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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspieltheorien => Thema gestartet von: Boba Fett am 9.03.2005 | 15:20
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herausgelöst aus dem "Wie man narrative Elemente fürs Rollenspiel einsetzen kann" Thema:
Es geht darum, ob Player-Empowerment auch möglicherweise einen Verlust mit sich bringt.
Glücklicherweise wollen wir ja den SL nicht abschaffen
Ich schon. ...
Aus welcher Motivation eigentlich?
Aus der Spielleiter-Situation heraus, dass man nicht mehr die Arbeit und Autorität auf eine Person konzentriert
oder aus der Spieler-Situation heraus, dass man nicht mehr willkürliche Situationen hat und selbst kreativ am Gerüst des Rollenspiels mitgestalten kann?
Und wenn a oder b oder beide, wie betrachtest Du
- Spielleiter, die lieber ihre Werke selbst schaffen und die Spieler darin herumgeistern lassen und nicht wollen, dass die Spieler am Gerüst selbst mitgestalten (im Louvre wird man ja auch nicht den Farbpinsel schwingen dürfen, und die Mona Lisa (so sie da hängt) verschönern können, nur weil Player (oder Watcher) - Empowerment modern ist)
und
- Spieler, die gar nicht mitwerkeln wollen, sondern lieber die Geschichten aus dem Blickwinkel der Protagonisten erleben wollen, die gar nicht den Hintergrund kennen wollen, sondern ihn lieber erleben und erforschen?
Ich denke, den größten Fehler, den die Narr(en) und GNS machen, ist, dass sie so missionierend auf ihre Umgebung wirken. Und dass sie nicht verstehen können, dass viele gar nicht anders wollen.
Die Abschaffung des Spielleiters schafft imho nicht "keinen SPielleiter", sondern macht jedem am Tisch zum Spielleiter. Alle haben plötzlich den Blickwinkel aus dem Protagonisten heraus verloren und betrachten alles von Oben. Damit geht auch etwas verloren. Und zwar das subjektive Erleben und das Erforschen der Welt. Wenn man sie selbst mitgestalten kann, ist das Erforschen zwecklos. Man entdeckt nichts mehr, sondern definiert nur noch.
Ich bezweifel einfach, dass das viele möchten - Und zwar aus einem Grund:
Ich bin inzwischen so lange Spielleiter, dass, wenn ich als Spieler am Tisch sitze sehr oft automatisch analytisch von oben betrachte und mir überlege, wie es dramaturgisch am Besten weitergeht. Das "Eintauchen" in die Welt ist mir oft sehr sehr schwer. Da habe ich eine Möglichkeit verloren. Und ich bewerte das auch sehr wohl als Verlust.
Denn die Analyse schafft nicht den Spielspaß, den das Eintauchen bietet.
Darf hier gerne weiterdiskutiert werden, da beteilige ich mich gern.
Boba
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Stimme ich voll zu. Gerade auch was deine letzten Punkte angeht.
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Grundsätzlich spiele ich auch lieber systeme in denen die "Macht" klar verteilt ist. Das heisst nicht dass ich gegen player empowerment bin. Spiele wie exalted, 7th sea oder im extremfall inspectres sind sehr gute beispiele für regelsysteme in denen player empowerment in der mechanik des spiels eingebaut ist. Das reicht mir vollkommen aus.
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Die beiden letzten Punkte sind eigentlich das wesentliche, was hier zur Diskussion steht... 8)
Der rest davor war noch "einleitendes Geschwafel" aus dem zitat heraus.
Natürlich interessiert mich Fredis Meinung dazu, aber ich denke, dass ich sie kenne - er wird nichts gegen leute haben, die PE nicht wollen (also den SL eben nicht abschaffen wollen). Jeder nach seiner Fasson..
Deswegen sind die letzten beiden Stichpunkte das entscheidende.
Davon abweichend finde ich die beiden Punkte sehr wichtig. Denn wenn man den "Verlust" erst einmal wahrgenommen hat, dann ist es zu spät.
Für Vermis StarWars-Mädels-Runde ist das beispielsweise auch nicht unwichtig. Der Vorschlag, sie ins kalte PtA Wasser zu schubsen ist eine Sache, nur werden sie, wenn sie einmal PtA verinnerlicht haben, die alte Art und Weise möglicherweise nicht mehr spielen können.
Diejenigen, die die neue Weise aber nicht als "besser" empfinden, haben damit wirklich etwas verloren.
Stellt sich die Frage, ob der Wurf ins kalte Wasser wirklich so prickelnd ist.
[Vergleich zu der Thematik: Der eine Ladenbesitzer unseres lokalen Rollenspielshops hat eine Freundin, die Kamera-Frau ist. Die war früher absoluter FilmFan und begeisterter Kinogänger. Seit dem sie Kamerafrau ist, geht ihr Freund nicht mehr mit ihr ins Kino.
Sie schaut die Filme nur noch aus der Sichtweise eines Kameramannes an. Blickwinkel, Schnitt, Beleuchtung, etc. etc.
Dementsprechend kann man sich mit ihr nicht drüber unterhalten.
Ein anderer Freund von mir sammelt Soundtracks (hat irgendwie über 500 Stück). Der schaut die Filme nur noch und sieht den Film nicht, sondern schwelgt in der Filmmusik.
Beide haben die Fähigkeit verloren, den Film einfach als solches wahrzunehmen und zu geniessen. Und ich denke, ähnliches ist bei Player-Empowerment auch ein Risiko]
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100 % Ack Boba. Ich persönlich mag eine strikte Trennung Spielleiter / Spieler. Der Wechsel von der Metaebene zur "Ego-Perspektive" zerstört, da stimme ich dir vollkommen zu, die Illusion.
Ob die Analyse weniger oder mehr Spielspaß bietet als das Eintauchen hängt vom Spieler / -Leitspielleiterspieler-Leiter ab. Das halte ich für eine persönliche Präferenz des Einzelnen.
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Sozusagen als Anhang an diesen Post von Wjassula (http://tanelorn.net/index.php?topic=17498.from1110379516;topicseen#msg344084), der mir mal wieder zuvorgekommen ist: Das Erleben der Welt und das Schaffen der Welt in einem Rollenspiel schließen sich nicht aus.
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Mich würde interessieren, was die PE und Narr Anhänger dazu sagen...
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Ok, von mir ein Beitrag, von dem ich beim Lesen selbst nicht mehr ganz sicher bin, ob er uns hier weiterhilft. Wenn zu wirr, bitte ignorieren.
im Louvre wird man ja auch nicht den Farbpinsel schwingen dürfen, und die Mona Lisa (so sie da hängt) verschönern können, nur weil Player (oder Watcher) - Empowerment modern ist)
Das stimmt natürlich. Aber trotzdem "arbeitet" doch jeder Betrachter an der ML mit.Jeder sieht sie anders. Ist das ein Mann oder eine Frau? Hat Leonardo da seinen Gehilfen gemalt oder sich selbst, gespiegelt? Was heisst dieses Lächeln denn nun? Finde ich das langweilig, bin ich nur wegen der Kinder hier oder Kunststudentin? "Die" Mona Lisa gibt es gar nicht. Oder besser: Man kann sie nicht sehen. Alle Betrachtenden sehen immer nur "ihre" Mona Lisa. Aber: Ohne die Mona Lisa an der Wand gäbe es auch die ML des Betrachters nicht. Sie sind halt aufeinander angewiesen, der Betrachter und die ML. Und so ist das auch beim Rollenspiel. Selbst wenn ich mal hintenanstelle, dass der Vergleich meiner Meinung nach hinkt: Wenn die Spielleitung den Spielenden eine Mona Lisa macht,und eben nicht alle wild mitmalen, dann tauchen die Spielenden trotzdem noch nicht in "die" Spielwelt der Spielleitung ab, sondern arbeiten sie immer zu etwas anderem um. Dass man mit klassischem Spielleiter die Vision des Spielleiters als etwas von sich völlig Fremdes erkundet, halte ich für einen Mythos. In Fredis Begriffen könnte man auch sagen: Immersion ist Distanzierung, die ihre eignen Voraussetzungen nicht kennt. Und in Jestos Worten: Versteht mich jemand :D?
Sorry, vielleicht kann ich das später nochmal verständlicher. Bis dahin bitte weiterdiskutieren :).
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@Wjassula
Sehr cool gesagt. :d
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Vorneweg. Cay hat Recht. Und Wjassula erst!! Dieser Post von Wjassula (http://tanelorn.net/index.php?topic=17498.from1110379516;topicseen#msg344084) (von Cay zitiert) trifft es sowas von, dass es mich echt umhaut! Dazu noch den Nachtrag (auch von Wjassula):
Getreu dem alten F.Scott Fitzgerald-Bonmot, dass man zwei Ideen im Kopf haben können müsse, ohne irre zu werden. Die Spielenden müssen in jedem Augenblick um das Spiel wissen, aber sie müssen es in ausgewählten Momenten vergessen.
Besser kann man es wohl nicht sagen (wenigstens ich nicht). Es geht beides: Im Spiel mitfühlen und gleichzeitig (oder auch abwechselnd) einen Schritt zurücktreten und das Ganze betrachten. Und ich glaube, dass dieses Erlebnis noch intensiver ist als jedes für sich genommen alleine.
Zum Sl abschaffen:
Aus welcher Motivation eigentlich?
Aus der Spielleiter-Situation heraus, dass man nicht mehr die Arbeit und Autorität auf eine Person konzentriert
oder aus der Spieler-Situation heraus, dass man nicht mehr willkürliche Situationen hat und selbst kreativ am Gerüst des Rollenspiels mitgestalten kann?
a und b. :)
Und wenn a oder b oder beide, wie betrachtest Du
- Spielleiter, die lieber ihre Werke selbst schaffen und die Spieler darin herumgeistern lassen und nicht wollen, dass die Spieler am Gerüst selbst mitgestalten (im Louvre wird man ja auch nicht den Farbpinsel schwingen dürfen, und die Mona Lisa (so sie da hängt) verschönern können, nur weil Player (oder Watcher) - Empowerment modern ist)
und
- Spieler, die gar nicht mitwerkeln wollen, sondern lieber die Geschichten aus dem Blickwinkel der Protagonisten erleben wollen, die gar nicht den Hintergrund kennen wollen, sondern ihn lieber erleben und erforschen?
Die betrachte ich durch die Narren-Brille und frage mich: Wer würde denn sowas wollen? Und die gucken zurück (durch die Hartwurstbrille) und denken sich "Was ein Spinner". Und ich weiß, dass sie mit ihrer Art zu spielen durchaus glücklich sein können. Auch wenn ich es nicht verstehen kann (Narren-Brille eben). Und denen kann ich dann nur sagen: "das wird wohl nix mit uns." :) Ich glaube zwar, dass viel mehr Leute der von mir propagierten Art zu spielen etwas abgewinnen können als man denkt und dass viel von den Gegenargumenten einfach Widerstände gegen etwas Neues sind (weil es neu ist und nicht aus inhaltlichen Gründen - denn die meisten Leute, die sich so vehement dagegen aussprechen haben es nie ausprobiert), aber es gibt sicher Leute, die glücklich sind, wie sie sind, ohne Narrentum. Und mit denen kann ich nichts anfangen (rollenspielmäßig gesehen).
Für Vermis StarWars-Mädels-Runde ist das beispielsweise auch nicht unwichtig. Der Vorschlag, sie ins kalte PtA Wasser zu schubsen ist eine Sache, nur werden sie, wenn sie einmal PtA verinnerlicht haben, die alte Art und Weise möglicherweise nicht mehr spielen können.
Diejenigen, die die neue Weise aber nicht als "besser" empfinden, haben damit wirklich etwas verloren.
Stellt sich die Frage, ob der Wurf ins kalte Wasser wirklich so prickelnd ist.
Mann, du tust ja gerade so, als sei PE das Heroin des Rollenspiels: einmal probiert, für immer ist dein Leben zerstört... Also so einen Scheiß habe ich ja schon lange nicht mehr gelesen... Mann, wem es nicht gefällt, der soll es eben lassen. Und wer nicht in der Lage ist, gedanklich zwischen mehreren Ebenen zu wechseln, der hat eben gelitten. Wjassula hat schon recht: man muss vom Spiel wissen und es auch vergessen können. Dass wir hier Leben von unschuldigen Rollenspielern mit PE zerstören ist Quatsch.
Die einzige Möglichkeit besteht darin, dass jemand es auch so toll findet und dann zurückblickt und denkt: "Was? Und der Scheiß hat mir mal Spaß gemacht?? ..." Dann ist er auf ewig an die Narren verloren ;) und wird mit PE mehr Spaß haben als jemals vorher mit was anderem. Aber da sehe ich wiederum das Problem nicht... :)
Ich denke, den größten Fehler, den die Narr(en) und GNS machen, ist, dass sie so missionierend auf ihre Umgebung wirken.
Der weise WJ kann Gedanken lesen:
Und missionieren mag ich übrigens niemanden :). Höchstens so viel Spass am Spiel verbreiten, dass alle anderen meine Ideen auch ausprobieren möchten.
Mann, das ist für mich wie Kindergeburtstag! Ich bin aufgeregt wie ein Schulmädchen!! (Öh... Verdammt, schnell wegeditieren...)
Will sagen: ich hatte die letzten 5 Jahre oder mehr nicht wirklich Spaß am Rollenspielen (und meine Gruppe auch nicht). Und habe mich immer gefragt, warum. Und jetzt habe ich was neues, aufregendes, was richtig Laune macht. Und ich möchte einfach nur dieses Glück mit allen Rollenspielern auf der Welt teilen! :D Um im Eifer des Gefechts vergesse ich dann manchmal, dass die gar nicht teilen wollen... Ist keine böse Absicht. :)
In Fredis Begriffen könnte man auch sagen: Immersion ist Distanzierung, die ihre eignen Voraussetzungen nicht kennt.
Also den merke ich mir. Und ich dachte immer, ich wäre unverständlich. ... Aber im Kern hast du recht (wenn ich es denn verstanden habe).
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Ich zieh die Diskussion zum Spielen ohne Spielleiter mal hier rüber. Da ist der Originalpost (http://tanelorn.net/index.php?topic=17498.from1110381485;topicseen#msg344126).
Na, Fredi will den Spielleiter abschaffen. Als potentielles Euthanasie-Opfer bin ich da natürlich beunruhigt, denn ich bin viel lieber Spielleiter als Spieler.
Soll ich dir was sagen: Ich bin auch lieber Spielleiter als Spieler. ... Gewesen! :) Denn noch viel, viel lieber bin ich superplayerempowerter (Wort?!?) Spieler (und gerne auch ohne Spielleiter)!
Und ich hab da so eine Theorie: PE und so ist nur was für (potezielle) Spielleiter. Also für die engagierten, interessierten Spieler, die sich auch für Storystruktur interessieren. Und PE ist nichts für die faulen Konsumspieler, die sich lieber bekochen, äh beleiten lassen. (naja, mag noch andere geben, für die das nix ist. Aber weniger als man denkt) Und deswegen musst du aufs Sommertreffen kommen und bei einer PtA-Runde mitmachen. Du wirst es lieben. Naja oder wenigstens den Hype verstehen. Jesto fand es auch nicht schlecht.
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Nicht schlecht? PtA war echt klasse - und ich zehre immer noch an den Ideen, die mir in den 2 Stunden oder so gekommen sind..
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Ok, von mir ein Beitrag, von dem ich beim Lesen selbst nicht mehr ganz sicher bin, ob er uns hier weiterhilft. Wenn zu wirr, bitte ignorieren.
im Louvre wird man ja auch nicht den Farbpinsel schwingen dürfen, und die Mona Lisa (so sie da hängt) verschönern können, nur weil Player (oder Watcher) - Empowerment modern ist)
Das stimmt natürlich. Aber trotzdem "arbeitet" doch jeder Betrachter an der ML mit.Jeder sieht sie anders. Ist das ein Mann oder eine Frau? Hat Leonardo da seinen Gehilfen gemalt oder sich selbst, gespiegelt? Was heisst dieses Lächeln denn nun? Finde ich das langweilig, bin ich nur wegen der Kinder hier oder Kunststudentin? "Die" Mona Lisa gibt es gar nicht. Oder besser: Man kann sie nicht sehen. Alle Betrachtenden sehen immer nur "ihre" Mona Lisa. Aber: Ohne die Mona Lisa an der Wand gäbe es auch die ML des Betrachters nicht. Sie sind halt aufeinander angewiesen, der Betrachter und die ML. Und so ist das auch beim Rollenspiel.
Zustimmung. Aber genau das macht ja auch den Unterschied zwischen Spiel mit SpL und Spiel ohne SpL aus:
Mit Spielleiter nehmen die Spieler das Kunstwerk jeder für sich individuell wahr und können es interpretiern.
Und jeder wird andere Dinge hervorheben oder vernachlässigen. NSCs werden unterschiedlich wahrgenommen, Situationen interpretiert, etc. etc. Die Betrachter im Louvre.
Ohne Spielleiter sitzt man quasi gemeinsam an einer Leindwand und bespricht, was man heute malen möchte. Man einigt sich über Motiv, Technik, Thema, Farben, etc. etc. Jeder wird das Werken des anderen auch analysieren und begutachten. Das findet natürlich durchaus auch im Spiel mit SpL statt. Aber ich behaupte mal, dass es lange nicht so stark ist.
Einmal erlebt man das fertige Werk und einmal erlebt man das Werden eines Werkes. Beides kann natürlich Spaß machen. Aber ich denke, dass die Leute, die am Werden Spaß haben, ohnehin irgendwann sich den Posten des Spielleiters suchen. Und wahrscheinlich wird man mit Spielleitern auch eine Spielleiterlose Runde hinbekommen, die allen viel Spaß macht.
Denjenigen aber die keine Lust am Spielleitern haben, weil sie "lieber im Louvre stehen und die Bilder anschauen, als sich selber vor die Staffelei zu stellen", die werden auch nicht viel Freude am spielleiterlosen Spiel haben. Und möglicherweise die Illusion verlieren, die es ihnen ermöglicht in die Spielwelt abzutauchen.
Soll nicht heissen, dass man den Spieler nicht anbieten soll, sowas durchzuziehen. Aber zwingen zum Glück sollte man sie auch nicht.
Selbst wenn ich mal hintenanstelle, dass der Vergleich meiner Meinung nach hinkt: Wenn die Spielleitung den Spielenden eine Mona Lisa macht,und eben nicht alle wild mitmalen, dann tauchen die Spielenden trotzdem noch nicht in "die" Spielwelt der Spielleitung ab, sondern arbeiten sie immer zu etwas anderem um. Dass man mit klassischem Spielleiter die Vision des Spielleiters als etwas von sich völlig Fremdes erkundet, halte ich für einen Mythos.
Etwas völlig fremdes wird man wohl nur in der ersten Sitzung in einem völlig neuen Setting erkunden und danach so nicht vorfinden. Denn man kennt ja das Werk des Spielleiters von den letzten Sitzungen.
Aber man findet immer etwas neues unbekanntes und lässt sich von den Ideen eines anderen bezaubern.
Und natürlich gestaltet auch ein Spieler dieses Werk durch das Handeln seines Charakters (Exploring) mit.
Die Frage ist nur aus welchen Blickwinkel man das macht.
Ohne einen Spielleiter werden die Spieler zwangsläufig sich des Überblickes aus der Metaebene bewust - allein aus der Notwendigkeit heraus, dass man das "was wollen wir eigentlich zusammen schaffen" diskutieren wird.
Mit einem Spielleiter werden sich die Spieler meistens in der subjektiven Sichtweise ihrer Charaktere befinden und "exploren" also die Spielwelt erleben.
Und ich behaupte mal, je öfter man sich des Blickes von Oben und die Kenntnis über das, was hinter den Kulissen abläuft bewusst wird, desto schwieriger wird das abtauchen in die Augen des Charakters.
Mir jedenfalls geht es genau so.
In Fredis Begriffen könnte man auch sagen: Immersion ist Distanzierung, die ihre eignen Voraussetzungen nicht kennt. Und in Jestos Worten: Versteht mich jemand :D?
Sorry, vielleicht kann ich das später nochmal verständlicher. Bis dahin bitte weiterdiskutieren :).
So unverständlich fand ich es nicht. 8)
Boba
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Mann, du tust ja gerade so, als sei PE das Heroin des Rollenspiels: einmal probiert, für immer ist dein Leben zerstört...
~;D Ah Fredi, Du willst es nur nicht zugeben, unseren Geheimbund, die Narrenmission. Wir stehen jeden Tag stundenlang in der Kälte, halten jedem, der vorbeikommt, ein abgewetztes PTA-Heftchen vor die Nase und fragen mit gierigen Augen: Einmal PTA, bitte? Und wer uns dann einmal in die Fänge gekommen ist, der ist verloren (s. Vermi). Aber ich schweife ab... ~;D
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Und ich hab da so eine Theorie: PE und so ist nur was für (potezielle) Spielleiter. Also für die engagierten, interessierten Spieler, die sich auch für Storystruktur interessieren. Und PE ist nichts für die faulen Konsumspieler, die sich lieber bekochen, äh beleiten lassen.
Das ist eine Theorie, die ich sofort unterschreibe.. will sagen, teile. Äh zustimme...
(naja, mag noch andere geben, für die das nix ist. Aber weniger als man denkt) Und deswegen musst du aufs Sommertreffen kommen und bei einer PtA-Runde mitmachen. Du wirst es lieben. Naja oder wenigstens den Hype verstehen. Jesto fand es auch nicht schlecht.
Ich würd auch gern. Darf ich? 8)
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Mann, du tust ja gerade so, als sei PE das Heroin des Rollenspiels: einmal probiert, für immer ist dein Leben zerstört...
~;D Ah Fredi, Du willst es nur nicht zugeben, unseren Geheimbund, die Narrenmission. Wir stehen jeden Tag stundenlang in der Kälte, halten jedem, der vorbeikommt, ein abgewetztes PTA-Heftchen vor die Nase und fragen mit gierigen Augen: Einmal PTA, bitte? Und wer uns dann einmal in die Fänge gekommen ist, der ist verloren (s. Vermi).
Ich wusste es....!!! ;D
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Nicht schlecht? PtA war echt klasse - und ich zehre immer noch an den Ideen, die mir in den 2 Stunden oder so gekommen sind..
Freut mich, dass es dir gefallen hat. :) Und ich muss sagen: ich zehre jedes Mal neu an den Ideen, wenn wir PtA spielen. Und ich denke da kommt noch einiges an Erkenntnissen auf mich zu.
Aber zwingen zum Glück sollte man sie auch nicht.
Najaaaa... nur so ein klein wenig...? ;)
Ohne einen Spielleiter werden die Spieler zwangsläufig sich des Überblickes aus der Metaebene bewust - allein aus der Notwendigkeit heraus, dass man das "was wollen wir eigentlich zusammen schaffen" diskutieren wird.
Dieses "was wollen wir eigentlich zusammen schaffen" wird doch in jeder Gruppe bei Wahl des Systems und Settings und so diskutiert. Wenn man sagt, man will Star Wars spielen, hat jeder Spieler sofort eine Vorstellung vom Setting, dem Stil, der Metaebene. Und das ist alles kein Problem. Ich finde, du dramatisierst hier.
Ich würd auch gern. Darf ich? 8)
Klar. Denn wie Cay schon sagt:
Wir stehen jeden Tag stundenlang in der Kälte, halten jedem, der vorbeikommt, ein abgewetztes PTA-Heftchen vor die Nase und fragen mit gierigen Augen: Einmal PTA, bitte?
Wir sind eher eine Sekte. Mit dem Unterschied: unsere Gehirnwäsche, äh, ich meine Weisheit macht wirklich glücklich!! He, Sie? Wacht... äh, PtA? ~;D
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Es geht beides: Im Spiel mitfühlen und gleichzeitig (oder auch abwechselnd) einen Schritt zurücktreten und das Ganze betrachten. Und ich glaube, dass dieses Erlebnis noch intensiver ist als jedes für sich genommen alleine.
Dazu muss ich doch kurz mal was einwerfen. Ich denke hier kann niemand wiedersprechen der schonmal SL war (und ich bin einer dieser Dauer-SLs die garnicht wissen was man als Spieler so für sorgen hat ;D ). SLs machen sowas die ganze Zeit und ich denke das ist genau der Grund warum es Spaß macht SL zu sein.
Insofern vermute ich dass dieses hier...
Und ich hab da so eine Theorie: PE und so ist nur was für (potezielle) Spielleiter.
... absolut zutreffend ist, wenn ich auch das eher Wertende danach mal weggelassen habe.
Das soll aber nicht heißen dass es nicht Spaß machen kann (normaler) SL zu sein, oder (nicht empowerter) Spieler. Ich denke ein Element das aus SL-Sicht verständlicherweise sehr leicht unter den Tisch fällt könnte dafür verantwortlich sein, dass Spieler sehr an ihrer "alten Welt" hängen: Die Herausforderung! Wenn es sowas im extrem narrativistischen Spiel überhaupt gibt liegt sie auf einer ganz anderen Ebene als im (ich sag jetzt mal einfach) klassischen. Eine persönliche Leistung innerhalb der Spielwelt zu bringen unter wiedrigen Umständen denen man nur mit Mitteln des Willens der Spielfigur begegnen kann. Dieses Element geht im Prinzip vollständig kaputt. Es ist auch kein Zufall das Lord Verminaards Gruppe sich so gegen alle Bekehrungsversuche wehrt und gleichzeitig "Verbessern des Charakters" als eines der wichtigsten Merkmale des Spiels angibt.
SLs hingegen sind es gewohnt "mit Spaß zu verlieren".
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Sehr guter Punkt...
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Hm. Das kann tatsächlich sein.
Aber (und ich habe natürlich ein aber): Rune! Rune hat keinen SL und ist wohl das Rollenspiel mit der größten Herausforderungsrate ever. Das allein kann es also nicht sein. Ich denke eher, dass die Spieler meinen, dass Herausforderung verloren geht. D.h. dass sie schlicht und einfach Vorurteile gegenüber der Art zu spielen (also SL-los) haben, weil sie keinen Schimmer haben wie sowas aussieht. "Bääääh, alle Zigeuner stinken!" "Kennst du einen?" "Nöö, die will ich gar nicht kennen lernen, die stinken ja alle!" ... oh Mann. :-\
Ich sehe das Problem tatsächlich eher im Engagement und in dem, was Boba ganz am Anfang gesagt hat: was macht man mit Spielern, die das einfach nicht wollen? Und zwar weil sie Faule Socken sind, die sich gerne "beleiten" lassen? Tja, überzeugen oder neue Spieler suchen, würde ich sagen... Aber das bin ja nur ich, Hochleistungsrollenspieler (tm).
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Ich denke ein Element das aus SL-Sicht verständlicherweise sehr leicht unter den Tisch fällt könnte dafür verantwortlich sein, dass Spieler sehr an ihrer "alten Welt" hängen: Die Herausforderung! (...) SLs hingegen sind es gewohnt "mit Spaß zu verlieren".
Das ist ein hervorragender Einwurf. Trifft den Kern. :d
Rune... hmm, das ist aber eine sehr spezielle Art von Herausforderung, eben das reinrassige Wargame. Ich denke nicht, dass die bloße Existenz von Rune Boomslangs Punkt entkräftet.
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Rune... hmm, das ist aber eine sehr spezielle Art von Herausforderung, eben das reinrassige Wargame. Ich denke nicht, dass die bloße Existenz von Rune Boomslangs Punkt entkräftet.
Ich denke schon. Naja, teils-teils. Es mag sein, dass es noch keine entsprechenden Spiele gibt, die SL-los andere Arten von Herausforderungen gut umsetzen, aber allein die Tatsache, dass es Rune gibt, zeigt, dass es möglich ist.
SLs hingegen sind es gewohnt "mit Spaß zu verlieren".
Wobei ich den Satz mal genau festhalten möchte. Das stimmt nämlich! Aber das wichtige Wort ist "gewohnt"! Es geht hier nur um Gewöhnung und Wissen über Sachen. Und der Spieler ist es eben nicht "gewohnt". Und was der Spieler nicht kennt, frisst er nicht. Es geht also nicht darum, dass es nicht möglich ist, sondern darum, dass der Spieler meint, dass es nicht möglich ist. Was fast noch schlimmer ist...
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Irgendwie gehe ich davon aus, dass die Spieler dann wirklich nur meinen die Herausforderung würde flöten gehen.
Bei PTA (und das ist empowert) fand ich mich ständig herausgefordert, ne coole Szene zu setzen, Alina richtig "bitchy" zu spielen und abgefahrene Stakes zu finden. Nicht zu vergessen ein gute Erzählung zu leisten, wenn ich denn mal dran war.
Wie allerdings Boomslang schon sagte: Ist sicher ne andere Ebene als bei Rune oder DSA.
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Man könnte sicher ein System machen das die Herausforderung erhält und ohne SL auskommt. Eine Möglichkeit ist sicher ein deterministisches System, das sozusagen den SL ersetzt. Was wie soll das den laufen?! Wir haben dann wahrscheinlich nur kein Rollenspiel mehr sondern ein sogenanntes "Spiel" ;D
Alles was man dann vom Rollenspiel erhalten könnte wäre irgendwie hohl und degradiert, da es keinen Einfluss auf den direkten Konflikt nehmen kann. Das wäre so als ob man Monopoly spielt und so tut als wär man tatsächlich ein toller Immobilienhai, oder wie bei irgendeinem Computer-RPG bei dem man tatsächlich seine Rolle spielt. Kann witzig sein, ich denke aber sowas wollen wir nicht.
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@ Fredi & Cay: Ich rede vom klassischen Detektiv-Abenteuer. Vom Rätsel. Vom Setting-Geheimnisse Ergründen.
"Herausforderung" ist ein blödes Wort, weil es so viele Deutungsmöglichkeiten hat. Ist aber nun mal die Übersetzung von "Challenge". Es geht um das "eine Aufgabe lösen". Hinweise sammeln, Schlüsse ziehen. Pläne austüfteln, ohne zu wissen, ob man von den richtigen Voraussetzungen ausgeht. Das dann hinterher herausfinden.
Klar, taktische Kämpfe sind auch ein Teil von "Challenge". Das geht auch ohne SL, siehe Rune. Aber der andere Teil, der Tüftel-Teil, erfordert einen SL, der die Geheimnisse verwaltet.
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Ich bezweifel einfach, dass das viele möchten - Und zwar aus einem Grund:
Ich bin inzwischen so lange Spielleiter, dass, wenn ich als Spieler am Tisch sitze sehr oft automatisch analytisch von oben betrachte und mir überlege, wie es dramaturgisch am Besten weitergeht. Das "Eintauchen" in die Welt ist mir oft sehr sehr schwer. Da habe ich eine Möglichkeit verloren. Und ich bewerte das auch sehr wohl als Verlust.
Denn die Analyse schafft nicht den Spielspaß, den das Eintauchen bietet.
das sehe ich ganz genauso. Jedoch glaube ich durchaus, dass es durchaus möglich ist Spieler daran zu führen. Die Frage ist halt inwiefern so eine narratives Rollenspiel sich eben für eine längere Kampagne eignet, oder doch nur eben für ein Paar lustige one-shots. Das Potential ist sicher da und mir als SL macht es sicher SPass, den Spielern mehr kreative freiheit zu geben.
Jedoch hängt es IMO auch sehr vom Setting ab, bei Fading Suns, Agone, Midnight, Witchcraft / Kult würde ich das nicht so gerne sehen, da hier setting und Informationen einfach zu komplex sind. Bei anderen Settings a la Eberron, Spycraft, Pulp (etwa AFMBE Pulp Zombies) und anderen mini-kampagnen systemn kann ich mir das bedeutend besser vorstellen. Und auch so, dass es funktioniert, weil die Spieler dann die Freiheit verstehen.
Die Frage ist ja auch, wieviel "Mitspracherecht" die Spieler haben. Ein bissschen kann ich mir durchaus auch bei Agone vorstellen, zumindest was ihren Charakter betrifft bzw. den Einsatz von "Issues". Jedoch stellt sich die Frage wie man dann die Grenzen setzt. Selbst inspectres hat ja nur ein Paar Eingriffsmöglichgkeiten und ist kein narrativer Rundumschlag.
Was mich ganz persönlich an diesen Diskussionen erheblich stört, ist mal wieder entweder oder. Warum muss ich eines besser finden ? Narrativ ist halt mehr Gruppendynamik und Improtheater und Simulationismus eben mehr "klassischer Film" mit Drehbuch, Cast und Szenen. Ich denke beides hat seine Existenzberichtigung.
Zweifellos ermöglicht Simulationismus ein besseres Eintauchen in die Welt, solange es irgendwie den Vorstellungen der Spieler entspricht.
Andererseits holt der Narrativismus eben die Spieler aus der klassischen Lethargie und dem Konsumgeist, endlich können und sollen sie mehr mitgestalten.
Ich denke ich werde einfach experimentieren, dann kann ich deine Frage auch besser beantworten. So bleibt es eben nur mal wieder Theorie.
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@ Fredi & Cay: Ich rede vom klassischen Detektiv-Abenteuer. Vom Rätsel. Vom Setting-Geheimnisse Ergründen.
Und ich denke auch, dass sowas möglich ist. Es gibt nur noch nicht die richtigen Systeme dafür.
Aber du hast natürlich recht: einfach ist das bestimmt nicht. :)
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Rein logisch, ohne dass jetzt mechanisch zementieren zu müssen, finde ich die Vorstellung eines Detektivabenteuers ohne Geheimnisse absurd. Denn solche kann es bei der Heiligen Kuh PE leider nicht geben, weil die Authorität fehlt.
Und sobald man irgendeine Form von Authorität reinbringt (z.B. jeder Spieler schreibt ein Geheimnis verdeckt auf), hat man kein echtes PE mehr.
Und die Aussage, dass SL auf gerade zu mysteriöse Weise PE Spaß machen muss, kann ich nur müde lächeln. PE ist einem guten SL immer unterlegen, denn gute Geschichten werden nicht von vielen Leuten gemeinsam geschrieben. Vor allem nicht, wenn alles ad hoc passieren muss.
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Und sobald man irgendeine Form von Authorität reinbringt (z.B. jeder Spieler schreibt ein Geheimnis verdeckt auf), hat man kein echtes PE mehr.
Was daran ist kein PE mehr?
Soweit mir das bekannt ist, geht es bei PE (player empowerment) darum, den Spielern (im Unterschied zum SL) Gestaltungsmacht zu geben, die sonst NUR dem SL zukommt. Wenn nun jeder Spieler ein Geheimnis beiträgt, dann wäre das meinem Verständnis nach eine Form von Gestaltungsmacht. Oder hab ich da grundsätzlich irgendetwas missverstanden? ???
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Sorry, wenn das PE ist, mache ich als Dienstleistungs-SL in jeder meiner Sitzungen massivstes PE und zwar ohne dass die Spieler ihre Immersion verlassen müssen.
Muss ich mir jetzt zu meinem Dienstleistungs- auch noch ein Narren-Kreuz nehmen oder spielt ihr Narrativisten euch einfach nur mal wieder auf?
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PE != kein Spielleiter...
Letztendlich ist es doch schon PE, wenn der Spielleiter fragt "Was für Abenteuer wollt Ihr erleben".
Oder "Welches System wollen wir spielen..."
Zumindestens kann das als PE ausgelegt werden...
Soweit mir das bekannt ist, geht es bei PE (player empowerment) darum, den Spielern (im Unterschied zum SL) Gestaltungsmacht zu geben, die sonst NUR dem SL zukommt.
Bleiben wir mal dabei...
Was ist "SONST" ???
Sonst im Durchschnitt aller Runden? Sonst bei autoritären Runden? Sonst bei wem?
Da das nicht definiert ist, ist auch nicht klar, was das mehr an "Gestaltungsmacht" ausmacht, das es zu PE wird.
Spielen ohne SpL ist sicher PE, aber PE ist nicht nur Spielen ohne SpL.
Und Narr ist auch nicht PE. Narr ist auch schon in üblichen Runden kein Problem. Narr erfordert lediglich eine gute Kommunikation in der Runde auf der Metaebene.
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@Boba
Ich postuliere das nicht, den Kelch reiche ich schön an unsere Narren weiter. Du hast die betreffende Textstelle ja bereits zitiert. Vielleicht können sie ja mal Klartext reden, anstatt sich in esoterischem Hintergrundrausch auszudrücken.
Überhaupt, wenn ich mir die momentanen Theoriethread ansehen, komme ich immer mehr zu zwei Schlüssen:
a. Ich sollte mir eine Theorie-Auszeit gönnen. Es ist albern wie viel Energie ich mit diesem Nonsense verbrenne, der, wenn ich ihn mal nüchtern betrachte, mir nichts bringt, was ich nicht schon vor 6-7 Jahren wusste. Heute ist das nur in lustige Wörter und pseudo-wissenschaftliche Texte verpackt.
b. Mir fällt es zunehmend schwerer unsere Narren ernst zu nehmen. Manche Rollenspieler mögen in Traumwelten leben, die Narren leben dafür in Elfenbeintürmen. Träume können sich ändern, Elfenbeintürme aber sind in der Regel uneinnehmbar.
So long
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@Boba
Ich hätte jetzt auch statt 'sonst' 'üblicherweise' oder irgendwas anderes nehmen können: Das ist dann aber wirklich IMO Wortklauberei.
Ich meinte die Art von Rollenspiel, in der der SL eine zentrale Rolle einnimmt, weil er derjenige ist, der die Spielwelt aktiv aus der Rolle des 'Regisseurs' heraus gestaltet und ihm zahlreiche Ebenen der Gestaltung obliegen [SL spielt einen NSC; SL stellt die Welt dar; SL beschreibt was die Folgen eines Wurfeergebnisses in der Spielwelt sind; SL trifft Entscheidungen bezüglich der Geschichte, des Plots]. In einer solchen Form ist es die Aufgabe der Spieler, ihren Charakter zu führen. Hierbei liegt ihre einzige Gestaltungsmacht in den Handlungen des Chars und auf keiner anderen Ebene. Gewiss können sie ihre Wünsche an den SL geben und diese werden dann auch oft gerne umgesetzt. Es sind aber Wünsche und keine Tatsachen, die in der Spielwirklichkeit real werden.
PE befasst sich nun damit, den Spielern über diese Charakterhandlungsebene hinaus Gestaltungsmacht zu geben. Das Ausmaß an PE kann sehr unterschiedlich sein. Vom Einbringen von NSCs in die Spielwelt bis hin zum SL-losen Spiel. Was gerne im Vergleich zu Spielerinput an den SL übersehen wird: Die Gestaltungsideen der Spieler werden umgesetzt, ohne dass sie einer direkten Legitimation durch den SL bedürfen. Ob das, was die Spieler gestalten, zu Spielrealität wird, entscheidet nicht der SL sondern Spielregeln oder die ganze Gruppe (s. Widerspruchsregeln bei Universalis oder Vergabe von Erzählrecht bei Pool oder PTA).
Ich würde auch nicht grundsätzlich sagen, dass Narr = PE sei. Allerdings fällt es mir schwer (und das ist wahrscheinlich nur meine äußerst subjektive Sicht der Dinge) mir Narr-Spielformen ohne PE vorzustellen. Vielleicht könnte da jemand Beispiele bringen.
@Ein
Ich würde Dich freundlichst bitten, nicht unhöflich oder tendenziell beleidigend zu werden.
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Hey Ein,
ich finde deinen Schreibstil aggressiv und weder zielführend noch diskussionsfördernd. Und vor Allem nicht nötig. Wenn du also nur Leute anmotzen möchtest, dann würde ich dich bitte, dich einfach rauszuhalten. Ich zum Beispiel hätte nichts dagegen, wenn du dir eine Theorie-Auszeit gönnst.
Und wenn du diskutieren möchtest, dann bitte in einem konstruktiveren Ton, das wäre doch fein, oder? Wir haben wohl sowohl ein anderes Verständnis von einigen Begriffen (die ja definiert werden könnten) als auch andere ästhetische Vorstellungen (die man ja erst einmal gegenseitig verständlich machen könnte). Über beides lässt sich reden, aber doch nicht in diesem Ton. Denn solche Kommentare:
Mir fällt es zunehmend schwerer unsere Narren ernst zu nehmen.
führen dazu, dass es mir immer schwerer fällt, dich ernst zu nehmen.
PE != kein Spielleiter...
Letztendlich ist es doch schon PE, wenn der Spielleiter fragt "Was für Abenteuer wollt Ihr erleben".
Oder "Welches System wollen wir spielen..."
Zumindestens kann das als PE ausgelegt werden...
Absolut. PE ist auch kein ja od er nein, sondern (wie so oft) ein mehr oder weniger.
Was ist "SONST" ???
"Sonst" im Sinne von Regeln "klassischer" Rollenspiele. Wenn ich mir die D&D-Regeln anschaue, dann ist der Spieler für die Motivationen und Intentionen sowie für die Initiierung von Handlungen seines Charakters zuständig. Alles andere (auch den Erfolg der Handlungen der Charaktere) ist der SL zuständig. Was darüber hinaus die Macht in Richtung Spieler verschiebt, würde ich als PE definieren. Also sowas wie "PE ist, wenn durch explizite (oder gehen auch implizite?) Regeln den Spielern mehr Macht gegeben wird, als in klassischen Spielen üblich". Das ist nicht knallhart aber dennoch für eine Diskussion ausreichend.
EDIT: Und was Cay sagt. :)
Spielen ohne SpL ist sicher PE, aber PE ist nicht nur Spielen ohne SpL.
Genau. Und PE != PE. Es gibt verschiedene Formen und Mengen.
Und Narr ist auch nicht PE. Narr ist auch schon in üblichen Runden kein Problem. Narr erfordert lediglich eine gute Kommunikation in der Runde auf der Metaebene.
Genau, Nar ist auch nicht PE. Und theoretisch geht es auch völlig ohne Kommunikation auf der Metaebene. Nur ist das eher unwahrscheinlich. Aber möglich.
EDIT: Der SL hat üblicherweise eine Anzahl von Aufgaben (Scene Framing, Gegner sein, NSC verwalten uvm). Wenn davon welche (teilweise) auf die Spieler übertragen werden, dann ist es PE. Zu den Aufgaben des SL können wir nochmal einen Thread aufmachen.
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PE ist einem guten SL immer unterlegen, denn gute Geschichten werden nicht von vielen Leuten gemeinsam geschrieben. Vor allem nicht, wenn alles ad hoc passieren muss.
Was macht dich da so sicher? Zumal sich Rollenspiel auch nur begrenzt mit dem Schreiben einer Geschichte vergleichen lässt, finde ich.
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kurz gesagt:
Das Ausmaß an PE kann sehr unterschiedlich sein.
Genau!
Und da jeder von einem anderen "üblicherweise" ausgeht, ist für den Einen schon etwas PE, was beim anderen noch "Übliches Rollenspiel" darstellt.
Als Spieler Gegenstände als existent definieren (Das da ein Kronleuchter hängt) wird für die eine Runde alltäglich sein, die andere wird das als PE betrachten.
Dass PE automatisch "ohne Legitimation" (oder auch ohne Vetorecht) des Spielleiters auskommen muss, sehe ich so nicht. Wünsche formulieren, NSCs einbringen, oder schlichtweg einen Gebäudeplan für die eigenen 4 Wände der Runde Zeichnen könnte man schon als PE definieren. Muss man nicht. PE ist da etwas schwammig.
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@ Fredi
Was vielleicht nicht schlecht wäre (so rein praktisch betrachtet), wäre eine Aufstellung von SL-Aufgaben und Ideen, Mechanismen oder Regeln, in welcher Form man diese Aufgaben an die Spieler weitergeben kann. So als Praxisbeispiele.
@ Boba
Legitimation durch den SL: Ohne Regeln für PE hat üblicherweise der SL das letzte Wort. Und zwar zu all den Beispielen, die Du genannt hast. Bei klaren Regeln fürs PE kann sich auch der SL nicht mehr einmischen: Er hat nicht mehr die Legitimationsmacht.
Wenn ich mir etwas für Spiel Wünsche, entscheidet schließlich der SL, ob ihm das in den Kram passt. Wenn ich einen Kronleuchter erfinde, kann der SL sage, dass da keiner ist, weil der Raum nur von Fackeln beleuchtet wird. Wenn ich einen NSC erschaffe, dann ist es immer die Frage, ob der dem SL in sein Plot-Konzept passt oder nicht, etc.
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Dass PE automatisch "ohne Legitimation" (oder auch ohne Vetorecht) des Spielleiters auskommen muss, sehe ich so nicht.
Das ist aber so. Bzw so ist es in der Definition, die ich davon habe. Und die halte ich für sinnvoll, da du ja schon auf die Schwammigkeit hingewiesen hast, wenn man es weglässt. Denn dann ist ja alles irgendwie PE.
Damit die Definition wenigstens halbwegs Sinn macht und für weitere Diskussionen taugt, muss der Input der Spieler endgültig und nicht mehr durch den SL zu stoppen sein. Das kann durch Regeln oder durch Gruppenabstimmung geschehen. Egal. Aber der Kern ist doch, dass bei PE der Spieler (oder die Spieler als Ganzes) etwas (aus der vorher genannten Gruppe der SL-Aufgaben) gegen den Willen des SL durchsetzen können.
Und (wieder) was Cay sagt... :)
@ Fredi
Was vielleicht nicht schlecht wäre (so rein praktisch betrachtet), wäre eine Aufstellung von SL-Aufgaben und Ideen, Mechanismen oder Regeln, in welcher Form man diese Aufgaben an die Spieler weitergeben kann. So als Praxisbeispiele.
Mach mal. :) Ich kann ja einen Sammel-Thread anfangen.
EDIT: Und wie der Zufall es will, gibt es gerade einen Thread dazu (also über SL-loses Rollenspiel) bei Vincent Baker:
http://www.septemberquestion.org/lumpley/anycomment.php?entry=184
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EDIT: Und wie der Zufall es will, gibt es gerade einen Thread dazu (also über SL-loses Rollenspiel) bei Vincent Baker:
http://www.septemberquestion.org/lumpley/anycomment.php?entry=184
spannend, ich denke ich wir werden bald mal Bloodshadows SL-los spielen. Mal sehen ob ich dafür Spieler finde..... ??? aber wie gehts das nun ? Wo finde ich Infos wie ich völlig SL-los spiele ?
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Aber der Kern ist doch, dass bei PE der Spieler (oder die Spieler als Ganzes) etwas (aus der vorher genannten Gruppe der SL-Aufgaben) gegen den Willen des SL durchsetzen können.
Puh, und ich dachte für eine Sekunde, ich hätte meine Spieler aus Versehen empowered. >;D
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@Fredi und @Caynreth:
Gut, wenn dass allgemein fix definiert ist, dann ist das PE und ein netter GM, der seinen Spielern viele Freiheiten lässt, sich nur ein entgültiges Veto vorbehält (das er wohl nie einsetzen wird) betreibt kein PE. Da ich die allgemeine Definition nicht kannte, sehe ich mich berichtigt.
Dann macht es auch Sinn, dass man auf der Forge soviel Wirbel um den "Shared Imaginary Space" und dergleichen macht, denn dann muss beim PE ja ganz klar definiert sein, wer wann wo was im SIS als gegeben definieren darf.
Denn ansonsten kommt man sich irgendwann in die Quere. Disconnected to the SIS oder so...
Wie dem auch sei, ich würds gern (z.B. PtA) ausprobieren bin aber nach wie vor der Meinung, dass die meisten Spieler und Spielleiter beim klassischen Rollenspiel bleiben werden. Einfach, weil es eben auch Spaß macht, sich was auszudenken und den anderen zu präsentieren, um die dann "da rein" (oder) "da durch" zu schicken und zu sehen was rauskommt und wie es ankommt und die Spieler eben auch gern sich was "präsentieren" lassen. Und ich sehe das nicht mal als "Dienstleistungs-" oder "Konsummentalität" an.
Aber das ist eben Ansichtssache. 8)
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Wie dem auch sei, ich würds gern (z.B. PtA) ausprobieren bin aber nach wie vor der Meinung, dass die meisten Spieler und Spielleiter beim klassischen Rollenspiel bleiben werden. Einfach, weil es eben auch Spaß macht, sich was auszudenken und den anderen zu präsentieren, um die dann "da rein" (oder) "da durch" zu schicken und zu sehen was rauskommt und wie es ankommt und die Spieler eben auch gern sich was "präsentieren" lassen.
Ohne da wirklich widersprechen zu wollen - denn das ist eine Frage des persönlichen Geschmacks:
Rollenspiele mit PE verteilen diesen Spaß auf alle Spieler. Jeder ist mal dran damit, sich etwas auszudenken und den anderen zu präsentieren und zu sehen, was rauskommt, und auch damit sich etwas präsentieren zu lassen und etwas zu erleben und sich in etwas reinzuversetzen. Das Ganze während einer Spielsitzung, teilweise sogar während einer Szene. So ähnlich wie rotierende SL.
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PE befasst sich nun damit, den Spielern über diese Charakterhandlungsebene hinaus Gestaltungsmacht zu geben. Das Ausmaß an PE kann sehr unterschiedlich sein. Vom Einbringen von NSCs in die Spielwelt bis hin zum SL-losen Spiel. Was gerne im Vergleich zu Spielerinput an den SL übersehen wird: Die Gestaltungsideen der Spieler werden umgesetzt, ohne dass sie einer direkten Legitimation durch den SL bedürfen. Ob das, was die Spieler gestalten, zu Spielrealität wird, entscheidet nicht der SL sondern Spielregeln oder die ganze Gruppe (s. Widerspruchsregeln bei Universalis oder Vergabe von Erzählrecht bei Pool oder PTA).
Ich würde auch nicht grundsätzlich sagen, dass Narr = PE sei. Allerdings fällt es mir schwer (und das ist wahrscheinlich nur meine äußerst subjektive Sicht der Dinge) mir Narr-Spielformen ohne PE vorzustellen. Vielleicht könnte da jemand Beispiele bringen.
Ich versuch's mal; immerhin habe ich ja vor langer Zeit angenommen, ich wäre Narrativist, weil ich Rollenspiel als Erzählkunst betrachte. Da hatte ich von solchen Spielen, wie sie von den NARRen hier angeführt werden, noch nichts gehört (wahrscheinlich gab es die allermeisten davon eh noch nicht).
Also: im klassischen Spiel spielen die Spieler jeweils in der Regel einen einzelnen Charakter und haben darüber hinaus keine Gestaltungsmöglichkeiten (lassen wir Troupe Style Play mal außen vor). Der Spielleiter spilet auch eine Rolle, nämlich die der gesamten übrigen Spiel-Realität. PE ist also vornehmlich eine Verschiebung von Teilen oder Anteilen dieser Spiel-Realität auf die Spieler.
Wenn ich darauf verzichte, heißt das nicht, dass das Spiel nicht trotzdem einer guten Geschichte dienen kann. Die Spieler sind aber hier Co-Autoren, die sich an die Regel halten, auf die Geschichte nur durch ihren Charakter einzuwirken. Nimm z. B. einmal die Comedy-Show Schillerstraße. Der 'Spielleiter' kann allen Einflüsterungen mitgeben und auf die Ereignisse einwirken, aber die Comedians beschränken sich auf eine einzelne Rolle. Als Autor einer Geschichte kannst du so etwas auch tun - der Spielleiter ist eher ein allwissender Erzähler, mit Ausnahme der Macht und des Wissens über die Spielercharaktere, die Spieler sind personale Erzähler, Ich-Erzähler, die ausschließlich innerhalb ihres Charakters Erzählgewalt haben.
Dabei kann nun durchaus eine Geschichte erzählt werden, nur haben eben nicht alle Beteiligten den gleichen Anteil und die gleiche Perspektive. Die Qualität der Geschichte als solcher hängt hier ausschließlich an dem Erzähltalent der Spieler, aber das ist, denke ich, immer so. Aber es fällt einem ungeschickteren oder erzähl-unlustigen Spieler-Erzähler leichter, sich zurückzunehmen und die Story der anderen zu konsumieren.
Es gibt Regelsysteme, die mehr oder weniger Erzählgewalt an sich reißen - ich betrachte das Regelsystem als eine dritte Erzählgewalt im Spiel. In der Regel treffen die Würfel Entscheidungen, die sich auf die Erzählung auswirken. Bei einem System wie Rolemaster wird z. B. ein Kampf zu einer Erzählung, die sich aus Tabellenfragmenten speist - die Regeln übernehmen das Spiel. So etwas mag ich nicht; was ich bevorzuge, sind Regeln, die sich auf die Auflösung von Handlungen konzentrieren, mir aber als Ergebnis eine leicht interpretierbare Qualitäts-Einordnung geben, die dann in ein passendes Element der Erzählung umgewandelt wird.
In meiner spielpraxis ist es so, dass die Spieler zum größeren Teil keine Erzähler sind. Sie führen ihren Charakter, spielen ihn auch, aber sie formulieren nicht unbedingt erzählerisch geschickt; das bleibt eher mir überlassen (wie gut ich das kann, lasse ich mal dahin gestellt...) Würde ich diese Spieler jetzt mit einem Regelsystem konfrontieren, das von ihnen verlangt, weite Teile der Erzählung selbst zu erschaffen, gäbe das eine Katastrophe (einige der Spieler haben mal klassisch zu leiten versucht und sind schon daran gescheitert).
Abgesehen davon, ich sehe nicht, wie eine Gruppe von Autoren ohne definitive Vorgaben z. B. einen Krimi schreiben soll, wenn gleichzeitig kein roter Faden vorhanden ist und nicht schon alle wissen, wer der Täter ist. Wenn aber alle das Wissen, ist der Reiz des detektivischen Rollenspiels verloren. Es kann durchaus einen anderen Reiz geben: aber der des detektivischen Spiels (und noch mehr beim Horror-Spiel) liegt eben m. E. in der mangelnden Kontrolle über das Spielgeschehen.
Robin
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[OT, Narr]
@Bitpicker
Ich würde nie behaupten, dass Narr oder PE in irgendeiner Weise zu besseren, schöneren oder sonstwie höherwertigen Geschichten durch Rollenspiel führen. Man könnte sogar behaupten (und da wäre ich nicht die erste), dass jedes Rollenspiel eine Geschichte erschafft. Die Frage ist, WIE, mit welchen Mitteln man das im Verlaufe der Spielsitzung macht.
Daher ist der Verweis auf eine gute Geschichte, die im 'klassischen' Rollenspiel entsteht, keine Antwort auf meine Frage nach Narr-Spielformen ohne PE. Oder habe ich Deine Antwort missverstanden?
Allerhöchstens (und hier bin ich mir noch nicht wirklich sicher) indem der SL eine Prämisse vorgibt und die Spieler mit ihren Charakteren dieser Prämisse Ausdruck geben (ähnlich einer Schauspielgruppe, die ein Drama - sagen wir Medea - spielen und dabei durch die Figuren, die sie spielen, das Thema verdeutlichen). Wie das aber mit einem vom SL vorbereiteten Plot sich vertragen sollte, ohne dass es in Theater abrutscht, ist mir auch nicht klar.
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Wie dem auch sei, ich würds gern (z.B. PtA) ausprobieren bin aber nach wie vor der Meinung, dass die meisten Spieler und Spielleiter beim klassischen Rollenspiel bleiben werden. Einfach, weil es eben auch Spaß macht, sich was auszudenken und den anderen zu präsentieren, um die dann "da rein" (oder) "da durch" zu schicken und zu sehen was rauskommt und wie es ankommt und die Spieler eben auch gern sich was "präsentieren" lassen.
Ohne da wirklich widersprechen zu wollen - denn das ist eine Frage des persönlichen Geschmacks:
Rollenspiele mit PE verteilen diesen Spaß auf alle Spieler. Jeder ist mal dran damit, sich etwas auszudenken und den anderen zu präsentieren und zu sehen, was rauskommt, und auch damit sich etwas präsentieren zu lassen und etwas zu erleben und sich in etwas reinzuversetzen. Das Ganze während einer Spielsitzung, teilweise sogar während einer Szene. So ähnlich wie rotierende SL.
Was ich nicht verstehe, ist, wie bei so etwas eine Story mit Hand und Fuß rauskommen soll, die irgend eine Kohärenz besitzt. Ich will nicht sagen, dass ich nicht glaube, dass es mglich ist, sonst würdet ihr es ja nicht machen. Aber ich sehe eben nicht, wie man z. B. ein Cthulhu-Abenteuer so aufziehen sollte. Ich stelle mir vor, wir haben keine durch einen SL vorgegebene Handlung. Einer der Sieler beschließt, dass die Charaktere auf eine Leiche stoßen, die bestimmt Merkmale aufweist - z. B. die Wunden, die ein Sternenvampir hinterlässt. Natürlich sagt er das nicht so, sondern beschreibt die Wunden des Opfers ganz normal. Die anderen Spieler kapieren aber nicht, dass diese Wunden ganz klar für einen Sternenvampir sprechen, und der nächste bringt fröhlich Tiefe Wesen ins Spiel, der übernächste Rlim Shaikorth, der vierte einen Avatar des Nyarlathotep, der erste macht, um alles irgendwie zu retten, einen Traum draus, usw.
Schlimmer noch: bei Kult besteht der Reiz in der Entdeckung der metaphysischen Realität des Spiels. Kein Spieler kann ad hoc eine Geschichte entwickeln, die da rein passt, wenn er diesen Hintergrund nicht kennt. Wenn er ihn aber bis ins Detail kennt, um passend zum Setting spielen zu können, geht der eigentliche Reiz des Spiels verloren.
Was ich mir vorstellen kann, ist ein Setting, das gar nicht prä-existent ist, sondern während des Spiels erst gestaltet wird. Das kann durchaus seinen Reiz haben, ist aber m. E. eine völlig andere Sorte Spiel. Ein Beispiel, das ich bisher allerdings nur theoretisch kenne, wäre Insects of God - die Spieler übernehmen gleichberechtigt jeweils die Rolle einer schlechten Eigenschaft eines einzelnen Charakters. Zur Prämisse gehört, dass das Spiel in Echtzeit abläuft und dass es mit dem Tod des Charakters endet, sobald die Zeit um ist. Die Spieler kaufen anschließend mit Münzen Szenen für den Charakter, denen sie eine Färbung entsprechend ihres Charakterzuges, den sie verkörpern, mitgeben, um dafür per Spieler-Konsens neue Münzen erhalten zu können. Die übrige Welt ist völlig undefiniert und unterliegt der gemeinsamen Kontrolle aller Spieler. Aber auf diese Weise kommt eine ganz andere Sorte von Erzählung zustande, als z. B. bei einem Detektivspiel. Mti einem solchen System, um an meinen diesbezüglichen Faden anzuknüpfen, bin ich sicher, kann ein 'normales' Cthulhu-Abenteuer zum Beispiel nicht erreicht werden.
Robin
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@Bitpicker
Daher ist der Verweis auf eine gute Geschichte, die im 'klassischen' Rollenspiel entsteht, keine Antwort auf meine Frage nach Narr-Spielformen ohne PE. Oder habe ich Deine Antwort missverstanden?
Viellecht habe ich weniger Bedeutung in deinen Ausdruck von narrativen Spielformen gelegt als du gemeint hast. Deshalb mein einleitendes 'früher habe ich narrativ ganz anders verstanden'.
Wenn es beim Narrativismus um das Erschaffen einer Geschichte geht, dann sage ich nur, dass es mir beim klassischen Spiel um genau das geht: eine unterhaltsame und dabei kohärente Geschichte, auf die man als eine Art eigenes Erlebnis zurückblicken kann, sofern man Spieler ist, weil man sie durch die Sinne eines einzelnen ich-erzählenden Charakters erlebt hat. Das erreiche ich ohne PE, und meines Erachtens nur ohne PE.
Also, wahrscheinlich liegt das Missverständnis wieder mal auf meiner Seite.
Robin
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Deswegen sagte ich ja, dass das eben Ansichtsache sei. 8)
Ich kann es mir bei Leuten, die sowieso Spielleiter-Ambitionen haben auch durchaus vorstellen und es auch als reizvoll empfinden.
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[OT, Narr]
@Bitpicker (mit einem kleinen Narr-Exkurs ;))
OK, dann hat sich das geklärt :). Ich meinte schon ganz klar narrativistisch, wie im 'Big Model' von R.Edwards.
Beim Narrativismus geht es nicht primär darum eine Geschichte zu erschaffen (das macht jedes Rollenspiel, s.o.), sondern mit Hilfe der Charaktere dem Spieler die Möglichkeit zu geben, bedeutende Themen (Liebe, Rache, Buße, Tod, Verlust, Macht, Identität, Selbstbestimmung, etc.) im Spielverlauf anzuspielen, für diese Themen relevante Konflikte zu erschaffen und durch die Entscheidungen der Protagonisten auf damit zusammenhängende Fragen zu antworten, Aussagen zu machen und schließlich die Themen aufzulösen.
Solche Fragen könnten sein: Was bin ich bereit für meine Liebe zu opfern? Wie kann ich mich rächen und trotzdem menschlich bleiben? Was bedeutet Buße für mich? Hat ein Mensch ein Recht auf seinen Tod? Wie kann Verlust der eigenen Existenz den Menschen ändern? Wie weit bin ich bereit für absolute Macht zu gehen? Was definiert den Menschen im Gegensatz zu einer Maschine? Wie kann ich als Frau selbstbestimmt leben ohne aus der Gesellschaft zu fallen?
Es sind im Prinzip Fragen, die die Menschen bewegen, seit sie Kultur schaffen können. Philosophisch betrachtet Fragen nach dem Menschsein.
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Solche Fragen könnten sein: Was bin ich bereit für meine Liebe zu opfern? Wie kann ich mich rächen und trotzdem menschlich bleiben? Was bedeutet Buße für mich? Hat ein Mensch ein Recht auf seinen Tod? Wie kann Verlust der eigenen Existenz den Menschen ändern? Wie weit bin ich bereit für absolute Macht zu gehen? Was definiert den Menschen im Gegensatz zu einer Maschine? Wie kann ich als Frau selbstbestimmt leben ohne aus der Gesellschaft zu fallen?
Es sind im Prinzip Fragen, die die Menschen bewegen, seit sie Kultur schaffen können. Philosophisch betrachtet Fragen nach dem Menschsein.[Exkurs Ende]
Zunächst einmal sind das Fragen, die so auch z. B. in Unknown Armies auftreten können, was ich als relativ klassisches Spiel bezeichnen möchte. Sie können Teil des Charkaterkonzepts sein oder vom SL gestellt werden (wobei das natürlich meist wohl implizit passiert, es wird also nicht direkt als Aufhänger dargeboten).
Ich persönlich sehe nicht, wie ich als Spieler, wenn ich mir selbst diese Frage stelle, in einem Spiel zu irgendwelchen Ergebnissen kommen sollte, die sich von dem unterscheiden, was ich beim allmorgendlichen Philosophieren unter der Dusche auch herausbekomme. Der Trick ist doch eigentlich in Literatur und Film, wenn diese eine 'Message' transportieren, mit Fragen konfrontiert zu werden, die man sich eben nicht gestellt hat. Wen ich mir die Fragen selbst stelle und die Lösung an einem fiktiven Charakter erarbeite, ist das nicht so, als würde ich nur Bücher lesen wollen, deren Ende ich schon kenne?
Als konkretes Beispiel: bei einer UA-Sitzung ist ganz klar die Frage aufgetaucht: 'Wie weit bin ich willens, für meine eigene Sicherheit zu gehen?'. Die SC hatten den Bösewicht gestellt, und er war innerlich zerbrochen - eindeutig irrsinnig. Einige Spieler begannen, mit dem Gedanken zu spielen, ihn abzumurksen. Schließlich war es offensichtlich, dass er nicht straffähig war (und er hatte magische Mittel, den SC zu schaden, was ja von keinem Gesetz der Welt abgedeckt wird), und wer konnte garantieren, dass er nicht wieder zu sich kommen würde?
Das moralische Dilemma wurde rein in-character diskutiert, keinerlei Regeln flossen ein (ich wüsste auch nicht, was Regeln dabei zu suchen hätten und wie die aussehen sollten). Aber mit PE hatte das wohl auch nichts zu tun, schließlich war kein Spieler zu irgendeiner Zeit in einer anderen Position als in-character. Letztendlich entschieden sich die SC dafür, den Gegner bei der Polizei abzuliefern. Aber der Punkt ist: das Spiel gab den SC eine konkrete, nicht vorhersehbare Konfrontation mit der Frage. Wenn sich die Spieler selbst diese Frage zu Anfang als Ziel gesetzt hätten, warum hätten sie spielen sollen? Kann man da nicht gleich einfach drauflos philosophieren, statt sich erst mal mühsam auf den Punkt vorzuarbeiten, von den sowieso alle wissen, dass er kommt?
Robin
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Ich versuch mal auszudrücken, was ich dazu meine:
@bitpicker:
Ich kann mit ein Cthulhu-Abenteuer sogar sehr gut mit PE vorstellen. Der ehemalige Sl wird ja auch zum Spieler. Nur muss das Erzählrecht der einzelnen Spieler geregelt werden. Z.B. könnte ein Spieler die Monster auftauchen lassen ... ein anderer Spuren von ihnen streuen ...
Die "Aufgaben" der einzelnen Spieler können dann ja rotieren.
Ich seh in PE sogar ein reele Chance für "unfähige" Spielleiter, weil das Erzählrecht auf alle verteilt ist. Damit kann jeder seine erzaehlerischen Qualitäten nutzen, und seine fehlenden Qualitäten werden durch die Teilung des Erzaehlrechtes behoben (ich find kein besseres Wort dafür gerade). Gerade das kann durch Regeln für das Erzählrecht gefördert werden.
Um Wjassula zu zitieren: Versteht mich wer?
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[OT und zum Thema Narr]
So sehr mir die Idee vom Narr-Spiel anfangs gefiel, so schwer fiel es mir, es sich im Spielverlauf vorzustellen. Ich hatte genau die Bedenken, die Du hier nennst, zumal ich bis dahin jahrelang fast ausschließlich geleitet hatte.
Die Antwort kam mir nach und nach, und wurde mir erst dann 100% klar, nachdem ich PTA gespielt hatte.
Hier mein Beispiel: Das Thema der Figur (Alina) war Buße. Ich hatte als Vorgabe zunächst, dass sie mit ihren Geisterkräften irgendjemanden mal umgebracht hat und nun dafür im Orden Buße tut. Wie genau das aussehen sollte und warum sie diesen jemanden umgebracht hat, hatte ich mir noch gar nicht überlegt, ist ja auch fürs Narr-Spiel unsinnig.
Während des Spiels entwickelte sich Folgendes: Alina hat vor einiger Zeit ihren Liebhaber, Sam umgebracht, weil dieser sie mies behandelte und ständig betrog (in einer Rückblendenszene dargestellt). Sie bereute jemanden getötet zu haben, aber nicht dass ER gestorben war (kompliziert aber spannend). Als sie nun mit seinem Geist konfrontiert wurde (erschien mir im Verlauf des Spiels als guter Konflikt), verlangte dieser von ihr, endlich Verantwortung für ihre Tat zu übernehmen (Vermis sehr coole Interpretation des Themas). Das war dann die sublimierte Aufforderung, sich mit ihrem Thema auseinanderzusetzen, so oder so. (Bis dahin wusste ich wirklich nicht, was diese Figur nun machen würde) Schließlich vernichtete Alina den Geist und machte damit klar, dass sie nicht bereit ist, für etwas Buße zu tun, was sie nicht bereut.
Das allmorgendliche Philosophieren bringt mich nur eingeschränkt in eine Entscheidungssituation. Ich kann mir verschiedene Alternativen auf meine Fragen überlegen. Im Spiel aber versetze ich mich in eine solche Situation und der (hoffentlich gekonnt inszinierte) Konflikt zwingt mich dazu, Stellung zu beziehen, so oder so. Auch wenn ich weiß, dass diese Konfrontation auf mich zu kommt, weiß ich noch lange nicht, wie sie ausgeht. Und weil es nicht real ist, sondern nur ein Spiel, kann ich Dinge und Entscheidungen ausprobieren, die ich im realen Leben vielleicht nie tun würde.
Ich empfehle Dir wirklich, mal PTA auszuprobieren. Vielleicht auf dem nächsten Treffen. Egal ob Du es nun magst oder nicht, bekommst Du ein reales Gefühl dafür, was da im Spiel passiert. [OT beendet]
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Aber gehört dazu nicht vollständige Mythos-Kenntnis aller Spieler? Oder wird der Mythos beim Spiel notfalls völlig umgeschmissen, so dass letzten Endes keiner wirklich etwas weiß? Wo liegt die Spannung des Entdeckens, wenn ich von vornherein weiß, dass es zu diesem Zeitpunkt noch nichts zu entdecken gibt, sondern erst dann, wenn einer meiner Mitspieler oder schlimmer noch, ich selbst, es erfindet?
Danke für das Beispiel, aber irgendwie kapiere ich es immer noch nicht. Ok, da du Vermi erwähnst, ist es wohl ein anderer Spieler, der zu der eigentlichen Konfrontation beiträgt, was du als Spieler selbst dann nicht unter Kontrolle hast. Aber irgendwie klingt es immer noch sehr seltsam.
Robin
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Letzte Anmerkungen ;):
Die Spannung des Entdeckens liegt im Entdecken seiner selbst, seiner Figur in solchen Situationen und dessen, was einem andere Mitspieler erfinden (beim normalen Spiel ist es auch nicht anders, nur das ausschließlich der SL erfindet).
Was Mythos und Cthulhu angeht: Bevor man in ein Setting einsteigt, muss man sich vorher einigen, wie sehr man sich daran halten will und welche Kenntnisse gefordert werden. Sonst ergeben sich die Probleme, auf die Du hinweist. Auch hier nicht anders als im normalen Spiel (normalerweise muss sich nur der SL entsprechend gut vorbereiten, und wehe ihm, wenn ein anderer Spieler die Sourcebooks besser kennt als er :)).
Es klingt zwar seltsam, spielt sich aber großartig!
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Ich habe eine bitte und versuch die mal so zu formulieren, dass die möglichst wenig Zündstoff bietet: Ich finde Narritivsmus interessant und weiss, das die Narren hier die sind, die sich mit den Theorien hier am besten auskennen. Deswegen verstehe ich, dass sie diesen Bereich hier dominieren. Aber: Der Titel dieses Threads sagt (für mich) aus, dass es hier nur um die Aufteilung des Erzählrechtes geht und damit um die Notwendigkeit einer übergeordnetetn "Aufsichts-/Kontrollperson [SL]". Ich habe das Gefühl, das Zweifel und Fragen sehr oft in Richtung Narr geschoben beantwortet werden (z.b. beim letzten Post von Caynreth). Dabei geht es hier doch garnicht um Narr, oder hab ich was wesentliches verpasst oder das Thema verfehlt.? (Kann ja sein.)
Aber zum Thema (oder was ich dafür halte):
@Bitpicker: Die Regeln müssen das Erzählrecht nicht auf Zeiträume vergeben. es kann z.B. nach Aspekten vergeben werden ... so kann Spieler A z.B. gerade einen Raum beschreiben, den einige Chars betreten und Spieler B (der mit dem Hintergrundwissen) schaltet sich ein und beschreibt die Leiche mit den Bissspuren oder das Monster ... und Spieler C erzaehlt die Detektivstory ...
Was ich versuche zu sagen ist: Wenn mehrere Spieler für verschiedene Aspekte zuständig sind und die Geschichte durch das zusammenfliessen dieser Aspekte entsteht, kann jeder Spieler noch erforschen und überrascht werden - nur halt nicht in dem Aspekt, fuer den er verantwortlich ist ...
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@Dr.Sylvia: Du hast vollkommen Recht, ich bin da abgedriftet, weil irgendjemand Narr und PE gleichgesetzt hatte, und ich überlegte, wie wohl Narr ohne PE aussehen könnte. Ich markiere einfach meine OT-Beiträge entsprechend.
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Um nochmal auf den Ursprung zurückzukommen.
Hier ein kleines Beispiel: im Abenteuer eines Freundes hatten wir es ständig mit unerklärlichen Phänomenen zu tun. Im Laufe der Kampagne spitzte sich das alles zu bis wir irgendwann erkannten, dass wir selbst die Ursache dieser Phänomene waren, diese absichtlich verursachten (kleine Zeitreise in die Vergangenheit, immer wieder gerne gesehen). Als wir am Ende begriffen, wie das alles ineinander passte waren wir baff und vollkommen begeistert. Mit PE wäre das so nicht möglich gewesen. Erstens hätten wir im Vorfeld von der Lösung wissen müssen, was den Spaß verdorben hätte. Zweitens, hätten wir alle höllisch darauf achten müssen, uns den Weg nicht zu verbauen eben WEIL wir es wissen.
Nichts gegen PE, wer es mag kann es machen. Aber es hat alles Vor- und Nachteile. PE hat auch Nachteile und das o.g. Szenario, dass man sich eben selbst die Überraschung nimmt, ist einer davon. Für mich wiegt das schwer. Ich will als Spieler nicht alles wissen. Ich will nur und einzig und allein den Horizont der Spielfigur wahrnehmen und auf deren Handlungsmöglichkeiten beschränkt sein.
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Ja, Dailors Beispiel zeigt schon einen wesentlichen Vorzug des „klassischen“ SL auf. Nun mag man spitzfindig entgegnen, dass die Ursache der Phänomene nicht unbedingt vorher festgelegt werden kann, sondern man sie sich auch nachträglich überlegen kann. Trotzdem sind sie jedoch in gewisser Weise von Anfang an entzaubert, weil man weiß, dass man die Ursache selbst in der Hand hat. Plus: Egal wie man es am Ende dreht, wahrscheinlich wird es Plausibilitätsschwächen geben, was mich persönlich sehr stören würde. Um diese zu Vermeiden, muss man sich dann schon sehr viele Gedanken über den Handlungsverlauf machen und verliert so die Konzentration auf den Augenblick. Das missfiel mir auch an unserer Universlis-Runde.
Andererseits kann ich mir durchaus eine kombinierte Lösung vorstellen, bei dem ein „teil-ermächtigter“ SL einige Geheimnisse verwaltet, während in anderer Beziehung die Spieler ihre Einflussmöglichkeiten bekommen.
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Aber wie oft gelingt es dem SL im Spiel eine Erzählung zu erschaffen, deren Pointe unvorhergesehen und auch mitreissend und glaubhaft ist?
Velleicht fehlt es mir an der nötigen Immersionsfähigkeit, vielleicht betrachte ich das Spiel zu sehr aus der Metaperspektive, aber mir sind solche erzählerischen Glücksfälle bisher äußerst selten begegnet.
Was mir aber recht häufig unterkommt sind weniger glückliche Erzählabläufe, in denen Wendungen zwar aus der SL Perspektive recht gut zu passen scheinen, aber für die Spieler eher unverständlich sind. Oder SLs die eine (für sie) amüsante Nebenlinie der Geschichte aufgreifen, zu der die Spieler keinerlei Beziehung haben, da sie die Sache aus einer anderen Perspektive sehen.
Der durchschnittliche SL ist kein wesentlich besserer Erzähler, als der einigemassen begabte Spieler. Sehr oft könnte ein Spieler mit ein bisschen PE die Geschichte wesentlich verbessern.
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Hey, ich habe den Thread jetzt erst wieder gelesen, und kann nicht auf alle Punkte eingehen. Ganz grundsätzlich verweise ich noch mal auf den Thread "Wie kann man narrative Elemente fürs Rollenspiel nutzbar machen". Ich finde, da kommt sehr schön raus, dass es vielleicht zwischen den beiden Polen, die hier diskutiert werden, etwas andres geben könnte. Viele Vorschläge, die da gemacht werden, kann man auch für ganz klassisches Rollenspiel verwenden - zum Beispiel vor Beginn einer Kampagne oder zu einem festgelegten Zeitpunkt an jedem Spielabend bewusst die Charakterperspektive verlassen, und auf der Autorenebene über Ziele, Konfilkte und den weiteren Handlungsverlauf reden. Ich glaube, das bereichert auch Spielende, die es ausdrücklich mögen, nur ihren Charakter zu kontrollieren und eine von ihnen nicht zu beeinflussende Welt zu entdecken.
Es geht hier doch nicht um entweder-oder. Meiner Meinung nach gibt es eine Skala von Spielstilen, die sich zwischen "Die Spielleitung kontrolliert alles, die Spielenden nur ihre Charaktere, deren Perspektive sie so weit wie möglich annehmen" und "Alle Beteiligten kontrollieren alle Aspekte des Spiels und betrachten alle auftauchenden Charaktere nur von aussen". Nebenbei denke ich immer mehr, dass ich mit einer Beschreibung verschiedener Spielstile, die sich mit der Kompetenzverteilung zwischen Spielenden und Spielleitung und den Auswirkungen auf das Spiel beschäftigt, mehr anfangen könnte als mit GNS. Machen wird das mal? Und nennen wir es die "Wjassula-Skala"? :D.
Und das heisst auch: Es gibt kein richtig und kein falsch im absoluten Sinn. In der Literatur gibt es ja auch keine richtige und keine falsche Art zu erzählen - die Kunst besteht eben darin, für einen gewünschten Effekt die richtige Umsetzung zu finden. Vielleicht müssen wir da im Rollenspiel auch hin. Alle Beteiligten überlegen sich, welche Art von Erlebnis sie wollen, und entscheiden, wie sie die Kompetenzen verteilen. Brauchen wir eine stärkere oder schwächere Spielleitung? Möchten wir in dieser Kampagne eher ein Setting entdecken, das unabhängig besteht oder eines miterschaffen (ich kann mir übrigens bei Cthulhu beides vorstellen - und beides spanned. Aber das sind eben unterschiedliche Arten von Spannung).
Was ich mal toll fände, wäre ein System, das genau dafür Module zur Verfügung stellt. Ein System, das dafür gemacht ist, unterschiedliche Spielerlebnisse zu erzeugen, und dafür verschiedene Bauteile bereithält, mit denen man schnell und flüssig eine Kompetenzverteilung bekommt, die der gewünschten "Art von Spass" am besten entspricht.
Horror heisst für euch, dass ihr in der Haut eurer Charaktere mit dem Unbekannten konfrontiert werdet? Dann muss die Spielleitung bei euch das und das machen und ihr Spielenden benutzt nur die Regelteile A und B. Ihr findet es spannender, gemeinsam immer wieder die Struktur eurer Herausforderungen zu planen? Dann muss Modul C und D nicht mehr von der Spielleitung übernommen werden. Es gibt ein Kontinuum, eine Skala von Techniken des gemeinsamen Erzählens, und die stellen wir euch hier vor.
Ja, das wär super.
Kurz noch: UA hat aber auch Ansätze in Richtung Narr. Das Schlüsslerlebnis kann leicht ein Bang sein, die Obsession muss man nur als Handlungsanleitung statt als inneren Zustand formulieren, dann hat man eine Issue und das Temperament bietet verschiedene Edges. Es hat halt Task Resolution, aber durch die Skill Penumbra und so Sachen wie Hunches und den Würfeltausch ist das auch ein bisschen getweakt. "Macht und Verantwortung" ist ja auch ein galsklare Prämisse. Aber trotzdem ist es natürlich traditioneller als so echte beinharte Narr-Spiele. Ist aber eigentlich ein ganz gutes Beispiel für eine zaghafte Mischform: Es verschafft einem den traditionellen Spass der Immersion, aber man steigt auch ein bisschen aus, und das Aussteigen kann man ziemlich weit treiben.
@Sylvia: Ich hab's verstanden und du hast recht ;)
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Tja, ich befürchte mit Deinem Systemwunsch forderst Du die eierlegende Wollmilchsau des RPG. ;) Aber vielleicht irre ich mich auch und Du bist der Erschaffer oder Inspirator einer solchen. (Nebenbei müsste ich Dich insofern enttäuschen, als dass ich die Idee für eine solche Skala schonmal woanders gelesen habe. Hießt nicht, dass die Idee schlecht sei. Aber die Rechte würdest Du wohl nicht behalten können ;D)
[OT, UA] Was Dein Beispiel mit UA angeht: Ich kenne das Spiel nicht, so wie ich das aber verstanden habe, wäre das ein klarer Drift von einem System mit Sim-Regeln zu Narr, weil es im Spieltext Narr verspricht und die Regeln nur Sim fördern/fordern. Die Beurteilung überlasse ich hier aber Leuten, die Ahnung von dem Spiel haben.[OT ende]
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[OT-UA]
Bei UA hat man im Grunde Cthulhu genommen (Task Resolution mit Prozentsystem), und das ganze mit ein paar moderneren Ideen aufgepeppt. Es gibt nur eine handvoll fester Fertigkeiten, den Rest denkst du dir selber aus, man kann Vorahnungen haben (würfeln und das Ergebnis für die nächste geforderte Probe verwenden), je nach Wichtigkeit hat man automatisch Erfolg, muss unter Fertigkeit bleiben oder kann sogar drüber sein, solange man noch unter dem zugehörigen Attribut bleibt. Da drauf kommen jetzt aber Elemente, die man halt in Richtung Narr drehen kann: Ein Schlüsselerlebnis, das das Leben des Charakters mit dem okkulten Untergrund in Verbindung bringt, eine Obsession, die der "innere Motor" des Charakters ist, und das Temperament, wo auf dem Bogen steht, wovor du dich am meisten fürchest, was dich wütend macht und was dich zum Helden werden lässt. Wenn diese Sachen ins Spiel kommen, bekommt man Würfelboni oder -mali. Ist alles schon sehr Sim, und zwar gutes Sim, aber man könnte es recht leicht auch närrisch aufziehen.
[/OT]
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@wjassula:
Schau Dir mal kleine Ängste an. Das könnte was für Dich sein.
Lässt sich gut mit SpL spielen, aber bestimmt auch ohne.
Die Spieler haben ohnehin schon zu Beginn viel Einfluss auf das gespielte, weil das gespielte von ihren Charakteren abhängig ist (deren Ängste und Vorstellungen formen letztendlich das Abenteuer).
Das Regelsystem ist denkbar unkompliziert und der Fokus liegt auf Beschreibung der inneren Einstellungen des Charakters als auf Werte - also ziemlich narrativ.
Und man könnte es auch sicherlich auch leicht ohne Spielleiter spielen. Oder die Erzähl-(Entscheidungs)-gewalt aufteilen.
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Hmmm vielleicht könnte man ein Cthulu-artiges "kleine Ängste für Erwachsene" schaffen... 8)
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Was ich mal toll fände, wäre ein System, das genau dafür Module zur Verfügung stellt. Ein System, das dafür gemacht ist, unterschiedliche Spielerlebnisse zu erzeugen, und dafür verschiedene Bauteile bereithält, mit denen man schnell und flüssig eine Kompetenzverteilung bekommt, die der gewünschten "Art von Spass" am besten entspricht.
Mal sehen, ob ich dich richtig verstehe. :) Ich stell mir das System, von dem du schreibst, eher als rollenspielsystemunabhaengige Spielerhilfe vorr, so dass es mit allen vorhandenen Systemen zusammen genutzt werden kann, also DAS-Spieler, SR-Spieler ebenso etwas davon haben wie "Kleine Ängste"-Spieler oder UA-Spieler. Als solche wünsche ich es mir simpel aufgebaut und im Umfang überschaubar bleiben.
@Caynreth: Damit ist das auch eine "eierlegende Wollmilchsau". :)
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Jetzt werde ich aber extrem neugierig!
Dr. Sinclair. Könnten Sie ihre Idee etwas weiter ausformulieren? Wie Sie sich diese Spielhilfe so vorstellen? Was sollen DSAler, SRler und PTAler dort für ihr Spiel finden können?
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@Sylvia + Caynreth: Das könnte man auch systemübergreifend machen, ja. Wäre dann die Ausformulierung der Threads, in denen wir die letzten Tage diskutiert haben.
Was die Leute mitnehmen sollen, sind Möglichkeiten, ihr Spiel intensiver zu machen, ohne dass sie ganz auf die gewohnte Art Spass verzichten müssen.
@Boba: Danke! Ich kenne Kleine Ängste zwar, habs aber noch nicht gespielt. Muss ich bald mals ausprobieren.
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@wjassula: gute Zusammenfassung :d
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Ich stell mir das ganz grob so vor. Die Spieler (da ist auch der Spielleiter gemeint) bekommen mehrere Teile in die Hand.
Teil Eins erklärt erst einmal wie die Gruppe herausfindet, was sie will. Also ob PE und wieviel und was für eine Story und und und ...
Teil zwei ist eine Inhaltsübersicht, wo dann mehrere Kategorien angewählt werden können.
Als Kriterium, welche Kategorie die Gruppe braucht, denke ich: das Rollenspielsysten, die lotart (Detektiv, Schnetzel, Horror, Fun....) und die Menge PE, die die Gruppe will.
Der Rest der Spielerhilfe ist dann in die Kategorien eingeteilt. Die Idee, dass die Spieler dann immer alle Teile von A - X (also ihre gewählte kategorie) bekommen und der Sl den rest, finde ich schön. Wie das konkret aussieht, kann ich mir aber noch nicht vorstellen.
Wenn diese Spielerhilfe nur allgemeine Tips zum Spiel und zum Festlegen von Regeln für die Vergabe des Erzählrechtes enthält, kollidiert sie auch nicht mit vorhanden Rollenspielsystemen, sondern kann aufgesetzt werden.
Für die Ausarbeitung der Spielerhilfe bedarf es natuerlich wesentlich mehr als der Idee oben. Ich denke, da wäre ein eigener Thread ganz nützlich.