösung gab:
ermitteln (https://de.wiktionary.org/wiki/ermitteln): [1] durch Nachforschung etwas herausfinden
Nachforschung (https://de.wiktionary.org/wiki/Nachforschung): [1] der Versuch etwas herauszufinden, das Nachgehen einer Sache
Sache (https://de.wiktionary.org/wiki/Sache): [2] Angelegenheit, die anliegt oder vorgefallen ist, aber nicht näher bezeichnet wird
Wenn ich einer Sache nachgehe, ermittle ich. Das heißt nicht, dass die Sache gänzlich feststehen muss. (Zumindest ergibt sich das aus der Definition nicht).
Aber ich bin durchaus bei dir - allgemein wird ermitteln auf Dinge bezogen, die vorher festgelegt sind.
Für unseren Fall ist halt die Ebene wichtig: Sind die schon ingame Festgelegt oder Outgame. ;D
-
Bringen diese semantischen Debatten etwas? Wenn man sich eine Definition zurechtlegt, dann adoptiert die ja praktisch niemand. Wäre es nicht besser einfach kurz zu erklären was man meint und ggf einen Namenszusatz (zB, im engeren/weiteren Sinne) zu verwenden um sich von alternativen Begriffsverwendungen abzugrenzen? Also anstatt des Versuchs einer allgemeingültigen Definition einfach klare Abgrenzung innerhalb einer bestehenden Debatte - um dann mit dem eigentlichen Thema weitermachen zu können?
-
Bringen diese semantischen Debatten etwas? Wenn man sich eine Definition zurechtlegt, dann adoptiert die ja praktisch niemand. Wäre es nicht besser einfach kurz zu erklären was man meint und ggf einen Namenszusatz (zB, im engeren/weiteren Sinne) zu verwenden um sich von alternativen Begriffsverwendungen abzugrenzen? Also anstatt des Versuchs einer allgemeingültigen Definition einfach klare Abgrenzung innerhalb einer bestehenden Debatte - um dann mit dem eigentlichen Thema weitermachen zu können?
OP ist doch längst beantwortet. Was bleibt noch außer semantischen Debatten? ;)
-
Das erinnert mich an die alten Railroading Debatten.
-
Das erinnert mich an die alten Railroading Debatten.
Wenn ich diese Debatten in eine bestimmte Richtung lenke, ist das dann Railroading? >;D
-
Wenn ich diese Debatten in eine bestimmte Richtung lenke, ist das dann Railroading? >;D
Nur, wenn wir nicht damit einverstanden sind.... ~;D
Edit. Illusionismus ist es jedenfalls nicht mehr.- Denn Du hast es ja bereits offen gemacht... :D
-
Edit. Illusionismus ist es jedenfalls nicht mehr.- Denn Du hast es ja bereits offen gemacht... :D
Und Ermitteln müssen wir es auch nicht mehr... ;D
-
C) Dass das Netz in sich konsistent sein muss oder etwaige Widersprüche aufklärbar sein müssen (Zeuge lügt/verwechselt Dinge etc) versteht sich für mich von selbst. Das gilt aber sowohl für "improvisierte Fakten" als auch für "vorher durchgeplante Fakten".
Meine Erfahrung ist, dass die meisten Spiele einen Mittelweg finden, da ein SL irgendwie schon ein paar Ideen im Kopf hat, was passiert sein könnte (mal mehr, mal weniger detailliert). Wenn diese Ideen dann auf Spieler treffen, machen die häufig (natürlich auch nicht immer) etwas anderes daraus bzw. bringen Dinge mehr ein, die der SL vorher übersehen/nicht bedacht hatte. So dass eigentlich weder das vollständige improvisieren als auch das vorher vollständige durchplanen stattfindet.
Und zu D)
Ermittlungskombinierspiel und Ermittlungsfallerzählspiel wären dann zwei Unterarten von Ermittlungsrollenspiel, oder? Zumindest würde ich das so verstehen.
Und ja, wir sind hier schon wirklich in sprachlichen Feinheiten. Aber manchmal sind die ganz hilfreich um wirklich zu verstehen, worüber man spricht. ;D
Wenn ich jetzt nämlich über Ermittlungsrollenspiel schreibe und damit Ermittlungsfallerzählspiel meine, jemand anderes aber Ermittlungskombinierspiel meint, dann reden wir aneinander vorbei, obwohl wir das gleiche meinen. :D
Das stimmt - was ja per se nichts schlechtes sein muss, wenn alle damit Leben können.
Persönlich glaube ich, dass die Wahrscheinlichkeit für Illusionismus im Ermittlungskombinierspiel höher ist, weil hier eher "gegen den SL" ermittelt wird. Deswegen ist der Illusionismus dort aber vermutlich auch etwas verpönter las im Ermittlungsfallerzählspiel.
Mal so als These in den Raum gestellt.
C) Klar kann das auch beim Startdesign schief gehen, aber man hat da zumindest erheblich mehr Zeit - oder halt sogar die schon angesprochene Spielsitzung.
Das mit dem fliegenden "Improvisieren" habe ich schon öfter daneben gehen sehen, denn da ist oft in der Sekunde, die der SL dazu hat, 1 oder 2 Punkte berücksichtigt und dann endet das zwangsläufig. Und ab da passt das dann eben nicht mehr und stürzt inmFolge mehr oder weniger schnell zusammen.
D) Nein, 3 verschiedene Arten, denn mir ist auch noch eingefallen, dass es unterschiedliche Erwartungen gibt wie weit gerade bei Detektivspielen der Charakterbogen Spielerbemühungen ersetzen darf oder nicht.
Ja, würde passen. Im Erzählspiel ist es ggf auch gar nicht Illusionismus sondern akzeptierter Partizipationismus.
Nur, wenn du das Ermitteln auf den Spieler beziehst und nicht auf den SC.
Der ermittelt nämlich in beiden Fällen.
Nein, Ermitteln als Handlung erfordert einen unbekannten, fixen und dann aufzuklärenden Vorgang, nicht nur die Fassade / Erzählung davon.
Bringen diese semantischen Debatten etwas? Wenn man sich eine Definition zurechtlegt, dann adoptiert die ja praktisch niemand. Wäre es nicht besser einfach kurz zu erklären was man meint und ggf einen Namenszusatz (zB, im engeren/weiteren Sinne) zu verwenden um sich von alternativen Begriffsverwendungen abzugrenzen? Also anstatt des Versuchs einer allgemeingültigen Definition einfach klare Abgrenzung innerhalb einer bestehenden Debatte - um dann mit dem eigentlichen Thema weitermachen zu können?
Ohne Namen machst du diese Beschreibung und oft auch die Diskussion dazu immer wieder. Du kannst die Beschreibung auch hier oder in einem Wiki hinterlegen, damit darauf referenziert werden kann, aber dann sollte man dem Ganzen eh noch einen Namen geben.
Und ob das jetzt greift oder nicht wird die Zeit zeigen.
Railroading ist im Übrigen genau der gegenteilige Vorgang. Da versuchen Leute die Begriffsbildung aktiv zu zu torpedieren, macht sie doch ihre eigenen Verfehlungen bewusst und greifbar.
-
Nein, Ermitteln als Handlung erfordert einen unbekannten, fixen und dann aufzuklärenden Vorgang, nicht nur die Fassade / Erzählung davon.
In der Fiktion der Erzählung ist es ja ein aufzuklärender Vorfall. Aus Sicht des SC ist es so passiert. Das das ganze aus Sicht des Spieler erst im Rahmen des Spiels entwickelt wird, macht aus SC Sicht nicht zu etwas unfixem. Insofern: Der SC ermittelt auf jeden Fall.
-
In der Fiktion der Erzählung ist es ja ein aufzuklärender Vorfall. Aus Sicht des SC ist es so passiert. Das das ganze aus Sicht des Spieler erst im Rahmen des Spiels entwickelt wird, macht aus SC Sicht nicht zu etwas unfixem. Insofern: Der SC ermittelt auf jeden Fall.
Es ist tatsächlich keine Ermittlung, sondern die Simulation einer Ermittlung. Wie das berühmte Bild mit der Pfeife. Der SC ermittelt nicht, weil er als reine fiktive gestalt gar nicht ermitteln kann, dazu fehlt ihm die eigenständige Existenz als Akteur. Er kann aber Teil einer Darstellung einer Ermittlung sein. Eine reale Ermittlung ist es deshalb aber nicht. Wenn der Spieler versucht das Abenteuer zu lösen, und es gibt eine feste Lösung, die er ermitteln kann, ist es in gewisser Weise eine echte "Ermittlung", halt eine spielerische.
-
Es ist tatsächlich keine Ermittlung, sondern die Simulation einer Ermittlung. Wie das berühmte Bild mit der Pfeife.
Emulation.
Simulation würde eben die funktionale Struktur benötigen.
In der Fiktion der Erzählung ist es ja ein aufzuklärender Vorfall. Aus Sicht des SC ist es so passiert. Das das ganze aus Sicht des Spieler erst im Rahmen des Spiels entwickelt wird, macht aus SC Sicht nicht zu etwas unfixem. Insofern: Der SC ermittelt auf jeden Fall.
In der Ergebnisfiktion ist es jeweils ein aufzuklärender Vorfall.
Aber im Gestaltungsprozess dieser Fiktion ist es keine Ermittlung sondern nur passend "Farbe draufklatschen". Das Bild am Ende mag ähnlich aussehen, ggf. sogar besser, aber wem der Weg dahin wichtig ist, wird es trotzdem übel aufstoßen.
-
In der Fiktion der Erzählung ist es ja ein aufzuklärender Vorfall. Aus Sicht des SC ist es so passiert. Das das ganze aus Sicht des Spieler erst im Rahmen des Spiels entwickelt wird, macht aus SC Sicht nicht zu etwas unfixem. Insofern: Der SC ermittelt auf jeden Fall.
Ich versuche es mal so:
Die Geschichte, die rauskommt, ist eine Ermittlung, nur dass bei der Entstehung der Geschichte im Spiel selbst- streng genommen nicht ermittelt wird.
(Es wird nicht wirklich eine Lösung gefunden, die vorher schon da war. Auch nicht vom SC.)
Nachträglich betrachtet ist die Geschichte selbst jedoch vom Thema her eine Ermittlung gewesen. - Und in der Fiktion selbst, wird der SC das natürlich auch so betrachten- (als hätte er die Lösung ermittelt)- Er ist ja ein Teil der Geschichte.
Wenn die Lösung eines Falls tatsächlich im klassischen Sinn "ermittelt" wird, dann ist es nicht nur in der Wahrnehmung der Figur innerhalb der Fiktion so, sondern auch von außen betrachtet.
-
Einwas noch:
Eine Ermittlung, bei der nicht wirklich ermittelt wurde bzw. die mittels Illusionismus geleitet wurde, ließe sich leicht als solche enttarnen, wenn man die SL hinterher um eine Erklärung des Lösungsweges bittet.
A la "Wie hätte ich denn früher auf die richtige Lösung kommen können?" Welche wichtigen Hinweise habe ich wo übersehen? Welche Indizien hätte ich mitteinander vergleichen /kombinieren müssen um auf die Lösung zu kommen?
Warum konnte es nur dieser NSC sein und nicht der, den wir die ganze Zeit verdächtigt haben? " Bitte erkläre uns das genauer usw. Und sofort.
Kann die SL den Lösungsweg nicht plausibel erklären, oder ist es immer der eine wichtige Hinweis gewesen, den die SC nicht hatten, an dem Ort, an dem die SC nie waren ::), dann weiß man als SPL irgendwann Bescheid.
Illusionismus funktioniert auf Dauer nur, solange die Spieler nicht nachhaken.
-
Das gilt aber nicht nur für Ermittlungsplots.
Illosionismus funktioniert halt nur gut, wenn es die Spieler nicht interessiert bzw. sie damit einverstanden sind (was dann ja wiederum Partizipismus wäre).
Genau wie übrigens Würfeldrehen... oder ist das eine Art von Illusionismus?
-
Wenn man seinen Fokus zu sehr auf die Ermittlungen legt, geht das Gefühl fürs Rollenspiel dabei m.M.n. unter.
Reine Ermittlungsarbeit hat man bei Spielen wie Sherlock Holmes Criminal-Cabinet.
Das macht auch Spass, ist dann aber kein Rollenspiel.
-
Wenn man seinen Fokus zu sehr auf die Ermittlungen legt, geht das Gefühl fürs Rollenspiel dabei m.M.n. unter.
Reine Ermittlungsarbeit hat man bei Spielen wie Sherlock Holmes Criminal-Cabinet.
Das macht auch Spass, ist dann aber kein Rollenspiel.
Ja, das kann ich nachvollziehen. Ich denke reines Ermittlungsspiel ist als Brettspiel oder ähnliches besser (z.B. Exit-Games).
-
Das gilt aber nicht nur für Ermittlungsplots.
Illosionismus funktioniert halt nur gut, wenn es die Spieler nicht interessiert bzw. sie damit einverstanden sind (was dann ja wiederum Partizipismus wäre).
Genau wie übrigens Würfeldrehen... oder ist das eine Art von Illusionismus?
Eigentlich ja, zumindest sehr ähnlich.
Man erzeugt die Illussion, dass Würfelwürfe und damit der neutrale Zufall (und darüber oft auch die bewürfelten Werte) relevant wären.
Wenn man seinen Fokus zu sehr auf die Ermittlungen legt, geht das Gefühl fürs Rollenspiel dabei m.M.n. unter.
Reine Ermittlungsarbeit hat man bei Spielen wie Sherlock Holmes Criminal-Cabinet.
Das macht auch Spass, ist dann aber kein Rollenspiel.
Deshalb habe ich ja oben in #170 auch noch einmal unterteilt.
-
Wenn man seinen Fokus zu sehr auf die Ermittlungen legt, geht das Gefühl fürs Rollenspiel dabei m.M.n. unter.
Da habe ich völlig andere Erfahrungen gemacht.
Aus welchem Grund sollte Rollenspiel denn zu kurz kommen?
Gerade im engen Kontakt mit den verdächtigen NSC (Unterhaltung /Befragung etc.) hat man mEn. sogar verhältnismäßig viel Rollenspiel in Charakter.
(Mehr als wenn ich durch nen Dungeon laufe)
Die SC müssen sich idR. einen Eindruck von den Verdächtigen machen. Das funktioniert größtenteils über Unterhaltung.
Daher würde ich sogar sagen:
Das meiste Rollenspiel hat man in Ermittlungen.
Edit.
Oder werden bei euch solche Gespräche nicht ausgespielt?
(Ich kann mir das gerade nicht erklären)
-
Wenn man seinen Fokus zu sehr auf die Ermittlungen legt, geht das Gefühl fürs Rollenspiel dabei m.M.n. unter.
Bin ich jezt auch eher bei Issi, ich hab ab und an schon solche "Ermittlungsplots" in meinen Abenteuern. Und die sind eigentlich mit einem klassischen System gestrikt und recht hart aufgestellt. Insbesondere weis ich als SL bevor das Abebteuer angefangen hat wer "der Mörder" ist und haben mindestens einen plausiblen Lösungsweg und muss nicht auf Illusionismus zurückgreifen.
-
Da habe ich völlig andere Erfahrungen gemacht.
Aus welchem Grund sollte Rollenspiel denn zu kurz kommen?
Gerade im engen Kontakt mit den verdächtigen NSC (Unterhaltung /Befragung etc.) hat man mEn. sogar verhältnismäßig viel Rollenspiel in Charakter.
(Mehr als wenn ich durch nen Dungeon laufe)
Die SC müssen sich idR. einen Eindruck von den Verdächtigen machen. Das funktioniert größtenteils über Unterhaltung.
Daher würde ich sogar sagen:
Das meiste Rollenspiel hat man in Ermittlungen.
Edit.
Oder werden bei euch solche Gespräche nicht ausgespielt?
(Ich kann mir das gerade nicht erklären)
Es geht nicht um die Gespräche, es geht darum, aus welcher Perspektive und unter welcher sozialen Dynamik man da rangeht.
Oft werden als Beispiel Leute mit Dreck am Stecken ja auch gerade durch sozialen Status oder anderen Rückhalt gedeckt, welcher einen oneshot Detektiv nicht jucken braucht, eine ermittelnde Figur, welche da "lebt" schon.
Oder wenn mit Vorurteilen vom Täter auf einen Sündenbock abgelenkt wird, welche die Figur kraft Erziehung und ggf. eigenen schlechten Vorerfahrungen eigentlich teilen sollte, statt da modern-nüchtern und unvoreingenommen dran zu gehen.
-
Da habe ich völlig andere Erfahrungen gemacht.
Aus welchem Grund sollte Rollenspiel denn zu kurz kommen?
Gerade im engen Kontakt mit den verdächtigen NSC (Unterhaltung /Befragung etc.) hat man mEn. sogar verhältnismäßig viel Rollenspiel in Charakter.
Keine Ahnung, ob der Läuterer das Gleiche meinte, aber meiner Erfahrung nach schalten SpielerInnen in Ermittlungsabenteuer ziemlich schnell in den "Problemlösungsmodus": Da werden Charaktereigenheiten, die einer Lösung entgegenstehen (zBsp. Aversion gegen eine Bevölkerungsgruppe, aus der aber mehrer Zeugen kommen) sehr schnell "vergessen". Und wie verdammt schnell Spieler mit eigentlich friedlich gesinnten, aufgeklärten und überlegten Figuren dann doch zu Folter greifen dürfte schon so manche SL überrascht haben >;D
Will sagen: Dadurch, dass ein Ermittlungsplot allzu oft faktisch nur binäre Ergebnisse (gelöst/nicht gelöst) zulässt, ist die Hemmung, sich mit den Auswirkungen von eher destrukiveren Charaktereigenheiten (abgebildet zBsp durch Nachteil-Systeme o.ä.) auseinadner zu setzen, recht groß.
Damit ist der Spielemodus meist eher mit "Miss Marple / Sherlock / Hercule Poirot" vergleichbar - Problemlösung durch Ratio.
Dabei gibt es ausreichend Vorlagen (Der Richter und sein Henker, Stieg Larsson, M- Ein Stadt sucht ihren Mörder, True Detective, Luther, The Sinner) in denen die Schwächen der Protagonisten in den Vordergrund rücken und gleichermaßen im Weg stehen aber auch neue - meist ungewöhnliche - Wege öffnen. Hinzu kommt noch der Zufall, der oft als Wegblegleiter der Gerechten diese (meist gerade noch rechtzeitig) auf die richtige Spur führen. Sowas kann im Rollenspiel m.E. nur durch eine Form der dramaturgischen Steuerung geziehlt angestrebt werden -ob durch Illusionismus oder durch Player Empowerment bzw. ein Spielmodus der sich mehr auf das gemeinsame Konstrukieren einer Geschichte fokussiert, als auf das Rätseln an sich.
EDIT: Was Maarzan schreibt kommt nach dazu. Die Spielfigur sollte ja eigentlich nicht leer im Raum stehen sondern eben mit den Konfrontationen ihres Handels leben müssen. Das wird meist unter den Teppich gekehrt - sei es, weil der Abend fortgeschritten ist und man ans Ende kommen muss oder weil es ja "nur ein Oneshot" ist.. oder weil die Charaktere eben Vagabunden sind, die von Abenteuer zu Abenteuer (und damit oft von Ort zu Ort) ziehen.
-
Das kenne ich auch. Es kommt aber IMO immer dann vor, wenn die Ermittlung zu schwer ist, und die Spieler kein land sehen. Dann wird das Rollenspiel vergessen, und sie greifen zu Folter usw. Wen nder SL die Spieler für Rollenspiel eher belohnt als bestraft, kommt sowas nicht vor bzw. nur bei Spielern, die eh nicht Rollenspielen. Grundsätzlich halte ich es für das grundübel aller Ermittlungsabenteuer ,das sie oft zu schwer zu lösen sind. Davon kommen fast alle probleme.
-
Das kenne ich auch. Es kommt aber IMO immer dann vor, wenn die Ermittlung zu schwer ist, und die Spieler kein land sehen. Dann wird das Rollenspiel vergessen, und sie greifen zu Folter usw. Wen nder SL die Spieler für Rollenspiel eher belohnt als bestraft, kommt sowas nicht vor bzw. nur bei Spielern, die eh nicht Rollenspielen.
Ja ungefähr so, wie auch die Reaktion, wenn jeder Versuch zu Verhandlungen nur zu einem Vorteil für den erstschlagenden Gegner führt und jeder lebengelassene ewige Rache schwört.
Viel Spielerfehlverhalten ist einfach anerzogen.
-
Grundsätzlich halte ich es für das grundübel aller Ermittlungsabenteuer ,das sie oft zu schwer zu lösen sind. Davon kommen fast alle probleme.
Aber was ist denn "zu schwer"? Wenn wir mal im Sinne des ergebnisoffenen, nicht "manipulierten" Ermittlungsplots argumentieren muss es dann nicht so sein, dass die Charaktere auch scheitern können? Dann wäre die Frage: Sind die Spieler (=> Erwartungsmanagement , "Erziehung", Erfahrungen) darauf vorbereitet, dass das ein valider Ausgang eines Spielabends/Szenarios sein kann?
Oder provokant formuliert: Ob ein Szenario zu schwer ist oder die Spieler sich nur zu blöd anstellen - für die Konsequenz daraus ist es egal. Wenn man diese Konsequenz nicht haben will, will man eigentlich auch kein Scheitern? Und muss die Spielweise dahingehend anpassen. :think:
-
Grundsätzlich halte ich es für das grundübel aller Ermittlungsabenteuer ,das sie oft zu schwer zu lösen sind. Davon kommen fast alle probleme.
Signed,...
Mein Deadlands-Con-Abenteuer hat für mich den (nachträgliche erstellten) Arbeitstitel: "Der dümmste Bandit des ganzen Wilden Westens."
Trozdem läuft der nicht am Ende den "helden" ohne igrendwelches tun von deren Seite ins Netz.
-
Aber was ist denn "zu schwer"? Wenn wir mal im Sinne des ergebnisoffenen, nicht "manipulierten" Ermittlungsplots argumentieren muss es dann nicht so sein, dass die Charaktere auch scheitern können? Dann wäre die Frage: Sind die Spieler (=> Erwartungsmanagement , "Erziehung", Erfahrungen) darauf vorbereitet, dass das ein valider Ausgang eines Spielabends/Szenarios sein kann?
Oder provokant formuliert: Ob ein Szenario zu schwer ist oder die Spieler sich nur zu blöd anstellen - für die Konsequenz daraus ist es egal. Wenn man diese Konsequenz nicht haben will, will man eigentlich auch kein Scheitern? Und muss die Spielweise dahingehend anpassen. :think:
Das wird man spezifisch nur in der Einzelfallanalyse feststellen können. Genauso ob eine Gefecht jetzt eine nachvollziehbare Gegnerstärke und -verhaltensweise hatte oder ob der SL da Mist gebaut hat.
Die Nachbildung von anderen Medien lässt aber wohl eher zu "dramatischen" Extremen greifen.
Aber wie schon erwähnt - da gäbe es Mittel: das Verbrechen wird (zumindest bis zum Start, echtes Multiparallel habe ich bisher noch nicht funktionieren sehen) von einer anderen SC-Gruppe verübt, weiteres Verhalten ggf. per bluebooking abgefragt.
Das setzt natürlich voraus, dass das Spielsystem halbwegs ausgewogen ist und nicht gerade z.B. magisch, eine der beiden seiten deutlich besser ausstattet.
Edit: Auch so ein Verbrechen ist in Vorbereitung wie Vertuschung normalerweise eine Reihe vieler Würfe. Da werden auch Fehlschläge oder gar Patzer passieren. Umgekehrt muss auch von einem Patzer erst einmal einer Wind bekommen und dann richtig zuordnen. Aber es wird wohl eher nicht bei dem einen entscheidenden Hinweis bleiben.
-
Aber was ist denn "zu schwer"? Wenn wir mal im Sinne des ergebnisoffenen, nicht "manipulierten" Ermittlungsplots argumentieren muss es dann nicht so sein, dass die Charaktere auch scheitern können? Dann wäre die Frage: Sind die Spieler (=> Erwartungsmanagement , "Erziehung", Erfahrungen) darauf vorbereitet, dass das ein valider Ausgang eines Spielabends/Szenarios sein kann?
Oder provokant formuliert: Ob ein Szenario zu schwer ist oder die Spieler sich nur zu blöd anstellen - für die Konsequenz daraus ist es egal. Wenn man diese Konsequenz nicht haben will, will man eigentlich auch kein Scheitern? Und muss die Spielweise dahingehend anpassen. :think:
Stellen sich die Spieler zu blöd an scheitern sie - egal ob es ein Ermittlungszenario ist, ein Enchounter auf der Strasse oder eine soziale Interaktion mit Leuten denen man nicht auf der Nase herumtanzt.
Tatsache ist aber eben auch:
Das Abenteuer muss zum Teil zu den Spielern passen, prinzipiell ist das schon oft genug ausgewalzt worden, siehe Robin Laws Spielertypen.
Mir machen solche Plots jedenfalls Spass und ja ich will auch daran scheitern können.
-
Danke für eure Erklärungen!
(Jetzt habe ich ein Bild)
Ich muss sagen, dass zumindest meine SPL bei Ermittlungen ziemlich kreativ vorgehen, ohne dabei ihre Rolle zu verraten.
Ich als SL bin da natürlich auch in der Verantwortung ggf. die Spielwelt halbwegs konsequent reagieren zu lassen, wenn sie mal über die Stränge schlagen.
Dass man hochgestellte Persönlichkeiten nicht einfach gefangen nehmen und Foltern kann, ergibt sich allein daraus, dass die idR. Bodyguards haben. Und/oder Gefolge.
Auch die Obrigkeit sollte natürlich dementsprechend reagieren.
Eine solche hochgestellte Person zu befragen, kann natürlich auch eine besondere Herausforderung sein. Und gerade deshalb Spaß machen.
Beschattung, Fallen stellen etc. sind für eine Überführung eher das Mittel der Wahl.
(Dazu könnte man fast ein eigenes Thema aufmachen)
Bzgl. zu "zu schwer."
Das kann natürlich dann sein, wenn gewisse Hinweise fehlen oder nicht verstanden werden.
Auch hier sollte die SL im Notfall helfen können.
Wenn es dennoch nicht gelöst wird - Who cares?
Spass macht es idR. trotzdem. Auch wenn der Täter entkommt.
Man trifft sich immer zweimal.
Und gute Feinde sind im Rollenspiel was Feines.
Edit.
Wenn ich es richtig herauslese, scheint das Hauptproblem bei Ermittlungen eine Überforderung der Spieler zu sein?
Also
1.Die Rolle des Charakters innerhalb der Spielwelt nicht zu verraten. (Weil man zu sehr mit der Lösung des Problems beschäftigt ist)
2. Sich der Rolle innerhalb der Spielwelt zuwenig bewusst zu sein. (Wie verhält man sich wem gegenüber? Wie geht man mit höhergestellten NSC um? )
3.Wie löst man überhaupt einen Fall?
(Worauf muss man achten? Wie muss man vorgehen um jmd. zu überführen?)
Noch kurze Anmerkung für Spieler, die sich damit überfordert fühlen: Auch hier könnte der Weg das Ziel sein. Und der eigentliche Fall mehr oder weniger nebenbei laufen.
In den meisten Ermittlungen verdichtet sich die Beweislast automatisch mit der Zeit.
Es wäre möglich daraus Spannung zu ziehen, dass man es nicht genau weiß . - das kann auch was haben.
-
Das "zu schwer" sieht aus SL-Autoren-Warte meistens so aus: Der Verbrecher macht keine Fehler, außer genau diejenigen, welche ich beabsichtige in der vorgesehenen Lösung zu der genialen Lösung (idealerweise mit Twist durch sonst nur noch rote Heringe) zu nutzen.
-
Aber was ist denn "zu schwer"? Wenn wir mal im Sinne des ergebnisoffenen, nicht "manipulierten" Ermittlungsplots argumentieren muss es dann nicht so sein, dass die Charaktere auch scheitern können? Dann wäre die Frage: Sind die Spieler (=> Erwartungsmanagement , "Erziehung", Erfahrungen) darauf vorbereitet, dass das ein valider Ausgang eines Spielabends/Szenarios sein kann?
Oder provokant formuliert: Ob ein Szenario zu schwer ist oder die Spieler sich nur zu blöd anstellen - für die Konsequenz daraus ist es egal. Wenn man diese Konsequenz nicht haben will, will man eigentlich auch kein Scheitern? Und muss die Spielweise dahingehend anpassen. :think:
Das kommt ja auf die Intelligenz der Spielern an. ich würde bei meinen inzwischen sagen, wenn ein 10-jähriger das Abenteuer lösen kann, dann ist der Schwierigkeitsgrad grad richtig. Man überschätzt das leicht, weil man als SL alle Infos hat. Von den letzten 5 Ermittlungsabenteuern, die ich geleitet habe, nach Buch, wurde jedenfalls keines gelöst. ich hätte gern, das so ca. 75% aller Abenteuer gelöst werden.
Besonders Midgard ist da übel. Da sind die Erimttlungen teils so komplex, das ich sie selbst als SL nicht nachvollziehen kann. perlen der Füchse, ich rede mit dir.
-
Das "zu schwer" sieht aus SL-Autoren-Warte meistens so aus: Der Verbrecher macht keine Fehler, außer genau diejenigen, welche ich beabsichtige in der vorgesehenen Lösung zu der genialen Lösung (idealerweise mit Twist durch sonst nur noch rote Heringe) zu nutzen.
Das trifft meine Erfahrungen mit Kauf-Ermittlungsabenteuer als Spieler (Als SL habe ich davon bisher die Finger gelassen!) ziemlich gut.
-
Wenn ich es richtig herauslese, scheint das Hauptproblem bei Ermittlungen eine Überforderung der Spieler zu sein?
Ich hatte auch schon mal eine krasse Überforderung des SL.
Der hat meine Befragungen (Privatdetektiv) irgendwann immer weiter abgekürzt und mit jedem Zeugen weniger Infos rausgegeben. Keine Ahnung, ob er von den umfangreichen Befragungen genervt war, oder ob er nicht mehr wusste, wie er plotwichtige Details vor uns verbergen sollte, wenn ich Zeugen, die diese wissen, explizit danach befrage.
War ziemlich unschön, weil wir irgendwann über den nächsten Schritt im Dunkeln tappten und als dann irgendwann der helfende SL-Hinweis kam, war uns klar, dass er uns Infos von den Zeugen vorenthalten hatte.
Das war ein Ermittlungsabenteuer ohne Illusionismus und es war weit weniger spaßig, als von uns Spielern erhofft. Aber das lag mehr am (imho überforderten) SL als am fehlenden Illusionismus.
-
Alle kaufabenteuer, die ich kenne, sind viel zu schwer.
-
Richtig blöd wird es halt, wenn der Fall von der geplanten Geschichte abgeleitet wird und eben nicht auf Zusammenhänge geprüft wird - und dann z.B. Leute oder Informationen mit der Geschwindigkeit des Plots unterwegs waren, ggf dann z.B. schneller als spielwelt-physikalisch möglich.
Klar können jedem noch so sorgfältig arbeitenden Fehler unterlaufen. Aber bei manchen Leuten hat man den Eindruck sie versuchen es erst gar nicht.
Und dann kommen noch die Fälle, wo die SCs vor dem Verbrechen da waren und es ggf. verhindern oder es dann so nicht ablaufen kann wie geplant.
-
Das "zu schwer" sieht aus SL-Autoren-Warte meistens so aus: Der Verbrecher macht keine Fehler, außer genau diejenigen, welche ich beabsichtige in der vorgesehenen Lösung zu der genialen Lösung (idealerweise mit Twist durch sonst nur noch rote Heringe) zu nutzen.
Naja, der Täter soll nicht gleich in den ersten 5 Minuten enttarnt werden können, ist was anderes als : Es soll so gut wie keine Möglichkeit dazu geben.
Ersteres ist wünschenswert, zweiteres nicht.
Um ersteres zu bekommen gibt es Möglichkeiten
1. Es gibt mehrere Personen, die sich verdächtig verhalten. (Wenn der Täter es auch tut, fällt es weniger auf.)
So brauchen die Ermittler zumindest Zeit um den richtigen unter ihnen herauszufinden.
2. Die, die es nicht sind, offenbaren sich mit der Zeit als unschuldig.
3. Es gibt einen Plan des Bösen.
Wenn der Plan des Täters durchkreuzt wird, ist er gezwungen spontan einen anderen, weniger durchdachten Weg zu wählen. Das wiederum könnte den SC auffallen.
4. Der Täter könnte versuchen die Nachforschungen zu boykottieren, was ihn wiederum auffällig macht.
Edit. Ein Täter, dem man droht auf die Schliche zu kommen wird den Ermittlungen in den wenigsten Fällen tatenlos zusehen. Und cool abwarten, bis man ihn erwischt.
Wenn man es in Kaufabenteuern mit einem solchen Täter zu tun hat, dann ist das nicht nur wenig plausibel sondern auch frustig.
Die Figur ist ja nicht statisch, sondern hat eine eigene Agenda. (Wird häufig leider nicht berücksichtigt)
-
Bezüglich Folter als Mittel der Faktenbeschaffung verlasse ich mich auf meine Aversion gegen so etwas: Fallen Spieler darauf zurück und gibt es nicht irgdnwie einen besonderen Grund dafür dann gibt es Fakten in Hülle und Fülle die sind aber auch alternativ - ich denke ihr wisst was ich meine.
Bezüglich von schweren Ermittlungs Kaufabenteueren - hier muss ich sagen das ich nicht gar so viele davon kennen bei denen die Ermittlung wirklich das Problem ist. Ich kenne so einige wo die eigentliche "Ermittlungsarbeit" sich nur darauf beschränkt die Spuren von Tatort zu den Bösewichten zu verfolgen - das sehe ich zwar auch als Ermittlungsarbeit an aber eigentlich ohne den Einsatz von Hirnschmalz der Spieler.
Und ja die wirklichen Detektivabenteuer sind vieleicht auch nur deswegen "schwer" weil viele Spieler ein recht begrenztes Erinnerungsvermögen an die einzelnen Spielsitzungen haben (jedenfalls meine Persönliche Erfahrung) und dazu neigen einzelne Wichtige Punkte zu übergehen oder zu vergessen. Das macht so ein Abenteuer ja dann natürlich nicht gerade einfacher. Deswegen erfordert ein Ermittlungplot eben auch ein ganz anderes Herangehen als an ein Plot wie - z.b. klassisches "Befreit die Prinzessin" oder "Holt mir den MacGuffin aus dem Dungeon" - die sind meistens straightforward.
Da ist es am nächsten Spielabend recht einfach wie man weitermacht. Denn irgendwie ist man ja wie bei einer Wandereung - meist schon auf dem Wege. Ermittlunsplots haben auch das "Problem" meist Sandboxig auszusehen - man hat viele Möglichkeiten, die halt eben auch falsch sein können (Sackgassen gibts im Dungeon auch, doch man erkennt sie meistens recht schnell - aber könnte da nicht auch eine Geheimtür sein?).
Für Komplexe Abenteuer dieser Art empfiehlt sich vieleicht ein Beziehungsgeflecht augzuzeichnen und ggf eine Zeitlinie - wie man es in den Krimis im Fernsehen immer wieder sieht :)
-
Ich habe mal in einem Paper zu MMO-Spielertypen dazu eine passende Auswertung zu einer Umfrage gelesen. Da wurde die Frage gestellt, wann man zufrieden mit dem gespielten Spiel wäre. Die Hauptantwort dabei unabhängig vom Spielertyp war, das die Hauptherausforderung genau so schwer wäre, dass man sie selber löst.
Klingt vielleicht jetzt offensichtlich, aber ich denke, dass das fürs Rollenspiel genauso generell gilt. Es muss gefühlt eine gewisse Herausforderung geben. Der richtige Schwierigkeitsgrad bestimmt die individuelle Spielrunde.
Deswegen kommt man meiner Meinung nach nicht drumrum Kaufabenteuer auf die eigene Spielrunde anzupassen. Das kann sogar während der Session sein. Der Autor kennt ja die Spielrunde nicht.
-
Um ersteres zu bekommen gibt es Möglichkeiten
1. Es gibt mehrere Personen, die sich verdächtig verhalten. (Wenn der Täter es auch tut, fällt es weniger auf.)
So brauchen die Ermittler zumindest Zeit um den richtigen unter ihnen herauszufinden.
=> Variable Zeit: Was, wenn die Charaktere eine kreative Idee haben um den Vorgang zu kürzen? Wenn dir das "zu schnell" geht?
2. Die, die es nicht sind, offenbaren sich mit der Zeit als unschuldig.
3. Es gibt einen Plan des Bösen.
Wenn der Plan des Täters durchkreuzt wird, ist er gezwungen spontan einen anderen, weniger durchdachten Weg zu wählen. Das wiederum könnte den SC auffallen.
=> Je nach Motiv kann es auch für den Täter sinnvoll sein, einfach zu warten bis sich die Wogen geglättet haben. Oder es gibt einen Grund, warum er schnell zuschlagen muss.
4. Der Täter könnte versuchen die Nachforschungen zu boykottieren, was ihn wiederum auffällig macht.
=> Oder er wartet einfach ab. Tage. Woche. Monate. Jahre ;)
Ein aktiv agierender Antagonist ist natürlich schonmal eine gute Sache. Aber warum er genau JETZT zuschlagen MUSS (und damit ein hohes Risiko eingeht) muss sich auch aus seiner Agenda ergeben. Und warum er nicht bedacht hat, dass ihm Ermittler dazwischen funken können ;)
Bei Punkt 1 gehst du davon aus, dass das schon Zeit brauchen wird. Was, wenn nicht?
Grundsäzlich liest sich das schon ein bißchen wie eine Dramaturgie, die du im Kopf hast. Vor allem, weil du kategorisch ausschließt, dass die Spieler schon nicht nach 5 Minuten drauf kommen. Man kann die Spieler auch unterschätzen ;)
-
Deswegen kommt man meiner Meinung nach nicht drumrum Kaufabenteuer auf die eigene Spielrunde anzupassen.
Eigentlich immer. Also das muss nicht nur Ermittlung sein.
Und da sind wir wieder bei "zu schwer" - ich bin der meinung das es sehr viel leichter für einen SL ist ein schweres (Ermittlungs-) Abenteuer leichter zu machen als ein Leichtes ... schwerer.
-
Man kann die Spieler auch unterschätzen ;)
Wir haben den zukünftigen Haupttäter auch schon mal vor der geplanten Tat bei einem ungeplanten Handgemenge geext. :). Da aber zahlreiche Fraktionen und natürlich auch Handlanger schon zumindest teilweise Ahnung hatten wurde das trotzdem sehr amüsant, wie zahlreiche Leute (inkl. wir) dann nervös und proaktiv wurden ... .
-
Ich habe mal in einem Paper zu MMO-Spielertypen dazu eine passende Auswertung zu einer Umfrage gelesen. Da wurde die Frage gestellt, wann man zufrieden mit dem gespielten Spiel wäre. Die Hauptantwort dabei unabhängig vom Spielertyp war, das die Hauptherausforderung genau so schwer wäre, dass man sie selber löst.
Klingt vielleicht jetzt offensichtlich, aber ich denke, dass das fürs Rollenspiel genauso generell gilt. Es muss gefühlt eine gewisse Herausforderung geben. Der richtige Schwierigkeitsgrad bestimmt die individuelle Spielrunde.
Deswegen kommt man meiner Meinung nach nicht drumrum Kaufabenteuer auf die eigene Spielrunde anzupassen. Das kann sogar während der Session sein. Der Autor kennt ja die Spielrunde nicht.
Die wichtigste Änderung, die ich empfehlen würde, wenn man als SL merkt, dass es für die Gruppe zu schwer oder frustik ist, wäre: "Lasst den Täter bei den Ermittlungen ab einem gewissen Punkt nicht mehr tatenlos zusehen."
Irgendwann geht ihm/ihr/ der Allererste auf Grundeis. Und dann wird entweder die Flucht geplant. Oder wichtige Zeugen werden ausgeschaltet. Oder die Ermittler sollen ausgeschaltet werden. Oder es wird aufeinmal spontan ein Schuldiger geschaffen(der es natürlich nicht war)... Oderoder
-
Eigentlich immer. Also das muss nicht nur Ermittlung sein.
Und da sind wir wieder bei "zu schwer" - ich bin der meinung das es sehr viel leichter für einen SL ist ein schweres (Ermittlungs-) Abenteuer leichter zu machen als ein Leichtes ... schwerer.
Japp.
Wobei erschweren geht auch.
(Ein paar mehr Verdächtige schaffen, wäre das Einfachste)
Und/oder eben den Täter stärker verschleiern.
Bsp. Ein "scheinbar wasserdichtes" Alibi.
(Das sich später als Täuschung entpuppt)
Oder eine Persönlichkeit die der Tat auf den ersten Blick völlig entgegensteht.
usw.
Edit.
Ein paar sehr gemeine Varianten,um Ermittlungen generell zu erschweren :
1.Der Täter hilft selbst bei den Ermittlungen mit. (So kann er auch Hinweise leichter verschwinden lassen oder auf jmd. anderen schieben)
2.Der" Täter" ist selbst nur eine Marionette, die vom eigentlichen Täter gelenkt wird.
3.Es gibt keinen Täter, das Opfer hat sich selbst umgebracht, um die Schuld dafür auf jmd anderen zu schieben.
(In einer Variante davon ist der Tod des Opfers auch nur vorgetäuscht)
4. Es gibt weder Täter noch Opfer. Das Ganze ist ein "Scheinfall", bei dem die Ermittler vom gesamten Umfeld in eine Falle gelockt werden.
5. Der Täter ist einer der ermittelnden SC, der dann seine Unschuld beweisen muss.
(Beispiel : Er dachte, er verabreicht Medizin. Dabei war es Gift.)
6. Alle sind schuldig. Mehrere Täter - haben ein Komplott geschmiedet.
-
Ein aktiv agierender Antagonist ist natürlich schonmal eine gute Sache. Aber warum er genau JETZT zuschlagen MUSS (und damit ein hohes Risiko eingeht) muss sich auch aus seiner Agenda ergeben. Und warum er nicht bedacht hat, dass ihm Ermittler dazwischen funken können ;)
Bei Punkt 1 gehst du davon aus, dass das schon Zeit brauchen wird. Was, wenn nicht?
Grundsäzlich liest sich das schon ein bißchen wie eine Dramaturgie, die du im Kopf hast. Vor allem, weil du kategorisch ausschließt, dass die Spieler schon nicht nach 5 Minuten drauf kommen. Man kann die Spieler auch unterschätzen ;)
Ganz einfach : Wenn ich mehrere Möglichkeiten habe, funktioniert es idR. nach dem "Ausschluss Prinzip."
Bevor ich festmachen kann, wer es war, muss ich vorher ausschließen wer es nicht war.
Und das kann ich idR. erst, wenn ich alle anderen gecheckt habe.
Funktioniert nicht immer zu hundertprozent.
Der Zufall kann dazwischen kommen.
Aber das ist eher unwahrscheinlich.
Und klar, wenn der Täter dazwischen funkt, dann muss er sich vorher schon plausibel in die Enge gedrängt fühlen.
(Und zudem, davon ausgehen, dass er dabei Chancen hat, ungestraft/ungesehen zu bleiben )
Solange der Täter sich noch sicher fühlt, hat er keinen Grund seine Deckung aufzugeben.
-
Ich bin persönlich auch für das Modell "Fleißaufgabe mit Sternchen" bei Ermittlungen: man kommt immer ans Ende, aber nicht notwendig mit völligem Verständis der Hintergründe, oder lebend.
-
Ich hatte am Anfang mitgelesen, bin aber dann doch nicht mehr nachgekommen. Daher nur kurz meine Vorgehensweise bei Ermittlungsplots:
Für mich steht fest, ich will, dass meine Spieler eine gute Chance haben, die Ermittlung aufzuklären (also kein Agatha-Christie-Stylemäßiges gGeizen mit Hinweisen), also:
1) sinnvolles Platzieren der Hinweise, sprich: Es wird von Anfang an darauf Wert gelegt, dass nicht nur ein einziger Weg zum Ziel existiert (oder nur ein einziger Weg zum Flaschenhals*).
Es existiert also nicht nur ein Indizienbeweis, sondern auch ein Zeuge, der darauf hinweisen kann. Das ist fest eingeplant, aber auf die Idee ihn zu befragen, müssen die Spieler schon selbst kommen.
2) ich bevorzuge Ermittlungen mit aktiver Gegenseite, damit erhöht sich die Chance, dass die Spieler neue Ideen haben, wo sie nach Hinweisen und Zeugen suchen können (Diebesserie die anhält, Gegenseite, die einen Beweis stehlen wollen/die Leichenhalle abfackeln).
3) legen falscher Fährten. Bevorzugt lasse ich die Hinweise erst einmal in eine falsche Richtung führen. Das erschwert zwar die Aufklärung, sorgt aber für einen netten Twist und kann zugleich wieder neue Ideen wecken, wenn sich herausstellt, dass der erste Verdächtige doch unschuldig ist. Gerne wird dann auch der tatsächliche Tatverdächtige sehr schnell klar, wenn man weiß, wer unschuldig ist oder wer ständig den unschuldigen belasten wollte.
Ich mache es den Spielern gerne leicht, um eine gute Chance zu haben, dass die Ermittlungen zum Ziel führen. Ich lasse dennoch eine Chance, dass die Spieler nicht oder zu spät die Sache aufklären.
Damit habe ich bisher eigentlich gute Erfahrungen gemacht. Ob das trotzdem zu Illusionismus zählt?
-
Das kommt ja auf die Intelligenz der Spielern an. ich würde bei meinen inzwischen sagen, wenn ein 10-jähriger das Abenteuer lösen kann, dann ist der Schwierigkeitsgrad grad richtig. Man überschätzt das leicht, weil man als SL alle Infos hat..
Ja das ist m.E. ein häufiges Problem, dass man als SL die Spieler überschätzt. Die meisten Ermittlungsabenteuer die ich gelesen habe sind Cthulhu-Abenteuer. Viele haben davon eine spannende Hintergrundstory, die jedoch von den Spieler im Szenario häufig gar nicht gesehen oder nur angekrazt wird. Deswegen bin ich hierbei:
Für mich steht fest, ich will, dass meine Spieler eine gute Chance haben, die Ermittlung aufzuklären (also kein Agatha-Christie-Stylemäßiges gGeizen mit Hinweisen),
Im Zweifel also immer einfacher machen, als man meint.
Das ist übrigens auch ein Bereich, wo ich dann manchmal Illusionismus nutze: Wenn die Spieler quasi in eine festgefahren Situation kommen (weil Sie einfach nicht die passende Idee haben, obwohl genug Hinweise da wären), dann lasse ich Ihnen bei passender Gelegenheit einen Hinweis zukommen, welcher vielleicht ursprünglich nicht an der Stelle vorgesehen war, dort aber auch plausibel ist. (Wichtig: Keine unplausiblen Hinweise erzeugen).
Ich könnte natürlich auch die Spieler Würfeln lassen und sagen "Du erinnerst dich an..." oder sowas. Aber meiner Erfahrung ist, dass die Spieler damit weniger Spaß haben, als wenn sie dann mit einem Hinweis weiterkommen, den sie vermeintlich selbst gefunden haben.
-
Im übrigen zählt auch hier:
Man muss auch mal (als SL) den Spielern etwas gönnen können.
Wenn sie schnurstracks zur richtigen Lösung laufen dann ... ist das Abenteuer eben früher fertig (und der Endboss kommt).
Ein verharren auf "Die machen mir mein schönes Abenteuer kaputt, kippen meinen so toll durchdachten Plott,... etc" ist ein ... Anfängerfehler (den ich noch nachvollziehen kann, aber lange hinter mir gelassen habe). Ich liebe meine Bösewichts NSC noch immer, aber ich weis das sie sterben werden :)
Ich hab auch schon mal einen SL dazu gebracht das er meinte "Ich hab das Abenteuer jezt schon so oft gespielt aber daran hat noch nie jemand gedacht,... ich auch nicht."
Solche Momente liebe ich :)
(Im übrigen auch als SL - ich mag es wenn die Spieler mich positiv überraschen)
-
Das ist übrigens auch ein Bereich, wo ich dann manchmal Illusionismus nutze: Wenn die Spieler quasi in eine festgefahren Situation kommen (weil Sie einfach nicht die passende Idee haben, obwohl genug Hinweise da wären), dann lasse ich Ihnen bei passender Gelegenheit einen Hinweis zukommen, welcher vielleicht ursprünglich nicht an der Stelle vorgesehen war, dort aber auch plausibel ist. (Wichtig: Keine unplausiblen Hinweise erzeugen).
Die verfahrenen Situationen gibt es bei mir eigentlich auch. Ich löse das aber in der Regel mit einem Cut. Ich stelle als SL einige Fragen, wie etwa "Was wisst ihr schon?" "Welche Infos haltet ihr für Valide?" "Wo wart ihr noch nicht?" "Wen habt ihr noch nicht gefragt?"
Meistens reicht so ein Stubser um die Sache wieder zum laufen zu bringen. Meistens kommt dabei auch raus das einige Infos welche ich als SL zwar gesagt habe aber welche die Spieler nicht so genau aufgenommen wurden verschütt gegangen sind - besonderst wenn wir mal wieder einen langen Coronabreak haben,... (hoffe das es der einzige war).
-
Wenn sie schnurstracks zur richtigen Lösung laufen dann ... ist das Abenteuer eben früher fertig (und der Endboss kommt).
Da bin ich sofort dabei. Man sollte ein Abenteuer nicht künstlich in die Länge ziehen, wenn die Spieler auf einmal eine kreative Lösung finden. :d
Schöne Anekdote dazu:
Ich hatte mal in Cthulhu einen Endkampf gegen einen ziemlich mächtigen Vampir geplant.
Der fing damit an, dass Spieler 1 fragte: "Ich hab hier noch einen Zauber stehen der sicherer Wurf heißt? Was macht der nochmal genau."
Ich hatte vergessen, dass ich ihm den x Spielabende vorher mal zufällig aus einem Buch gegeben hatte. Da man aber bei Cthulhu nie genau weiß, was so ein Zauber macht, habe ich das mal nicht verraten.
Er hat ihn dann angewendet und damit Versucht einen Holzpflock in den Vampir zu werfen - was soll ich sagen: Endkampf nach einer Runde vorbei. ;D
Fand übrigens keiner der Spieler schlimm, sondern alle ziemlich cool. Deswegen: Wenn Spieler direkt zur Lösung laufen und die klappt, freuen sich in der Regel alle.
Notfalls muss man halt dann danach weiterimprovisieren. :D
Die verfahrenen Situationen gibt es bei mir eigentlich auch. Ich löse das aber in der Regel mit einem Cut. Ich stelle als SL einige Fragen, wie etwa "Was wisst ihr schon?" "Welche Infos haltet ihr für Valide?" "Wo wart ihr noch nicht?" "Wen habt ihr noch nicht gefragt?"
Wäre auch ne Möglichkeit. Diesbezüglich ist meine Erfahrung, dass Spieler da häufig in die Meta-Diskussion abdriften (was übrigens bei Ermittlungsplots generell gefühlt schneller mal der Fall ist).
-
Zu wissen, wer der Täter ist, heißt ja noch nicht, dass man es auch beweisen kann. (Vor einem Gericht)
Da kann u. U. auch ein spannendes Katz und Maus Spiel draus werden.
-
Notfalls muss man halt dann danach weiterimprovisieren. :D
Abd al Rahman, einer der Mods hier (unterbereich Midgard) mal als SL, nachdem wir auf Angreifer einen NSC gehezt hatten und Abd offen für unseren NSC einen Kritt gewürfelt hat welcher etwas völlig unvorhergesehenes erbrachte meinte er: "Ich weis jezt gerade nicht wie das Abenteuer weitergeht, ich brauch ne Pause, mal mindestens 30 minuten."
Und nein - ich hatte da kein Problem damit, ich hätte es an seiner Stelle anderst gemacht, aber ein Problem hatte ich mit seiner Entscheidung nicht.
-
Ich bin persönlich auch für das Modell "Fleißaufgabe mit Sternchen" bei Ermittlungen: man kommt immer ans Ende, aber nicht notwendig mit völligem Verständis der Hintergründe, oder lebend.
Ja. Automatischer "Erfolg", aber wenn die gruppe richtig ermittelt, gibt es diverse boni. Die optimale lösung.