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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Vale waan Takis am 29.11.2004 | 15:27
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Allö,
habe mir gestern abend so ein paar Gedanken gemacht und möchte daher hier gerne mal wieder eine kleine Diskussion anregen.
Bei sehr vielen Fantasy-Settings sind Elfen unsterbliche Wesen, d.h. ab einem gewissen Zeitpunkt altern sie nicht mehr. Selten findet man außer diesem Fakt noch die Auswirkungen, Restrikionen und Probleme die diese "Gabe" mit sich bringt.
Oftmals hat es schon rein aus Balancing Gründen keinerlei Auswirkungen.
Da kommt es dann halt vor das ein 3000 Jahre alter Elf gerade mal so viel kann wie ein 20 jähriger Mensch (oder auch ein 300 Jahre alter Zwerg). Ist das nicht etwas komisch? Aber gehen wir mal weg von Bildungsmöglichkeiten, praktischer Erfahrung etc. die sich ein Elf im Laufe seines langen Lebens aneignen könnte.
Welche Probleme bringt so eine Unsterblichkeit mit sich? Lebensüberdrüssigkeit, vielleicht in manchen Fällen. Todessehnsucht oder Todesangst? Wie geht ein Elf mit dem Tod um, der ja für dieses Volk etwas völlig unnatürliches darstellen muss. Muss ein Elf nicht den Schutz seines unendlichen Lebens eine enorme Priorität zuweisen, wie verträgt sich das mit dem Bild des edlen Elfenkriegers?
Nur so als einige Beispiele.
Ich weise darauf hin das ich hier keine Bild der Elfen erstellen möchte und schon gar keine allgemeingültigkeit erreichen will. Es geht einfach nur darum Gedanken die sich mit diesem Thema beschäftigen aufzugreifen, darüber zu diskutieren und so vielleicht einige andere interessante Denkansätze kennenzulernen.
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Oftmals hat es schon rein aus Balancing Gründen keinerlei Auswirkungen.
Da kommt es dann halt vor das ein 3000 Jahre alter Elf gerade mal so viel kann wie ein 20 jähriger Mensch (oder auch ein 300 Jahre alter Zwerg).
In den Spielen, die ich näher kenne, sind die SC Elfen meist recht jung (50 - 80 Jahre), außerdem wird so argumentiert, das sie wegen des magelnden Antriebs (erfahr ich nicht heute dann eben in hundert Jahren) langsamer lernen als Menschen. Statt sich mit "nützlichen" Dingen zu beschäftigen meditiert der Elf halt ein paar Monate und füllt den Rest des Jahres mit abwechselndem Feiern und Grübeln aus.
Muss ein Elf nicht den Schutz seines unendlichen Lebens eine enorme Priorität zuweisen, wie verträgt sich das mit dem Bild des edlen Elfenkriegers?
Oder der Elf wählt den Zeitpunkt seines (möglichen) Todes sehr bewußt. Wir Menschen haben auch nicht mehr Angst vor dem Tod, wenn der noch weit entfernt ist.
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In den Spielen, die ich näher kenne, sind die SC Elfen meist recht jung (50 - 80 Jahre), außerdem wird so argumentiert, das sie wegen des magelnden Antriebs (erfahr ich nicht heute dann eben in hundert Jahren) langsamer lernen als Menschen. Statt sich mit "nützlichen" Dingen zu beschäftigen meditier de Elf halt ein paar Monate und füllt den Rest des Jahres mit abwechselndem Feiern und Grübeln aus.
Eben das ist etwas das mir nicht so gut gefällt (wobei man es natürlich als Argument stehen lassen muss). Das Bild vom dröge dahindümpelnden Elfen. Irgendwie paßt das nicht zu meiner Vorstellung. Und vor allem wie soll ich sowas spielen? Bar von jedweder Neugierde? Wie öde! Völlig weltfremd und abgehoben? Nee danke Hippi-Elfen gibt es schon mehr als genug. Techno-Party-Elfen? Das Leben ist kein Spass ;)
Aber du hast recht, oft wird das so gesagt und dann hab ich schon keine Lust mehr nen Elfen zu spielen ::)
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...oder an Stelle zu sterben, verfaulen sie innerlich immer weiter und werden mit der Zeit wahnsinig, denn Unsterblichkeit ist genauso Segen wie Fluch.
... oder in Wirklichkeit werden Elfen kaum älter als Menschen (vielleicht 10-15 Jahre mehr im Schnitt), aber sie altern unregelmässiger, sehr schnelles Wachstum in der Kindheit, sehr langsam nach Ende der Pubertät und dann, mit Eintritt des "Alters" vergreisen sie innerhalb weniger Jahre- der Rest ist nur gutes Marketing.
... ode Elfen werden nicht runtergebalancet und sind einfach viel besser als Menschen und all die anderenm kurzlebigen (minderen) Rassen.
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In den Spielen, die ich näher kenne, sind die SC Elfen meist recht jung (50 - 80 Jahre), außerdem wird so argumentiert, das sie wegen des magelnden Antriebs (erfahr ich nicht heute dann eben in hundert Jahren) langsamer lernen als Menschen. Statt sich mit "nützlichen" Dingen zu beschäftigen meditier de Elf halt ein paar Monate und füllt den Rest des Jahres mit abwechselndem Feiern und Grübeln aus.
Eben das ist etwas das mir nicht so gut gefällt (wobei man es natürlich als Argument stehen lassen muss). Das Bild vom dröge dahindümpelnden Elfen. Irgendwie paßt das nicht zu meiner Vorstellung. Und vor allem wie soll ich sowas spielen? Bar von jedweder Neugierde? Wie öde! Völlig weltfremd und abgehoben? Nee danke Hippi-Elfen gibt es schon mehr als genug. Techno-Party-Elfen? Das Leben ist kein Spass ;)
Aber du hast recht, oft wird das so gesagt und dann hab ich schon keine Lust mehr nen Elfen zu spielen ::)
Wie wärs mit vergesslichen Elfen als Alternative? Menschen und Elfen könen nur einen begrenzten Wissensvorrat speichern, der ungefähr gleich groß ist. Oder aber man vergisst das Balancing und der Elfenspieler kriegt halt 4 x so viele Charakterpunkte zum Erschaffen. Ob das besser ist?
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Elfen haben halt sehr viel Zeit sich mit all den Dingen auseinander zu setzen, welche wir Menschen in unserem kurzen Leben erleben. Ein Elf braucht ja schon über 100 Jahre nur um "Erwachsen" zu werden. Natürlich lebt ein Elf sein Leben dann auch gnaz anders.
Dinge beobachten, lesen, Musik hören, feiern und all solche Dinge tut ein Elf mit einem ganz anderen Zeitempfinden, als wir Menschen.
Und Angst vor dem Tod wird ein Elf nicht haben, denn er lebt in der Gewissheit nicht so einfach zu sterben. Etwas anderes ist dies bei Elfenkriegern...
Jedoch kann ich mir gut vorstellen, das Elfen sehr neugierig sind auf das was wir Menschen tot nennen. Denn er verliert seine Lieben nicht dadurch. Er kann die Trauer und den Schmerz gar nicht verstehen, selbst wenn er wollte. So erscheint ein Elf schnell kaltherzig und gleichgültig.
Durch sein ewiges Leben, verliert er den Bezug zu dem was wir Leben nennen.
Elfen leben langsamer...
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Wie wärs mit vergesslichen Elfen als Alternative?
Finde ich ganz lustig. Paralellen zu den Black Fays bei Agone. Nach einer gewissen Zeit (die sie nicht abschätzen können/bzw. kurz bevor er eintritt das hab ich nicht so ganz verstanden) verfallen sie an einem verborgenen Ort (den sie kurz vor dem Schlaf aufsuchen) in einen Tiefen Schlaf. Nach dem Erwachen haben sie ihr vorheriges Leben vergessen (ein großes Ziel ist die Suche nach den Wissensplittern das Alten-Ichs).
Oder aber man vergisst das Balancing und der Elfenspieler kriegt halt 4 x so viele Charakterpunkte zum Erschaffen. Ob das besser ist?
Naja das Balancing erfüllt schon seinen Zweck den ich ihm nicht absprechen will. Da kommt es dann wieder auf die Gruppe an und den Spielstil sowie das Spielziel. ;)
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Ist eine interessante Problematik. Hmm, mein Elf ist 102, sollte der nicht irgendwie auch was können? Och nö, der ist doch noch sooo jung...
Ich fände es interessanter, wenn Elfen ähnlich schnell erwachsen werden wie Menschen (ausgewachsen mit ca. 20) und dann erstmal losziehen, um Erfahrungen zu sammeln und Abenteuer zu erleben. In dem Alter beschäftigen sich ja auch Menschen nicht sehr viel mit dem eigenen Tod. Mit fortgeschrittenem Alter werden sie ruhiger, wenden sich mehr ihren eigenen Interessen zu und leben dann Hunderte von Jahren vor sich hin, in dem mehr oder weniger unbewußten Versuch, eins mit der Welt zu werden - und irgendwann erreichen sie ihr Ziel auch. Das kann mit 1.000+ Jahren sein, oder auch schon nach nur 100, je nach Elf.
Alte bzw. ältere Elfen sind dann halt als SCs nicht geeignet (oder halt nur für eine höherstufige Runde). Als NSCs haben sie dann entsprechende Fähigkeiten - ein alter Elf, der sich für den Krieg interessiert, ist schon etwas, wovor jeder Angst haben sollte.
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@leonie: So ungefähr sind auch meine Gedankengänge ;)
Mir hat sich nie erschlossen warum ein Elf mit 100 Menschenjahren immer noch ein Kind sein soll ???
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Fand ich auch immer unlogisch. Wachsen Elfen denn erst mit 16 aus ihren Windeln heraus??? :P
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Wäre doch auch interessant Elfen einfach kein gross genuges Gedächtniss dafür zu geben, als das sie unmenschlich viel lernen könnten ;D
Ein elf der sich nur ungefähr hundert Jahre zurückerinnern kann....hehe...
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Fänd ich aber eher komisch. Klar, das hat irgendwie komödiantisches Potential, aber wenn ich meine Elfen gern einigermaßen mysteriös und potentiell mächtig hätte, würd ich drauf verzichten.
"Hey, Blobiel, du warst doch damals bei der Schlacht um Xy dabei, oder?"
"Echt? Weiß ich nicht mehr, ist zu lange her..."
"Aber vor vier Jahren hast du doch noch von erzählt..."
"Na sowas."
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So was ähnliches gibt es beim Warhammer FRP.
Dort filtern die Elfen jede dritte Nacht in Meditation aus, was ihnen unwichtig ist, und das vergessen Sie.
So behalten Sie nur das im Kopf, was ihnen wichtig erscheint.
Führt bei uns regelmäßig zu witzigen Situationen... 8)
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Das meinem Geschmack am ehesten entsprechende Elfenbild ist mir bei TROS untergekommen. (Vielleicht mag ich das System deshalb so, keine Ahnung.)
Die Elfen sind unsterblich, sind nach der Geburt schon fix und fertig, sprich: können gehen, sprechen, zaubern. Sehen dann nur klein und dünn aus. Wachsen 6-7 Jahre und sind dann erwachsen, mit einem Aussehen wie im frühen Teenageralter. Weitere Alterungsprozesse rühren vom unvorsichtigen Umgang mit Magie. Was dann auch vielfach als Zeichen grosser Torheit aufgefasst wird. Elfen glauben an die Wiedergeburt, was ihre kriegerische Ader erklärt, den was ist schon der Tod wenn man eh wiederkommt? Dieses „Hobby“ führte dazu, das sie sich beinahe gegenseitig ausrotteten und nun stehen sie vor dem Problem, keinen lebensfähigen Nachwuchs mehr zu bekommen. Die einen verzweifeln darüber völlig, während die anderen alles dran setzen herauszufinden, warum dem so ist. Soweit es die Menschen angeht: Elfen existieren nicht! Wie auch? Ein Elf in der Fremde tut so, als wäre er etwas anderes. Alle anderen Wesen achten und fürchten sie, die einen aus schlechter Erfahrung, die anderen weil sie Ihnen mal gedient haben, die dritten weil sie es immer noch tun und der Rest wegen Ihrer Macht. Ach ja, schlafen tun die auch nicht und sie benötigen zum zaubern weder Wort noch Gestik, während Menschen mindestens eines davon benötigen. So mal die grobe Kurzzusammenfassung.
Wenn jemand einen waschechten Elfen (oder anderes Feenwesen) spielen will, dann bekommt er auch die dementsprechenden Werte. Allerdings sage ich das vorher nicht, daher gab es bisher nur einen Mischling und die altern wie Menschen.
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ist in der Tat ein Problem, ein Mensch kann ja in recht kurzer Zeit erstaunlich viel lernen, warum sollten Elfen das nicht auch können?
vielleicht könnte man das über viele Skills abdecken die keinen unmittelbaren Nutzen haben für den Char?
er kennt dann halt die Geschicht eines Baumes von der Eichel an, oder er weiss unglaublich viel über elfische Geschichte.
oder man spielt Elfen als sehr überhebliche Wesen die sich kaum oder nur wenigdafür interessieren was nicht-elfisch ist.
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Naja... also so abwegig find ich das mit der langsameren Lebensart gar nicht. Wenn Zeit einem egal sein kann, dann fehlt ja wohl das treibendste Element zur Langzeitmotivation. Die Folge ist doch recht klar: Wenn Elfen wirklich etwas wollen und motiviert sind lange daran zu arbeiten sind sie um Zeitalter besser als Menschen.
Abgesehen davon... warum sollten Elfen geistig länger flexibel bleiben als Menschen? Wenn man schon hundert Jahre eine Meinung hat, dann dürfte es recht schwer werden die zu ändern oder? Das fällt ja sogar dem durchschnittlichen Menschen schwer länger als bis zum sagen wir mal 20ten Lebensjahr offen für neues zu sein.
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Ja, das ist doch für die Elfen eigentlich typisch, würde ich sagen. Sie können sich schlechter auf neue Gegebenheiten einstellen oder sie wollen es eher nicht, sie wollen dass alles so bleibt, wie es war, weil das gut war. So nach dem Motto "die gute alte Zeit" und für sie ist die Schnelligkeit in der die Welten im Wandel sind ein Greuel. Während Menschen sich neuen Zeiten anpassen, können Elfen das nicht so schnell, was auch ein großer Nachteil sein kann.
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Eine interessante Lösung bietet Earthdawn:
Elfen werden bei ED ziemlich alt, und sie lernen ebenso effektiv wie Menschen. Allerdings ist es in der Kultur der Elfen üblich, auf dem Weg durchs Leben mehrere unterschiedliche Stationen zu durchlaufen: Sobald man auf einem Lebensbereich genügend Erfahrung gesammelt hat, wendet man sich einem neuen Bereich zu. Dabei gibt sich der Elf einen neuen Namen, was den Verlust aller magischen Talente (und nur auf diese kommt es bei ED an) zur Folge hat. Aus dem Krieger-Veteran wird ein frischgebackener Troubadour mit Anfänger-Magie (und seinen alten nichtmagischen Fertigkeiten). Jahrzehnte später wird vielleicht aus dem mächtigen Troubadour ein Anfänger-Zauberer, usw.
Den genauen kulturellen Kontext müsste ich nachlesen, ist zu lange her... vielleicht kann Boba aushelfen!
Spielercharaktere werden daduch kaum betroffen, da sie seltenst im Rahmen einer Kampagne einen Weg vollenden werden. Aber es erklärt, warum die Welt nicht mit lauter Über-Elfen bevölkert ist.
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Fand ich auch immer unlogisch. Wachsen Elfen denn erst mit 16 aus ihren Windeln heraus??? :P
Da sollte man aber auch über die Auswirkungen auf die Elfeneltern nachdenken.
16 Jahre mit wenig Ruhe ::)
Die sind bestimmt halb wahnsinnig ;)
Zum Thema vergessen:
Habe mal eine Highlander-Kampagne für Liquid geplant.
Es sollte bei dieser einfach bestimmte Fähigkeiten geben, die irgendwann mangels Gebrauch einschlafen und erstmal wieder erweckt werden müssen(worauf dann andere Fähigkeiten in den Hintergrund treten.) Vielleicht gibt es auch Fehlschläge, so dass eigentlich noch nützliche Fähigkeiten ebenfalls verloren gehen und dafür vielleicht irgendwas unnützes stattdessen hervorkommt.
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Das beschriebene Problem tritt natürlich hauptsächlich auf, wenn man ein total unmenschliches Konzept in einen menschlichen Körper zwängen will.
Ein interessantes (Bei)-Spiel, wo man es mit unsterblichen Wesen zu tun hat, ist Dark Ages: Fae.
Eine Fee ist nicht nur unsterblich, sie ist auch so unmenschlich das Zeit keine Rolle spielt, wenn sie sich in einem Feenreich aufhält. Sie müssen nicht essen, nicht schlafen, nicht atmen, nicht scheißen und sich nicht um Nachwuchs kümmern.
Sie müssen auch nichts tun. Vielleicht schafft eine Fee in einem Monat die 12 größten Kunstwerke der Welt und dann macht sie für die nächsten 100 Jahre gar nichts. Und das heißt wirklich gar nichts. Sie schläft nicht, sie isst nicht, sie scheißt nicht.
Wenn sie das nächste mal nachguckt, sind einfach vier Generationen von Menschen an ihr vorübergegangen.
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Mir gefallen die Elfen in DSA. Also nicht so sehr die Regeln, aber das Flair. Die Regeln erfüllen ihren Zweck, Elfen sind den Menschen überlegen, doch sie lernen langsamer. Das muss man wirklich als das sehen, was es ist: Ballancing. Nicht Realismus oder irgendwas ähnliches. Realistisch sind die DSA-Regeln eh nirgendwo, auch wenn sie verdammt viel Aufwand bei dem Versuch treiben.
Aber das Flair der DSA-Elfen ist toll. Sie sind impulsiv, intuitiv, manchmal sogar richtig brutal. Sie haben diese spiritualistisch-philosophische Weltsicht, diese natürliche Magiebegabung, dieses fremdartige Äußere (riesige, rubinrote Augen usw.), den zweistimmigen Gesang usw. Sie sind wirklich sehr sehr eindeutig nicht menschlich. Dass sie trotz ihrer hohen Lebenserwartung nicht innerlich vertrocknen, liegt daran, dass sie einfach von ihrem Wesen her ganz anders sind als Menschen. Nicht so wissensdurstig, nicht so rastlos. In ihrer Naturverbundenheit sind sie in mancher Hinsicht den Tieren ähnlich, die ihr Leben Tag für Tag leben, ohne das Bedürfnis nach Veränderung.
Die wenigen von ihnen, die doch eine gesunde Neugierde entwickeln und ihre Heimat verlassen, sind meist jung und unerfahren und daher den Menschen nicht so überlegen wie ältere, erfahrenere Elfen. Sie sind eine Rarität - und die perfekten Spieler-Charaktere.
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Den muss ich hier einfach einwerfen...
http://www.irregularwebcomic.net/cgi-bin/comic.pl?comic=123
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So was ähnliches gibt es beim Warhammer FRP.
Dort filtern die Elfen jede dritte Nacht in Meditation aus, was ihnen unwichtig ist, und das vergessen Sie.
So behalten Sie nur das im Kopf, was ihnen wichtig erscheint.
Führt bei uns regelmäßig zu witzigen Situationen... 8)
Bei meinem Elf waren das die Namen eines großen Teils der restlichen Gruppe ... bei einem auch die pure Awesenheit...
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was verhindert eigentlich, dass die welt nicht mit elfen überbevölkert wird? die sterben ja nicht... sind ewig jung könnten also, wenn keine restriktionen vorhanden sind, viele kinder kriegen und dafür sorgen, dass die welt voll elfen steht...
eine elfen frau sollte nur ein zwei kinder kriegen können und das dafür vielleicht bewusst aussuchen können (den zeitpunkt der empfängnis sozusagen wählen...)
mit pro elfenfrau max. 2 kinder und einer gewissen sterblichkeit (klar nicht an alter, aber gewissen krankheiten und scharfe klingenwaffen u.ä. sind doch eine gefahr..) sollte das die ganze sache etwas in balance halten können.
sterben dürfte dann aber ziemlich traumatisch sein, wenn es nicht absicht war. vielleicht gehen die alten elfen irgendwann freiwillig in den tod, aber unabsichtliches sterben wäre eine katastrophe... ein elf der sich im kampf opfert erst recht ein grosses opfer... der menschenkrieger kann sagen: tja eines tages sterbe ich sowieso... der elf sieht das anders....?
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Elfen, oder allgemein unsterbliche Wesen haben wenig Antrieb sich weiterzuentwickeln, denn sie haben ja Zeit.
Ähnliches kann man bei Menschen beobachten, die z.B. Arbeitslos geworden sind, und jetzt zwar viel Zeit, aber keine Perspektive haben. Statt die Zeit zu nutzen, und sich in ihrem Job weiterzubilden wo es nur geht, verfallen viele in eine Scheißegal Stimmung.
Natürlich sind Elfen nicht völlig Perspektivlos, aber doch haben sie sehr viel Zeit. Deshalb muss ein Elf nicht unbedingt träge sein, er kann durchaus Spass und Enthusiasmus an seinem Tun haben, aber in ganz anderen Maßstäben als ein Mensch.
Überlegt mal selbst, wie ihr über eure Ziele Nachdenkt.
Man setzt sich doch im Normalfall ein erreichbares Ziel(z.B. eine Ausbildung zu schaffen) und versucht es zu erreichen. Dann macht man sich noch Gedanken, was man sich so für den Rest seinen Lebens vorstellt, und dabei hat auch immer die Zeit einen gewichtigen Einfluß.
Der Elf kennt diesen Rest nicht, er sagt sich nicht "Ja, so 20 Jahre mach ich das, und dann das" Er ist nicht auf irgendeine Lebensspanne beschränkt, die ihm eine Deadline für seine Ziele setzt, deshalb wird er zu jederzeit das machen, was ihm gerade in den Kopf kommt. Er wird sich aber auch nicht großartig anstrengen seine Vorgehensweisen zu Optimieren, da er, wenn er noch ein Schwert schmieden möchte halt wieder unendlichviel Zeit hat.
Der Mensch lernt beständig, weil es nötig ist. Er muss sich Techniken ausdenken, die es ihm erlauben ein Schwert schneller und besser zu Schmieden, damit er möglichst viel in seiner begrenzten Zeit schafft.
Ein Elf in ständigem Kontakt mit der Welt der Menschen wird einige dieser Einflüsse übernehmen, und die Vorteile von z.B. erlernten Techniken erkennen, aber eine reine Elfenkultur hat keinen Grund, warum man nicht bei jeden Projekt wieder bei 0 anfangen sollte.
Dadurch haben die Elfen es geschafft ein hochentwickeltes Naturvolk zu werden, sie konnten auf Techniken wie Industrialisierung verzichten, da sie die Zeit dafür haben, aber sie konnten dinge wie Magie beherrschen Lernen, weil jeder einzelne Elf immer wieder von vorne Angefangen hat, und sich eben nicht an vorgegebene Handlungsweisen seiner Vorgänger hält.
Deshalb ist es auch nicht so, das Elfen Veränderungen hassen, sondern sie hassen es dinge und vorgehensweisen zu übernehmen, die sie nicht selbst entwickelt haben.
Und ich würde sagen, das ein Elfenkind durchaus länger in Windeln rumläuft, als ein Menschenkind, aber nihct unbedingt 16 Jahre.
Die körperliche entwicklung von Elfen handhabe ich immer genauso wie die des Menschen, nur das ab ca. 20 Jahre der Elf nur noch 1/10 so schnell altert wie ein Mensch.
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Elfen, oder allgemein unsterbliche Wesen haben wenig Antrieb sich weiterzuentwickeln, denn sie haben ja Zeit.
Weniger. Das Problem ist die Umwelt. Die meisten Spielwelten sind in hohem Masse kriegerischer Natur, da hat man nicht viel Zeit bis die nächste Orkhorde kommt. Und wenn die sich verspäten, gibt es genung Krankheiten, Naturkatastrophen etc.
Es könnte eher sein, das solche Wesen einen paradoxen Arbeitsrythmus an den Tag legen. Die meiste Zeit lässt man sich Zeit, man hats ja, nur wenn es dringend und lebenswichtig wird, dann kommen Beobachter aus dem Staunen über die Geschwindigkeit des Schaffens und Lernens nicht mehr raus. Den immerhin liegt ihr Überleben in ihrer eigenen Hand, da ist ja keine zeitliche Deadline und damit keine Resignation wegen der Sinnlosigkeit des Tuns.
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@guardsman
Das ist ein wirklich guter Punkt... :o Stimmt eigentlich... wenn man quasi weiß, daß man wenn man nur gewitzt genug ist ewig leben kann, dann kann einen das sicher ziemlich motivieren, anders als bei Menschen: Da gilt ja durchaus der Spruch "Hunde wollt ihr ewig leben?"! Ein Elf würde da wohl mit ja antworten ;)
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in dem buch "once a hero" (michael stackpole) werde elfen 750-1000 jahre alt. sie wachsen wie die ersten paar jahre wie menschen heran, und altern dann nur noch sehr langsam. in dieser zeit erlernen sie mehrere berufe nacheinander. nachwuchs zu zeugen ist eine besondere ehre, die nur denjenigen zuteil wird, welche sie durch besondere taten zum wohle des elfenvolkes oder ähnliches verdient haben, was sich über jahrhunderte hinziehen kann.
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Den immerhin liegt ihr Überleben in ihrer eigenen Hand, da ist ja keine zeitliche Deadline und damit keine Resignation wegen der Sinnlosigkeit des Tuns.
Auf anderen Seite muss man hier einmal andeuten, dass die elfische Gesellschaft eine ultra-konservative, geradezu reaktionäre, Gesellschaft ist, in der Personen an der Macht sind die mehrere hundert, wenn nicht sogar tausende Jahre gelebt haben.
Einmal macht das das ganze System höchst unflexibel. Ich bezweifel, dass Innovation bei den Elfen groß geschrieben wird, denn "die alten Wege haben schon immer funktioniert". Damit sind die Elfen in ihrem eigenen kulturellen Korsett gefangen.
Hinzukommt, dass Elfen unsterblich sind, allerdings hängt es von ihnen ab, ihre Unsterblichkeit zu wahren. Leider ist aber "Kämpfen für die Unsterblichkeit" so sinnig wie "fucking for virginity". Denn die Elfen sind wegen ihrer Ultrakonservativität den jungen Rassen, allen voran den Menschen, himmelhoch unterlegen.
Unter anderem auch, weil die Menschen keine Angst vor den Elfen, ihrer Magie und ihren Wäldern hat. Vielmehr ist es so, dass die Menschen danach lüsten die Magie und die Wälder in ihre Finger zu bekommen, während sie die Elfen gegen jeden Impuls von Außen abschotten.
Was haben wir hier also? Vielleicht so etwas wie den Kampf zwischen Ureinwohnern im Amazonas und den europäischen Siedlern. Langfristig können erstere nur zurückweichen, weil immer mehr und mehr von letzteren kommen.
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es ist zwar wahrscheinlich wahr, dass die Menschen und andere Rassen danach dürsten die Macht der Elfen in die Hände zu bekommen.
Die Lange Lebensspanne kann den Elfen da aber auch zum Vorteil gereichen. Der König der Elfen X, der schon 500 Jahre Regierungserfahrung hat, kein ein sehr umsichtiger und erfahrener Diplomat sein. Die elfische Kultur so zu sehen, als könne überhaupt keine Innovation bestehen, halte ich für keinen guten Weg.
Was die Situation der Ureinwohner gegen die weissen Siedler angeht: Wenn die Ureinwohner Zeit hatten 1000e Jahre Magie zu erforschen oder Kampfkunst zu perfektionieren, dürften sie zwar Zahlenmässig unterlegen sein aber trotzdem eine grosse Macht darstellen.
Ich persönlich mag keine Fantasywelten wo sich die Elfen "auf dem Rückzug" befinden. Ich sehe nicht ein, warum Elfen keinen gewichtigen Machtfaktor im politischen Gefüge einer Spielwelt darstellen sollten:
Lange Lebensspanne
Entwickelte Kultur
unerreichte magische Fähigkeiten
....
Das alles wird nicht niveliert durch Starrköpfigkeit, Arroganz oder langsamere Anpassungsfähigkeit... meine ich....
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Ich persöhnlich mag Elfen und auch Zwerge als sterbende Völker.
So wird man den "Mystischen" Charakter dieser Völker gerecht. Auserdem gibt es unzählige möglichkeiten dies ins Rollenspiel einzugliedern "... Nein mein Freund... unsere große Zeit ist vergangen...Es gab eine Zeit, bevor der erste Mensch die Augen öfnete usw. "
Auch wenn sie auf den Absterbenden Ast sitzen, muss es ja nicht gleich heißen:
"Ihr habt nichts mehr zu melden weil ihr nur 3 % der Humanoiden Bevölkerung ausmacht."
Siehe Mittelerde: Es gab bevor die Elben Mittelerde verliesen nur wenige Konklaven, allerdings waren sie Centren politischer Macht!.
Menschen mit Elfen zu vergleichen ist im algemeinen schwer.
Anstadt nach Auswegen für Hintergrundgetreue Charaktergenerierung zu suchen sollte man sich eher auf das, oft schwierige ausspielen eines Elfen konzentrieren. Schlieslich spielt man ja keinen Elfen weil er so Tolle Attributsboni usw. hat (ich jedenfalls nicht... und ich hoffe ich stehe nicht alein damit da).
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So wird man den "Mystischen" Charakter dieser Völker gerecht.
IMHO ist der effektivster Schritt zur De-Mystifizierung von Fantasy-Völkern ihre Zulassung als Spielercharakter ;).
Spieler, die einen "mystischen" Charakter darstellen können, ohne sich zum Gespött der anderen zu machen, bestätigen als Ausnahme die Regel.
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Ich sehe keinen so großen Unterschied zwischen Nicht- und Spielercharakteren:
Wenn man erst einmal von der dummen Idee der Balance weggekommen ist (also bitte! Rollenspiel ist schließlich kein Wettbewerb), kann der Spielleiter auch dem SC-Elfen die nötigen Stärkern zugestehen, um mystisch zu erscheinen.
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@Nick-Nack:
Das hat mit Stärke und Überlegenheit nur ganz am Rande etwas zu tun, sondern mit der Darstellung durch den Spieler.
Was ich meinte: Ein Angehöriger eines "mystischen" Volkes, der sich nach Schema F verhält, ist überhaupt nicht mystisch. Und wenn er dazu noch recht arrogant daherkommt, wird er zur Zielscheibe des Spottes der anderen. (Falls er dagegen so überlegen ist, dass die Arroganz wirklich ihre Berechtigung hat, vergeht den Mitspielern schnell der Spaß.)
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Den immerhin liegt ihr Überleben in ihrer eigenen Hand, da ist ja keine zeitliche Deadline und damit keine Resignation wegen der Sinnlosigkeit des Tuns.
Auf anderen Seite muss man hier einmal andeuten, dass die elfische Gesellschaft eine ultra-konservative, geradezu reaktionäre, Gesellschaft ist, in der Personen an der Macht sind die mehrere hundert, wenn nicht sogar tausende Jahre gelebt haben.
Einmal macht das das ganze System höchst unflexibel. Ich bezweifel, dass Innovation bei den Elfen groß geschrieben wird, denn "die alten Wege haben schon immer funktioniert". Damit sind die Elfen in ihrem eigenen kulturellen Korsett gefangen.
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Hinzukommt, dass Elfen unsterblich sind, allerdings hängt es von ihnen ab, ihre Unsterblichkeit zu wahren. Leider ist aber "Kämpfen für die Unsterblichkeit" so sinnig wie "fucking for virginity". Denn die Elfen sind wegen ihrer Ultrakonservativität den jungen Rassen, allen voran den Menschen, himmelhoch unterlegen.
Darf ich meckern? Ich tue es einfach:
Oh wie laaaaaaaaaaaangweilig! Das ist schon fast eine erzkonservative rollenspierlerische Ansicht! Immer die selben Ausreden könnte man auch sagen! ;D
Wie wäre es den einfach mal damit, das der Jungelf total überzuckert von sich ist. Streng die elfischen Tugenden, welche das jetzt auch immer sind, hochhält den ganzen arrogannten Elfenkram halt und die Alten total neben diesem Benehmen stehen, richtig umgängliche, geradezu bescheidene Wesen sind die Ihre Erziehung nach dem Motto betreiben:
"Wir können unsere Kinder nicht vor Ihren eigenen Fehlern bewahren, leider, aber wir können versuchen Ihnen genug beizubringen, das sie sie, vieleicht, überleben!"
Wesen die es schaffen sich mehrere Jahrhunderte an der Macht zu halten müssen einiges auf dem Kasten haben. Je Älter man ist, desto mehr Prüfungen hält das Leben parat, was man dabei besonders gut lernt: was heute klappt kann morgen falsch sein. Die die es immer auf die selbe Art versuchen, sind schnell weg. Wenn Du noch da bist, hast du also irgendwas richtig gemacht. Auch wenn Du nicht weist was.
Innovation wird in Fantasiewelten nie gross geschrieben. Weder bei den Menschen noch sonst wo. Andernfalls würden diese epischen Zeiträume nicht hinzubekommen sein.
Hinzukommt, dass Elfen unsterblich sind, allerdings hängt es von ihnen ab, ihre Unsterblichkeit zu wahren. Leider ist aber "Kämpfen für die Unsterblichkeit" so sinnig wie "fucking for virginity". Denn die Elfen sind wegen ihrer Ultrakonservativität den jungen Rassen, allen voran den Menschen, himmelhoch unterlegen.
Unter anderem auch, weil die Menschen keine Angst vor den Elfen, ihrer Magie und ihren Wäldern hat. Vielmehr ist es so, dass die Menschen danach lüsten die Magie und die Wälder in ihre Finger zu bekommen, während sie die Elfen gegen jeden Impuls von Außen abschotten.
Womit wir uns einem wichtigen RPG-Problem widmen: Menschliche Charaktere werden meist so gespielt wie wir heute sind: Aufgeklärt, rational megacool. Ja und wo ist der Aberglaube? Eine Welt voller Götter und Magie, gut die meisten Magiesystem sind dermassen gebalanced, das die eher lecherlich wirken. Das hat dann auch Einfluss auf die Spielwelt. Aber, hey! Nehmen wir doch mal unser Mittelalter: Eine Welt der Mystik und der Zauberei! Nein? Dachte man aber. Die haben sich die abgehackten Finger von Hingerichteten unter den Gebiel getackter. Schützt gegen Blitzschlag. Echt wahr! Also nicht das mit dem Blitzableiter, aber das die das glaubten. Die konnten so ne ganze Leiche verwerten. Sowas erzeugt hervoragend Mystik und Exotik. Nur leider kommt das nie durch, und dann sind Elfen und Feen und Zwerge auch nichts tolles mehr und haben einzig und alleine nur noch einen Sinn als Charaktere mit hohen Skills. Als RPG-Ziel wird dann mystisch und geheimnissvoll vorgeschrieben. Na super! Dabei kann man doch wunderbare kulturcrash produzieren. Wo bleibt der Zwerg der bei der Lobpreisung eines Priesters auf seinen Gott sein Geschichtsgedächtniss anschmeisst und denkt: Moment! Das war doch ein bekannter meines Grossvaters! Die Story ging aber ganz anders. Aufspringt und mitten in der Messe aus dem Gedächtniss die Stelle aus den Schriften seines Volkes rezitiert. Unvergessen auch der Elfenkrieger der sich während des gesamten Banketts zur Hochzeit eines Menschkönigs nur mit einer Frage beschäftigte: Wozu bauen die nen Steinkreis um ihre Stadt? Sein spontaner Vorschlag zur Gewinnung von Baumaterial war dann auch: Reist das Dingen einfach nieder. Braucht doch keiner.
Bringt mal einem Elfen den Sinn einer Stadtmauer bei. Verdammt schwer. Nicht weil er dumm ist, sondern weil er sehr verständliche ansichten hat: Magie kann gegen Mauern dieselbe Wirkung haben, wie ne Panzerfaust gegen ein Toastbrot. Daher bauen Elfen keine Stadtmauern. Die halten eh nicht lange.
Was haben wir hier also? Vielleicht so etwas wie den Kampf zwischen Ureinwohnern im Amazonas und den europäischen Siedlern. Langfristig können erstere nur zurückweichen, weil immer mehr und mehr von letzteren kommen.
Die Ureinwohner haben Pocken und Co. erledigt. Dafür haben wir jetzt die Syphilis.
@Max: Das mit den ElfenKonklaven in Mittelerde ist so eine Sache. Eigentlich sind sie nur auf der Durchreise und die meisten sind schon weitergezogen, daher scheinen sie so wenige zu sein. Die folgen nämlich einer Einladung der Götter nach Westen zu kommen.
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;) Danke für die Aufklärungsstunde in sachen Tolkien.
Ich denke bei den Thema wird man nie auf einen Nenner kommen, da jeder Elfen anders sieht und es auf jeder Welt andere
Elfen gibt.
Ebenso mit Mauern und Magie ;D.... Die Mauern der Dunkelelfenhauptstadt bei Warhammer snd z.B. 15 Meter hoch...
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@guardsman
Darf ich dir einen Tipp geben. Spiele HeroQuest, Glorantha ist wohl die mystischste Fantasywelt, die es gibt. ;)
Ansonsten, ich bin davon ausgegangen, dass wir hier vom Standard reden. Weil wenn nicht haben wir ein kleines Problem. Mir fallen nämlich auf Anhieb eine Menge verschiedener Interpretation des Begriffs Elf ein.
- Böse Naturgeister (das Original)
- Unsterbliche Halbgötter (Tolkien)
- Konservative, langlebige Pseudo-Pazifisten (Faerun/Forgotten Realms)
- Unmenschliche Pflanzenwesen (Glorantha)
- kleingeratene Wilde auf Wölfen (Elfquest)
- militante Ästheten (wohl so in FF11)
- Laffertaschen mit zu großen Ohren (Animes und Mangas)
- Sadomasowichtel mit Größenwahnsinn (Blutelfen in Earthdawn)
- Zauberfähige Menschen mit spitzen Ohren (viele RPGs)
- logische unemotionale Humanoide (Star Trek ;))
Ansonsten gut sicherlich gibt es auch unter den Elfen Abweichler. Die werden von der Neugier in die Ferne getrieben. Ein großer Verlust für das rare Elfenvolk, denn es ist ziemlich sicher, dass er in irgendeinem Drachenmagen landet. Aber wer weiß, vielleicht haben die Elfen deswegen so wenig Nachwuchs weil die Abweichler alle ermordet und gegessen werden? Könnte ich mir zumindest bei Eathdawns Blutelfen vorstellen.. >;)
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@guardsman
Darf ich dir einen Tipp geben. Spiele HeroQuest, Glorantha ist wohl die mystischste Fantasywelt, die es gibt. ;)
Ich habs mir gerade bei Drosi reingezogen. Mystisch ist der falsche Ausdruck: Tierisch exotisch trifft es viel besser. Vieleicht sogar etwas überladen. Egal. Schaut gut aus. Ich muss mir mal das Setting-Buch organisieren. Danke für den Tipp. :d
Was Heroquest das System angeht. Ähm... *hüstel*. Allein bei dem Kampfsystem bekomme ich schon die Krise. Da bleibe ich bei TROS und geniesse.
Was ist eigentlich FF11??
Du hast die Hippieökos aus Aventurien vergessen. Zumindest waren die zu meiner Zeit so.
@ max:
Viel wichtiger als die Höhe ist doch:
1. Wie tief ist die Mauer in die Erde gebaut?
2. Wie dick ist die Mauer?
3. Wie breit sind die Durchlässe?
Und überhaupt 15m! Da hat ja alleine das Tor das die Einfahrt des Hafens von Ulthuans Hauptstadt schützt grössere Dimensionen!
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Das hat mit Stärke und Überlegenheit nur ganz am Rande etwas zu tun, sondern mit der Darstellung durch den Spieler.
Dann umso mehr. Ein Spieler kann weitaus besser darstellen, als ein Spielleiter, da er seine gesamte Energie auf einen Charakter richten kann.
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Ich hab mir zu dem Thema mal ne ganze Menge Gedanken gemacht, als es darum ging Elfen für meine Spielwelt zu erschaffen und ich für meinen Teil halte ja die oben erwähnte Lösung für die einzig konstruktive.
Elfen werden genau so schnell erwachsen, wie Menschen, oder wenigstens unwesentlich länger.
Und nur junge Elfen sind als Spielercharaktere zulässig.
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Alles andere macht Elfen von ihrer Psychologie und ihrem Erfahrungsschatz zu solchen Aliens, dass sie kaum noch sinnvoll zu spielen sind.
Wenn ich überlege wieviel Plan ich mit 15 davon hatte wieviel Lebenserfahrung ich mit 25 haben würde, kann ich mir nicht vorstellen mit diesen 25 Jahren einen 100jährigen Charakter sinnvoll zu spielen.
Man kriegt also höchstens das was sich der Spieler unter einem 100jährigen Charakter vorstellt, und das wird sehr weit von einer sinnvollen Umsetzung des ganzen entfernt sein.
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Zudem harkt die ganze Argumentation mit dem langsamer lernen ganz schön.
Zum einen sind Elfen meist als klüger als Menschen beschrieben, was ja eher für schnelleres lernen sprechen würde.
Zum anderen müsste sich solch ein langsameres lernen wohl auch in Werten niederschlagen.
"Du willst nen Elf spielen? Dann mach Dich am Anfang mal schön alt, dann kannst Du richtig viel, kriegst danach kaum noch Fertigkeiten dazu weil Du halt langsam lernst..."
Das fände ich nicht so Spielspaß fördernd.
Außerdem gibt es ja durchaus Deadlines auch für Elfen, was das erlernen neuer Fähigkeiten angeht.
Beim Tischlern, Töpfern und Harfe spielen werden Elfen wohl nicht so hektisch lernen wie Menschen, aber gerade bei Künsten des Kampfes und der Magie lernt man diese ja meist um sie anzuwenden. Und die Orkhorde wartet halt keine 200 Jahre bis der Elf gelernt hat, an welchem Ende man sein Schwert halten muss.
Also kann vom motivationslosen Arbeitslosen wirklich keine Rede sein, als Vergleich zum Elfen, zumal ich echt keinen Bock hätte untermotivierte Elfen zu spielen....
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Zu dem Earthdawn Beispiel:
Bei Earthdawn sind nur sehr wenige NSC-Elfen unsterblich, alle anderen werden "nur" 400 Jahre alt.
Daher passt es nicht so gut in diesen Thread, wo es doch um unsterbliche Elfen geht, aber trotzdem:
Elfen werden fast so schnell erwachsen wie Menschen, und lernen auch so schnell wie Menschen.
Einem streng spirituellen Elfen (sind bei weitem nicht alle) stellt sich die Aufgabe in seinem Leben 5 Pfade zu beschreiten und zu perfektionieren.
Für die ersten vier dieser Pfade erlernt er eine bestimmte Disziplin und vervollkommend diese in den nächsten Jahren.
Dabei verliert er jeweils das Können aus den vorherigen Disziplinen.
Den fünften Pfad erreicht er wenn er die vierte Disziplin vervollkommned hat, und in ihm erlangt er alles Wissen und Können aus den vier Disziplinen zurück.
Hat er diesen Punkt zu Lebzeiten erreicht kann er "in die Zitadelle der Leuchtenden" aufsteigen, quasi dem Elfenhimmel, wie lange es dauert bis der Elf diese Reise antrittt ist aber unterschiedlich.
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Wenn ich überlege wieviel Plan ich mit 15 davon hatte wieviel Lebenserfahrung ich mit 25 haben würde, kann ich mir nicht vorstellen mit diesen 25 Jahren einen 100jährigen Charakter sinnvoll zu spielen.
Solange nur 15-jährige spielen, wird niemandem auffallen, falls einer den 25-jährigen Helden nicht richtig darstellt. Solange also keine wirklichen Elfen in der Spielrunde sitzen, sollte mangelnde Erfahrung kein Hindernis darstellen.
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Mich für meinen Teil würde es durchaus stören, wenn einer meiner Spieler einen 100jährigen Elfen mit gerademal 25 Jahren Lebenserfahrung zu spielen versucht.
Dafür muss ich nicht nachvollziehen können, was genau jetzt ein 100jähriger Elf an Lebenserfahrung hätte.
Mir reicht es völlig zu wissen, das die des 25jährigen Spielers dafür nicht reichen wird.
Und ich mag es auch nicht von manchen Systemen dazu gezwungen zu werden, vorrausgesetz ich will einen Elfen spielen, den mindestens 100 Jahre alt sein zu lassen.
Natürlich kann man über diese Diskrepanz hinwegsehen, aber ein schlechtes Gefühl wird es zumindestens bei mir immer hinterlassen.
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*gefahr des abrutschens ins ot, aber:*
wie läuft das für spielleiter: neben elfen gibt es noch zig andere wesen in durchschnittlichen fantasywelten, die 100 oder mehr jahre auf dem buckel haben und trotzdem sind sl's nicht mit 100 wintern erfahrung gesegnet?
weise alte drachen, führer der zwerge oder elfen, alte merkwürdige einsiedler oder magier in ihren türmen: alles ältere semester und trotzdem müssen wir sie (wenn wir keine no-speak-just-hau-drauf kampagne leiten) darstellen....
Ausserdem müssen wir Barbaren oder Magier und Barden spielen, dinge wo wir auch keine echte erfahrung haben. wir spielen doch in fantasyspielen ziemlich oft dinge, von denen wir real keine ahnung haben (teilweise auch gar nicht haben können) und schon gar keine erfahrung. Ist nicht ein Teil der Rollenspiele die sie so attraktiv machen das übernehmen einer Rolle, die nicht die eigene ist, gerade wenn oder weil wir in dieser Rolle im realen Leben keine Erfahrung haben?????
Meiner Meinung nach sollen Spieler ruhig versuchen 300 jährige Elfen zu spielen und sich dabei anstrengen, so es ihnen Spass macht. Die Chance dass ich eines Tages einen Elfen treffe der mir erklärt, 300 jährige Elfen verhielten sich in Wirklichkeit ganz anders, ist äusserst gering.
Genauso lasse ich sie auch Paladine spielen auch wenn sie nicht rein gut sind, sie dürfen Magier darstellen, obwohl sie kaum je die Nase in ein Buch stecken und vieles, vieles mehr...
erwartet ihr wirklich erfahrung in dem was man darstellt? und wenn ja, wie sehen dann eure spielabende aus?
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erwartet ihr wirklich erfahrung in dem was man darstellt? und wenn ja, wie sehen dann eure spielabende aus?
Das erwarte ich natürlich nicht, aber man sollte sich schon in die Rolle hineinversetzen können.
Und das kann man beim Magier und beim Barbaren ohne all zu große Probleme, finde ich, aber bei einem mehrere jahrhunderte altem Wesen nunmal nicht.
Und das ich als SL es nicht kann, ist einer der Gründe warum so alte Wesen bei mir dann auch sehr selten vorkommen.
Dann sind es meist nur kurze Auftritte und die Spieler verzeihen mir meine Unfähigkeit solch ein Wesen korrekt darzustellen.
Wenn sich durch die gesamte Kampagne aber eine Rolle zieht die in Vollzeit von einem Spieler dargestellt wird, und das dann konsequent falsch, weil es einfach nicht möglich ist sie richtig zu spielen...
Dann stört es mich halt einfach.
Ich habe ja nie geschrieben, dass ich solche Charaktere verbiete, sondern nur das es mich stört wenn sie gespielt werden.
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Da muss ich auch einfach mal Ahasverus zustimmen. Diese ganze Geschichte mit der mangelnden Lebenserfahrung klingt mir irgendwie extrem nach Besserem Rollenspiel(TM). Rollenspiel ist doch kein Wettbewerb (außer man macht Powergaming). Zumal woher willst du wissen, dass Spieler X den 500 Jahre alten Elfen nicht doch richtig spielt, dir fehlt selbst doch auch jede Relation zu der theoretischen Lebenserfahrung von 500 Jahren.
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Und das kann man beim Magier und beim Barbaren ohne all zu große Probleme, finde ich, aber bei einem mehrere jahrhunderte altem Wesen nunmal nicht.
Tut mir leid, aber dass ist für mich nicht nachvollziehbar, wie du jemanden eher darstellen kannst, der in die Tiefen Mysterien der Magie (TM) eingetaucht ist und derartig komplexe Vorstellungen hat, dass das für einen normalsterblichen gar nicht verstehbar ist.
Vergleichbar in etwa mit einem Chaostheorie-Mathematiker, der in 6-8 verschiedenen Dimensionen denkt.
Magie ist IMHO nicht einfach nur "OK, dann zap ich den jetz ma eben mitnem total krassen Feuerball wech" sondern ein wenig mehr...
Also ich kann mir da den alten Elfen nicht schwieriger vorstellen,
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ich würde auch sagen, das magie ein mindestens gleich grosses, wenn nicht grösseres problem darstellt als hohes alter:
zu höherem alter haben wir zumindest gewisse erfahrung. wir können uns meist an unser ich vor 10 oder 15 jahren erinnern und wir können an anderen von aussen nachvollziehen, wie sie sich mit dem alter verändern...
magier hab ich noch keinen getroffen und konnte noch nie selber magie wirken, ich habe überhaupt keine erfahrung damit, meine einzige quelle über magie sind sagen, märchen, geschichten und fiction...
unsere vorstellungen von höherem alter würde ich also als leicht klarer bezeichnen als jene über magie. aber ich würde sofort zugeben, dass wir uns beides nicht wirklich vorstellen können...
aber: was solls, genau darum geht es (mir) unter anderem auch im rollenspiel.... dinge zu "erleben" die ich nie erleben werde...
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aber: was solls, genau darum geht es (mir) unter anderem auch im rollenspiel.... dinge zu "erleben" die ich nie erleben werde...
dem würde ich auch niemals widersprechen ;)
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Lernfähigkeit ist an Erinnerungsfähigkeit geknüpft, und da gibt es nun einmal Grenzen. Auch als Mensch verlernt man Fähigkeiten, die man lange nicht mehr ausübt oder kann sich nicht erinnern, bei welcher Gelegenheit man sich die eine oder andere kleine Narbe (von leichten Kratzern oder Ähnlichem) geholt hat.
Egal, wie alt ein Elf wird, er lebt trotzdem nur in einer Instanz - sprich, auch er durchlebt in zehn Jahren nur zehn Jahre. In dieser Zeit kann er eine bestimmte Summe an Dingen tun. Er kann aber nicht alles tun, mit der Folge, daß er Dinge, die er über lange Zeit gar nicht erlebt oder ausübt, erst teilweise und irgendwann komplett aus einem Gedächtnis verschwinden.
Hinzu kommt, daß sich Dinge wiederholen, und diese dann nicht mehr so gut memoriert werden. Das führt unter anderem dazu, daß für ältere Menschen die Zeit häufig schneller vergeht - ganz einfach deshalb, weil sich Zeitempfinden nach Fixpunkten richtet, die durch neue Eindrücke entstehen.
Je mehr man erlebt hat, desto weniger Neues kann man erleben, also fehlen Fixpunkte. Sorgt man dafür, daß man viel erlebt, überschreibt man leichter frühere Eindrücke mit neueren, die stärker sind. Ein Teufelskreis.
Ein Elf, der 2000 Jahre alt ist, wird in seinem Charakter trotzdem nur das Ergebnis der letzten 100, maximal 200 Jahre sein. Alles Andere ist fragmentarisches Wissen und nebulöses Erinnern in bestimmten Situationen - in etwa so, als ob man meint, sich an frühere Leben erinnern und aus deren Erfahrungen zehren zu können.
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@yerho
... falls man unterstellt, dass die elfische physiologie (gehirn, erinnerungsvermögen) dem des menschen entsprechen. da elfen aber unsterblich sind, muss einiges bei ihnen anders funktionieren als bei uns (wollen wir etwas "biologisch" werden, dann müssten wir annehmen, dass sich Nervenzellen leichter regenerieren oder neu bilden als bei menschen oder sogar gar nicht zugrunde gehen...).
wenn wir anerkennen, dass elfen offenbar eine andere physiologie haben als wir, dann könnte man auch annehmen, dass sich ihre gedächtnisleistung von der unseren unterscheidet und sie durchaus mehr als 100 jahre mehr oder weniger präzise speichern können.
sollte man elfen gar als magische wesen sehen, die ihre unsterblichkeit (oder langlebigkeit) nicht einer anderen physiologie sondern magischen einflüssen verdanken, dann hat man ebenfalls die möglichkeit zu behaupten durch diese einflüsse würden auch die gedächtnisleistungen verbessert.
Ich finde zwar deine argumentation für in sich schlüsslig, glaube aber wie eben ausgeführt, dass man bei potentieller unsterblichkeit auch potentiell unendliches gedächtnis annehmen kann.
Wie jemand früher hier geschrieben habe, finde ich es wenig stilvoll einen alten elfen zu spielen der vor 500 jahren eine wichtige rolle in irgend einer schlacht gespielt hat, von seinem 20 jährigen menschlichen lehrling darauf angesprochen zu werden und dann antworten zu müssen, dass ich das wohl vergessen hätte... Ne... wenn schon lange Lebenszeit, dann bitte auch darauf ausgerichtete Gedächtnisleistung...
für meine elfen jedenfalls :-)
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@ Ahasverus
Was Du vorschlägst, läuft weniger auf Unsterblichkeit als auf Unendlichkeit hinaus. Der Energiebedarf für die Speicherung der gegen unendlich gehenden Erinnerungen einer gegen unendlich gehenden Lebensspanne geht logischerweise gegen unendlich.
- Auch in der Fantasy gilt: Von nichts kommt nichts, für alles braucht man alles.
Daß Gedächtnis-, Lern- und Aufnahmeleistung nicht unbedingt etwas mit dem Alter zu tun hat, kann man auch auf der Erde beobachten. Ein Hund mit einer Lebenerwartung von 15 Jahren erinnert sich nach zehn Jahren eher an Dich als eine Seeschildkröte mit einer Lebenserwartung über zwei Jahrhunderten.
Auch gibt es keinen universellen Plan, der vorsieht, daß ein unsterbliches Lebewesen sich an jedes Details seines Lebens erinnern können muß. Das Argument greift allenfalls dann, wenn es in der jeweiligen Fantasy-Umgebung einen Schöpfer gibt, der es ganz gerne hat, wenn sich seine Schöpfung auch nach Jahrtausenden Lebenszeit noch an alles erinnert. Dann muß der Schöpfer sich etwas einfallen lassen, auch was die geistige Stabilität seiner Elfen angeht - denn die Fähigkeit, Dinge zu vergessen, erfüllt schließlich einen Zweck.
Anderes Thema: Eine unsterbliche oder auch nur sehr langlebige Art braucht auf jeden Fall einen anderen Modus der Reproduktion. Ansonsten ist es nicht plausibel, warum sie nicht bereits alle anderen Arten verdrängt haben.
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Yerho, deine Argumentationen sind ins ich durchaus schlüssig,aber sie gehen von annahmen aus, die nicht richtig sein müssen. Klar, wenn man davon ausgeht das biologische Begebenheiten in einer bestimmten Fantasywelt genauso ablaufen wie bei uns dann hast du natürlich völlig recht.
Aber davon kann man nicht ausgehen, bzw. nicht mit der Sicherheit mit der du es tust. Denn genauso wie es keinen universellen Plan gibt, der sagt das sich ein unsterbliches Wesen an jeden Zeitpunkt seines Lebens erinnern muß, so gibt es auch keinen, der behauptet das dem nicht so sein kann.
M
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Klar, ohne Frage. Aber wenn ich das richtig sehe, geht es doch in diesem Thread darum, Modelle zu konstruieren, die über das übliche "Das ist eben so!" hinausgehen, nicht wahr? Sonst erübrigt sich schließlich jedes Gespräch. :)
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Selbst wenn es so laufen würde wie bei Menschen, dann wären Elfen mit 1000 Jahren Lebenserfahrung sicherlich immer noch menschlichen Charakteren zwischen 20 und 40 Jahren DEUTLICH überlegen.
Erinnerungen an Ereignisse verblassen verhältnismässig schnell im Laufe eines Menschenlebens, Fähigkeiten und auch reines Wissen jedoch weit langsamer.
Hat man einen Elfen mit einem Alter von 100 Jahren, dann ist es ein Charakter mit geistigen Fähigkeiten und Fertigkeiten wie sie ein anderer Charakter realistisch höchstens am Ende seiner Karriere erlangen wird.
Stellt euch einfach mal den klügsten alten Mann vor, den ihr kennt, subtrahiert Altersdemenz und gebt ihm einen jungen Körper.
Körperlich sind Elfen den Menschen ja oft dann auch noch überlegen.
Dann sind Elfen Menschen körperlich überlegen, und geistig WEIT überlegen.
Sie haben Unmengen von Fähigkeiten und Fertigkeiten und verfügen über ein immenses Wissen.
Das trifft auch auf einen 100jährigen Menschen zu, nur ist dieser durch seinen Körper gehandicapt.
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Magier darzustellen ist WEIT LEICHTER, als einen 100jährigen Elfen darzustellen.
Je nach Setting ist Magie eine Wissenschaft (Hermetiker) , eine Religion (Druiden) oder eine Mischung aus beidem (Hexen oder so).
In Wissenschaftler kann ich mich ganz gut hineinversetzen (werd ja selber einer).
Und es gibt auch in fast jedem gut ausgearbeiteten Rollenspiel Texte zur Magietheorie, welche einem helfen zu verstehen, was für eine Wissenschaft das ist die der Hermetiker da betreibt.
Sehr religiöse Menschen kenne ich auch ein paar.
Und über Religionen gibt es dann auch immer jede Menge Texte.
Und sogar religiöse Wissenschaftler kenne ich einige wenige.
Außerdem erfordert die Befähigung Magie zu wirken nicht unbedingt ein sehr besonderes Rollenspiel.
Zu aller erst sind Magier erstmal Menschen eines bestimmtes Alters, welche besondere Befähigungen besitzen.
Aber ich kenne niemanden der weit über 100 Jahre alt ist, und in bisher keinem Sourcebook welches ich zum Thema Rollenspiel in den Händen hielt, wurde sinnvoll geschildert wie man einen 100jährigen spielt.
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Ich kann Chius Argumentation stellenweise nachvollziehen - natürlich ist es nervig, wenn ein 200jähriger Elf sich benimmt wie ein Teenager (von gelegentlichen "Ach, Junge, vor 140 Jahren hab ich das auch gedacht"-Ausflügen abgesehen).
Andererseits ist es ohnehin schwierig nachzuvollziehen, wie ein unsterbliches Wesen Zeit empfindet. Es ist ja durchaus so, daß alte Menschen durch ihren körperlichen Verfall gezwungen werden, andere Interessen zu entwickeln und anderen Tätigkeiten nachzugehen - bei Elfen wäre das ja nicht so. Also kann man alte Elfen und alte Menschen auch nur sehr begrenzt vergleichen...
Aber gerade Barbaren finde ich schwer nachzuvollziehen - aufgewachsen in einer kleinen Gruppe, mit minimaler Privatsphäre, aber einem sehr starken Gruppengefühl, ohne jegliche zivilisatorische Bequemlichkeit, mit einer recht hohen Sterblichkeitsrate... schwierig. Letzten Endes geht es um Phantasie, Einfühlungsvermögen und gesunden Menschenverstand - wenn man darüber verfügt, sollte es möglich sein, sehr unterschiedliche Charaktere plausibel und unterhaltsam darzustellen. ;)
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Kann aus Zeitmangel nicht alles lesen, will aber trotzdem meinen Senf dazu Platstreichen ;D
Sorry falls das so oder ähnlich schonmal gepostet wurde.
IMHO sind Elfen nicht unsterblich, sondern haben als hochmagische Wesen eine (un)natürlich lange Lebenserwartung von c.a.: 1000 bis 1200 Jahren, was Menschen durchaus als "Unsterblich" vorkommen könnte, denn bis ein Elf Stirbt, sind zig Generationen menschen gekommen und gegangen ;) Und wenn sich ein alter Elf von 900 Jahren zurückzieht und das elfische Heimatdorfdorf nichtmehr verlässt,(um z.B. Jüngere generationen zu Unterichten) könnte er innerhalb von einigen menschlichen Generationen erst zur Legende werden, dann zum Märchen für Kinder... Und Ihrgendwann haben die Menschen vergessen, das es ihn je gegeben hat (z.B. zu dem Zeitpunkt, an dem der Elf dann wirklich Stirbt...)
Was das "Lernvermögen" der Elfen angeht, denke ich, das Elfen etwa ähnlich "Lernbegabt" sind wie Menschen. Allerdings haben sie aufgrund ihrer langen Lebenspanne wesentlich mehr Zeit zum Lernen, in jeder Beziehung. Das könnte z.B. in einer (für menschenverhältnisse) extrem langwierigen Grundausbildung zu Tage treten. Der Elfische Schmied lernt dann z.B. 50 Jahre lang seinen Beruf. Er kann es nach ende der Lehre nicht besser als ein Mensch, aber er macht es... hmm... "Schöner", er lässt sich (seeeeehr) viel zeit für Details, die ein Mensch als "Unnützen Kitsch" abtun würde, und beginnt die Arbeit bei nichtgefallen sofort von vorne... er hat ja Zeit... Gelten elfische Waffen nicht in den meisten Systemen als wunderschöne Schmuckstücke, auch wenn ihre Brauchbarkeit in etwa genauso hoch ist wie bei einem Menschlichen oder Zwegischem Stück gleicher machart ? Das Kann man auf Fast alle anderen bereiche des elfischen Lebens ausweiten: Er kann es nicht zwangsläufig besser, legt aber auf jedenfall größten wert auf eine Graziöse darbietung seines können´s, und wenns nur der Show wegen ist...
Andererseits... warum sollte er so viel zeit für eine Tätigkeit opfern ? Er hat zeit genug, auch später noch was zu lernen und beschäftigt sich erstmal mit den dingen, die ihm Spaß machen. Auch wenn er dafür überhaupt kein tallent hat, wodurch er im endefekt nicht mehr lernt und kann als ein Mensch. Kommt auf den Charakter des Elfen an... (Elfen sind auch nur Menschen, was den Individualismuss und die "persöhnlichen Macken" angeht ^^)
Als nächstes könnte man einbinden, das die Elfische Umgangssprache (ich glaube das heist "Sindarin"...) sehr Komplex ist... Meines wissensstandes nach kennen Elfen alleine über 30 verschiedene wörter für "Grün"... Es dauert, eine derart komplexe Sprache zu erlernen, wodurch ein Elf z.B. erst mit 20 Jahren "Ordentlich" Sprechen könnte, obwohl er die Menschliche umgangssprache bereits mit 5 beherschen würde...
so... Senftube alle, der Nächste bitte ~;D
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@Sprachen: Sorry, PD, den Vorschlag finde ich nicht sehr gut. Es gibt bei den menschlichen Sprachen welche, die beliebig komplex sind, aber dennoch kann ein Kind sie innerhalb weniger Jahre lernen.
Bei Schriften sieht das natürlich anders aus... und Elfen könnten in jedem Beruf eine beliebige Menge an Informationen aufhäufen, die alle "mitgelernt" werden müssen. Das heißt dann, daß der elfische Schmied nicht nur weiß, wie man ein Schwert schmiedet, sondern die Geschichte jeder einzelnen Verzierung kennt - wer sie als erstes angewandt hat, wer als Meister dieser Verzierung gilt, was die sonst noch getrieben haben, etc. pp....
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@Sprachen: Sorry, PD, den Vorschlag finde ich nicht sehr gut. Es gibt bei den menschlichen Sprachen welche, die beliebig komplex sind, aber dennoch kann ein Kind sie innerhalb weniger Jahre lernen.
Gut, das seh ich ein... :D Plödes Peispiel ;)
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Stellt euch einfach mal den klügsten alten Mann vor, den ihr kennt, subtrahiert Altersdemenz und gebt ihm einen jungen Körper.
Dann habe ich einen Mann, der bereits alles gesehen und gelernt hat, was ihn interessiert, und der des Lebens müde geworden ist.
Obwohl Menschen eine relativ kurze Lebensspanne haben, haben viele mit 80-90 Jahren keine Lust mehr, und das sind nicht nur Leute die körperlich am Ende sind.
Es gibt alte Menschen, die sind körperlich noch topfit, aber sie haben einfach keine Lust mehr, das Leben bietet ihnen nichts neues und deshalb wird jeder einzelne Tag zur Tortur.
Man muss den Elfen einfach ein besonderes Interesse an den Feinheiten des Lebens unterstellen(was den Lernprozess erheblich verlangsamt) damit sie nicht nach spätestens 200 Jahren von der nächsten Klippe springen.
Ich würde sagen, Elfen lernen genausoschnell "Leben" wie Menschen, "Leben" heißt hier selbstständig handeln, wissen wie man in seiner Umgebung überlebt usw. Alles andere dauert jedoch unverhältnismäßig länger, da der Elf sich an jedem Detail aufhält. Da kann ich pdsycho-dad nur zusatimmen, wenn er sagt, das Elfen viel Detailverliebter sind. Eine Tür, einen Tisch oder ein Schwert nach Schema-F herzustellen ist dem Elfen vollkommen fremd, er wird niemals standard-arbeitsabläufe ersinnen. Jeder einzelne Tisch, jeder einzelne Topf oder jede Gabel wird als einzelstück geplant und hergestellt. Schriften in denen ein Elfentischler niederschreibt wie man einen Schrank baut wird man vergeblich suchen, weil ein Elf nie auf die Idee kommen würde etwas nach einer bestehenden Beschreibung herzustellen.
Das Thema sprachen finde ich auch garnicht so übel, es gibt sehr komlexe Sprachen in der Realität, aber auch von diesen sprechen die Menschen meist nur eine vereinfachte Umgangssprache. Wenn man dann die Detailverliebtheit der Elfen dazuaddiert, kann ich mir schnell vorstellen, das sie die Sprache zwar schnell lernen, aber die Feinheiten der Elfischen Sprache viele Jahrzehnte dauern, bis man die alle erlernt hat.
Es ist richtig, das Menschliche Kinder jede Sprache der Erde ohne große Probleme lernen können, jedoch beherrschen sie sie nicht perfekt, sie können sich ausdrücken, aber gegen einen gelernten Rethoriker werden sie nicht ankommen, und zweitens würde ich Elfenkindern dieses besondere Talent der Menschenkinder aberkennen, da Elfenkinder es einfach nicht so eilig haben.
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OK, darüber, dass Elfen sehr detailverliebt sind und irrsinnig viel Zeit in die Herstellung von selbst Alltagsgegenständen stecken, hab ich mir bisher nicht wirklich Gedanken gemacht. Ich frage mich nur, wie die Ökonomie dann funktioniert, wenn man auf die Fertigstellung eines Hauses 25 Jahre Zeit investiert und wer soll das bezahlen. Wie funktioniert die Nahrungsproduktion, wenn ein Elf jedes Korn erst ausrichtet bevor er vorsichtig Erde darüber häuft...
Kriege führen wird glaub ich auch schwierig, wenn der Rekrut erstmal 25 Jahre lernen muss, bevor er kämpfen kann/darf.
Ich denke das funktioniert so nicht und das Elfen zwar detailverliebt sind, die aber eher nachträglich und in ihrer Freizeit diese Details hinzufügen. Auch das Lernen von normalen Handhabungen muss ähnlich schnell erlernbar sein wie bei Menschen. Es kann natürlich auch sein, dass Elfen nichts oder nur sehr wenig essen...
ich denke man sollte mal einen fragen >;D
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@ Yerho
ganz kurz zwei dinge: ich meinte natürlich nicht, dass elfen gar nichts vergessen. n 1000 jähriger soll sich nicht an jede mücke erinnern müssen die er je gesehen hat. aber er sollte ein gesundes, nicht dementes erinnerungsvermögen haben. will sagen: an wichtiges und einflussreiches erinnert er sich bestimmt und die meisten fähigkeiten verschwinden auch nicht mehr ganz aus seinem gedächtnis, selbst wenn er sie nur alle 100 jahre braucht...
zum zweiten sind elfen ja eigentlich nur potentiell unsterblich. jeder ork kann ihnen n dolch in den hals stecken und schon gibts einen "unsterblichen" weniger. früher oder später läuft also auch die zeit eines elfen ab, auch wenn's extrem lange dauern könnte...
-> kein unendlicher energieaufwand, da kein unendliches gedächtnis und kein echt unendliches leben....
was die fortpflanzung angeht: ein problem über dem ich auch schon gegrübelt habe... (und das ich glaube ich auch schon hier gepostet habe) ich wäre für eine chinesische einkind lösung. jede elfische frau kann nur ein kind bekommen, dafür aber aussuchen, wann sich ihr ei auf die reise in die gebärmutter macht (nicht das die ganzen elfenteenys ganz unverantwortungsvoll beim ersten mal mit 150 schon ihre kinder produzieren...).
Wenn man dann pro Elfenpaar ein Kind rechnet und annimmt, dass ab und an auch n paar Elfen sterben und nicht jedes Päarchen gleich Kinder produziert (wenn man viel Zeit hat, kann man das ja irgendwann mal noch machen...), dann sollte sich das einigermassen balancieren lassen... oder nicht? kennt sich jemand mit demographien aus?
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@ Gwyn
Die Detailverliebtheit müsste ja nicht zwanghaft sein. will sagen: wenn's bald winter wird und sich die schönen elfen an ihre babypopos zu frieren drohen, dann können sie ihr häuschen auch mal rudimentär in nem monat oder zwei zimmern. für die ganzen erkerchen und schnitzereien, türmchen und türchen haben sie ja im nächsten sommer wieder zeit...
wenn die orkhorden kommen, dann greift man zum schwert und macht ne grundausbildung, den perfekten fechtstil und die ganze fechthistorie kann man ja lernen, wenn man den hässlich-grünlich-braunen den schädel gespalten hat....
sonst wären die elfen ja wirklich kaum lebensfähig...
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was die fortpflanzung angeht: ein problem über dem ich auch schon gegrübelt habe... (und das ich glaube ich auch schon hier gepostet habe) ich wäre für eine chinesische einkind lösung. jede elfische frau kann nur ein kind bekommen, dafür aber aussuchen, wann sich ihr ei auf die reise in die gebärmutter macht (nicht das die ganzen elfenteenys ganz unverantwortungsvoll beim ersten mal mit 150 schon ihre kinder produzieren...).
Wenn man dann pro Elfenpaar ein Kind rechnet und annimmt, dass ab und an auch n paar Elfen sterben und nicht jedes Päarchen gleich Kinder produziert (wenn man viel Zeit hat, kann man das ja irgendwann mal noch machen...), dann sollte sich das einigermassen balancieren lassen... oder nicht? kennt sich jemand mit demographien aus?
also ein Kind pro Eltern-Paar funktioniert nicht, dann würden sie auf jeden Fall aussterben...
aber so alle 150 Jahre ein Kind, ich denke das haut in etwa hin...
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@ Ahasverus nur ist die Frage, ob jemand, der gewohnt ist viel Zeit, Liebe und Mühe in eine Arbeit zu stecken überhaupt in der Lage zum hastig arbeiten zu wechseln, als Vergleich seien da die Ents von Tolkien erwähnt. Die kriegen das sicherlich nicht hin ~;D
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Naja, es müssten schon 2 Kinder pro Paar geboren werden, weil sich die Bevölkerung sonst in jeder Generation halbieren würde. Besser wären allerdings 2,2 Kinder, das ist so das gesunde Wachstum, das eine Bevölkerung braucht, um konstant zu bleiben.
Ansonsten finde ich diese ganze Idee mit der Detailliebe mit dem Einwurf von Ahasverus sehr gut. Hat irgendeiner eine Idee, wie man sowas im RPG umsetzen kann?
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Naja, es müssten schon 2 Kinder pro Paar geboren werden, weil sich die Bevölkerung sonst in jeder Generation halbieren würde. Besser wären allerdings 2,2 Kinder, das ist so das gesunde Wachstum, das eine Bevölkerung braucht, um konstant zu bleiben.
Nur, was ist "eine Generation" bei Wesen, die kein oder ein sehr großzügig bemessenes natürliches Verfallsdatum haben? Ein durchschnittlich fertiles Menschenpärchen kann in seinem zeugungsfähigen Lebensabschnitt (maximal 30 Jahre) wenigstens ein halbes Dutzend Kinder zeugen (und mehr oder weniger gut durchbringen). Was, wenn dieser Lebensabschnitt 300 Jahre dauert? Oder gar 3000 Jahre? Dann stehen sich auf einem Quadratmeter Wald zirka 200 Elfen die Füße platt und denken an kollektiven Suizid ...
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Generation ist eindeutig definiert (http://de.wikipedia.org/wiki/Generation): Eine Generation ist die Gesamtheit aller Lebewesen, die zu anderen Lebewesen, in aufsteigender oder absteigender Linie durch Abstammung verbunden sind und im selben Abstand stehen.
Sprich in ihren 1000 or whatever Jahren sollte ein Elfenpäarchen so-und-so viele Kinder bekommen, um den Erhalt der Rasse zu gewährleisten.
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@ Ahasverus nur ist die Frage, ob jemand, der gewohnt ist viel Zeit, Liebe und Mühe in eine Arbeit zu stecken überhaupt in der Lage zum hastig arbeiten zu wechseln, als Vergleich seien da die Ents von Tolkien erwähnt. Die kriegen das sicherlich nicht hin ~;D
Deshalb befinden sich die Elfen in den MEisten Fantasywelten auf dem Rückzug, oder sterben aus, weil sie mit der Geschwindigkeit der Menschen nicht mithalten können.
Gegen die Wilden(Orks,Oger usw) konnten sie durch ihren überagenden Intellekt wehren, aber gegen den Menschen haben sie
aber keine wirkliche Chance.
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@ Ein: ein dümmlicher Überlegungsfehler von mir *schäm* etwas mehr als 1 müssten es schon sein... allerdings: wenn die alten nie fast nie sterben, aber immer wieder neue geboren werden, müsste man dann die Kinderrate nicht doch unter 2 setzen damit nicht doch eine überbevölkerung entsteht?
lasse mich gerne belehren bin zur zeit offenbar geistig nicht ganz fit....
@ Thalamus: etwas was ich an den meisten Fantasywelten nicht mag: Rückzug der Elfen, aussterben der Zwerge... Elfen und Zwerge _sollen_ mit den Menschen mithalten können, jedenfalls bei mir :-D
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Naja, dann müssen sie halt wirklich unsterblich sein. Dann braucht man aber auch nur 0,2 bis 0,4 Kinder pro Päarchen, weil ja nur die Verluste ausgeglichen werden müssen.
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Naja, dann müssen sie halt wirklich unsterblich sein. Dann braucht man aber auch nur 0,2 bis 0,4 Kinder pro Päarchen, weil ja nur die Verluste ausgeglichen werden müssen.
Eben, dadurch wird die Elfisch Bevölkerung auch immer älter(wie bei uns) und sehr alte Elfen ziehen sich lieber zurück.
@Ahasverus:
Wohlweislich ist es jedoch in den meisten Fantasywelten so. Und wenn Elfen nicht aussterben, oder sich auf dem Rückzug befinden, müsste sie aufgrund ihrer Lebensspanne, Erfahrung und ihres Wissens die Oberhand haben. m.E. geht nur eins, entweder sind die Elfen die Gewinner, oder die Verlierer. sind sie aber die Gewinner sehen wir uns einer Welt gegenüber, die von Elfen geformt und regiert wird, statt von Menschen, das wäre dann eine so Fremde Welt, das sie, für eine Wirtschaftlich erfolgreiche Welt, nicht in Frage kommt.
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Wieso müssen die Elfen die Oberhand gewinnen?
Vielleicht gibt es in der Welt Bedrohungen, die die Poulation einschränkt...
Oder vielleicht sind sie gar nicht dominant veranlagt...
Immerhin findet sich oft die Definition, dass die Elfen in Harmonie mit der Welt leben.
Vielleicht findet gar keine Expansion statt, um das Gleichgewicht nicht zu stören.
Ich finde generell kann man das kaum definieren, weil das jenseits unseres Vorstellungsvermögens liegt.
Es kann immer nur ein "Könnte so sein, aber auch anders" geben.
Da Rollenspiel ein "nur so tun als ob es so wäre" ist, ist das ja auch legitim.
Man muss sich halt überlegen, wie es sein könnte. Dazu sind absprachen notwendig.
Aber zu dem Thema gibt es eben viele mögliche Zustände, nicht nur einen...
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@ Ein: ja, immerhin geht es ja um die "unsterblichkeitsproblematik" also bräuchten sie nur verluste auszugleichen und wie hoch die sind, hängt wohl von der tödlichkeit des elfischen lebens ab:
Feinde, Unfälle und spezielle Krankheiten, wieviele Kinder brauchts um das auszugleichen?
@ Thalamus: Warum nicht den Elfen mangelnden Machthunger und politischen Konservatismus andichten?
Natürlich sind die Jungs und Mädels eine grosse Macht und könnten die Welt (mit)regieren. Aber vielleicht haben sie gar kein so grosses Interesse daran. Beschäftigen sich lieber mit Kunst und Wissenschaft, Magie und Spass?
Wenn wieder einmal ein bestimmtes Menschenreich allzu aggressiv angreift kann man ihm eine Lektion erteilen, aber auf viele Provokationen reagiert man vielleicht zurückhaltend oder gar nicht. Ich könnte mir gut vorstellen, dass ein potentiell unsterbliches Wesen wesentlich gewichtigere Gründe braucht um in den Krieg zu ziehen und damit das Risiko einzugehen das Leben zu verlieren. Gleichzeitig würde man auch dafür sorgen, dass nur junge leichtsinnige auf Abenteuer ausziehen während die weisen alten (und viel mächtigeren Elfen) es vorziehen würden das Leben nicht unnötig aufs Spiel zu setzen?
Wäre mit diesen Ansätzen nicht eine Welt auszuarbeiten, die starke, mächtige Elfen beinhaltet die trotzdem nicht die Welt bestimmen und regieren?
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Zum Thema Kinder: In der Comic-Serie Elfquest konnten Elfen nur dann Kinder bekommen, wenn Elfenbub und Elfenmädel sich "erkannt" haben - ein mystischer Mechanismus, der dafür sorgt, daß die am besten geeigneten Eltern "optimale" Kinder bekommen. Damit kann man auch das Bevölkerungswachstum regeln... und es haben sich nicht immer die Elfen erkannt, die sich gegenseitig liebten - oder auch nur gut leiden konnten... ;)
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@ Leonie
klingt etwas fies... :o könnte aber durchaus amüsant sein, zum spielen... >;D
was genau bedeutet "erkannt" kannst du dazu mehr sagen? und wenn zwei für einander bestimmt sind, die sich eigentlich hassen; können sie sich auch unfreiwillig erkennen, gegen ihren willen?
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Erkennen ist das Erfahren des Seelennamens des Anderen. Das funktioniert durch eine Form von Telepathie.
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kann das unfreiwillig geschehen?
nur dann ist es ja wirklich witzig wenn sich die beiden nicht mögen....?
ausserdem schliesst es halbelfen wohl vollkommen aus?
Das Konzept des Seelennamens passt mir sehr gut ins Konzept... sowas ähnliches gibts ohnehin schon...
Sind möglichkeiten vorstellbar eine Empfängnis zu erzwingen? Sprich: wenn ich den wahren Seelennamen eines anderen per Magie oder sonstwie ergaunert habe, kann man Kinder kriegen auch wenn man nicht füreinander bestimmt ist?
aber ich merke... ich gerate OT was... :-/ vielleicht dereinst einen neuen Tread...
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@Aha: Ja, es können sich Elfen erkennen, die sich nicht leiden können (der erste Plot des Comics basiert eigentlich darauf). Halbelfen gibt es bei dem Comic nicht, daher ist das leider unklar.
Wenn du den Seelennamen von jemandem kennst, kannst du ihn zwingen, dir zu gehorchen... :P
Die Elfen bei Elfquest sind übrigens (theoretisch) unsterblich. Aber auch ihre Kinder altern genauso schnell wie die der Menschen. Die meisten alten Elfen haben irgendwelche besonderen Interessengebiete, in die sie sich weiter und weiter vertiefen... und dabei manchmal etwas komisch werden oder sich völlig festfahren. Wenn es darum geht, Elfen etwas abseits der herkömmlichen Tolkien-Jungs zu finden, kann ich die Serie nur empfehlen (ist auch wunderschön gezeichnet...). :D
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@Leonie
Halbschneid? Gut war ein Elf-Troll, aber dennoch ein halber Elf. Konnte aber nicht senden, oder?
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...Dann habe ich einen Mann, der bereits alles gesehen und gelernt hat, was ihn interessiert, und der des Lebens müde geworden ist.
Obwohl Menschen eine relativ kurze Lebensspanne haben, haben viele mit 80-90 Jahren keine Lust mehr, und das sind nicht nur Leute die körperlich am Ende sind.
Es gibt alte Menschen, die sind körperlich noch topfit, aber sie haben einfach keine Lust mehr, das Leben bietet ihnen nichts neues und deshalb wird jeder einzelne Tag zur Tortur.
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Vermenschlichst du da die Elfen nicht etwas zu sehr? Auch in den Post von wegen "wenn sie unsterblich sind sind sie die Obermacht die alles prägt" fällt mir das auf. ;)
Ich finde Elfen sollte man nicht mit menschlichen Maßstäben bewerten...
Man hat nie alles gesehen und das Leben bietet immer neue überraschungen, man muss sich nur auf sie einlassen können ;D
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Vermenschlichst du da die Elfen nicht etwas zu sehr? Auch in den Post von wegen "wenn sie unsterblich sind sind sie die Obermacht die alles prägt" fällt mir das auf. ;)
Ich finde Elfen sollte man nicht mit menschlichen Maßstäben bewerten...
Man hat nie alles gesehen und das Leben bietet immer neue überraschungen, man muss sich nur auf sie einlassen können ;D
Ich vermenschliche nicht die Elfen an sich, sondern die Welt in der sie leben, und in meinem letzten Beitrag erkläre ich auch warum:
Eine Rollenspielwelt die erfolgreich sein will muss in gewisser hinsicht auf Menschlichen Masstäben basieren, sonst ist sie einfach zu strange für die Masse der Spieler. Deshalb werden Elfen entweder dominieren oder nicht, weil sie von den Menschen dazu gezwungen würden, nicht unbedingt aus eigenem Antrieb.
Das Zitat war die Antwort auf - "Stellt euch einfach mal den klügsten alten Mann vor, den ihr kennt, subtrahiert Altersdemenz und gebt ihm einen jungen Körper."
Bei Elfen muss das natürlich nicht zwingend so sein, desahlb ja auch die erklärung der Detailverliebtheit, damit sie nicht Frustriert werden, weil sie schon alles kennen stürzen sie sich in die penibelsten Details.
Grundsätzlich denke ich, kann man auch Fantasywesen nur nach dem kreiren, was man selbst als "logisch" oder "konsitent" betrachtet, es ist zwar schön zu sagen, das ist Fantasy und da ist alles erlaubt, aber wenn die Protagonisten einer Fantasygeschichte zu "unmenschlich" handeln, dann wird der leser das als unstimmigkeit interpretieren, weil in seinem Kopf nunmal gewisse Grundlegende Verhaltensweisen Intelligenter Wesen Festgesetzt sind.
Wenn die Verhaltensweisen zu unerklärich werden rutscht man m.E. in die Sparte der Märchen statt der Fantasy(was nicht minderwertig , doch aber etwas anderes ist)
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Eine Hintergrundswelt im Rollenspiel wird immer auf menschlichen Maßstäben basieren, denn sie wurde von Menschen geschaffen...
Das nur mal so ganz nebenbei...
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Grundsätzlich denke ich, kann man auch Fantasywesen nur nach dem kreiren, was man selbst als "logisch" oder "konsitent" betrachtet, es ist zwar schön zu sagen, das ist Fantasy und da ist alles erlaubt, aber wenn die Protagonisten einer Fantasygeschichte zu "unmenschlich" handeln, dann wird der leser das als unstimmigkeit interpretieren, weil in seinem Kopf nunmal gewisse Grundlegende Verhaltensweisen Intelligenter Wesen Festgesetzt sind.
Wenn die Verhaltensweisen zu unerklärich werden rutscht man m.E. in die Sparte der Märchen statt der Fantasy(was nicht minderwertig , doch aber etwas anderes ist)
Okay dem stimme ich zu. Es ist wirklich schwer Nicht-Menschliche verhaltensweisen so gut zu erklären das sie für den halt menschlichen Spieler verständlich und nachvollziehbar bleiben.
Ist auch ein gewaltiges Problem bei Sci-Fi nebenbei, aber wir wollen ja nicht abschweifen ;)
Trotzdem scheinen auch verschiedene Menschen völlig verschiedene Elfenbilder zu preferieren ;D
Ich denke meine Elfen könnten mit deinen Elfen nix anfangen ;)
Aber genau dafür ist der thread ja da, oder?
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Ich habe für meine Welt lange über die "Ökonomie" der Elfenwelt nachgedacht. Gegen den Strich ging mir vor allem das Problem einer Elfischen Meagcity. Dort würde man nicht ohne "Elrond den schmutzigen Jaucher" auskommen. Und der passt mir einfach nicht ins Bild. Folglich müssen eine Menge Anpassungen erfolgen.
Was wollte ich eigentlich:
1. Elfen altern nicht. Ihr Alter äußert sich aber in ihrer Mimik (und ihrem Blick...)
2. Elfen sind widerstandsfähig gegen Krankheiten körperlicher und geistiger Natur
3. Bei Elfen gibt es keinen angeborenen Schwachsinn oder körperliche Behinderungen
4. Elfen sind mindestens genauso fruchtbar wie Menschen. Sie sind im Schnitt klüger und körperlich gesünder
5. Elfen haben auch kaum Probleme mit seelischen Erkrankungen
6. Elfen sind allesamt attraktiv (der hässlichste Elf dürfte so schön sein, wie der schönste Mensch :) )
7. Eflen sind aber anfällig gegen Gilfte und physischen Schaden
8. Narben verheilen vollständig nach einer gewissen Zeit
9. Körper und Geist der Elfen verändert sich mit ihrer Umwelt und ihrem Wesen (auf Wunsch kann ich das erläutern...)
10. Bei Elfen gibt es keine Inzucht
11. Elfen müssen den Umgang mit Werkzeugen und Waffen nicht hart erlernen, da sie eine natürliche Begabung besitzen
12. Elfen sind extrem einfühlsam
13. Elfen sind deteilverliebt
14. Elfen haben ein hervorragendes Gedächnis
15. Elfen verlernen nichts
Naja, will man auf dieser Basis eine funktionierende Gesellschaft aufbauen, kommt man in arge Probleme. Was man auch tut, Elfen sind und bleiben aufgrund der genannten Punkte den meisten Menschen überlegen.
Ich habe also den Elfen einen Charakter verpasst, der sie davon abhält die Welt binnen kürzester Zeit zu beherrschen: Sie sind in allem was sie tun extrem. Sie kennen kein Mittelmaß und ändern ihre grunsätzlichen Überzeugungen niemals. Das macht sie für menschliche Verhältnisse extrem unflexibel. Sind Elfen von Geburt an selbstsüchtig und übermütig, sterben sie früher als die meisten Menschen, weil sie aus Rückschlägen nicht lernen und wegen weniger Angst schneller in den Tod rennen. Sind sie zurückhaltend und abwartend, werden sie alt aber entwickeln sich kaum.
Dieses Problem der Elfen potenziert sich mit dem Umstand, dass sie von Geburt an beinahe unfehlbar sind. Die meisten Elfen sind daher vom Charakter her arrogant und selbstverliebt. Ihr Weltbild sieht die Elfen als beinahe gottgleich an und die übrigen Völker als bemitleidenswert. Wären sie nicht so einfühlsam, würden sie Sklaven machen, anstatt die "schwächeren" unter ihren Schutz zu nehmen. Dummerweise ändert sich dieses Verhalten im Laufe der Jahrhunderte nur wenig, wenn überhaupt.
Die Folgen dieses Verhaltens:
Die elfische Geschichte ist geprägt von Niederlagen, die für sie selbst kaum zu erklären sind. Sie scheitern ganz einfach ein ums andere mal an ihrer starren Weltsicht. Zum Beispiel entscheidet sich eine Sippe die Welt mit unzähligen Nachkommen ihrer selbst zu bevölkern. Sie vermehren sich rasant. Doch dann geschieht das unvermeidliche: Sie beginnen Kriege und werden brutal. Kleinste Streitigkeiten werden zu erbitterten Auseinandersetzungen. Ihre Einigkeit zerfällt, weil die "Jungen" zu wenig geführt wurden. Sie sind sozusagen verzogen worden, anstatt erzogen worden zu sein (bei Menschen ist dieses Verhalten normal. Der Unterschied liegt aber darin, dass Menschen sich leichter einer Obrigkeit beugen, da sie Entbehrungen gewohnt sind).
Daher ist das Elfenvolk nicht so zahlreich wie das der Menschen. Die Elfen überlegen sich ganz bewusst, wann sie ein Kind auf die Welt setzen. Und das wird dann auch wohl erzogen und gut behandelt. Da Elfen sich nicht sagen lassen, was sie zu tun haben und auch nicht bereit sind aus einer Not eine Tugend zu machen, können sie keine komplexe Gesellschaft gründen (Menschen sind dagegen obrigkeitshörig und fügen sich eher in ihr Schicksal). Wenn ihre Städte groß sind, dann nur weil Elfen mit wenig auskommen. Keiner von ihnen ist ein Jaucher. Ihre Notdurft verrichten sie außerhalb der Stadt, soviel Anstand haben sie (aber das kommt sowieso nur alle paar Tage vor). Kein Elf würde eine banale oder unbefriedigende Arbeit ausführen. Kunst, Geschichtsschreibung, Kampf und Handwerk sind die einzig ehrenwerten Berufe.
Insgesamt gereichen den Elfen also ihr starker Wille (unflexibel) und ihre angeborenen Fähigkeiten (fehlende Bodenständigkeit) nicht zum Vorteil. Natürlich haben die oben genannten elfischen Eigenschaften noch viel weitreichendere Folgen für die Gesellschaft. Aber das würde den Rahmen dieser Diskussion sprengen :)
P.S. Die Schilderungen sind extrem in jeglicher Hinsicht. Wie immer bestätigen auch hier Ausnahmen die Regel und nicht immer ist alles schwarz-weiß. Ich habe dennoch bewusst versucht die Unterschiede klar herauszubringen.
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Gefällt mir gut und deckt sich in vielen Punkten mit meiener Vorstellung
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Eins vorneweg, das Modell, dass ich hier vorschlage soll weder allgemeingültig sein, noch alle möglichen Elfenbilder abdecken.
Wenn man sich die (Klischee-)Elfen (und auch Zwerge, Orks,...) in vielen Welten, Settings,... ansieht, dann findet man oft eine Spezialisierung der Elfen auf eine besondere Art Lebensraum. Man findet Waldelfen, Meereselfen, Dunkelelfen die unterirdisch leben, Schneeelfen im hohen Norden,... Diese Elfen sind vielfach auch körperlich an ihren jeweiligen Lebensraum angepasst, sei es Dämmerungssicht für Waldelfen, Infrarotsicht für Dunkelelfen, Kälteresistenz für Schneeelfen, amphibische Eigenschaften für Meereselfen, oder etwas völlig anderes. Auch wenn Elfen einfach nur als magische Lebewesen definiert sind, die in größerer Harmonie mit der Magie (was auch immer Magie im jeweiligen Kontext bedeutet) leben, bedeutet dies letzten Endes auch Elfen sind stärker auf ein magisches Lebensumfeld spezialisiert als Menschen.
Kleiner Exkurs in die Paläontologie (ja, es wird "wissenschaftlich", aber keine Angst). In der Paläontologie finden sich immer wieder Gruppen von Lebewesen, die eine besonders große Artenvielfalt aufweisen, viele dieser Arten sind hochspezialisiert. Doch plötzlich stirbt der größte Teil dieser Arten aus und nur eine Hand voll überleben. Und fast immer sind es die "primitivsten" Arten die überleben, die jenigen Arten, die sich nicht auf einen besonderen Lebensraum spezialisiert haben.
Beispiele sind die Trilobiten, Ende des Devons starben sie fst völlig aus, einige Arten finden sich jedoch noch bis ins Karbon/Perm; interessanterweise ähneln diese Formen stark Trilobitenarten, die bereits im Kambrium lebten, also zu Beginn der Evolution der Trilobiten. Es waren allesamt unspezialisierte Allrounder.
Wenn man jetzt annimmt, der Mensch ist die "primitivste", unspezialisierteste humanoide Lebensform auf einer Welt und Elfen, Zwerge & Co. sind (wenn man nach den Klischees geht) allesamt (hoch) spezialisiert. Dann lassen wir eine Katastrophe kommen, die einen Lebensraum besonders beeinflusst. Die spezialisierte Art/Rasse wird damit mehr Probleme haben, als die unspezialisierte; wenn ein Klimawandel die Wälder schrumpfen lässt werden die (Wald-)Elfen damit mehr Probleme haben, als im Wald lebende Menschen; die Elfen wandern in andere Waldgegenden ab (und geraten evtl. in Konflikt mit den dortigen Ureinwohnern) oder sie versuchen sich umzustellen, was ihnen auf grund ihrer Spezialisierung potentiell schwererfällt als den Menschen.
Nach einiger Zeit (Jahrtausenden, vlt. noch mehr) mögen sich die Bedingungen wieder gewandelt haben, oder die Elfen sich angepasst haben und den Menschen damit wieder überlegen sein, aber für den Moment haben sie Probleme und die Menschen sind erfolgreicher.
Das soll aber nicht heißen, dass z.B. der D&D Ansatz realistisch sei, jeder Mensch ist von Natur aus ein Allrounder, alle obigen Aussagen beziehen sich NUR auf Völker/Rassen/Arten im Allgemeinen, NICHT auf einzelnen Individuen.
Und wenn Elfen magische Wesen sind, dann ist die Veränderung des Lebensraumes magischer Natur, die Magie verebbt (aus irgendwelchen aus der Nase herbeigezogenen Gründen ;) ) oder bösartige Dämonen korrumpieren das Naetz der Magie oder Bill der Gott des Stumpfsinns haut den Krug der Magie kaputt. Menschen macht das (wenn wir in den Klischees bleiben) weniger aus als Elfen, die Menschen haben in der Mehrzahl bereits vorher wenig von der Magie mitbekommen, während die Elfen praktisch ihr Leben auf ihr aufbauten.
Eine mögliche (und imho sehr klischeebeladene) Erklärung, die ich halbwegs plausibel finde jedoch sofort flachfällt, sobald jemand für seine Welt sagt "meine Elfen sind Allrounder";).
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Oder man macht den umgekehrten Ansatz:
Elfen sind den Menschen überlegen? OK, dann beherrschen sie halt die Welt. Und Menschen, Orks &co. leben dann unter elfischer Herrschaft.
Also ist nicht mehr der Mensch die dominante Spezies (wie in 90% aller Fantasy) sondern der Elf.
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Ob sich das Spiel mit der Spezialisierung so einfach auf die Phantasywelt übertragen lässt, wage ich zu bezweifeln. Für mich liegt das Schwinden der Elfen (wenn es denn sowas gibt) eher an ihrer Mentalität. In meiner Welt schwinden sie nicht physisch, sie sind immer noch sehr zahlreich. Im Gegensatz zu Menschen leben sie nämlich an vielen Orten, vom ewigen Eis bis in den tiefsten Urwald. Allerdings verlieren sie immer stärker an Einfluss. Das liegt an drei Gründen:
1. Die Menschen überholen die Elfen in ihrer Entwicklung (auch wenn es gravierende Rückschläge gibt)
2. Alte Elfen behindern die Anpassung der elfischen Kultur. Sie bilden sowas wie Geheimbünde, die sich für den erhalt alter Werte einsetzen
3. Die Elfen entfremden einander immer mehr. Waldelfen verstehen sich z.B. schlecht mit Dunkelelfen
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das Modell, dass ich hier vorschlage soll weder allgemeingültig sein, noch alle möglichen Elfenbilder abdecken.
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Ob sich das Spiel mit der Spezialisierung so einfach auf die Phantasywelt übertragen lässt, wage ich zu bezweifeln.
Warum sollte es nicht funktionieren :). Die meisten Fantasy-Welten bewegen sich in vielen Dingen im Rahmen irdischer Parameter, einfach deshalb weil wir keine anderen Vergleiche ziehen können, als mit der Erde.
Das Modell kann unter gewisen Umständen nicht funktionieren, aber es prinzipiell zu verwerfen halte ich für überstürzt.
Im Gegensatz zu Menschen leben sie nämlich an vielen Orten, vom ewigen Eis bis in den tiefsten Urwald.
Weshalb deine Elfen dann wohl auch schon keine überspezialisierte Art/Rasse sind womit gilt jedoch sofort flachfällt, sobald jemand für seine Welt sagt "meine Elfen sind Allrounder"