Ganz klar 5e.
4e eignet sich gut als MMO für Stromausfälle. (Als solches wurde es damals im WotC-Forum von den Kritikern bezeichnet.)Ehrlich gesagt, wird das nicht wahrer, je häufiger man das wiederholt…
Ehrlich gesagt, wird das nicht wahrer, je häufiger man das wiederholt…Aber genau diesen Eindruck hatten wir damals vor 15 Jahren. Das Kampfsystem mit seinen Kräften erinnerte uns stark an WoW und andere MMOs. Das könntest Du alles im WotC-Forum nachlesen, wenn es noch existieren würde, aber WotC hat sein Forum mit dem Ende von 4e dicht gemacht und gelöscht.
Aber genau diesen Eindruck hatten wir damals vor 15 Jahren. Das Kampfsystem mit seinen Kräften erinnerte uns stark an WoW und andere MMOs. Das könntest Du alles im WotC-Forum nachlesen, wenn es noch existieren würde, aber WotC hat sein Forum mit dem Ende von 4e dicht gemacht und gelöscht.
Mich würde mal interessieren, wer hier beide Systeme über längere Zeit geleitet hat und dadurch wirklich in der Lage ist, die Frage zu beantworten.
Um das mal an einem Beispiel zu zeigen: Wenn ich in der 5e auf die Orks 1,2,3,4 und 5 treffe denke ich nicht weiter drüber nach und hau drauf.
In der 4e wäre ein solcher Encounter als langweilig empfunden worden, dort sollten die Orks "gefälligst" Unterschiede haben, individuelle Eigenschaften. Und das System hilft dabei sie damit auszustatten, bietet schnelle und gute Regeln zum Erschaffen von Monstern und viele vorgefertigte individuelle Monster mit verschiedenen Werten, Taktiken und Stärken. Als Spielleiter könnte ich mir nun auch noch alternative Wege überlegen um diese Gruppe Orks zu überwinden, vielleicht ja eine kleine Skillchallenge um ihnen im Wald zu entgehen? Ist eigentlich ziemlich simpel. Aber eben auch etwas bei dem man sich Gedanken macht. Gedanken die dem Spiel zugute kommen, keine Frage. Aber die auch Zeit kosten.
Als Spieler ist es toller gegen eine Gruppe verschiedener Kreaturen zu kämpfen. Als Spieler find ich es auch toll wenn sich Spielleiter vorab Gedanken machen ob es Alternativen gibt.
Und wenn man das sowieso vor hat gewinnt das Regelsystem welches dies unterstützt.
Ich bin in 5e nicht so wirklich fit, aber verschiedene Monster-/ Gegnerrollen bietet sie nicht? Das ist ja schwach.
Aber genau diesen Eindruck hatten wir damals vor 15 Jahren. Das Kampfsystem mit seinen Kräften erinnerte uns stark an WoW und andere MMOs. Das könntest Du alles im WotC-Forum nachlesen, wenn es noch existieren würde, aber WotC hat sein Forum mit dem Ende von 4e dicht gemacht und gelöscht.
Mich würde mal interessieren, wer hier beide Systeme über längere Zeit geleitet hat und dadurch wirklich in der Lage ist, die Frage zu beantworten. Mein Eindruck ist, dass mehrere User hier eher die Frage beantworten, welches System ihnen besser gefällt.
Ich habe nur die 4e geleitet. Die war schon gut beherrschbar, wenn man vornehmlich auf vorbereitete Encounter zurückgegriffen hat, und die Werkzeuge, Encounter einfach passend vorzubereiten, hat das System in der Tat. Improvisation von Kampfencountern war dagegen meiner Erfahrung nach schwierig. Das gilt allerdings aus meiner Sicht auch für andere DnD-Editionen, sobald Gegner mit Sonderfähigkeiten auftauchen.
Ich hab das damals alles live mitverfolgt. Es waren ein paar User (und nicht etwa der größte Teil, das war dann eher im paizo-Forum), die diese Meinung vertraten, die damals schon so nicht wirklich stimmte. D&D 4 hat nur das ausformuliert, was einige der Fans lautstark gefordert hatten und wie diese auch gespielt hatten. Das das nicht unbedingt das war, daß die wollten (zuzüglich der unglücklichen Umstände die den digitalen Part der 4E begleiteten), steht auf einem anderen Blatt. Fakt ist, daß die 4E ein wunderbares P&P-Rollenspiel war, daß sich ganz normal für ein D&D-Derivat spielen ließ und kein Offline-MMORPG.Das sehe ich anders, denn ich war damals auch live dabei und war einer der ersten, der gefühlte die große Ähnlichkeit zu MMOs gesehen hat, da 4e dieses System mit den drei verschiedenen Arten von Kräften (At-Will, Encounter, Daily), den festen Rollen der Klassen (Controller, Defender, Leader, Striker) und der Austauschbarkeit der Klassen hat. Ich und viele andere erinnerte dies viel zu sehr an WoW und alle darauffolgenden MMOs und viel zu wenig an frühere Editionen von D&D. Man sollte nicht vergessen, dass 4e auch deshalb entstanden ist, weil Hasbro meinte, dass sie durch die OGL zu viel Geld verlieren und deshalb 3e durch eine inkompatible Edition, die nicht der OGL unterliegt, ersetzt werden müsste. Das die ersten Ansätze von 4e schon in den letzten 3e-Büchern auftauchten, spielt dabei keine Rolle.
In meinen Augen ist 5e leichter zu leiten, weil es eben nicht so viele Regeln gibt. Man hat als SL da einfach mehr Freiheit. 4e hat vielleicht mehr Werkzeuge, aber dies bedeutet aber gleichzeitig mehr Regeln.Das ist wohl der Knackpunkt. Was "einfacher" ist, variiert von SL zu SL. Manche wollen mehr Strukturen, Werkzeuge für jede Situation und klare Vorgaben (D&D4, Pathdinder, DSA) und fühlen sich ohne diese Hilfsmittel nicht gut unterstützt. Andere empfinden ein locker-handwedeliges System (D&D5, OSR) als leichter, weil sie keinen Bock auf die Detailregeln haben und lieber improvisieren.
In meinen Augen ist 5e leichter zu leiten, weil es eben nicht so viele Regeln gibt. Man hat als SL da einfach mehr Freiheit. 4e hat vielleicht mehr Werkzeuge, aber dies bedeutet aber gleichzeitig mehr Regeln, die dann vielleicht nicht einmal alle im gleichen Band zu finden sind.
Das ist wohl der Knackpunkt. Was "einfacher" ist, variiert von SL zu SL. Manche wollen mehr Strukturen, Werkzeuge für jede Situation und klare Vorgaben (D&D4, Pathdinder, DSA) und fühlen sich ohne diese Hilfsmittel nicht gut unterstützt. Andere empfinden ein locker-handwedeliges System (D&D5, OSR) als leichter, weil sie keinen Bock auf die Detailregeln haben und lieber improvisieren.
Die Antwort auf die Eingangsfrage liegt also wohl in deinem bevorzugten Spielleitungsstil.
Das ist wohl der Knackpunkt. Was "einfacher" ist, variiert von SL zu SL. Manche wollen mehr Strukturen, Werkzeuge für jede Situation und klare Vorgaben (D&D4, Pathdinder, DSA) und fühlen sich ohne diese Hilfsmittel nicht gut unterstützt. Andere empfinden ein locker-handwedeliges System (D&D5, OSR) als leichter, weil sie keinen Bock auf die Detailregeln haben und lieber improvisieren.So sieht es aus.
Die Antwort auf die Eingangsfrage liegt also wohl in deinem bevorzugten Spielleitungsstil.
Das ist wohl der Knackpunkt. Was "einfacher" ist, variiert von SL zu SL. Manche wollen mehr Strukturen, Werkzeuge für jede Situation und klare Vorgaben (D&D4, Pathdinder, DSA) und fühlen sich ohne diese Hilfsmittel nicht gut unterstützt. Andere empfinden ein locker-handwedeliges System (D&D5, OSR) als leichter, weil sie keinen Bock auf die Detailregeln haben und lieber improvisieren.
Die Antwort auf die Eingangsfrage liegt also wohl in deinem bevorzugten Spielleitungsstil.
Man darf dort also "weniger Regelhilfen" nicht automatisch mit "mehr Improvisationsmöglichkeiten" gleichsetzen, in vielerlei Hinsicht ist die 5e gerade wegen gestrichener Sachen restriktiver.
Weil die Restriktionen halt Alternativen zu Regelhilfen darstellten um Aufwand im Design zu sparen, nicht Aufwand für den SL.
Kann man so eigentlich nicht sagen, die 4e hat im Gegenteil die notwendigen Regeln viel stärker ohne nachschlagen verfügbar.
Und "mehr Freiheit"? Eher nicht, sobald man mal etwas weiter vom Standardweg abweicht schränkt die 5e viel mehr ein. Nimm zum Beispiel mal die Anzahl Kämpfe. Das erste was man in einem 5e Forum hört wenn man Balancingprobleme anspricht ist "da musst du die Anzahl Kämpfe anpassen". Oder "pass auf wie viele kurze oder lange Rasten du machst".
Man darf dort also "weniger Regelhilfen" nicht automatisch mit "mehr Improvisationsmöglichkeiten" gleichsetzen, in vielerlei Hinsicht ist die 5e gerade wegen gestrichener Sachen restriktiver.Wenn du dir all diese Regelhilfen merken und in der Situation anwenden kannst dann sicher schon.
Regeln sollen führen. Wenn man Führung möchte, sind sie super. Wenn man keine Führung möchte, sind sie doof.
D&D 4 hat allerdings auch Daily Powers, die nicht in jedem Encounter zur Verfügung stehen sollten, oder?
Wenn du dir all diese Regelhilfen merken und in der Situation anwenden kannst dann sicher schon.
Wenn du wie ich dann erstmal im Buch nachschauen musst "ob's da auch was von Maggi gibt" in der jeweiligen Situation, dann wird's so unfassbar zäh.
Klar, aber das ist ja das gute an dem 4e Format. Man muss dort viel seltener ins Buch schauen. Nimm mal den oben angesprochenen Magier als Gegner. In der 4e könnte ich den komplett ohne Buch spielen, bei keiner seiner Fähigkeiten müsste ich nachschlagen, sie stehen alle bei ihm dabei.
@Grubentroll: hast du da etwas falsch verstanden? Meine Aussage oben bezog sich auf Gegner und Monster. Bei diesen muss man halt in der 4e wesentlich weniger nachschlagen weil alles dabei steht.
Du scheinst dich aber auf Spielercharaktere und deren Fähigkeiten zu beziehen.
Würde ich vor die Wahl gestellt werden gewinnt bei mir leider immer die 4th Edition dies aber auch nur wenn ich jetzt nichts zum Ausweichen hätte, Pathfinder2E oder Ruin Masters.
Ich würde ja noch einen Schritt weiter gehen und bei der Suche nach einem "leicht" zu leitenden System die D&D-Blase mit ihren diversen teils immer noch bis Anno Gygax zurückreichenden Altlasten gleich ganz hinter mir lassen. ;)
Die 5e hat sich darauf konzentriert. Der Designaufwand ist spürbar geringer [...]
Meiner Kenntnis nach waren die Playtests für D&D 5 (damals Next) die mit Abstand größten (Teilnehmerzahl), längsten und systematischsten Spieletests, die es bis heute in der Geschichte des Rollenspiels gab. Das kriege ich nicht mit deiner Aussage zusammen.
D&D 5 finde ich gut zu leiten. D&D 4 habe ich seinerzeit nur gespielt, stelle es mir aber ebenfalls als relativ dankbar für den SL vor. Das Basteln herausfordernder Encounter dürfte sogar eher leichter als in D&D 5 sein.D&D Essentials war die letzte Regelversion für 4e. Da wurde nichts mehr nachgebessert. danach kam nicht mehr viel, Ab Mitte 2012 hat man sich voll und ganz auf D&DNext konzentriert.
D&D 4 hat allerdings auch Daily Powers, die nicht in jedem Encounter zur Verfügung stehen sollten, oder?
Was Balancing angeht erinnere ich mich, dass wir die Essentials Charaktere als signifikant stärker erlebt haben. Allerdings bezieht sich das auf die Zeit, als Essentials gerade heraus gekommen war. Kurz darauf haben wir mit D&D 4 aufgehört, daher wurde an der Stelle vielleicht später nachjustiert.
Meiner Kenntnis nach waren die Playtests für D&D 5 (damals Next) die mit Abstand größten (Teilnehmerzahl), längsten und systematischsten Spieletests, die es bis heute in der Geschichte des Rollenspiels gab. Das kriege ich nicht mit deiner Aussage zusammen.Der Betatest von D&DNext war wirklich vorbildlich. Über ein Jahr lang wurden die Regeln öffentlich getestet, mit monatlichen Regelupdates. Und man hat alle Regeln gleich zu Beginn der Beta veröffentlicht. Und jede Regeländerung wurde von den Fans erzwungen und auch gleich getestet. Besser konnte man es nicht machen. 5e ist wirklich das am besten getestete Rollenspiel und auch gleichzeitig Rollenspiel, welches am ehesten den Spielerwünschen entspricht.
In 4e gibt es viele Kräfte, die nur mit Bodenplänen funktionieren.
Und "mehr Freiheit"? Eher nicht, sobald man mal etwas weiter vom Standardweg abweicht schränkt die 5e viel mehr ein. Nimm zum Beispiel mal die Anzahl Kämpfe. Das erste was man in einem 5e Forum hört wenn man Balancingprobleme anspricht ist "da musst du die Anzahl Kämpfe anpassen". Oder "pass auf wie viele kurze oder lange Rasten du machst".
Das Problem ist halt: Wenn es darum geht Dinge zu improvisieren und auch mal einfach per SL Entscheid zu regeln geht das mit der 4e eigentlich leichter.
Wobei das mit den Bodenplänen auch so eine Sache ist. Wenn man die Bewegungsregeln und Regeln für z.B. Gelegenheitsattacken der 5e anwendet braucht man die Battlemap wieder deutlich mehr als noch in der 4e mit deren vereinfachten Bewegungsregeln. Gerade wenn es um Monster mit verschiedenen Bedrohungsreichweiten und dergleichen geht.
In 5e kann so ziemlich alles, was Du gerade geschrieben hast, der SL bestimmen, wie man es auch in anderen Rollenspielen auch machen würde. In 5e sind Bodenpläne keine Pflicht, in 4e hingegen schon.
Warum genau sollte man komplizierte Bewegungsregeln und gleichzeitig keinen Bodenplan haben wollen ?
Ich würde sagen, 5E ist viel leichter zu leiten, gerade weil es im Grunde die SL alleine lässt und keine ernsthaft belastbaren Vorgaben macht.
nur die drei Grundbücher braucht, was 4e wiederum nicht ist.
Ein gegnerischer Zauberwirker steht hinter zwei Ogern, aber diese lassen prinzipiell einen kleinen Spalt frei durch den man hindurch könnte. Wie bestimme ich ob mein Charakter zu dem Zauberwirker kann ohne eine Gelegenheitsattacke zu bekommen?
Die 5e unterstützt halt den SL nicht so optimal.
ZB: wie viel kostet ein Heiltrank oder ein anderer magischer Gegenstand? Im DMG sind da nur sehr grosse Spannen angegeben. Da war mir die 4e mit ihren klaren Preisen wesentlich angenehmer.
Du nimmst eine Battlemap Situation an. Aber wenn man ohne Battlemap spielt ist sowas normalerweise nicht relevant.
Da wäre die Situation eher: ein MAgier steht hinter 2 Ogern. Die Oger würden wohl kaum den Durchgang freilassen, oder der Magier würde sich nicht so stellen dass er ohne AOO angegriffen werden kann.
Weder die 5e noch die 4e muss man mit Battlemap spielen. Aber wenn mir jemand sagen würde: "ich will keine Battlemap, ich mag lieber ohne spielen" würde ich diesem halt zu dem System mit einfacheren Regeln für Bewegung, Gelegenheitsattacken und dergleichen raten.
Aber wenn man nun ohne spielt dann ist das wesentliche Problem doch nicht kleine Unterschiede in Regeln die man eh vereinfacht (Bewegung, Gelegenheitsattacken und dergleichen), sondern Powers die nur auf der Battlemap wirklich Sinn machen weil sie z.B. den Gegner um 2 Felder verschieben.
Ich würde sagen, 5E ist viel leichter zu leiten, gerade weil es im Grunde die SL alleine lässt und keine ernsthaft belastbaren Vorgaben macht. Daraus folgt für mich: ich muss nicht in Encountern denken, Balancing existiert für mich ehrlicherweise gar nicht -- und damit ist es so leichtfüßig wie ein OSR-Spiel.Und ich hatte in meiner allerersten D&D5 Kampagne sofort den Hexenmeister, der darauf angewiesen ist, dass man viele Short Rests macht, weil seine komplette Powerbalance darauf aufbaut.
Und jetzt mal ehrlich unter uns 4E-Spielleiter: es wird doch nicht jeder kleine, zufallsbasierte Kampf mit Battlemap ausgestaltet.
Ist der Unterschied nicht nur, dass man die Umrechnung jetzt umgekehrt macht?
Heute steht da: 10 Fuß weg von dir schieben und ich nehme - sollte ich mit Battlemap spielen - das Modell und setze es zwei Felder weg. In 4e steht 2 Felder weg schieben und ich kann das ja - sollte ich nicht mit Battlemap spielen - in 10 Fuß umrechnen.
Definitiv, und ich würde dort sogar noch weiter gehen: "Das ist ja nur Marketing" übersieht den Wert für das Spiel. Spielregeln sind toll und wichtig, aber sie an die Spieler ran zu bringen ist genauso wichtig.(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Eine Sache, die mir die 5e auch etwas verleidet, ist das von Flaschengeist angesprochene "Concentration vs. Bufforgien".
Ich bin auch kein Fan des anderen Extrems, aber als Supportcaster die Wahl zu EINEM Zauber zu haben, der als Aktivbuff oft nur einen Einzelcharakter betrifft, entwertet das Buffen bis zur Nutzlosigkeit.
Ist der Unterschied nicht nur, dass man die Umrechnung jetzt umgekehrt macht?
Heute steht da: 10 Fuß weg von dir schieben und ich nehme - sollte ich mit Battlemap spielen - das Modell und setze es zwei Felder weg. In 4e steht 2 Felder weg schieben und ich kann das ja - sollte ich nicht mit Battlemap spielen - in 10 Fuß umrechnen.
Und jetzt mal ehrlich unter uns 4E-Spielleiter: es wird doch nicht jeder kleine, zufallsbasierte Kampf mit Battlemap ausgestaltet. Zumindest bei mir wurde das eben oft narrativ abgehandelt wie in so vielen anderen Systemen.
Darum geht es nicht, sodern es geht darum dass wenn Spieler viele Powers haben die Gegner auf der Battlemap verschieben dann werden sie auch auf der Battlemap spielen wollen. In 5E gibt es ein paar davon, aber in 4E sind sie absolut Standard.
Kämpfe die narrativ abgehandelt werden sind keine Kämpfe im Sinne der Kampfregeln. Da erübrigt sich die Frage nach der Battlemap.
Darum geht es nicht, sodern es geht darum dass wenn Spieler viele Powers haben die Gegner auf der Battlemap verschieben dann werden sie auch auf der Battlemap spielen wollen. In 5E gibt es ein paar davon, aber in 4E sind sie absolut Standard.
Kämpfe die narrativ abgehandelt werden sind keine Kämpfe im Sinne der Kampfregeln. Da erübrigt sich die Frage nach der Battlemap.
"Narrativ" im Sinne von Theatre of Mind, ohne Battlemap, klassische Beschreibung.
Und umgedreht würde auch niemand sagen beim Spiel ohne Battlemap gäbe es keine Bewegung. Natürlich macht dies wenig Sinn. Aber es gibt andere Dinge welche größeren Einfluss haben als die Frage nach dem Grund für eine Bewegung.
Tjo,das habe ich anders verstanden. Bin GNS geschädigt :)
Unter "Ohne Battlemap" verstehe ich dass man Poitionen und Entfernungen nur ungenau beschreibt und im Zweifelsfall der DM entscheidet ob man z.B. nah genug dran ist. "Mit Battlemap" bedeutet dass man die Positionen feldgenau erfasst. Wie man das genau visualisiert ist dabei unerheblich (man könnte theoretisch auch Koordinaten aufschreiben)..
Ich würde als Spielleiter, dem Spieler des magier sagen, dass er versuchen könnte, den Oger zu passieren, um ihn von hinten anzugreifen, aber dies würde dem Oger würde einen gelegenheitsangriff ermöglichen. Er könnte auch versuchen, sich aus der Reichweite des Ogers zu halten, aber dann wäre er erst nächste Runde am Ziel.
Nein, die Frage ist eigentlich, sind Battlemaps in 5e wirklich so notwendig, wie Du behauptest. Ich sage da ganz klar: nein, sie sind es nicht. 4e kann man hingegen nicht ohne Battlemaps spielen, denn die gesamten Regeln wurden auf die Verwendung mit Battlemaps ausgelegt
Daher ist es nicht so einafch zu sagen, welche Edition leichter zu leiten ist. Es hängt stark davon ab, wie man spielt.
Das sowieso. Aus meiner Sicht lassen sich die Editionen nur eben leichter anhand konkreter Spielbeispiele vergleichen und deren Regelumsetzung. Und das gilt insbesondere dafür wie leicht sie zu leiten sind.Nein, die persönliche Spielweise ist sehr wichtig. Was Du vielleicht als Vorteil siehst, der einem die Spielleitung erleichtert, mag für jemand anderes ein Nachteil sein, der ihm die Spielleitung erschwert. Da helfen konkrete Spielbeispiele nicht weiter. Da muss man wirklich wissen, wie der betreffende spielt. Imporvisiert er gerne? Braucht er viele Regeln? Etc. etc.
Nein, die persönliche Spielweise ist sehr wichtig. Was Du vielleicht als Vorteil siehst, der einem die Spielleitung erleichtert, mag für jemand anderes ein Nachteil sein, der ihm die Spielleitung erschwert.
Aber gefühlt geht das ganze gerade sehr stark weg vom Thema. Ich glaube nicht, das es ein Ziel sein kann hier irgendwen zu überzeugen oder eigene Meinungen diesem aufzudrücken. Sprich: Ich kann eigentlich ganz gut damit leben wenn du dort eine andere Herangehensweise hast und würde lieber wieder über konkrete Regelvergleiche sprechen.Nein, das ist das Thema! Es geht hier nicht um einen Regelvergleich! Es geht darum, was leichter zu leiten ist.
Nein, das ist das Thema! Es geht hier nicht um einen Regelvergleich! Es geht darum, was leichter zu leiten ist.
sorry, aber ich habe nie geschrieben, dass ich die 5e-regeln nicht verwende. Ich habe nur geschrieben, wie ich es machen würde, wenn ich keine Bodenpläne verwenden würde. Wenn das für Dich schon einen Hausregel ist ...
Du willst ja nur einen Regelvergleich, weil Du allen zeigen willst, wie gut ein ach so geliebtes 4e doch sei.