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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Thema gestartet von: Lord Verminaard am 16.10.2005 | 11:35
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Ich habe heute der Vorbesprechung meiner Freundin mit ihrem neuen DSA-Meista beigewohnt und durfte mal wieder ein, wenn auch gemäßigtes, Exemplar der Spezies „Nein-Sager-SL“ (NSSL) beobachten. Was kennzeichnet den NSSL? Er sagt sehr oft Dinge wie:
„Nein.“
„Das geht nicht.“
„Das kannst du nicht.“
„Das weißt du nicht.“
„Das besitzt/bekommst du nicht.“
„Das gibt es hier nicht.“
„Dein Charakter würde so etwas nicht tun/sagen.“
Hinzu kommen auch gern Sätze wie:
„Dein Charakter würde eher…“
„Dein Charakter besitzt…“
„Dein Charakter mag/mag nicht…“
„Dein Charakter glaubt an…“
Kommt dir das bekannt vor?
Hey NSSL, ich möchte dir heute etwas sagen. Es wird dir nicht gefallen, aber ich glaube, du solltest einmal darüber nachdenken:
Du bist ein Spielverderber.
Ja, das bist du. Ich bin sicher, du hast Gründe für dein Verhalten. Ich bin sicher, du meinst es nicht bös. Du machst das bestimmt nicht, um deine Mitspieler zu ärgern. Du machst es wahrscheinlich deshalb, weil du das Gefühl hast, es dem Spiel schuldig zu sein. Du hast die Regeln und die Setting-Bücher studiert. Du repräsentierst die Spielwelt. Deine Aufgabe ist es, dafür zu sorgen, dass diese Spielwelt so ist, wie sie sein soll. Wenn deine Spieler Dinge tun wollen, die der inneren Stimmigkeit der Spielwelt zuwider laufen, dann hältst du sie davon ab. Oder ich sollte genauer sagen: Wenn deine Spieler Dinge tun wollen, die deiner Vorstellung von der Spielwelt zuwider laufen, hältst du sie davon ab.
Vielleicht hast du auch andere Gründe. Vielleicht ärgert es dich, dass deine Spieler dich nicht unterstützen. Dass sie dein Abenteuer nicht annehmen, sondern ganz andere Sachen machen. Oder vielleicht versuchen deine Spieler dich ständig auszutricksen und sich irgendwelche ungerechtfertigten Vorteile im Kampf oder anderswo zu verschaffen.
Versteh mich nicht falsch, ich kann diese Beweggründe nachvollziehen. Und selbstverständlich sagt jeder Mitspieler einer Rollenspielrunde von Zeit zu Zeit mal „nein“, wenn ein anderer Spieler irgendetwas ankündigt oder verlangt. Jeder kann protestieren, wenn ihm etwas nicht gefällt. Daran ist nichts auszusetzen.
Aber indem du das zu einer Gewohnheit machst, und deine Autorität als Spielleiter dazu einsetzt – indem du ein NSSL wirst, der öfter „nein“ sagt als „ja“, der den Spielern ständig die Spielwelt erklärt und ihnen sagt, was ihre Charaktere denken sollen – indem du das tust, verweigerst du deinen Mitspielern ihren kreativen Einfluss. Du verweigerst ihnen die Möglichkeit, ihre eigenen Wünsche und Ideen in das Spielgeschehen einzubringen. Du schwingst dich zum Diktator über den Inhalt eurer gemeinsamen Vorstellung vom Spielgeschehen auf.
Doch es ist eine gemeinsame Vorstellung. Sie zu erschaffen, das ist es, was Rollenspiel ausmacht. Und wenn sich in dieser gemeinsamen Vorstellung am Ende nicht etwas von jedem Mitspieler wiederfindet, dann läuft etwas schief.
Hier ist mein Rat an dich, lieber NSSL: Lies dir meine oben zitierten Sätze gut durch. Und jedes Mal, wenn du im Spiel einen dieser Sätze verwenden willst, halte kurz inne. Frage dich folgendes:
Was würde es schaden, wenn ich einfach „ja“ sage?
Und wenn ein einfaches „ja“ dir nicht gefällt, wie wäre es mit einem „ja, aber…“? Jedes „nein“ ist eine Sackgasse. Der Spieler möchte etwas, und du verwehrst es ihm, was für ihn frustrierend sein kann und, wenn es regelmäßig vorkommt, auch sein wird. Daher solltest du für jedes „nein“ einen guten Grund haben. Einen besseren Grund als nur: Ich stelle mir das anders vor.
Die Spielwelt und eure gemeinsame Vorstellung davon gehören nicht dir, sondern euch allen. Du verwaltest sie nur als Treuhänder für alle Personen am Tisch.
Sag einfach mal „ja“, auch wenn es deiner eigenen Vorstellung zuwider läuft. Das tut gar nicht weh. Und weißt du was? Dadurch, dass du mehr Input deiner Spieler zulässt, wird das Spiel für dich viel überraschender und interessanter werden. Klar, du musst dich ein Stück weit davon verabschieden, vorher schon zu wissen, wie die gemeinsame Vorstellung aussehen wird. Aber ich finde, das ist nichts Schlechtes, im Gegenteil. Das gemeinsame Erschaffen und Erleben eines imaginären Geschehens ist doch gerade das, was Rollenspiel besonders macht. Oder?
Dein Vermi :)
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Schönes Statement. :d
Ich habe zwar noch nie einen SL in der Form gesehen, aber ich kann mir gut vorstellen, dass es solche Leute gibt.
Ganz nett ist auch die zweideutige Abkürzung: "NS"-SL. >;D
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Schönes Statement. :d
Hat für mich zu sehr die Form eines Rants und stellt auch nur eine Seite dar.
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Absolute Zusatimmung! (wie könnte es auch sonst sein ;) )
Und weil Fredi schuld und auch immer der böse Junge ist noch folgendes:
Hey SL und Leser (und Aeron und Cycronos und alle),
klar stimmst du dem zu, was Vermi gesagt hat. Sowas ist ja schlechter SL-Stil. Du würdest sowas nie tun. Du hast immer einen guten Grund, wenn du zu deinen Spielern "Nein" sagst. Wirklich.
Sieh es ein: Du bist ein verdammter NSSL! Ja, genau du! Du, der du deine Hände gerade in Unschuld wäschst. Du, der du davon überzeugt bist, dass du sowas nie machen würdest. Du, der du ja ein Muster-SL bist, der nie railroaded. Ja, genau du!!
Es gibt viel mehr NSSL als es Ja-Sage-SL gibt. Viel mehr. Man wird dazu von Rollenspielbüchern und "How to SL"-Anleitungen erzogen. Also bist du mit großer Wahrscheinlichkeit auch einer. Auch wenn es dir nicht passt. Auch wenn du sicher bist alles richtig zu machen. Du bist ein NSSL!
Also nimm dir alles, was Vermin gesagt hat, zu Herzen. Lies es, lies es nochmal und berücksichtige es. Dringend!
Besonders, wenn du beim Lesen mit dem Kopf genickt hast und gedacht hast, dass das sowieso nur andere betrifft. Es betrifft dich. Ja dich! Also denke immer daran: Sag "JA" zu deinen Spielern!
Und wenn du einer der wenigen JSSL sein solltest... berücksichtige es trotzdem. Es kann ja nicht schaden.
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Word. :d
M
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Das Wort zum Sonntag. Danke, Vermi.
Ich hoffe das hast du auch dem Esel deiner Freundin zukommen lassen. >;D
Und wenn du einer der wenigen JSSL sein solltest... berücksichtige es trotzdem. Es kann ja nicht schaden.
Sir, ja, Sir!
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Ich gestehe, ich bin Spielverderber.
Ich sage auch mal Sätze wie "Dein Charakter kann das nicht" oder "Dein Charakter weiß das nicht."
Bin ich deswegen ein schlechter SL?
Bin ich ein schlechter SL, weil ich einem Spieler, der sagt, daß sein Charakter in einem Fantasy-Setting, der eine Intelligenz von wenig und keinerlei technische Kenntnisse hat, ein Maschinengewehr bauen möchte, dies verwehre, ohne ihm die Möglichkeit zu einem Würfelwurf zu gönnen?
Oder bin ich ein schlechter SL, weil ich einem Spieler klarmache, daß sein Charakter kaum wissen kann, daß gerade 2 andere Charaktere den Goldschatz von Montezuma gefunden haben und er auch nicht im Bruchteil einer Sekunde von einem Ende der Welt zur anderen beamen kann, um sich zu bereichern?
Wenn ihr diese Fragen mit "Ja" beantwortet, dann bin ich verdammt gerne ein schlechter, böser und gemeiner SL.
Ich selber sehe es nicht ein, daß der Job des SLs darin besteht, immer zu allem "Ja und Amen" zu sagen. Ein SL muß auch mal "Nein" sagen können und nicht immer alles schlucken.
Wenn das der Job eines SLs sein soll, dann sollte man in Zukunft, wenn man leitet Geld verlangen.
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Ich selber sehe es nicht ein, daß der Job des SLs darin besteht, immer zu allem "Ja und Amen" zu sagen. Ein SL muß auch mal "Nein" sagen können und nicht immer alles schlucken.
Wenn das der Job eines SLs sein soll, dann sollte man in Zukunft, wenn man leitet Geld verlangen.
*seufz*
Schau mal hier:
Und wenn ein einfaches „ja“ dir nicht gefällt, wie wäre es mit einem „ja, aber…“? Jedes „nein“ ist eine Sackgasse. Der Spieler möchte etwas, und du verwehrst es ihm, was für ihn frustrierend sein kann und, wenn es regelmäßig vorkommt, auch sein wird. Daher solltest du für jedes „nein“ einen guten Grund haben. Einen besseren Grund als nur: Ich stelle mir das anders vor.
Lesen hilft. ;)
M
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Hey SL und Leser (und Aeron und Cycronos und alle),
klar stimmst du dem zu, was Vermi gesagt hat.
Nein, tue ich nicht. Zumindest nicht kategorisch. Partiell mag er allerdings recht haben.
Sowas ist ja schlechter SL-Stil. Du würdest sowas nie tun.
Nein, ist es eben nicht. Zumindest nicht unbedingt. Und doch, sowas tue ich regelmäßig.
Du hast immer einen guten Grund, wenn du zu deinen Spielern "Nein" sagst. Wirklich.
Nö, nicht immer. Deswegen darf man gegen meine Neins auch gerne diskutieren. Und es komtm nicht selten vor, dass man mich überzeugt.
Sieh es ein: Du bist ein verdammter NSSL! Ja, genau du!
Ja, bin ich. Und? Aufgrund eines einzelnen, unvollständigen Rants werde ich meine Einstellung auch nciht ändern. Dann müsste ich nämlich jeden Tag ein anderer SL sein.
Es gibt viel mehr NSSL als es Ja-Sage-SL gibt. Viel mehr. Man wird dazu von Rollenspielbüchern und "How to SL"-Anleitungen erzogen. Also bist du mit großer Wahrscheinlichkeit auch einer. Auch wenn es dir nicht passt. Auch wenn du sicher bist alles richtig zu machen. Du bist ein NSSL!
Nochmals: Ja, bin ich. Und? Allerdings bin ich mir keineswegs sicher alles richtig zu machen. Wenn das so wäre würden sich meine Spieler von Zeit zu Zeit ja nicht beschweren, oder?
Also nimm dir alles, was Vermin gesagt hat, zu Herzen. Lies es, lies es nochmal und berücksichtige es. Dringend!
Tue ich. Soblad einer meiner Spieler mich mit ähnlichen Vorwürfen konfrontiert und diese vernüftig anhand von Beispielen untermauern kann.
Besonders, wenn du beim Lesen mit dem Kopf genickt hast und gedacht hast, dass das sowieso nur andere betrifft.
Nö, hab weder genickt, noch gedacht, dass es nur auf andere zutrifft.
Es betrifft dich. Ja dich! Also denke immer daran: Sag "JA" zu deinen Spielern!
Tue ich. Aber ich überlegs mir vorher gut. Genauso wie sich jeder Spieler überlegen sollte, ob der SL mit seinem NEIN nicht vielleicht doch recht hat.
Und wenn du einer der wenigen JSSL sein solltest... berücksichtige es trotzdem. Es kann ja nicht schaden.
Nö, bin ich nicht. War ich mal, aber das funzt nicht.
my 2 cent
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Schau mal hier:Lesen hilft. ;)
M
Das ist für mich auch inakzeptabel. Das öffnet Diskussionen Tür und Tor, die lange und spielstörend sein können.
Ein "Ja, aber..." ist ein kastriertes "Nein" und hat mir ein zu dickes Schlupfloch.
Und ich habe für jedes "Nein" meine Gründe. Ich finde auch, daß sie noch nicht mal richtig gut sein müssen. Es reicht mir auch schon selber wenn ich spiele, ein "Darum" zu hören, wenn ich frage, warum das nicht geht.
Ich will auch nicht erst lange und ausgiebig darüber nachdenken, ob ich jetzt mit Diskussionen anfangen soll (nichts anderes ist ein "Ja, aber...") oder aber vollkommen blocke.
In vielen Situationen am Rollenspieltisch muß ein SL eine schnelle Antwort parat haben. Ansonsten leidet der Spielspaß. Stärker leidet er aber vor allem, wenn der SL so eine Antwort gibt wie "Ja, aber...", denn gerade in spannenden Situationen will niemand eine Diskussion und erst recht keine Einladung, sondern viel lieber eine klare Ansage.
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Tue ich. Soblad einer meiner Spieler mich mit ähnlichen Vorwürfen konfrontiert und diese vernüftig anhand von Beispielen untermauern kann.
Das ist genau die Einstellung, die ich meine (und danke, dass du sie auf den Punkt gebracht hast.) "Wenn der Spieler etwas will, dann muss er mich, den SL, davon überzeugen, warum ich es ihm gewähren soll." Der NSSL wacht über das Spielgeschehen und entscheidet, was davon er an die Spieler freundlicherweise herausgibt.
Das halte ich für schlecht, denn: Jeder Spieler gestaltet das Spielgeschehen mit. Das ist Rollenspiel. So funktioniert es, und nicht andersrum. In dem Moment, wo der Spieler eine Aktion seines Charakters deklariert, beginnt es. Und nicht erst dann, wenn der SL sein Einverständnis gibt. Wenn du als SL einem Spieler etwas verwehrst, brauchst du einen Grund dafür. Und nicht umgekehrt.
Ich habe nie behauptet, dass ein SL niemals "nein" sagen darf. Wer mir diese Worte in den Mund legt, hat mein Statement nicht richtig gelesen oder absichtlich falsch verstanden. Nicht ich bin es, der hier rantet. Natürlich ist diese Reaktion verständlich. Ich greife euch persönlich an und werfe euch vor, Spielverderber zu sein. Klar wollt ihr euch verteidigen.
Und klar kann man das nicht pauschal bewerten. Klar mag es Gruppenkonstellationen geben, wo das "nein" des SL das kleinere Übel gegenüber unendlichem Gezänk zwischen allen Mitspielern ist. Ich persönlich hätte keine Lust, mit so einer Gruppe zu spielen. Und ich glaube auch nicht, dass besonders viele Gruppen so sind. Wäre doch traurig. Ludo, im Ernst, welcher volljährige Spieler will in einem Fantasy-Setting ein Maschinengewehr bauen? Wie gesagt, nicht ich rante hier.
Wenn dem NSSL auf Anhieb nichts einfällt, was dafür spricht, dann ist seine Antwort "nein".
Wenn dem JSSL auf Anhieb nichts einfällt, was dagegen spricht, dann ist seine Antwort "ja". Das dauert keine Sekunde länger.
Ich sage auch manchmal "nein", wenn ich leite. Aber mein erster Impuls ist "ja, warum nicht?" Des NSSLs erster Impuls ist "nein, warum sollte ich?" Für diese Einstellung, und das ist kein Rant, sondern eine wohlüberlegte Aussage, für diese Einstellung gibt es meiner Meinung nach keinen vernünftigen Grund.
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@Ludovico: Sorry, aber als langjähriger "Ja, aber..." Spieleleiter kann ich deine Erfahrungen nicht nachvollziehen. Weder sehe ich wieso es lange dauern soll sich zu überlegen ob man Nein, Ja oder Ja, aber sagt*, noch verstehe ich weshalb ein "Ja, aber" automatisch eine Diskussion herbeirufen sollte. ???
Ich hab bisher nur gute Erfahrungen damit gemacht.
M
*Obwohl es natürlich schneller ist automatisch Nein zu sagen ohne nachzudenken, das ist klar. ;D
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Wenn du als SL einem Spieler etwas verwehrst, brauchst du einen Grund dafür. Und nicht umgekehrt.
Ja, und den Grund habe ich stets, wenn ich "Nein" sage. Hat der Spieler einen besseren Grund, dann lasse ich mich gerne zu einem "Ja" überzeugen. Punkt.
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Hmm... naja... also,
was ist daran so schlecht "nein" zu einem Spieler zu sagen? Spontan möchte ich mich Ludovico anschließen. Ich kann als SL nicht immer ja sagen. Das geht vielleicht mit einer verantwortungsvollen Gruppe, aber gibt es so eine in der Realität wirklich? Ich kenne Spieler, die geniale Chaoten sind und deshalb manchmal einfach gebremst werden müssen, weil sie sonst mit ihrer sehr eigenwilligen Kreativität alles sprengen würden. "Ja, aber..." ist zwar eine Option, aber es muß auch manchmal ein konsequentes "nein" geben. Ein "ja" um jeden Preis lehne ich ab!
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Und wenn ein einfaches „ja“ dir nicht gefällt, wie wäre es mit einem „ja, aber…“?
Ich tendiere da persönlich eher zu einem "Nein, aber...".
Wobei das natürlich auch immer auf die Situation ankommt.
Aber generell betrachte ich ein Nein auch eher als Sackgasse.
Ein "Ja, aber..." ist für viele Vorschläge aber auch schon deutlich zuviel Zustimmung.
Deswegen versuche ich so häufig wie möglich mit einem "Nein, aber..." dann gleich noch eine Alternativmöglichkeit oder einen Kompromiss in die Diskussion einzubringen.
Ein Nein eines Spielleiters deutet aber auch nicht immer nur auf einen Egotripp, und eine Spielverderber-Mentalität des Spielleiters hin.
Da muss man ganz klar differenzieren.
In der Tat hatte ich bisher größere Probleme mit JSSL als mit NSSL.
Manchmal muss man einfach auch Nein sagen, um die Chancengleichheit innerhalb der Gruppe zu wahren.
Ein von mir erlebtes Beispiel spielte sich in unseren aktuellen Earthdawn-Runde ab.
Ein Charakter auf Kreis 2 stribt. Der Rest der Gruppe war am Anfang von Kreis 3, weil wir häufiger beim spielen waren.
Dann hat der Spieler einen Kreis 4 Charakter, der schon für einen Kreis 4 Charakter recht fortgeschritten war, ausgepackt, und wollte den spielen.
Und der Spielleiter hat es ihm erlaubt. Bis wir anderen Spieler uns nach der Sitzung beschwert haben.
Dann wurde ein Kompromiss gefunden.
Und Brät man einem Spieler eine Extrawurst, dann wollen bald alle. Im Resultat kann das sehr wohl bedeuten, dass sich das Spiel in eine ganz andere Richtung entwickelt.
Ich habs mal bei AD&D erlebt. Eigentlich sollte es eine ganz normale Forgotten-Realms Fantasy-Gruppe werden.
Dann baute sich der erste Spieler einen Hexer/Nekromanten.
Dann wollte der zweite plötzlich einen Halbdämonen spielen.
Und der dritte hat sich dann mal eben nen Vampir gebaut.
Mit der Gruppe wäre WoD cool gewesen, aber für die geplante Fantasy-Kampagne wars Gift.
Sieht man ja auch immer wieder beim LARP, wo ich schon LARPs erlebt habe, wo die Hälfte untot oder dämonisch war.
Wenn ein Spieler einen Wunsch äußert, so ist es oft im Interesse aller anderen Spieler, wenn man hierzu nein sagt.
Dann ist es nichts schlechtes ein Neinsager Spielleiter zu sein.
Und ich finde auch nicht wirklich, dass der Spielleiter seine eigenen Wünsche grundsätzlich hinter einzelnen Spielern zurück nehmen muss.
Das würde ja heißen, das er selber kein gleichberechtigtes Mitglied der Spielrunde ist.
Aber unterm Strich investiert er doch sogar mehr Zeit und Mühe in die Spielrunde, als die Spieler.
Also hat er auch wohl mindestens genau so viel Anspruch darauf, dass ihm das Spiel spass macht, wie jeder einzelne Spieler.
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Ein sehr guter Indikator für die Begründetheit eines "nein" ist meiner Meinung nach, was die anderen Spieler sagen. Wenn ein Spieler etwas möchte, und keiner der anderen Spieler etwas dagegen hat, sollte man sich als SL zweimal überlegen, warum man es dem Spieler verwehrt. Ich glaube, die beiden häufigsten Gründe des NSSL sind:
"Es läuft meiner Vorstellung von der Spielwelt zuwider."
"Es würde mein Abenteuer kaputt machen."
Keinen davon finde ich besonders stichhaltig.
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Wenn ein Spieler etwas möchte, und keiner der anderen Spieler etwas dagegen hat, sollte man sich als SL zweimal überlegen, warum man es dem Spieler verwehrt.
Und warum sollte man seinen eigenen Wunsch als Spielleiter in der Situation hinter dem Wunsch des einzelnen Spielers zurücknehmen?
Sollte man als Spielleiter wirklich so altruistisch handeln, dass einem der eigene Spass unwichtiger ist, als der Spass eines einzelnen Spielers?
Das sind bewusst Fragen, weil ich mir da eben nicht so wirklich sicher bin.
Für mich als Spieler wie als Spielleiter würde da allerdings bisher die Tendenz eher in Richtung SL-Wunsch gehen.
Der investiert einfach viel mehr Zeit und Mühe.
Gibt es da auch stichhaltige Argumente zu Gunsten der Spielerposition?
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Nunja, ich habe den Post so verstanden, dass Sls kritisiert werden, die in einem extremen Mass "Nein" sagen, um die Spielercharaktere so hinzubiegen, dass sie in ihre eigene Vorstellung hinein passen. Was natürlich nicht schön ist.
Für normal halte ich es, wenn es ausgewogen ist. Die Spieler sollen ihre Freiheiten haben, dabei aber nicht ins Absurde verfallen (siehe "Machinengewehrbau in Fantasywelt"), so dass es nicht mehr ins Gesamtbild passt (welches von der Gruppe gemeinsam bestimmt wird).
Dass hier jetzt darüber diskutiert wird, ob man nun "ja, aber", "nein, aber", "ja" oder "nein" finde ich etwas verwirrend. ??? Wenn einem etwas nicht passt, reicht es doch, dass man es einfach sagt. Der Inhalt bleibt doch letztlich der gleich, egal ob er durch ein "ja, aber" oder ein "nein" eingeleitet wird. Wenn der SL dies sagt, kann sich der Spieler es akzeptieren, oder nach dem Grund fragen.
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Ich glaube, die beiden häufigsten Gründe des NSSL sind:
"Es läuft meiner Vorstellung von der Spielwelt zuwider."
"Es würde mein Abenteuer kaputt machen."
Keinen davon finde ich besonders stichhaltig.
Doch, sind sie. Denn beides geht gegen den Spaß des SLs. Und jeder hat ein Recht auf Spielspaß. Ein guter SL geht an diesem Punkt mal eben bei und überegt sich schnell, ob ein "Ja" einen zu großen Einfluss auf seinen eigenen Spaß, die Stimmigkeit seiner Welt oder seines Abenteuers hat und entscheidet dann. Ende Gelände.
Wenn irgendwas, was der Spieler will den grandiosen Showdown, den man sich in wochenlanger Überlegung zurechtgelegt hat verhindern würde, dann wirds ihm verboten, Basta. In dem Fall weiß er nämlich gar nicht mal, was für Konsequenzen sein Wollen hätte, und ist mit einem "Nein" mit gar nicht mal so geringer Wahrscheinlichkeit besser bedient.
Und wenn irgendjemand meint in einer Horror-Welt im Clownskostüm rumlaufen zu müssen, dann sage ich auch einfach Nein. Sense.
Wenn er allerdings der Meinung ist einen Komiker spielen zu müssen, der den Horror mit sarkastischem Witz und grimmigem, schwarzem Humor verarbeitet hab ich damit kein Problem. Zwar verändert das die Wirkung der Spielwelt (ein Witz an der falschen Stelle und die ganze schöne Atmo ist flöten) und macht stellenweise den Horror kaputt, bringt aber eine sehr schöne alternative Note rein.
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Vorbesprechung meiner Freundin mit ihrem neuen DSA-Meista beigewohnt und durfte mal wieder ein, wenn auch gemäßigtes, Exemplar der Spezies „Nein-Sager-SL“
Genau, er hätte er wohl seinen bisherigen Leitungsstil über Bord werfen soll und etwa in dieser Art handeln sollen: "Eigentlich sollte ich nein sagen, aber weil du die Freundin vom Verminaard bist, bin ich natürlich gezwungen ja zu sagen. Wir wissen ja alle, dass er ein besserer Rollenspieler ist, und wenn ich das Gegenteil behaupte, dann kann ich mich nie wieder in Rollenspielkreisen sehen lassen."
Du bist ein Spielverderber.
So wie du ein Snob bist.
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Vielen Dank für diesen konstruktiven, fundierten und durchdachten Beitrag, lieber Ein.
Ein Paradebeispiel für die Untugenden "persönlich werden", "beleidigend werden" und "allgemeines Danebenbenehmen".
Ganz schwache Vorstellung. :q
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Wenn irgendwas, was der Spieler will den grandiosen Showdown, den man sich in wochenlanger Überlegung zurechtgelegt hat verhindern würde, dann wirds ihm verboten, Basta.
::)
Nie wieder Witchcraft! Ihr wisst, was ich meine... ;)
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Es geht um kreativen Input. Es geht um Einfluss auf das Spielgeschehen. Es ist ja nicht so, dass die einzige Möglichkeit des SL, Einfluss auf das Spielgeschehen zu nehmen, das "nein" zu Ideen der Spieler ist. Selbst wenn der SL zu jedem einzelnen Vorschlag eines Spielers "ja" sagt, hat der SL wahrscheinlich immer noch mehr Einfluss auf den Inhalt des Spielgeschehens als alle Spieler zusammen. Ich kann da kein Ungleichgewicht entdecken.
Klar kann im Einzelfall ein Vorschlag eines Spielers für dich als SL auch mal ein No-Go sein. Aber du solltest nicht schon dann "nein" sagen, wenn es dir gerade nicht in den Kram passt. Sondern nur, wenn dein Spielspaß wirklich gefährdet ist. Ein bisschen Flexibilität können deine Spieler schon von dir erwarten. Sie müssen ja schließlich auch flexibel auf das reagieren, was du als SL in eure gemeinsame Vorstellung einführst. Da sagen sie auch nicht einfach "nein" zu allem, was ihnen nicht passt.
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Leute, ich denke die ganze Diskussion läuft auf die Frage hinaus, wessen Spaß "Vorrang" hat. Wenn etwas den Spielern gefällt, dem SL aber nicht, wer sollte nachgeben? Oder umgekehrt, der SL hat eine für ihn tolle Idee, aber keinen der Spieler interessierts. Was dann?
Natürlich ist ein Kompromiß immer das beste, ich denke mal das sind wir uns alle einig. Aber wie steht es in den (Ausnahme-) Situationen wenn mal kein Kompromiß zu finden ist mit dem alle einverstanden ist? Wer hat da eher nachzugeben?
Ich denke das ist, in gewisser Weise, eine Grundsatzfrage die jeder für sich selbst klären muß. Ich persönlich tendiere eher dazu den Spielern "Recht" zu geben, denn schließlich sind sie mehr. Andere Leute sind vielleichjt eher der Meinung das man, im Zweifelsfall, dem SL Recht geben sollte, den er hat meistens mehr Arbeit.
Muss jeder für sich entscheiden. Ich denke jeder SL (Quatsch, jeder Spieler.) hat zu dieser Frage eine gewisse Grundhaltung. Das heißt nicht das er immer den SL oder immer die Spieler bevorzugt, wär ja Blödsinn. Aber ich denke zumindest eine gewisse ... Neigung hat jeder, und ich denke das diese Frage vielleicht etwas sein könnte das man besprechen sollte bevor man mit Leuten, die man noch nicht so gut kennt, eine Gruppe bildet.
M
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::)
Nie wieder Witchcraft! Ihr wisst, was ich meine... ;)
*lol* ja, weiß ich. Interessanterweise ist aber genau die Witchcraftrunde ein Beispiel wo wir als spieler uns durch unseren eigenen Kopf ein wirklich verdammt grandioses finale verbaut haben. Klar war es auch so verdammt geil, aber hätten wir uns an den Plan des SLs gehalten wärs nochmal besser gewesen.
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Ich kommentiere das nicht. Können wir zur inhaltlichen Diskussion zurückkehren?
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Es geht um kreativen Input. Es geht um Einfluss auf das Spielgeschehen. Es ist ja nicht so, dass die einzige Möglichkeit des SL, Einfluss auf das Spielgeschehen zu nehmen, das "nein" zu Ideen der Spieler ist. Selbst wenn der SL zu jedem einzelnen Vorschlag eines Spielers "ja" sagt, hat der SL wahrscheinlich immer noch mehr Einfluss auf den Inhalt des Spielgeschehens als alle Spieler zusammen. Ich kann da kein Ungleichgewicht entdecken.
Wenn man das ganze so einseitig betrachtet, dann kommt man natürlich zu dem Ergebnis, dass der Spielleiter immer mehr Einfluss hat.
Aber geht es beim "Nein" des Spielleiters dem Spielleiter wirklich nur darum, seinen Einflussbereich zu verteidigen?
Ich glaube eher nicht.
@ Monkey in the pants:
Ich denke das ist, in gewisser Weise, eine Grundsatzfrage die jeder für sich selbst klären muß. Ich persönlich tendiere eher dazu den Spielern "Recht" zu geben, denn schließlich sind sie mehr. Andere Leute sind vielleichjt eher der Meinung das man, im Zweifelsfall, dem SL Recht geben sollte, den er hat meistens mehr Arbeit.
Wenn alle Spieler eine andere Meinung haben, als der Spielleiter, dann sehe ich das genau so wie Du.
Ist für mich nichtmal die Frage.
Aber was ist, wenn ein Spieler anderer Meinung ist als der Spielleiter, und es allen anderen Spielern egal ist?
Oder die gerade nicht da sind, weil es eine 1 zu 1 Charaktererschaffung ist?
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@ Chiungalla:
Aber geht es beim "Nein" des Spielleiters dem Spielleiter wirklich nur darum, seinen Einflussbereich zu verteidigen?
Ich glaube eher nicht.
Worum geht es denn dann?
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Worum geht es denn dann?
Darum ein Gleichgewicht zwischen den Spielercharakteren sicherzustellen?
Eine allen Spielern in der Form bekannte Spielwelt konsistent zu erhalten?
Alleingänge einzelner Spieler abseits des Kampagnengedanken verhindern?
Oder allgemeiner formuliert:
Die Wünsche der Gruppe, über die Wünsche eines einzelnen zu stellen?
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@ Monkey in the pants:
Wenn alle Spieler eine andere Meinung haben, als der Spielleiter, dann sehe ich das genau so wie Du.
Ist für mich nichtmal die Frage.
Aber was ist, wenn ein Spieler anderer Meinung ist als der Spielleiter, und es allen anderen Spielern egal ist?
Oder die gerade nicht da sind, weil es eine 1 zu 1 Charaktererschaffung ist?
Wie gesagt: Da steht jeder anders dazu. Ich persönlich gebe Spielern im Allgemeinen eher was sie wollen, solange es nicht direkt meinen Spaß ruiniert. (Was für mich und vermutlich die meisten anderen SLs eien sehr seltene Ausnahme ist.) Und wenn es direkt meinen Spaß ruinieren würde dann sag ich das auch, begründe es und suche den Kompromiß.
Meine persönliche Philosophie ist halt das der SL auch nur ein Spieler ist und daß ich darum nicht einfach meinen Geschmack auf Teufel komm raus durchsetzen. (Interessanterweise heißt das umgekehrt auch das die Spieler nicht einfach sagen können "Ey, du bist der SL, es ist dein Job uns zu unterhalten, also mach." :) )
M
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Oder allgemeiner formuliert:
Die Wünsche der Gruppe, über die Wünsche eines einzelnen zu stellen?
Aber ist de SL nicht genauso nur "Ein Einzelner"? Und sind solche "Führ das Wohl der Gruppe" Entscheidungen nicht in 90% aller Fälle dievielbeschriebenen Kompromisse und kein absolutes Nein? Und sollte eine Gruppe aus erwachsenen, reifen Spielern nicht selbst-regulierend sein ohne das der SL immer mit der NEin-Keule dazwischen gehen muß?
:)
M
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Die Wünsche der Gruppe, über die Wünsche eines einzelnen zu stellen?
Und warum kann der SL die Wünsche der Gruppe besser vertreten als die Gruppe selber das kann? Ich frage mich immer, woher ein SL die magischen Gedankenlesefähigkeiten nimmt, die es ihm ermöglichen die Wünsche der anderen Spieler besser zu kennen als die anderen Spieler ihre eigenen Wünsche kennen...
Ich halte das für eine Ausrede, die gerne vorgeschoben wird, wenn der SL seinen Machtanspruch verteidigen will. Denn der SL denkt vielleicht wirklich, dass er die Wünsche der Spieler besser kennt und deswegen als einziger die Macht habe sollte, sie zu verwirklichen, aber ich halte das für Blödsinn.
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Erstmal unterstütze ich Vermi in allem was er gesagt hat. Seit ich ein JSSL bin sind meine Spieler viel glücklicher, und das macht mich auch glücklich.
Allerdings glaube ich, dass hier 47 verschiedene Probleme in einen Topf geworfen. Der Typ der sich in der Forgotten Realms ein MG baut, das Clownskostüm in der WoD und der Kreis-4-in-derKreis2-Gruppe-Spieler sind keine Ja-Sager-SL Probleme, sondern Probleme einer Schlecht eingestellten (in ermangelung eines besseren Wortes) Gruppe. Wenn der sich ein MG baut will er wahrscheilich lieber SR spielen. Der Typ im Kostüm.... keine Ahnung "Toon"? Das alles gehört aber eher unters Banner "Creative Agenda" und "Wie stelle ich mir meine Gruppe zusammen" als JSSL vs. NSSL!
Find ich.
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LOL Vermi was hab ich gelacht, vor allem das es ein DSA-SL ist, finde ich... bezeichnend. Du triffst allerdings auch auf den Punkt, ein SL den ich vor kurzem kennen lernte, war so einer der MIR vorschreiben wollte wie ich meinen Charakter zu spielen hätte :q Also echt. Da hats mich nicht lange gehalten.
Wenn irgendwas, was der Spieler will den grandiosen Showdown, den man sich in wochenlanger Überlegung zurechtgelegt hat verhindern würde, dann wirds ihm verboten, Basta. In dem Fall weiß er nämlich gar nicht mal, was für Konsequenzen sein Wollen hätte, und ist mit einem "Nein" mit gar nicht mal so geringer Wahrscheinlichkeit besser bedient.
Hier frage ich mich: Spiele ich das Spiel um die Story des SL zu erleben oder spiele ich das Spiel um gemeinsam etwas zu "machen"? Grade dieses "tun was der SL nicht geplant hat" erzeugt meist dynamischere, schönere Geschichten als wenn man stumpf dem folgt was der SL sich ausgedacht hat.
Ist aber immer eine Frage davon, wie die Gruppe spielen möchte. Die einen möchten kreativ werden, die anderen möchten eben eine schöne Story erleben ohne zuviel dazu zu tun und da "darf" man dann auch als SL mal ein wenig "Nein-Railroaden" ;)
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VERMI ist der böse Sheriff von Nottingham, der die armen "einfachen" Rollenspieler mit seinen ungerechtfertigten Anklagen und Forderungen knechtet und ihnen so den Spaß an ihrem lieb gewonnenen simplen Rollenspiel verdirbt. EIN ist Robin Hood, der Rächer der Entrechteten, der, obwohl nach eigenem Bekunden "alles andere als ein gewöhnlicher Rollenspieler", sich für all die armen geknechteten DSA-Geeks einsetzt.
Wenn es dich so wütend macht, Ein, dann muss Vermi ja einen Nerv getroffen haben, oder meinst du nicht? Das gilt übrigens auch für alle anderen mit Defensiv-Reflex. Sorry für die harten Worte, frustrierte Leute machen mich aggressiv.
@ Topic: Ich finde auch, dass die Gruppe ihre Interessen schon selber wahren kann und dafür den SL nicht braucht. Das gilt auch für den Prozess der Charakterschaffung. Deswegen mache ich Charaktere nur noch mit allen Spielern zusammen.
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Hier frage ich mich: Spiele ich das Spiel um die Story des SL zu erleben oder spiele ich das Spiel um gemeinsam etwas zu "machen"? Grade dieses "tun was der SL nicht geplant hat" erzeugt meist dynamischere, schönere Geschichten als wenn man stumpf dem folgt was der SL sich ausgedacht hat.
Oder es geht ordentlich in die Hose. Ich bin niemand, der spielern eigeninitiative verwehrt. Auch dann nicht, wenn es gegen meinen Plan geht (so hat mir einer meiner Spieler mal eine gesamte Chronik komplett am Anfang zerschossen). Es sei denn ich bin mir 100%ig sicher, dass die Aktion des Spielers auf etwas hinauslaufen würde, was absolut gar nciht geht. Sei es, weil ich darauf nicht stimmungsvoll reagieren kann/die spielwelt es nicht zulässt, dass ich stimmungsvoll reagiere, ich merke, dass ein "JA" zu absoluter Inkohärenz führen würde, oder es dem Konzept des Spielercharakters ohne triftigen Grund völlig zuwider läuft.
Und dan sage ich eben Nein. Ich habe als SL meine Spielwelt und meinen Plan und ich denke es ist nur legitim, wen ich diese beiden Dinge auch mal etwas vehementer (also im Extremfall mit einem absoluten Nein) vertrete. Immerhin haben sich die spieler mit mir vor Beginn des spielens auf ein gewisses Setting und einen gewissen Stil geeinigt. Da kann man einfach nicht erwarten, dass ich bereit bin diese Vereinbarung bei der nächsten Gelegenheit über den Haufen zu werfen. Wenn ein Spieler extraordinäre/unkonventionelle Ideen hat kann er die gerne im Vorfeld mit mir erörtern und mir so Zeit geben sie irgendwie einzubinden, aber eine Generelles "SL, ich will dies und das, also mach hinne, und das am besten gleich" ist einfach nicht drin. Immerhin sage ich dem Spieler ja auch nicht: "Ich will, dass du genau denundden Charakter spielst", sondern lasse ihm da im Rahmen der Spielwelt seine Freiheit. Und wenn er sich mit dieser Freiheit einen Charakter erstellt hat, dann soll er sich auch bitte an diesen Charakter halten. (Oder mir genug Zeit geben auf Veränderungen zu reagieren).
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Wenn es dich so wütend macht, dann muss Vermi ja einen Nerv getroffen haben, oder meinst du nicht? Das gilt übrigens auch für alle anderen mit Defensiv-Reflex. Sorry für die harten Worte, frustrierte Leute machen mich aggressiv.
Aha. Also nur, weil ich meine Position verteidige bin ich jetzt gleich wütend, oder wie? Und mein "defensiv-Reflex" ist auch DEFINITV ein Zeichen für einen getroffenen Nerv, oder was? Und er sagt auch zeitgleich aus, dass ich frustriert bin?
::)
Also echt, ich kanns ja verstehen, dass Eins Statement hier die Gemüter hochkochen lässt, aber ich denke das ist kein Grund uns Andere, die wir unser Nein-Sagen vertreten mit ihm über einen Kamm zu scheren.
Und selbst wenn Vermi einen Nerv getroffen hätte: Was sagt das aus? Deswegen muss er noch lange nicht 100%ig recht haben.
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Sehe ich Ähnlich... Wenn ein "JA" die Arbeit von Wochen und evtl. auch Monaten der Vorbereitung kapput machen würde, dann sag ich auch schon mal ganz schlicht und ergreifend NEIN. Punkt. Diesbezüglich muss ich aber auch Vermi zustimmen: Die Frage ist: "Warum nicht ?" wenn ich die für mich ordentlich beantworten kann, dann ist das NEIN endgültig. Wenn es Zweifel gibt, ist das Nein mit einem "Aber" im anhang oder evtl. doch schon wieder ein Ja... Komplizierte sache... IMHO ist das ganze sogar so Komplex und von Gruppe, system, seting u.s.w. abhängig, das es eigentlich keine 100% Richtige Patentlösung geben kann.
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Und warum kann der SL die Wünsche der Gruppe besser vertreten als die Gruppe selber das kann? Ich frage mich immer, woher ein SL die magischen Gedankenlesefähigkeiten nimmt, die es ihm ermöglichen die Wünsche der anderen Spieler besser zu kennen als die anderen Spieler ihre eigenen Wünsche kennen...
Klar kennen die Spieler (meistens) ihre Wünsche besser, als dies der Spielleiter tut.
Das heißt ja aber nicht, dass der Spielleiter da völlig im dunkeln tappt.
Aufgrund seiner besonderen Position als Spielleiter ist er jedoch viel eher willens und viel besser in der Lage, die Interessen der Gruppe zu vertreten, als es jedem einzelnen Spieler möglich wäre. Es ist ja auch seine Aufgabe, und irgendwie sein Mandat, welches ihm von der Gruppe verliehen wird. Er ist der Schiedsrichter.
Die wenigsten Spieler neigen dazu andere Spieler in ihrem Handeln einzuschränken. Weil es nicht ihre Aufgabe ist, oder sie es besser gesagt nicht als ihre Aufgabe empfinden.
So würden sich sicher viele Spieler denken "es ist scheiße, wenn er einen viel stärkeren Charakter spielt, als wir anderen". Er wird es aber eher für sich behalten. Und sich ständig darüber ärgern.
Spricht er es jedoch an, dann wird typischerweise der andere Spieler sich angemacht fühlen, weil dieser es nicht als Recht des anderen Spielers empfindet, solche Kritik zu äußern. Nicht selten hört man in solchen Situationen dann wiedermal, dass es Aufgabe des Spielleiters wäre, so etwas zu entscheiden. Und da dieser sich nicht beschwert hat, geht das schon in Ordnung.
Zudem kennt der Spielleiter in einigen Sonderfällen sogar die Wünsche der Spieler tatsächlich besser, als die Spieler selber.
Denn er kann den Plot wesentlich besser anticipieren, und daher die späteren negativen Auswirkungen bestimmter Gegebenheiten viel besser vorausahnen. So kann das was den Spielern im Moment noch geraten erscheint, später das Abenteuer sabotieren.
Wobei wir uns nicht missverstehen wollen:
Mir wäre es lieber, wenn die Spieler alle und ständig für ihre eigenen Interessen eintreten würden.
Wenn sie sich lautstark bei mir als Spielleiter und ihren Mitspielern beschweren würden, wenn ihnen etwas gegen den Strich geht.
Das ist nun einmal nicht gegeben.
Deshalb braucht es einen Spielleiter der gerade die stillen und höflich zurückhaltenden Spieler nach bestem Wissen und Gewissen vertritt.
Wobei die Gruppe als ganzes das Recht, oder besser die Pflicht hat, zu widersprechen, wenn sie sich falsch vertreten fühlt.
Siehe "der SL hat immer Recht"-Thread.
Ich halte das für eine Ausrede, die gerne vorgeschoben wird, wenn der SL seinen Machtanspruch verteidigen will. Denn der SL denkt vielleicht wirklich, dass er die Wünsche der Spieler besser kennt und deswegen als einziger die Macht habe sollte, sie zu verwirklichen, aber ich halte das für Blödsinn
Ich halte das für eine böswillige Unterstellung auf Kosten vieler guter Spielleiter.
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Okay, ich muss wohl mein Statement abschwächen. Es gibt zwei Leitstile, die zu einem gewissen Grad das "Neinsagen" erfordern.
Illusionismus/Railroading: Wenn es für die Gruppe dazu gehört, dass der SL die Handlung einem dramatischen Plan entsprechend lenkt, dann muss er andere Dinge diesem Plan unterordnen. In diesem Fall muss er öfter nein sagen, als wenn er ergebnisoffen leitet. Ich habe ja selbst lange genug so geleitet. Aber: Es sollte jedem klar sein, dass dadurch der Einfluss der Spieler minimiert wird. Wenn die Spieler dieses Opfer zu bringen bereit sind (siehe den Kommentar von Cycronos über eed_des Witchcraft- Runde), dann gut.
Spieler vs. SL: Es gibt Gruppen, bei denen ein Wettbewerb zwischen Spielern und SL der Sinn des Spiels ist. Spieler und SL versuchen sich gegenseitig auszutricksen und zu "gewinnen". Ich habe nur selten davon gehört, dass so etwas funktioniert hat (in dem Sinne, dass alle Spaß daran hatten). Aber wenn eine Gruppe so spielen möchte, dann ist natürlich gerade der Witz an der Sache, dass der SL ständig "nein" sagt und die Spieler versuchen, ihm ein "ja" abzutrotzen.
In diesen beiden Konstellationen ist der NSSL Voraussetzung für die Umsetzung des Gruppen-Spielziels. In allen übrigen Konstellationen, die mir gerade einfallen, halte ich den JSSL für die bessere Alternative. Wobei ich noch mal wiederhole: Auch der JSSL sagt mal "nein". Genau wie der NSSL auch mal "ja" sagt.
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Wobei ich noch mal wiederhole: Auch der JSSL sagt mal "nein". Genau wie der NSSL auch mal "ja" sagt.
Womit der ganze Thread wieder "nur" auf ein "auf die Mischung kommt es an" hinausläuft.
Die ist wiedermal von Gruppe zu Gruppe, Spielleiter zu Spielleiter und von Spieler zu Spieler verschieden.
Und vor allem von Situation zu Situation.
Und sowohl der reine JSSL, als auch der reine NSSL sind Archetypen die es im wahren Leben kaum gibt.
Beide Extreme sind falsch, und irgend wo in der Mitte liegt die richtige Linie.
Das sehen denke ich mal fast alle die hier gepostet haben so.
Das größte Problem, oder besser der Auslöser für diese ellenlange Diskussion, ist glaube ich der recht provokant und einseitig formulierte Eingangspost von Vermi. Aber wenn ich ihn nicht sehr falsch verstanden habe, sieht er es genau so, dass man als Spielleiter auch mal Nein sagen muss. Nur halt nicht ohne gute Gründe und nicht andauernd.
Die meisten Argumente hier befürworten ja auch nicht wirklich einen Neinsager-Spielleiter, sondern eher einen gemäßigten Typus.
Der Nein sagt, wenn es nötig ist.
Also sind wir in der Sache wieder einmal nicht weit auseinander, sondern hängen uns nur an Nuancen und Wörtern auf.
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@Ludovico: Sorry, aber als langjähriger "Ja, aber..." Spieleleiter kann ich deine Erfahrungen nicht nachvollziehen. Weder sehe ich wieso es lange dauern soll sich zu überlegen ob man Nein, Ja oder Ja, aber sagt*, noch verstehe ich weshalb ein "Ja, aber" automatisch eine Diskussion herbeirufen sollte. ???
Es muß nicht automatisch eine Diskussion hervorrufen. Ein "Ja, aber..." sehe ich aber als Provokation für eine Diskussion, denn es läßt ein dickes Schlupfloch offen.
Leider lasse ich mich trotz einer festen Ansage manchmal zu einer Diskussion hinreißen, was nicht selten eher störend war.
Übrigens denke ich, daß die Theorie, daß der SL "Ja" sagen solle, wenn sich die Gruppe nicht gegen eine Idee des Spielers ausspricht, nicht haltbar ist, weil Spieler zusammenhalten.
Ein Beispiel:
Eine Gruppe stürmt durch die Kanalisation verfolgt von Musketieren. Unterwegs finden sie eine Tür.
Ein SC macht sie auf und ich erzähle, daß dahinter eine Umkleide von einem Theater ist. Die Spielerin des SC meinte, daß es eine Umkleide nur für Frauen sei, woraufhin ich meinte, daß es eine gemischte Umkleide ist, wobei ich den Hintergedanken verfolgte, daß die anderen SCs, welche Männer waren, ihre Beschreibungen freier gestalten konnten.
Jegliche weiteren Einwürfe der Spielerin wurden von mir geblockt, weil sonst die Stimmung endgültig den Bach runtergegangen wäre.
Von den Spielern hab ich nicht einen Einwurf gehört, daß die Idee der Spielerin nicht so doll sei. Hätte ich dem zugestimmt, hätten die anderen Spieler ihre Beschreibungen entsprechend anpassen müssen und wären somit eingeengt gewesen.
Man muß meiner Ansicht nach schon selbstbewußte Spieler in der Gruppe haben, die auch tatsächlich den Mund aufmachen und sich gegen die Ideen eines Mitspielers aussprechen. Die weniger selbstbewußten oder auch müden sagen gar nichts.
Ich denke, was bei dem Anfangspost und auch bei Freddis Post ignoriert wurde, ist die Tatsache, daß es immer auf die Spieler ankommt.
Manche Gruppen brauchen mehr "Nein"s und andere mehr "Ja"s.
Einige Gruppen benötigen Railroading und bei anderen ist das kontraproduktiv.
Was übrigens den (ich hab es als solchen verstanden) Vorwurf angeht, daß Nein-Sager-SLs etwas ablehnen, weil sie ihren Plot retten möchten, so muß ich dazu sagen, daß ich daran absolut nichts verwerfliches finde.
Als SL steckt man Zeit und Hirnschmalz in eine Kampagne und folglich finde ich, daß das Interesse des SLs, seine Kampagne zumindest ansatzweise durchzuziehen, ebenso berechtigt ist, wie das Interesse der Spieler, ihre Charaktere auszuspielen.
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[Adminmode on]
Bitte haltet die Diskussion auf sachlicher Ebene.
Bemerkungen die persönlich werden und in Beschimpfungen münden entfernt bitte selber aus dem Thread.
Ich habe auch keinen Nerv auf die Boardregeln hinzuweisen und einzeln auszulesen, wer jetzt welchen Fehler gemacht hat.
Kehrt bitte zum Thema zurück und gut.
[Adminmode off]
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Ich halte sowohl einen NSSL wie auch einen JSSL für schlechten Stil. Jeder SL sollte weder grundsätzlich Nein, noch grundsätzlich Ja sagen, sondern sich in jeder einzelnen Situation überlegen, was angebracht ist, dafür sollte er sich in erster linie weder an seinen Eigenen Wünschen, noch an den wünschen des betreffenden Spielers richten. Sein erstes Anliegen sollte es sein, das "beste" für die gesamte Gruppe (Spieler & SL) zu versuchen. Erst dann kommen die interessen der Spieler einschließlich SL. Als aller letztes kommen die interessen des Plots. Was aber nicht so einfach Kategorisch ist, wie das manchmal dargestelt wird.
Der Spielspass der gesamten Gruppe hängt nämlich direkt mit dem Spielspass jedes einzelnen Spielers und des Spielleiters zusammen. Und der Spielspass der gesamten Gruppe hängt auch direkt mit dem Plot zusammen.
Jetzt folgt ein Beispiel, das man ohne Mühe zerreisen könnte, aber es ist nur eins von vielen Beispielen.
Es gibt sehr oft einen vorbereiteten Plot, oder zumindest Eckpunkte, von denen Der SL weiß, das sie der Gruppe sehr viel Spass bringen werden, nun kommt es schonmal vor, das die Handlung eines Spielers diesen Punkt, an dem die Spieler sehr viel Spass haben würden unmögich machen wird, oder, wenn der SL trotzdem versucht ihn einzubringen, wirkt er konstruiert. Hier wird sehr viel Spielspass für die gesamte Gruppe geopfert, um einem Spieler lieber Ja, als nein zu sagen, und das ist IMHO das Gegenteil eines Guten SL.
Vermi hat recht, wenn er sagt, das SL, denen das neinsagen in Fleisch und Blut übergegangen ist zum :puke: sind, aber Grundsätzlich auf Ja, statt Nein zu plädieren halte ich auch für falsch. Abgesehen davon, haben die Spieler sich solche NSSL selbst herangezogen, indem sie eben diesen SL vs. Spieler Stil betreiben, ohne das der SL das heraufbeschwört.
Gestern erst wieder auf der Con erlebt, wie Spieler zu Tieren werden, wenn sie glauben, das der Sl ihnen ans Leder will. :gaga:
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Ich möchte Vermi in seinem letzten Post noch einmal ausdrücklich zustimmen: es gibt Spielstile, bei denen dem SL eine ganz besondere Machtposition zukommt und diese vom ihm selbst auch verteidigt werden muss. Dazu gehören "Illusionismus / Railoroading" sowie "Spieler vs. SL".
Um also auf meinen letzten Post zurückzukommen: Bei Illusionismus hat der SL eine Story vorbereitet. Es wird implizit (oder relativ offen) davon ausgegangen, dass die Spieler diese Story hören wollen. Es wird weiter davon ausgegangen, dass der SL eine bessere Story erzählen kann als die Spieler. Dementsprechend ist eine besondere Machtposition des SL nötig. Er braucht die Macht, um seine Story gegen den störenden Einfluss der Spieler zu verteidigen. Man hat also einen SL, der seine Macht (auch um ihrer selbst willen) verteidigen muss. Insofern ist (diesen Spielstil vorausgesetzt) die Annahme, dass der SL die Wünsche der Gruppe besser kennt und als einziger die Macht zur Verwirklichung haben sollte tatsächlich nicht Blödsinn. Sie ist das Grundaxiom des Illusionismus.
Dass jetzt so viel gegen den JSSL gesagt wird, liegt IMO daran, dass alle vehementen Gegner Illusionismus-SL sind. Merkt man schon an den vorgebrachten Argumenten:
- Der SL kennt die Wünsche der Gruppe
- Der SL hat schließlich Wochen und Monate der Vorbereitung reingesteckt
- Wenn das gegen meinen geplanten Plot läuft, verbiete ich es eben, basta!
- Die Spieler sind nicht in der Lage, ihre eigenen Wünsche und Interessen zu vertreten (d.h. unselbstständig), das muss ich machen
Tja, und für diese Art zu spielen ist der NSSL wahrscheinlich wirklich nötig. Also Jungs, macht uns komplizierten NARren doch das Leben leicht und sagt gleich zu Anfang solcher Themen:
Ich bin Illusionist. Ich brauche die Macht als SL, um meine Story durchzudrücken. Die Spieler sind da, um meine Story zu hören, kreativen Input haben sie nur begrenzt. Das wissen alle, darauf haben wir uns geeinigt. Bei uns hat der SL die Hosen an und die Spieler müssen kuschen. Also verschont mich mit eurem neumodischen Gelaber. Das mag bei euch funktionieren, bei meinem Spielstil ist das Dreck! Illusionisten-Power!
Wenn das gleich käme, wären diese Diskussionen sicher deutlich kürzer, sachlicher und humaner. Also, wie wäre das?
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Wobei selbst der Illusionist nicht kategorisch ein Nein-Sager sein muss. Denn nur weil er über den Plot wacht, heißt das noch nicht zwangsläufig, dass er auch über den Rest der gemeinsamen Vorstellung wachen muss.
Wenn der Spieler Zauber X, Ausrüstungsgegenstand Y oder Charakterzug Z haben möchte, dann hindert das den Illusionisten-SL überhaupt nicht daran, seinen dramatischen Plot durchzuziehen. Trotzdem kenne ich viele SL, die "nein" sagen würden, weil Zauber X, Ausrüstungsgegenstand Y oder Charakterzug Z ihrer Meinung nach nicht zu dem Charakter passt.
Und der geschickte Illusionisten-SL wird es verstehen, trotz des vorgeplanten Plots auf möglichst viele Ideen der Spieler einzugehen - gerade im Interesse der Illusion! Die meisten Illusionisten benutzen doch trotzdem Recherche-Szenen und Action-Szenen. Zwar steht der Ausgang jeweils fest, doch trotzdem kann etwas Flexibilität des SL den Spielspaß der Spieler deutlich erhöhen.
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@ Fredi der Elch:
Mal abgesehen von dem Argument
- Wenn das gegen meinen geplanten Plot läuft, verbiete ich es eben, basta!
sehe ich als keines der von Dir aufgeführten Argumente als zwingendes Indiz, dass man es mit einem Illusionismus-SL zu tun hat.
"Der SL kennt die Wünsche der Gruppe" sollte eigentlich immer gelten.
Egal ob es auf ein stilles Verständnis, oder einen formulierten Wunsch hinaus läuft.
Und unabhängig vom Spielstil.
"Der Spielleiter hat schließlich Wochen und Monate der Vorbereitung reingesteckt" trifft wohl auch nicht nur für Illusions-SLs zu.
Und es ist auch nicht als Argument auf diese begrenzt.
Auch als freier Spielleiter kann ich wohl auf Spass am Spiel aus sein.
Und auch als freier Spielleiter gibt es Aktionen der Spieler die mir den Spass verderben können.
Das sind dann zwar nicht mehr unbedingt die selben, aber es gibt immer noch genug Aktionen die den Spass zerstören können.
Und auch als eher freier SL, kann ich solche zerstörerischen Aktionen unterbinden, die mir den Spass an meiner Arbeit kaputt machen.
"Die Spieler sind nicht in der Lage, ihre eigenen Wünsche und Interessen zu vertreten (d.h. unselbstständig), das muss ich machen", ist wohl auch eher kein eindeutiges Kennzeichen eines Illusions-SLs. Sicher werden viele Spielleiter aus eben solchen Überlegungen Illusions-SLs. Was nicht heißt, dass jeder der solche Überlegungen anstellt, automatisch einer ist. Es gibt auch einfach Spielleiter die wirklich einige Duckmäuser in ihrer Gruppe haben. Echt.
Generell ist das mal wieder eine unerträgliche Pauschalisierung.
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Tja, und für diese Art zu spielen ist der NSSL wahrscheinlich wirklich nötig. Also Jungs, macht uns komplizierten NARren doch das Leben leicht und sagt gleich zu Anfang solcher Themen:
Ich bin Illusionist. Ich brauche die Macht als SL, um meine Story durchzudrücken. Die Spieler sind da, um meine Story zu hören, kreativen Input haben sie nur begrenzt. Das wissen alle, darauf haben wir uns geeinigt. Bei uns hat der SL die Hosen an und die Spieler müssen kuschen. Also verschont mich mit eurem neumodischen Gelaber. Das mag bei euch funktionieren, bei meinem Spielstil ist das Dreck! Illusionisten-Power!
Ich würde eher sagen:
Versteckt euch nicht hinter euren Unausgegorenen Pauschalisierungen, sondern seht ein, das es den Spiel-Stil nicht gibt. Ich bringe in den Meisten Fällen meinen Plot durch, und trotzdem stimmen 80% der Pauschalisierungen für Illusionismus nicht mit meinem Leitstil überein.
Ein Theoriemodell ist was schönes um Sachverhalte zu erklären, aber es ist in den allermeisten Fällen ungeeignet echte Verhaltensweisen zu Katalogisieren.
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Allerdings glaube ich, dass hier 47 verschiedene Probleme in einen Topf geworfen. Der Typ der sich in der Forgotten Realms ein MG baut, das Clownskostüm in der WoD und der Kreis-4-in-derKreis2-Gruppe-Spieler sind keine Ja-Sager-SL Probleme, sondern Probleme einer Schlecht eingestellten (in ermangelung eines besseren Wortes) Gruppe. Wenn der sich ein MG baut will er wahrscheilich lieber SR spielen. Der Typ im Kostüm.... keine Ahnung "Toon"? Das alles gehört aber eher unters Banner "Creative Agenda" und "Wie stelle ich mir meine Gruppe zusammen" als JSSL vs. NSSL!
Find ich.
Hat hier irgendeiner was von vernünftigen und sinnvollen Beiträgen gesagt, dass du sowas hier reinwürgen musst? Ich glaub ja eher nicht! ;)
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Ähm, mal ganz nebenbei ... ist der betreffende SL eigentlich ein Anfänger, macht er das öfters oder "nur" ein mal aller par Wochen/Monate, macht der das wirklich freiwillig oder "ist nur kein anderer zur Hand"?
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Jaja, diese Spezies ist mir auch bekannt, ich hab die für mich immer Geht Nicht-SLs genannt.
"Der SL kennt die Wünsche der Gruppe" sollte eigentlich immer gelten.
Egal ob es auf ein stilles Verständnis, oder einen formulierten Wunsch hinaus läuft.
Und unabhängig vom Spielstil.
Ja, aber kennt sie genausogut wie alle anderen, also hat er keinerlei Autoriät wenn es darum geht die Wünsche der Gruppe durchzudrücken, da das die Gruppe selbst macht. Diese Autorität erhält er nur dadurch, dass die Spieler ihn dazu auffordern einen festen Plot zu planen. Da das dann alle wollen hat er auch die Pflicht diesen Plot zum wohl aller zu verteidigen.
"Der Spielleiter hat schließlich Wochen und Monate der Vorbereitung reingesteckt" trifft wohl auch nicht nur für Illusions-SLs zu.
Und es ist auch nicht als Argument auf diese begrenzt.
Ja ok, ein Dungeonmaster der sich ein Gewölbe mit 120+ Räumen ausgedacht hat, hat sicher auch viel Arbeit da rein gesteckt, doch seh ich bei dem nicht so unbedingt Gründe dafür "Nein" zu sagen. Schließlich kommts bei dem Stil doch auch oft genug darauf an, durch "gute Ideen" sich das Weiterkommen im Dungeon zu vereinfachen.
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Ich habs am liebsten, wenn die spieler von mir gar keine ja oder nein entscheidung erwarten, sondern einfach machen.
Ansonsten, kommt mal wieder auf den teppich, ja? Emotional rumpolemisieren hat noch keine Diskussion voran gebracht.
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Auch wenn ich in vielen Punkten mit Vermi übereinstimme bin ich der Meinung, das ein spielleiter bei der Charaktererschaffung durchaus die Plicht hat im Interesse der gesamten Gruppe NEIN zu sagen.
Es geht gerade bei der Erschaffung um einen ausgeglichenen Powerlevel und die Glechberechtigung ALLER Spieler. Also ist ein nein zur rechten Zeit bei der Charaktererschaffung angemessen.
Ich lasse mich gerne überzeuegen, ausgefallene Rassen oder als SC zu zu lassen. Der Spieler selber soll mir aber bitte ein vernünftiges Konzept geben und erklären, warum Er in eine Runde von Hobbits einen Halb Riesen spielen möchte und Er muss damit leben, dass Er eventuell angefeindet wird, wenn Er wo anders hin geht.
Glücklicherweise sind die meissten Systeme Heute ja Kaufsysteme, wo die Balance duch die Punktekosten aufrecht erhalten wir. Also gibt es das Problem immer seltener.
Um Chiungallas Geschichte aufzugreifen:
Der SL hat dem Spieler und einer Spielerin erlaubt 4ter Kreis Charaktäre zu nehmen und uns angeboten das wir genügend EP bekommen um selber in den vierten Kreis auf zu steigen. Wollten Chiungalla und ich aber nicht (wollten die Charaktäre lieber normal hochspielen). Ich finde die Erlaubnis den Charakter zu spielen, der bemängelt wird gut.
Es hat den Spieler gefreut und die Spielerin mit Ihrem neuen Charakter war auch zufrieden. Also war der Schmerz über die gestorbenen Charaktäre weg und der Weg für neues offen. Das Problem zeigt sich, als der angeblich nur 4te Kreis Charakter genügend Legendenpunkte hatte um locker 5ter oder 6ter Kreis zu sein.
Desshalb ist ein Ja, aber nach meiner Meinung angemessener.
Wenn der fragliche Charakter einer eingehenden Prüfung unterzogen worden wäre, häte es früher eine Einigung gegeben(nicht erst nachdem es proteste gab), mit der alle Spieler zufrieden waren. Sind wir jetzt ja auch.
Deshalb halte ich ein pauschales ja zu allem für nicht angebracht.
Ich persönlich versuche meinen Spielern zu geben, was sie möchten. Das beinhaltet aber dann auch den Verlust über die absolute Kontrolle des Spiels. Ich mag es und improvisiere gerne.
Doch nicht jeder kann gut improvisieren und lässt seine Spieler an der ganz langen Leine.
Also finde ich es gut, wenn ein SL im richtigen Moment nein sagt um sich später Schwierigkeiten zu ersparen. Wenn man ein Konzept hat und nicht davon abweichen möchte, weil es für einen wichtig ist, dann sollte man es auch nicht tun. Es gibt bloß geschicktere Wege als ein simples nein.
Das von Monkey in the pants eingebracht ja, aber ist viel beser, weil es den Spieler auf Konsequenzen aufmerksam macht und Ihm Zeit gibt zu überlegen, ob Er diese Konsequenzen will.
Wenn die Konsequenzen in Kauf genommen werden, warum nicht ein paar Abenteuer um sie bauen? Die Spieler machen dann das Abenteuer und man kann die Sache als einigermaßen guter SL unter Garantie mit in den Plott einbinden.
Ist es nicht auch eine Herrausforderung, so etwas zu meistern? Nur wenn man neue Wege geht kann man sich weiterentwickeln und das will jeder der hier im Forum ist. Sonst würde Er nicht hier sein.
Um auf Ludovicos Geschichte mit der Kanalisation zurück zu kommen.
Wieso solllte es denn keine reine Damen Umkleide sein? Ein paar Schreihe, ein paar Backpfeifen und schon hat der Abend etwas Farbe bekommen. Die Spieler hätten sich vor der Garde verstecken können und gezwungen werden, in Frauenkleidern und geschminkt von den Damen des Umkleideraumes zu entkommen. Es hätte keine Diskussion gegeben und von der Aktion hätten die Spieler noch lange geschwärmt. Also hat sich der SL durch das Nein um die Möglichkeit betrogen, den Spielern einen Höhepunkt zu bieten und für sich einen Plotthook zu schaffen.
Zumal die Besagte Spilerin sich mit einem nein nicht zufrieden gibt.
Mein persönliches Fazit:
Ein nein bei der Charaktererschaffung ist oft die bessere Wahl.
Ein nein im Spiel raubt einem und den Spielern Möglichkeiten.
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Mein persönliches Fazit:
Ein nein bei der Charaktererschaffung ist [manchmal] die bessere Wahl.
Ein nein im Spiel raubt einem und den Spielern Möglichkeiten.
(Änderung meinerseits)
So kann ich das völlig unterschreiben. :d
M
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So.
Sach ich auch ma wat, ne ;) ?
Ich finde "Ja" sagen, oder "Mach ruhig" ist gut, sehr schön, funktioniert oft, und alle sind zufrieden. Vorallem ist das so wenn...erm..wie nennt ihr das? Die Erzählrechte richtig verteilt sind, und jeder weiss, wieviel Einfluss er hat.Der Sl ist nur dazu da, einen kleinen Rahmen vorzugeben, den Kreativen Input zu kanalisieren und wie auch immer.
Andererseits gibt es auch Gruppen, wo der SL außer dieser funktion noch weitere hat, wie während dem Spiel Regeldiskussionen abzukürzen, und Entscheidungen zu treffen, die den Spielfluss hemmen.
Es kann auch einem Sl, der schonmal "nein" zu irgendetwas sagt,, nicht so wichtig sein, was mit seinem vorausgedachten Szenario passiert, weil z.B. ein Spieler einen Faktor gerne hätte, der dem Sl nicht reinpasst.
Vielleicht hat er eine schöne Idee, alle freun sich, und es wäre schlecht nein zu sagen, der Spieler hat seinen kreativen Input dazugegeben, und er wäre frustriert wenn er nicht dürfte.
Anderseits gibts auch Situationen, in denen eine Aktion des Spielers nunmal mehr Frust verursacht, als sie es tun würde, wenn der SL "nein" sagt.
Z.B. wenn zwei aus der Gruppe gerade irgendeinen NSC verhören, und der dritte aus der Gruppe fände es witzig, den NSC einfach umzuschiessen, auch wenn die Story, die sich die Spieler gemeinsam erarbeitet haben, dadurch völlig im Eimer wäre.
Um der Diskussion, die jetzt unter den Spieler aufbrandet, und überall Frust verursacht, ein Ende zu machen, kann der Spielleiter auch mal "nein" sagen.
Regulieren.
Entscheiden, wie es weitergehen soll, bevor es garnicht weitergeht.
Er muss dem Spieler ja auch nicht einfach "nein" sagen. Er kann ihn auch fragen, ob er nicht meint, dass das jetzt etwas unangebracht wäre, da irgendwie alle keinen Bock drauf haben.
Auch in anderen Situationen ist der Sl nicht nur einfach ein...was auch immer man ihn sein lassen will...sondern auch eine Art Schiedsrichter, der das Spiel wieder in Gang hält, und Frust vermeidet.
Meinetwegen kann man das auch besser durch Konventionen vor oder nach dem Spiel regeln, aber zwischen drin kann sowas auch stören.
Meine Meinung.
Ich verstehe auch, dass das manche Leute "neins" kategorisch ablehnen, und ich verstehe auch wenn sie dem Sl eine strikte, harte Leitung seiner Story zugestehen.
Was ich allerdings nicht so ganz verstehe, ist es, wenn man hier heimt, irgendwen wegen irgenwas beschuldigen zu wollen, sei es nun Konservativen Frust, oder
Frust, weil neue Ideen nicht von allen für gut befunden werden, auch wenn man das selbst tut. Den persöhnliche beschuldigungen helfen nunja leider garnicht -
also, sachlich bleiben. :)
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Z.B. wenn zwei aus der Gruppe gerade irgendeinen NSC verhören, und der dritte aus der Gruppe fände es witzig, den NSC einfach umzuschiessen, auch wenn die Story, die sich die Spieler gemeinsam erarbeitet haben, dadurch völlig im Eimer wäre.
Um der Diskussion, die jetzt unter den Spieler aufbrandet, und überall Frust verursacht, ein Ende zu machen, kann der Spielleiter auch mal "nein" sagen.
Regulieren.
Entscheiden, wie es weitergehen soll, bevor es garnicht weitergeht.
Er muss dem Spieler ja auch nicht einfach "nein" sagen. Er kann ihn auch fragen, ob er nicht meint, dass das jetzt etwas unangebracht wäre, da irgendwie alle keinen Bock drauf haben.
Genau das sollte er imo sogar, ihn fragen warum er das jetzt macht. Das finde ich persönlich als die allerbeste Lösung in so einem Fall, denn Fragen tut niemandem weh und das Problem wird sich in so nem Fall, wenn sichs bei allen Beteiligten um vernünftige Leute handelt ganz schnell geklärt haben.
Wenns hingegen in solchen Fällen zu richtigen, langen Diskussionen kommen würde, dann wäre sowas wohl keine Gruppe in der ich mitmachen würde.
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Ja, aber kennt sie genausogut wie alle anderen, also hat er keinerlei Autoriät wenn es darum geht die Wünsche der Gruppe durchzudrücken, da das die Gruppe selbst macht.
Nur ist "die Gruppe" kein Lebewesen, sie ist ein Phantasiegebilde, bestehend aus vielen Individuen.
Und welche dieser Individuen drücken dann die Wünsche der Gruppe durch?
Und wie drücken sie sie durch? In der Regel ja wohl, indem sie dem Spielleiter gegenüber Wünsche äußern, welche dieser dann beherzigt, oder nicht?
Womit wir wieder die Kompetenz zum umsetzen von Wünschen beim Spielleiter hätten.
Ja ok, ein Dungeonmaster der sich ein Gewölbe mit 120+ Räumen ausgedacht hat, hat sicher auch viel Arbeit da rein gesteckt, doch seh ich bei dem nicht so unbedingt Gründe dafür "Nein" zu sagen. Schließlich kommts bei dem Stil doch auch oft genug darauf an, durch "gute Ideen" sich das Weiterkommen im Dungeon zu vereinfachen.
Und was soll mir das sagen?
Das Du die Meinung vertrittst, dass nur Dungeoncrawler und Illusionisten Zeit in ihre Abenteuer investieren können?
Ich seh in der Aussage keinen Sinn.
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Nur ist "die Gruppe" kein Lebewesen, sie ist ein Phantasiegebilde, bestehend aus vielen Individuen.
Und welche dieser Individuen drücken dann die Wünsche der Gruppe durch?
Und wie drücken sie sie durch? In der Regel ja wohl, indem sie dem Spielleiter gegenüber Wünsche äußern, welche dieser dann beherzigt, oder nicht?
Womit wir wieder die Kompetenz zum umsetzen von Wünschen beim Spielleiter hätten.
Ne, also für mich sind 4-6 Leute nicht wirklich viel. Also so wie ich das erlebt habe kann sich eine so kleine Gruppe sehr gut einigen ohne dass einer den Schiedsrichter spielen muss.
Und was soll mir das sagen?
Das Du die Meinung vertrittst, dass nur Dungeoncrawler und Illusionisten Zeit in ihre Abenteuer investieren können?
Ich seh in der Aussage keinen Sinn.
Nein, nur sind das meiner Erfahrung nach die, die signifikant nehr Zeit ins Rollenspiel investieren als ihre Mitspieler, und damit sind das auch die einzigen die das als Begründung für irgendwelche Machtansprüche benutzen können. Wobei ich das inzwischen sogar noch etwas anders sehe. Rpg ist mein Hobby, und wenn cih mich dafür ein paar Stunden zurückziehen muss um was auszuarbeiten, dann würde ich das ausarbeiten heute nur machen wenn es mir spaß macht. Und da ich etwas für meinen Spaß gemacht habe verleiht mir das auch kein recht irgendwie dann am abend den Ton anzugeben... aber das letzte hier war nun ganz schwer imo und viele Leute werden das wohl anders sehen.
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Ne, also für mich sind 4-6 Leute nicht wirklich viel. Also so wie ich das erlebt habe kann sich eine so kleine Gruppe sehr gut einigen ohne dass einer den Schiedsrichter spielen muss.
Das kommt immer auf die Gruppe an.
Können sie sich nicht einigen bleibt es am Ende eh wieder beim Spielleiter hängen.
Und nicht immer ist das Ergebnis der Gruppe, dann auch wirklich ein repräsentatives.
Einige besonders stille Spieler werden auf diesem Weg stets und ständig unterrepräsentiert in der Meinungsbildung.
Und die charismatischen Alphatiere bestimmen effektiv für sie mit.
Wohingegen man als Spielleiter ja meistens auch noch mal die Gelegenheit nutzen kann, den eher schüchternen Mitspieler nach seinen Wünschen auszuquetschen.
Nein, nur sind das meiner Erfahrung nach die, die signifikant nehr Zeit ins Rollenspiel investieren als ihre Mitspieler, und damit sind das auch die einzigen die das als Begründung für irgendwelche Machtansprüche benutzen können.
Ein Dungeon mit 120+ Räumen zeichne ich Dir problemlos, während ich das Abenteuer leite.
Das ist überhaupt kein Problem.
Was wirklich Mühe macht ist es einen komplexen, nicht linearen und in sich stimmigen Plot mit einer vielzahl von NSCs inkl. Persönlichkeit zu kreieren.
Wobei ich das inzwischen sogar noch etwas anders sehe. Rpg ist mein Hobby, und wenn cih mich dafür ein paar Stunden zurückziehen muss um was auszuarbeiten, dann würde ich das ausarbeiten heute nur machen wenn es mir spaß macht. Und da ich etwas für meinen Spaß gemacht habe verleiht mir das auch kein recht irgendwie dann am abend den Ton anzugeben... aber das letzte hier war nun ganz schwer imo und viele Leute werden das wohl anders sehen.
Das sehe ich etwas anders.
Es macht schon Spass etwas auszuarbeiten.
Aber das tut es ja zum großen Teil deshalb, weil man sich drauf freut es den Spielern zu präsentieren.
Und in dem Moment wo sie es am Spielabend total zerstören, verwandelt sich dieser Spass sehr schnell in Frust.
Was dann wiederum dazu führt, dass ich das nächste Mal nicht mehr sehr motiviert bin, etwas auszuarbeiten, und auch nicht mehr so viel Spass dabei habe.
Wobei ich für mich hierbei zu 100% nicht meine, dass meine Spieler aus einen gerailroadeden Plot ausbrechen.
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Das kommt immer auf die Gruppe an.
Können sie sich nicht einigen bleibt es am Ende eh wieder beim Spielleiter hängen.
Und nicht immer ist das Ergebnis der Gruppe, dann auch wirklich ein repräsentatives.
Einige besonders stille Spieler werden auf diesem Weg stets und ständig unterrepräsentiert in der Meinungsbildung.
Und die charismatischen Alphatiere bestimmen effektiv für sie mit.
Wohingegen man als Spielleiter ja meistens auch noch mal die Gelegenheit nutzen kann, den eher schüchternen Mitspieler nach seinen Wünschen auszuquetschen.
Natürlich kann es dabei passieren, dass sich nicht die Meinung aller Beteiligten gleichermaßen in der entgültigen Entscheidung widerspiegelt, aber zumeist wird es sich bei ner Gruppenabsprache(die nicht wirklich die Zustimmung aller hat) um einen Kompromiss unter den meisten handeln, und das ist doch besser als die Entscheidung eines Einzelen der seine MAcht ausnutzt um sie durchzusetzen.
Und was den zweiten Teil deiner Aussage angeht, so stellt sich mir genauso wie Fredi die Frage(wobei ich nicht mehr weis, ob es bei ihm auch in diesem Thread war) woher der SL plötzlich die Fähigkeit zum Gedankenlesen hat und weshalb ein Mensch als SL plötzlich mehr auf seine Mitmenschen achten sollte und nach der Meinung stillerer Teilnehmer fragt, wenn er das als Spieler auch nicht getan hätte?
Ein Dungeon mit 120+ Räumen zeichne ich Dir problemlos, während ich das Abenteuer leite.
Das ist überhaupt kein Problem.
Was wirklich Mühe macht ist es einen komplexen, nicht linearen und in sich stimmigen Plot mit einer vielzahl von NSCs inkl. Persönlichkeit zu kreieren.
Mhm ok, ich brächte auch nicht lange für nen Dungeon, weil ich bei sowas wohl nen Generator bemühen würde, wenn ich denn sowas machen wollte, aber es gibt nunmal Leute die sowas Sauber ausarbeiten und auch Spieler, die sowas haben wollen, von daher respektiere ich das.
Das obige Plotausarbeiten kostet viel Mühe, das glaube ich dir gerne, doch riecht das für mich ohne das in irgendeiner Weise abwertend zu meinen nach Illusionismus der Fredicilin-Definition.
Aber ich glaube wir gehen gerade ein bischen OT...
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Und was den zweiten Teil deiner Aussage angeht, so stellt sich mir genauso wie Fredi die Frage(wobei ich nicht mehr weis, ob es bei ihm auch in diesem Thread war) woher der SL plötzlich die Fähigkeit zum Gedankenlesen hat und weshalb ein Mensch als SL plötzlich mehr auf seine Mitmenschen achten sollte und nach der Meinung stillerer Teilnehmer fragt, wenn er das als Spieler auch nicht getan hätte?
Zeig mir eine Gruppe von 5 Individuen von denen jeder einzelne eine brauchbare Soziale Kompetenz hat, die Bedürfnisse Jedes einzelnen anderen Mitspielers in sein Spiel, bei jeder Aktion mit einzubeziehen und selbst noch genug konzentration für sein eigenes Spiel übrig hat, und ich mache dich zu meinem König.
Ich habe gerade ein Bild von einer handballmanschaft im Kopf deren Spieler sich ständig den Ball zu werfen, ohne dem Tor auch nur ein stück näher zu kommen, weil jeder versucht sein Spiel den Bedürfnissen des anderen Anzupassen.
Bei klassichem RPG kann so eine vermittelnde Rolle nur eine Person übernehmen. Und da der SL den Gesamtüberblick hat, ist er am ehesten in der Position Bedürfnisse der Spieler ins Spiel einzubinden.
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Zeig mir eine Gruppe von 5 Individuen von denen jeder einzelne eine brauchbare Soziale Kompetenz hat, die Bedürfnisse Jedes einzelnen anderen Mitspielers in sein Spiel, bei jeder Aktion mit einzubeziehen und selbst noch genug konzentration für sein eigenes Spiel übrig hat, und ich mache dich zu meinem König.
Ich habe gerade ein Bild von einer handballmanschaft im Kopf deren Spieler sich ständig den Ball zu werfen, ohne dem Tor auch nur ein stück näher zu kommen, weil jeder versucht sein Spiel den Bedürfnissen des anderen Anzupassen.
Bei klassichem RPG kann so eine vermittelnde Rolle nur eine Person übernehmen. Und da der SL den Gesamtüberblick hat, ist er am ehesten in der Position Bedürfnisse der Spieler ins Spiel einzubinden.
Nein, das kann ich nicht, ich habe aber auch nicht von einer Gruppe von Leuten die sich an den Händen hält und im Kreis tant oder einer Gruppe in der Jeder jeden Anderen immer versteht gesprochen.
Ich meinte nur, dass es sehr wohl sich selbst regulierende Gruppen gibt ohne das irgendwer in der Position über den anderen steht. Das gibts überall und das geht auch im Rollenspiel.
Bei mir in der Uni erlebe ich das ständig, da arbeiten wir in Teams von 2-5 Gleichgestellten, Jeder hat ne Meinung zu den Sachen und Jeder respektiert die Anderen. Funktioniert Prima. Ich habe auch 2 Rollenspielrunden bei denen es ganz genauso ist.
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Zeig mir eine Gruppe von 5 Individuen von denen jeder einzelne eine brauchbare Soziale Kompetenz hat, die Bedürfnisse Jedes einzelnen anderen Mitspielers in sein Spiel, bei jeder Aktion mit einzubeziehen und selbst noch genug konzentration für sein eigenes Spiel übrig hat, und ich mache dich zu meinem König.
Danke, Untertan! ;)
Mal im Ernst: mit einer anderen Runde würde ich nicht spielen wollen. Weswegen ich Gruppen von 4 Leuten vorziehe, weil es da etwas einfacher wird.
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Danke, Untertan! ;)
Tja Fredi, dann musst Du Thalamus Grondak wohl zu ner Proberunde einladen um das zu beweisen.
Ich kenne Menschen, die ich privat unheimlich gerne mag, mit denen ich aber nicht spielen will. Ihr Stil gefällt mir einfach nicht.
Es gibt keine perfekten Runden, aber viele Runden werden besser, wenn sie an Ihren Fehlern arbeiten.
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Und was den zweiten Teil deiner Aussage angeht, so stellt sich mir genauso wie Fredi die Frage(wobei ich nicht mehr weis, ob es bei ihm auch in diesem Thread war) woher der SL plötzlich die Fähigkeit zum Gedankenlesen hat und weshalb ein Mensch als SL plötzlich mehr auf seine Mitmenschen achten sollte und nach der Meinung stillerer Teilnehmer fragt, wenn er das als Spieler auch nicht getan hätte?
Zum ersten Punkt: Weil er massiv auf das Verhalten der Mitspieler achtet, und nötigenfalls nachfragt.
Zum zweiten Punkt: Weil es für ihn als Spielleiter seine Aufgabe ist darauf zu achten.
Das obige Plotausarbeiten kostet viel Mühe, das glaube ich dir gerne, doch riecht das für mich ohne das in irgendeiner Weise abwertend zu meinen nach Illusionismus der Fredicilin-Definition.
Nö, ganz klar nicht.
Das es in einer Welt bestimmte definierte soziale Strukturen und ausgearbeitete NSCs gibt, bedeutet ja noch lange nicht, dass man auf einer Eisenbahn fährt.
Bei mir sieht das folgendermaßen aus:
Die Spieler können über ihre Charaktere absolut frei handeln.
Sie können jeden Plothook aufgreifen oder verwerfen (was noch mehr Arbeit macht, weil man dann immer ein paar in der Hinterhand braucht).
Sie können mit jedem NSC frei agieren, und dieser reagiert aufgrund seiner Motivationen und Fähigkeiten, und nicht aufgrund der Bedürfnisse des Plots.
Sie können ein Abenteuer auf eine beliebige Art und Weise lösen. Ich überlege mir meist zwei bis drei Lösungswege, lasse ihnen aber auch die Möglichkeit eigene kreative Ideen erfolgreich umzusetzen, so lange sie denn gut sind.
Das würde ich nicht als Illusionismus bezeichnen, ist aber sehr wohl arbeitsaufwendig.
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Danke an alle Diskussionsteilnehmer. ::) Das ist doch mal ein sehr produktiver und interessanter Thread! :d Wir haben herausgearbeitet, dass es viele gute Gründe für einen SL geben kann, „nein“ zu sagen. Unter anderem:
- Der SL hat im Einvernehmen mit dem Rest der Gruppe die Rolle eines Moderators übernommen und schlichtet Meinungsverschiedenheiten oder Ungleichgewichte zwischen den Spielern, u.a. auch indem er manchmal kurzerhand das Verhalten eines einzelnen Spielers unterbindet. Dabei berücksichtigt er nach bestem Wissen und Gewissen die Interessen aller Spieler. Diese Rolle des SL wird überflüssig, wenn die Gruppe ausgewogen und reif genug ist, um sich selbst zu moderieren.
- Der SL hat im Einvernehmen der Gruppe die Aufgabe übernommen, Plotelemente einzuführen und das Geschehen an gewissen Stellen in eine interessante Richtung zu lenken. Hierzu unterbindet er Aktionen von Spielern, die seinem Ziel zuwider laufen. Es dürfte sich hierbei um Illusionismus handeln, ob nun generell über das gesamte Abenteuer, oder partiell etwa beim Einfädeln bestimmter Konfliktsituationen, die dann danach ergebnisoffen weiter laufen.
- Der SL hat im Einvernehmen der Gruppe die Aufgabe des „Gegners“ der Spieler übernommen. Er legt den Spielern Steine in den Weg und versucht, sie daran zu hindern, ihre Aufgabe zu lösen. Die Spieler benutzen die Regeln und die Grundsätze der In-Game-Kausalität, um gegen den SL zu argumentieren und ihm ein „ja“ abzutrotzen.
- Im Rahmen der Charaktererschaffung hat der SL (im Einvernehmen bla bla) die Aufgabe übernommen, über die Ausgewogenheit und Integrationsfähigkeit der einzelnen Spielercharaktere zu wachen. Ggf. hat er auch darauf zu achten, dass die Charaktere mit dem von ihm vorbereiteten und von der Gruppe abgesegneten Kampagnenkonzept kompatibel sind.
Demgegenüber gibt es aber auch einen Haufen schlechte Gründe für ein „nein“ des SL, wie etwa:
- Der SL will seine Vorstellung von der Spielwelt durchsetzen, die wahrscheinlich seiner persönlichen Interpretation der Regelbücher entspringt.
- Der SL will seinen vorbereiteten Plot durchziehen, obwohl die Spieler etwas anderes möchten.
- Der SL will der Möglichkeit vorbeugen, dass ein Spieler sich einen in den Augen des SL „ungerechtfertigten“ Vorteil verschaffen könnte.
- Zusammenfassend: Das, was der Spieler möchte, gefällt dem SL nicht, oder der SL ist zu unflexibel, um darauf zu reagieren.
Hab ich was vergessen?
Mein Rat an jeden SL ist und bleibt: Überlege dir jedes „nein“ gut. Wenn keiner der oben genannten Gründe dafür in Frage kommt, ist es im Zweifel ein schlechtes „nein“. Bekämpfe den Impuls, einen Vorschlag, mit dem du nicht gerechnet hast, abzulehnen. Dein erster Impuls sollte sein, den Vorschlag anzunehmen. Nur wenn dir sofort ein guter Grund einfällt, es nicht zu tun, solltest du ihn ablehnen.
Euer Vermi, Sheriff von Nottingham ;)
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Der SL will der Möglichkeit vorbeugen, dass ein Spieler sich einen in den Augen des SL „ungerechtfertigten“ Vorteil verschaffen könnte.
Da wäre ich ein bischen skeptisch, ob das so formuliert wirklich immer ein schlechter Grund ist Nein zu sagen.
Denke es gibt genügend Punkte wo da auch ein Nein gerechtfertigt wäre, im Interesse der anderen Spieler.
Ansonsten brillianter Post! :d
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@Vermi: Also was mich betrifft kann mans so stehen lassen, ist gut gesagt so.
@ Chiungalla: Ich glaube da drüber hier jetz groß weiter zu reden bringt nicht viel, da wir uns gegenseitig wohl nur immerwieder Argumente entgegenwerfen würden ohne das was bei raus kommt. Wir haben halt unterschiedliche Meinungen.
Du schwörst auf Moderatoren was Konfliktlösung in Gruppen angeht, ich glaube an sich selbst regulierende Systeme.
Und was du da beschreibst ist kein Railroading, das hab ich auch nie gesagt. Aber nach Fredis Definition im Theoriethread ist es mit großer Wahrscheinlichkeit Illusionismus. Wie gesagt, das meine ich völlig wertneutral.
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Da ist man mal ein WE nicht da, und dann entbrennt da gleich so ne Diskussion :o
Ich habe nicht alle Posts gelsen, möchte aber noch kurz meine Meinung darlegen:
Genosse Verminard hat Recht. Zumindest teilweise. SL's die meistens " nein" sagen (Ein SL, der immer nein sagt, gibt es wohl nicht), würde ich persönlich als Spieler auch eher abstossend finden. Er vewehrt mir als Spieler dadurch nämlich die Möglichkeit, den Plot durch mein Char-play zu bereichern; bzw. mich aktiv als Char am Gameplay zu bereichern. Denn wenn der SL durch dieses ständige "Nein-" bzw. " Das geht Nicht"-Gerufe, jegliche Kreativität und Motivation bei mir von vorneherein im Keim erstickt, dann wird der Frust irgendwann so gross, dass mir die Lust am Spiel vergeht. Wahrscheinlich auch deshalb, weil ich durch dieses ständige " Nein" durch den SL eine Konstellation SL vs. Spieler impliziere. Was ich von solchen SL's halte, findet sich zur Genüge in diesem Thread (http://tanelorn.net/index.php?topic=19805.0).
Aber der Sherrif von Nottingham hat andererseits imho auch nicht Recht. Und da sehe ich es ein wenig ähnlich wie Ludovico. Ich bin auch ein SL, der nicht zu alles & allem " Ja, und Amen" sagt. Bin ich nicht. Manchmal sage ich auch "nein"...oder " das geht nicht" bzw. " dein Charakter hat kein Seil dabei". Es gibt "Nein's". da habe ich eine logische, plausible Erklärung parat, warum es eben nicht so ist, wie der Char es gerne hätte. Und es gibt "nein's", da habe ich keine adäqaute Erklärung dafür, ausser der " dass es eben nicht so ist, wie der Char es gerne hätte."
Und das nichts mit (in diesem Thread unterstellter!) nicht vorhandener Flexibiltät zu tun. Vielleicht sage ich als SL einfach "nein" in der Situation, weil es IMHO besser, dramatischer, spannender für die Situation bzw. den Plot ist.
Was wiederum einer Antwort auf die "Nein's" entsprechen würde, auf die ich als SL sonst keine logische Erklärung habe. Aber ich finde es durchaus legitim, als SL auch mal " Nein" zu sagen, um den Spielspass und die Balance sowie die Glaubwürdigkeitder Welt und des Systems innerhalb der Gruppe zu wahren.
Und es kommt latürnich immer auch auf die Spielgruppe an. Ich als SL bin gerne bereit, über von mirn gefällte "Nein's" gegenüber Spielern zu diskutieren. In meiner Gruppe ist es aber so, dass die Spieler auch mal ein "Nein" , für das ich grade keine logische Erklärung parat habeeinfach so akzeptieren und als gegeben hinnehmen, weil sie wissen, dass ich ihnen sonst recht großzügiger Weise vieles erlaube, bzw. " durch gehen lasse".
Vermi hat zu guter Letzt in dem Punkt Recht, wenn er sagt, dass man als "NSSL" aufpassen muss, dass man es nichtübertreibt. Sonst besteht die Gefahr einer Frustration der Spieler. ABER: Als JSSL muss man genau so aufpassen, dass man es nicht übertreibt. Sonst besteht die Gefahr , dass Spielwelt und System ins Lächerliche gezogen werden. Hier sollte man als SL versuchen, eine gesunde Balance zu finden.
Aber egal ob NSSL oder JSSL: Übertreiben darf man es halt nicht. Genau so wenig wie mit dem Alkohol -und dem Drogenkonsum :korvin:
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- Der SL hat im Einvernehmen mit dem Rest der Gruppe die Rolle eines Moderators übernommen und schlichtet Meinungsverschiedenheiten oder Ungleichgewichte zwischen den Spielern, u.a. auch indem er manchmal kurzerhand das Verhalten eines einzelnen Spielers unterbindet. Dabei berücksichtigt er nach bestem Wissen und Gewissen die Interessen aller Spieler. Diese Rolle des SL wird überflüssig, wenn die Gruppe ausgewogen und reif genug ist, um sich selbst zu moderieren.
AAAAAARGH! Nein, es ist nicht gut einen Spieler zum Wohle der anderen zu unterdrücken, selbst wenn es nur kurzfristig ist! Es ist war, das ein SL ein Moderator sein muss, der zwischen den Spielern vermittelt. Ein Nein fürt aber oft zu einer Blokadesituation und bringt einen damit nicht weiter.
Ich denke der SL sollte lieber den Plott anpassen oder den/die Spieler sanft wieder zurückführen, wenn Sie schon unbedingt den Plott folgen wollen.
Muss denn immer alles in Stein gemeiselt sein?
Kann der Plott im Notfall nicht auch im nächsten Abenteuer weitergeführt werden?
Es geht hier um eine kleine Gruppe von Menschen/Freunden da sollte ein Kompromis gefunden werden und nicht eine Diktatur des einzelnen zum Wohle ein paar anderer vorherrschen.
Das erinnert mich an Sklaverei.
"Tut mir leid, aber du musst leiden, weil es ein paar anderen gut gehen soll."
Mag zwar fürchterlich überzogen sein, passt aber nach meiner Meinung.
Der SL ist in herkömmlichen Gruppen nun einmal nicht überflüssig, obwohl es Systeme gibt, wo das der Fall ist. Wenn aber eine Gruppe mit einem SL spielt, dann ist es egal, wie ausgewogen und Reif die Gruppe ist. Sie will sich vom SL leiten lassen, sei es weil Sie zu faul zum Nachdenken ist, oder weil die Spieler trotz aller Reife gerne einem Leithammel folgen.
- Der SL hat im Einvernehmen der Gruppe die Aufgabe übernommen, Plotelemente einzuführen und das Geschehen an gewissen Stellen in eine interessante Richtung zu lenken. Hierzu unterbindet er Aktionen von Spielern, die seinem Ziel zuwider laufen. Es dürfte sich hierbei um Illusionismus handeln, ob nun generell über das gesamte Abenteuer, oder partiell etwa beim Einfädeln bestimmter Konfliktsituationen, die dann danach ergebnisoffen weiter laufen.
:puke:
Da geh ich doch die Wand hoch!
Wozu unterbindet Er Aktionen, die seinem Ziel zuwiederlaufen mit einem Nein?
Er kann die Aktionen elegant in eine Sackgasse laufen lassen, Nebenplotts aufmachen.
Eine Illusion wird nicht mit einem Nein erschaffen. Ein Nein zerstört Illusionen.
Bei einer Illusion bemerkst Du nicht, das es Real ist, also mussst Du sie am fließen lassen, die Ideen Deiner Spieler mit einbinden um sie mit Farbe und Leben zu füllen. So dass ein flüsiges Spiel entsteht und Leben in die Geschichte kommt.
Und nicht mit dem Holzhammer auf den Ideen rumschlagen, indem Du etwas kategorisch verweigerst.
Eine perfekte Illusion wird von den Zielen bereitwillig aufgenommen und mit weiteren Facetten und Einzelheiten versehen.
- Der SL hat im Einvernehmen der Gruppe die Aufgabe des „Gegners“ der Spieler übernommen. Er legt den Spielern Steine in den Weg und versucht, sie daran zu hindern, ihre Aufgabe zu lösen. Die Spieler benutzen die Regeln und die Grundsätze der In-Game-Kausalität, um gegen den SL zu argumentieren und ihm ein „ja“ abzutrotzen.
Für den Fall das es wirklich so merkwürdige Gruppen gibt, könnte es in Ordnung sein.
Wäre aber nicht mein Spielstil (mag ich nicht).
Miteinader statt gegeneinander.
- Im Rahmen der Charaktererschaffung hat der SL (im Einvernehmen bla bla) die Aufgabe übernommen, über die Ausgewogenheit und Integrationsfähigkeit der einzelnen Spielercharaktere zu wachen. Ggf. hat er auch darauf zu achten, dass die Charaktere mit dem von ihm vorbereiteten und von der Gruppe abgesegneten Kampagnenkonzept kompatibel sind.
Kampanjen kann man ducrh die Charakterwünsche der Spieler erweitern und mehr Farbe in sie bringen. Wenn die Spieler ein gutes Konzept bringen und sich Gedanken darüber gemacht haben, warum der Charakter in die Kampanje passt oder passen könnte, wieso nicht? Ich hasse starre Konzepte, sie nehmen mir und meinen Spielern die Luft zum Atmen, zum Kreativ sein.
Den ersten Teil allerdings:
Im Rahmen der Charaktererschaffung hat der SL (im Einvernehmen bla bla) die Aufgabe übernommen, über die Ausgewogenheit zu wachen
Kann ich voll unterschreiben, es ist meisstens zuträglicher für den Gruppenfrieden, wenn ein einigermaßen ausgeglichener Powerlevel herrscht.
Bei bestimmten Gruppen mit sehr guten und reifen Spielern kann man aber auch auf dieses Mittel verzichten und allen geben was sie wollen (ich habe leider keine solchen Gruppen, also achte ich auf die Spielbalance und sage halt nein, wenn etwas die Balance zerstören würde).
Außerdem ist eine ausbalancierte Gruppe leichter zu leiten, da der SL sich nicht so viele Gedanken zur Über oder Unterforderung bestimmter Gruppenmitglieder machen muss.
Mein Rat an den SL:
Rede mit deinen Spielern, lasse Sie in Deine Welt eintauchen und Sie mit Farbe und Inhalten füllen.
Lasse Dich von Deinen Spielern überzeugen, das Ihr Konzept oder Plan gut ist.
Wenn Du nicht der Meinung Deiner Spiler bist, lasse Ihnen die Illusion das Sie bekommen, was Sie wollen.
Suche mit Deinen Spielern nach Gründen warum Sie Ihre Wünsche bekommen könten und nicht, warum etwas nicht geht.
Sage wie etwas gehen könnte und nicht warum etwas nicht geht.
Gewöhne Dich da drann, das Du irgendwan immer mal nein sagen musst, aber versuche es nicht all zu oft zu tun.
Juhanito Häuptling rote Locke
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Hugh! Ich sehe es ja genauso wie du. Aber ich anerkenne, dass die genannten Gründe in bestimmten Gruppen und unter bestimmten Umständen ihre Daseinsberechtigung haben. Ich persönlich hätte auch keine Lust mehr, so zu spielen. Weder als Spieler noch als SL. Aber ich gebe zu, dass ich es lange so gemacht habe und es den SpielerInnen immerhin so gut gefallen hat, dass sie mich heute fragen, ob wir nicht wieder "so wie früher" spielen können... ::)
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Meine zwei Cents zu diesem Thread (!).
1) Ich stelle mal fest, dass wir „auf Kosten“ einer uns bis jetzt unbekannten Person diskutieren; eine Person, zu der ich oben mal ein paar Fragen gehabt habe, zu der hier aber offensichtlich keiner etwas beitragen will oder kann.
Jetzt kann natürlich entgegnet werden, dass das im Eingangspost allgemeiner gefasst war. Dann zeugt es aber erst recht nicht von einem guten Stil, eine Person, die hier niemand kennt, in ein schlechtes Licht zu rücken und DAMIT den Thread einzuleiten.
Wenn dieser Thread ein „Rant“ hätte sein sollen, dann hätte man das auch deutlich machen können. Und selbst da hätte das gerade Erwähnte nicht von einem guten Stil gezeugt.
2) Ich finde es erstaunlich, wie oberflächlich das Ganze dann hier teilweise (!) diskutiert wird. Wir wollen hier zwar sicherlich keine Seminararbeit verfassen, aber mich wundert schon, wie wenig sich hier manche Gedanken darüber machen, dass die Erfahrung, die Spielhäufigkeit, das Setting, die Spieler usw. womöglich einen Einfluss auf den „Stil“ und somit auf ein mögliches „Nein!“ haben.
Deshalb möchte ich Thalamus ganz deutlich beipflichten: Es gibt nicht den „einen“ Stil.
3) Ich finde es auch nicht gut, wie hier Extrempositionen aufgebaut werden, die meiner Meinung nach (!) praktisch so nicht anzutreffen sind. Trotzdem wird der 1A-Nein-Sager-SL als Vehikel dafür benutzt, um selbst „leichte Tendenzen“ von „Nein-Sagern“ verächtlich zu machen. So scheint es jedenfalls ein Teil der hier Lesenden/Schreibenden zu empfinden – wenn ich mir den Thread so beobachte. Diese künstlich provozierte „Spaltung“ ist – ob der Realität (siehe Thalamus oben) – unnötig!
Hinzu kommt, dass die kritische Tiefe fehlt. So steht im Eingangspost ...
Dadurch, dass du mehr Input deiner Spieler zulässt, wird das Spiel für dich viel überraschender und interessanter werden. Klar, du musst dich ein Stück weit davon verabschieden, vorher schon zu wissen, wie die gemeinsame Vorstellung aussehen wird. Aber ich finde, das ist nichts Schlechtes, im Gegenteil. Das gemeinsame Erschaffen und Erleben eines imaginären Geschehens ist doch gerade das, was Rollenspiel besonders macht.
Es wird einfach davon ausgegangen, dass „Ja-Sagen“ zu mehr Input verhilft. Implizit wird auch unterstellt, dass ein „Nein-Sagen“ zu weniger spontanen Runden führt und uninteressant ist. Und dann wird auch noch – wieder implizit – behauptet, der „Nein-Sager-SL“ würde wissen, wie die gemeinsame Vorstellung ausschaut. Ferner: Ein „Nein“ würde NICHT zum gemeinsamen Erschaffen und Erleben führen.
Das sind alles Positionen, die ich so nicht teilen kann und die natürlich (!) empirisch schwer zu belegen sind. Daher ist der absolute und verallgemeinernde Anspruch, der damit erhoben wird, schlicht und ergreifend unberechtigt. Es wäre besser gewesen, öfters ein „Ich denke“ oder „Meiner Meinung nach“ etc. zu setzen, ansatt hie so zu tun, als ob die obigen Behauptungen in Stein gemeißelt wären. Dann wäre klar, dass es sich nur um eine Meinung handelt.
4) Es wird hier auch oft unterstellt, dass der „Nein-Sager-SL“ deshalb nein sagt, um seine „Geschichte“ voran zu bringen.
Mal abgesehen davon, dass auch er eine Kraft in einem „demokratischen“ Rollenspiel ist und ein Recht darauf hat, die Geschichte nach seinem Gutdünken zu beeinflussen ... so fehlt doch auch die Frage nach der Qualität von Entscheidungen und damit nach der Rolle des SL als Moderator bzw. Konfliktmanager.
Denn gerade wenn wir „demokratische“ Verhältnisse im Rollenspiel haben, zumal mit besonders viel „Spielerermächtigung“ (jeder Spieler hat die gleichen Gestaltungsrechte), kann es extrem nötig sein, eine Dritte Partei zu haben, die moderiert. Je mehr Personen entscheiden, desto länger brauchen Entscheidungen und desto größer ist auch die Gefahr, dass es zu mehrdeutigen oder uneindeutigen Ergebnissen kommt. Wenn JEDER seine eigenen Ziele verfolgt und diese womöglich auch noch widersprüchlich sind, ist „Moderation“ nötig. Um überhaupt zu einer Entscheidung zu gelangen, kann der SL „Ja“ oder „Nein“ sagen – hier also das Ziel, das Spiel nicht ins Stocken zu bringen. (Die Erfordernis für einen SL gilt also nicht nur für das „klassische“ RPG!)
Das hat nichts, aber auch gar nichts, damit zu tun, dass der SL ein „Besserwisser“, der mit „allmächtigem Wissen“ gesegnet ist. Das ist einfach nur der Situation geschuldet, dass der SL eine Art „neutrale“ Postion einnimmt oder einnehmen solle – eine Position, die es mitunter erforderlich macht, eine „parteiische“ Entscheidung zu treffen (wenn womöglich sowieso keine eindeutigen Ergebnisse möglich sind). In diesem Sinne ist es prkatisch egal, ob der SL „JA“ oder „NEIN“ sagt – es geht darum, dass er überhaupt etwas sagt.
Und deshalb ist es m.E. sehr einseitig und falsch, ein „Nein“ generell als „schlecht“ abzudisqualifizieren.
5) Weiter oben wurde argumentiert, dass ein „Ja, aber ...“ oder generell ein „Ja“ besser als ein „Nein“ wäre. Dazu möchte ich anmerken, dass man Leuten, die immer nur „Ja“ sagen, „Führungsschwäche“ und Angst vor Konflikten („jedem Konflikt aus dem Weg gehend“) unterstellen kann. Man muss auch NEIN sagen können! ... Das heißt aber nicht, dass man immer NEIN sagen muss!
Gerade wenn der SL eine moderierende Rolle einnimmt (und das kann auch zeitweise – vorübergehend – sein), muss der SL sich auch durchsetzen können und darf nicht vor jedem Konflikt kuschen. Das gilt im Grunde auch für die Spieler. Wenn ich immer nur JA sage, dann kann ich mich womöglich nicht durchsetzen und gestalte den Vorsellungsraum nicht mit.
Und wenn im Extremfall jeder JA sagt, dann ist das so, wie wenn jeder ein VETO-Recht (NEIN) hat – eindeutige Ergebnisse sind nicht garantiert.
6) So und eines kann ich mir nicht verkneifen: Wenn ich mir die unsaubere „Begründung“ für das (EXTREM-) „Ja“ durchlese, kommt es mir schon fast wie Motivationstraining vor.
JA versetzt Berge. Ein JA von 82 Millionen; 82 Millionen JA-Sager. Und dein JA reißt Bäume aus. Mach dich Frei. Sag NEIN zum NEIN und JA zum JA. Du bist SL. Du bist JA!
DAS ist Rollenspielvoodoo pur ;)
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Letztlich muss ich auch hier wieder sagen, dass es nicht „den einen Stil“ gibt. Und deshalb liegt die Wahrheit wohl irgendwo zwischen „JA“ und „Nein“. Einem Anfänger würde ich prinzipiell nicht empfehlen, entweder „JA“ oder „NEIN“ zu sagen – DAS hilft ihm meiner Erfahrung nach nämlich NICHT.
Arbo
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Hugh! Ich sehe es ja genauso wie du. Aber ich anerkenne, dass die genannten Gründe in bestimmten Gruppen und unter bestimmten Umständen ihre Daseinsberechtigung haben. Ich persönlich hätte auch keine Lust mehr, so zu spielen. Weder als Spieler noch als SL. Aber ich gebe zu, dass ich es lange so gemacht habe und es den SpielerInnen immerhin so gut gefallen hat, dass sie mich heute fragen, ob wir nicht wieder "so wie früher" spielen können... ::)
Kann es sein, das diese SpielerInnen sich nicht weiterentwickeln wollen?
Das wäre schade, weil Stillstand der Tod des Spaßes ist.
Es ist für den SL nätürlich einfacher es einfach nur so zu machen wie "Früher", aber es wird einem SL der sich weiterentwickelt hat nicht richtig viel Spaß machen.
Bestimmte Gruppen und unter bestimmten Umständen sind ein Wischi Waschi Argument, aus Kaugummi und nicht haltbar. Das ist Politikersprache.
Es muss nicht so krass sein, wie der Elch es predigt, aber viele der Theorien können das Spielen mit echten Impulsen und mehr Spaß füllen.
Ich will auch nur aus Nostalgie mal ein altes Auto fahren, mich aber im Alltag mit einem modernen Wagen bewegen, der mir all den Spaß und Komfort der Moderne bietet.
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@ Ta'al:
Du schwörst auf Moderatoren was Konfliktlösung in Gruppen angeht, ich glaube an sich selbst regulierende Systeme.
Nein, eigentlich schwöre ich auf einen Mittelweg.
Und was du da beschreibst ist kein Railroading, das hab ich auch nie gesagt. Aber nach Fredis Definition im Theoriethread ist es mit großer Wahrscheinlichkeit Illusionismus. Wie gesagt, das meine ich völlig wertneutral.
Und ich sag mal völlig wertneutral, dass ich Fredis Definition sehr unzulänglich finde, und den Begriff niemals so verwenden werde.
@ Topic:
Vielleicht sollte man einfach schon einmal kategorisch zwischen zwei verschiedenen Fällen unterscheiden:
1.) Der Spielleiter sagt Nein und mauert, um seinen Plot in der Spur zu halten.
2.) Der Spielleiter sagt Nein und mauert in einer Funktion als Moderator.
Das sind für mich zwei grund verschiedene Ansätze.
Während ich persönlich 1.) in den allermeisten Fällen ablehne, finde ich 2.) häufig gerechtfertigt und angebracht.
Das kann und sollte man wohl im Grunde sogar noch detailierter aufsplitten.
Eine generelle Aussage über so viele verschiedene Szenarien finde ich recht schwierig.
Am besten ist da wohl Vermis Grundsatz vor jedem Nein erst einmal in sich zu gehen.
@ Arbo:
Viel geschrieben, sehr Recht gehabt. :d
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@ Arbo: Viel geschrieben, wenig gesagt. :q
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@ Ta'al:
Nein, eigentlich schwöre ich auf einen Mittelweg.
Auch wenns OT ist muss ich da jetz nochma nachhaken, wie soll dieser Mittelweg denn aussehen? Die Gruppe reguliert sich selbst und wenns nicht klappt, dann greift der Moderator ein? Also das ist was ich unter Moderation verstehe...
@Topic: Ach ja, und ich kann Vermi auch in den Punkten Zustimmen, da ich selbst einige Leute kenne, die ich als NSSLs bezeichnen würde und ich selbst auch ein generelles "Ja" für besser halte(Meine Meinung, mehr nicht). Ich behaupte hingegen nicht, dass diese Leute grundsätzlich immer nein sagen, denn das gibts. Ich bin nur davon überzeugt, dass eine offene Haltung als SL( Ja sagen) besser ist als eine defensive(Nein sagen) und mit Schwäche oder mangelnder Führungsqualität hat das imo garnichts zu tun.
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@ Arbo
Zu 1)
Ich würde es als schlechten Sil ansehen, die Person namentlich zu nennen und denke das dieser Post entstanden ist, weil das häufige "nein" des besagten SL Vermi auf die Neven ging.
Wie in der Rhetorik üblich kam also eine kleine geschicht die die Motivation zum Verfassen des Textes erklärt.
Außerdem ist nicht von diesem spezielen SL die Rede sondern vom Nein-Sager-SL im Allgemeinen. Und es gibt viele SLs die oft nein sagen.
Zu 2)
Es wird Dir zu oberflächlich diskutiert?
Schade ich bin der festen Überzeugung versucht zu haben, nicht oberflächlich zu sein, sondern meine Meinung zu posten.
Wenn Du meine/andere Meinungen nicht magst, oder sie für oberflächlich befindest, dann frag doch einfach nach.
Es ist schwer eine komplexe Meinung in einen halbwegs kurzen Text zusammen zu fasen.
Klar, es gibt nicht "den einen Stil" aber es gibt hier verschiedene Meinungen zum Leitstiel und sie werden geäussert.
Viele leute die zusamen spielen/oft darüber diskutieren entwickeln irgendwann ein ähnliches Bild einer bestimmten Sache.
Zu 3)
In einer Diskussion werden für gewöhnlich extreme Standpunkte bezogen um zu provozieren, was ist so schlecht da drann?
Es geht hier dadrum dem Nein-Sager-SL zu sagen, das man seinen Stil nicht mag, das man selber und persönlich andere Wege gehen würde.
Dir fehlt die Kritische Tiefe? Meine Güte, das ist ein Forum, kein tummelplatz für Literatur Nobellpreisträger.
Du schreibst das die Sachen nicht empirisch belegbar sind. Nein sind sich nicht es sind Meinungen und persönliche Erfahrungen, die aus der Sicht des Posters die für Ihn alles umfassende Wahrheit darstellen/in Stein gemeißelt sind. Gefühle und Tendenzen kann man nicht empisch erfassen.
Zu 4)
Ich denke das viel der Poster einfach wissen, warum sie früher nein gesagt haben und diese Erfahrung auf Andere reflektieren. Die Qualität von Entscheidungen war auch nicht unbedingd Inhalt der Diskussion.
Klar kann es nötig sein, das jemand Entscheidungen treffen muss, aber muss Er/Sie diese Entscheidung in ein Nein stecken und nicht begründen warum? Oder Alternativmöglichkeiten aufzeigen?
Ich persönlich lehne ein simples Nein ab, weil ich gerne Erklärungen haben möcht.
Ich bin beim Rollenspiel und nicht bei einem Diktator der mir einfach irgend etwas ohne für mich ersichtlichen Grund verbietet.
Zu 5)
Führungsschwäche? mit einem Nein verschafft man sich genau so wenig Authorität wie mit eine Ja. Es gibt viele einzelne Punkte, die einen als guten und geachteten SL prägen. Soziale Intiliegenz ist dabei wichtiger als Ja oder Nein sagen.
Zu 6)
Genau, der Kandidat hat 100 Punkte! Es war eine Motivationshilfe, dass der SL öfter Ja sagt!
Wenn es nur ein SL macht und damit mehr Spaß hat, das hat die Begeisterung die ich für das Prinzip des Ja aufbringe eine kleine Frucht getragen.
Wenn Du meine oder andere Begründungen für unsauber häst:
Das stört mich überhaupt nicht.
Es ist klar, das es keine allgemein gültige Wahrheit gibt.
Für mich gibt es trotzdem die klare Tendenz, das ich versuche mir das Nein abzugewöhnen und duch geschicktere Wege der Manipulation zu ersetzen.
Damit, hoffe ich, entwickle ich mich weiter in die Richtung des SLs, der ich gerne sein möchte.
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Ich habe mich auch schon über chronische Nein-Sager aufgeregt... "Ich geh auf den Markt und bettle ein bißchen, krieg ich ein paar Münzen?" "NEIN!" "Ich flirte den Barkeeper an, reagiert er?" "NEIN!" "Steht da irgendwo ein Auto rum, daß wir stehlen könnten?" "JA, aber ihr habt kein Werkzeug dabei!"
Solche "Nein"s dienen nur dazu, den Charakteren unvorhergesehene Aktionen zu verbauen. Oder sie sind einfach ein Reflex von SLs, die meinen, sie sagen lieber mal Nein, bevor die Spieler sich an das Ja gewöhnen.
Ich bin vor einiger Zeit dazu übergegangen, im Zweifelsfall mal lieber "Ja" zu sagen - und es hat nichts geschadet, ganz im Gegenteil. Die Spieler sind glücklicher, ich muß mir nicht mehr so viele Gedanken über den Plot machen, weil sich genug von alleine entwickelt... alles prima.
Um noch mal auf den Eingangspost zurückzukommen:
„Das geht nicht.“
Sollte man nur ganz selten anwenden. "Scheint nicht zu klappen" ist schon besser, weil es die Möglichkeit offen läßt, daß es mit etwas Planung doch klappt.
„Das kannst du nicht.“
Da wäre ein "Bist du sicher, daß du das versuchen willst? Mit welcher Fähigkeit?" angebrachter, wenn es um eine im Spiel wirklich kritische und unplausible Aktion geht. Ansonsten weiß der Spieler doch selbst am besten, was sein Char kann (sollte er zumindest... *seufz*)
„Das weißt du nicht.“
"Woher weißt du das?" Da können ganz überraschende Antworten von den Spielern kommen...
„Das besitzt/bekommst du nicht.“
„Das gibt es hier nicht.“
Ach, wie langweilig. Na klar, an nukleare Sprengsätze ist schwer zu kommen, vor allem in Earthdawn oder so, und da mag so ein Satz seine Berechtigung haben. Aber es gibt auch SLs, die einem Char verwehren, Hartwurst zu kaufen, und das muß ja nun echt nicht sein... :P
„Dein Charakter würde so etwas nicht tun/sagen.“
Das sollte ja wohl der Spieler entscheiden... wenn dem SL die Aktion wirklich seltsam vorkommt, kann er ja noch mal vorsichtig nachfragen, warum denn der Barbar sich plötzlich an der Magieruni einschreiben will...
Hinzu kommen auch gern Sätze wie:
„Dein Charakter würde eher…“
„Dein Charakter besitzt…“
„Dein Charakter mag/mag nicht…“
„Dein Charakter glaubt an…“
Dazu sag ich gar nix mehr. Vorschriften, wie ich meinen Char zu spielen habe, kann ich nicht leiden.
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@ Arbo:
Interessant, was ich da alles gesagt habe, ohne es zu merken...
Deine Frage nach dem "Veranlasser" dieses Threads habe ich sehr wohl zur Kenntnis genommen. Da es jedoch, wie aus meinem Eingangspost deutlich wurde, um ein allgemeines Thema geht und nicht um die konkrete Person, bin ich darauf nicht weiter eingegangen. Ich bin sicher, der SL hält es aus, dass wir "auf seine Kosten" diskutieren, ohne dass du für ihn in die Bresche springst. Wobei ich gar nicht glaube, dass er ein schlechter SL ist. Habe ich auch nie behauptet. Ich habe nur gesagt, dass er ein (gemäßigter) Spielverderber ist, anhand meiner Beobachtungen während des Vorgespräches. Wie sich letztlich herausstellte, konnte meine Freundin ihn zu allem überreden, was sie haben wollte. Sein erster Reflex war allerdings, es ihr nicht zu gestatten. Und genau das ist das Phenomen des NSSL, auf das ich nach einem (!) Einleitungssatz dann auch allgemein umgeschwenkt bin, ohne diesen speziellen SL je wieder zu erwähnen.
Aber bitte, ich bin der Sheriff von Nottingham. Wie kann ich nur. So gemein. Hinterrücks. Auf diesem armen Kerl. Rumhacken. Schande über mich.
@ Juhanito:
Es ist halt was anderes, ob ich über meine eigenen Vorlieben rede - dann klare Worte - oder ob ich versuche, eine allgemein gültige Aussage zu treffen - dann Kaugummi manchmal unvermeidlich. Ich will ja schließlich nicht, das nachher noch jemand weint. Ups, hab ich das wirklich gerade gesagt? Wie konnte ich nur. Schande über mich.
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@ Juhanito:
Ich will nicht auf alles eingehen ... daher auszugsweise ...
Außerdem ist nicht von diesem spezielen SL die Rede sondern vom Nein-Sager-SL im Allgemeinen.
Ich stelle fest: Der Beitrag wurde am Anfang ganz konkret mit einem speziellen SL eingeleitet. Darauf hätte man verzichten können, wenn es wirklich allgemein gemeint war!
Wenn Du meine/andere Meinungen nicht magst, oder sie für oberflächlich befindest, dann frag doch einfach nach.
Ich zitiere mich noch einmal: 2) Ich finde es erstaunlich, wie oberflächlich das Ganze dann hier teilweise (!) diskutiert wird.
Wie du sicher feststellen kannst, steht dort das Wörtchen „teilweise“ und danach ein Ausrufezeichen. Wenn du dich also ob deiner längeren Beiträge angesprochen fühlst, dann tut's mir leid ...
Dir fehlt die Kritische Tiefe? Meine Güte, das ist ein Forum, kein tummelplatz für Literatur Nobellpreisträger.
Ich zitiere mich erneut: Wir wollen hier zwar sicherlich keine Seminararbeit verfassen, aber mich wundert schon, wie wenig sich hier manche Gedanken darüber machen, dass die Erfahrung, die Spielhäufigkeit, das Setting, die Spieler usw. womöglich einen Einfluss auf den „Stil“ und somit auf ein mögliches „Nein!“ haben.
Du schreibst das die Sachen nicht empirisch belegbar sind. Nein sind sich nicht es sind Meinungen und persönliche Erfahrungen, die aus der Sicht des Posters die für Ihn alles umfassende Wahrheit darstellen/in Stein gemeißelt sind. Gefühle und Tendenzen kann man nicht empisch erfassen.
Gut, dann wäre es aber angebrachter, auch an einem angemessenen Ton zu arbeiten, also – wie von mir gefordert – mehr ein „Ich denke“ usw. zu bringen. Der Eindruck entsteht nämlich leider, dass der Nein-Sager-SL gerne so gesehen wird, wie im Eingangsposting angedeutet. Und dass das oberflächlich ist, habe ich weiter oben ausführlich dargelegt.
Führungsschwäche? mit einem Nein verschafft man sich genau so wenig Authorität wie mit eine Ja. Es gibt viele einzelne Punkte, die einen als guten und geachteten SL prägen. Soziale Intiliegenz ist dabei wichtiger als Ja oder Nein sagen.
Dem würde ich zustimmen, erlaube mir aber dennoch den Hinweis, dass es eine Führungsschwäche ist, IMMER Ja zu sagen. Genau so, wie es eine ist, IMMER Nein zu sagen. Ersteres deutet u.a. auf mangelndes Selbstvertrauen hin; letzteres auf mangelnde Kritikfähigkeit.
@ Lord Verminaard:
Ich erspare mir mal den Tipp, der mir auf der Zunge liegt. Wenn ich aber nochmal darauf hinweisen darf ...
Dadurch, dass du mehr Input deiner Spieler zulässt, wird das Spiel für dich viel überraschender und interessanter werden. Klar, du musst dich ein Stück weit davon verabschieden, vorher schon zu wissen, wie die gemeinsame Vorstellung aussehen wird. Aber ich finde, das ist nichts Schlechtes, im Gegenteil. Das gemeinsame Erschaffen und Erleben eines imaginären Geschehens ist doch gerade das, was Rollenspiel besonders macht.
... hast du dort u.a. implizite Annahmen gemacht. Wenn der Eindruck, der dort entstand, nicht aufkommen soll, dann muss sauberer formuliert werden!
Da es jedoch, wie aus meinem Eingangspost deutlich wurde, um ein allgemeines Thema geht und nicht um die konkrete Person, bin ich darauf nicht weiter eingegangen.
Aha und warum hast du das Posting eingeleitet mit ...
Ich habe heute der Vorbesprechung meiner Freundin mit ihrem neuen DSA-Meista beigewohnt und durfte mal wieder ein, wenn auch gemäßigtes, Exemplar der Spezies „Nein-Sager-SL“ (NSSL) beobachten. Was kennzeichnet den NSSL? Er sagt sehr oft Dinge wie:
...
Du baust MIT dieser Einleitung in gewisser Weise die Nähe zu dem angesprochenen SL auf. Genau darauf hättest du verzichten können, wenn dir wirklich der Eindruck am Herzen gelegen hätte, den Nein-Sager-SL allgemein zu kritisieren.
Ansonsten ging es nicht nur um „deinen“ SL, sondern darum, dass du alle Nein-Sager-SLs über einen Kamm geschoren hast. Und dann auch noch anhand deines unsauberen Extrembeispiels. Ich erlaube mir daher den Hinweis, dass der Tonfall, den du dabei anschlugst, durchaus als beleidigend empfunden werden konnte; ebenfalls klang das alles sehr dogmatisch. Ein wenig mehr „Ich denke“ usw. hätte dem Ganzen schon gleich ein freundlicheres Äußeres gegeben.
Also wenn du demnächst wieder einen RANT starten möchtest, dann setz das bitte in den Titel; oder arbeite ansonsten am Ton.
Arbo
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Ich nehme deine Ausführungen zur Kenntnis. Jeder möge sich ein eigenes Urteil über mein Auftreten hier im Forum bilden. Jedenfalls ist es mir - schlicht und ergreifend - zu blöd, weiter darüber zu diskutieren. In diesem Thread geht es um den NSSL, und nicht um die Frage, ob ich ein Arschloch bin oder nicht. Wenn irgend jemand hier ein vertieftes Bedürfnis verspürt, dieser Frage weiter nachzugehen, soll er das gefälligst woanders machen und den Leuten, die sich für das Thema dieses Threads interessieren, nicht auf die Nerven gehen.
Aber mal ganz im Ernst, Arbo: Kommst du dir nicht selbst lächerlich vor?
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@Arbo:
Sag mal, hast Du den gleichen Thread gelesen wie ich? Scheinbar nicht.
Ich erspare es uns beiden, deine Posts im einzelnen auseinanderzunehmen und zu zerpflücken (das hat Juhanito ja schon recht ausführlich - aber leider erfolglos - getan) und gehe nur auf ein paar Kleinigkeiten ein...
Ich stelle fest: Der Beitrag wurde am Anfang ganz konkret mit einem speziellen SL eingeleitet. Darauf hätte man verzichten können, wenn es wirklich allgemein gemeint war!
Hast Du wirklich noch nie erlebt, daß eine konkrete Situation dich zum Nachdenken über ein ganzes Prinzip bringt? Und wieso ist es in deinen Augen so verdammungswürdig, die konkrete Situation beim Start eines Threads kurz zu schildern, um den Gedankengang für die Leser transparent zu machen?
Wie du sicher feststellen kannst, steht dort das Wörtchen „teilweise“ und danach ein Ausrufezeichen. Wenn du dich also ob deiner längeren Beiträge angesprochen fühlst, dann tut's mir leid ...
Pardon, aber das ist Korinthenkackerei erster Kajüte.
Gut, dann wäre es aber angebrachter, auch an einem angemessenen Ton zu arbeiten, also – wie von mir gefordert – mehr ein „Ich denke“ usw. zu bringen.
Heilige Wildsau, hilf.
Ich hätte es für unmöglich gehalten, aber es ist doch der Fall - es gibt TATSÄCHLICH noch einen, dem man explizit erklären muss, daß JEDER Post JEDES Users NUR dessen persönliche Meinung wiedergibt? Nicht zu fassen...
Falls Dir diese Tatsache - entgegen deinem Auftreten - doch vorher schon bekannt war, dann ist dieser Absatz ebenfalls, wie oben bereits erwähnt, Kotinthenkackerei erster Kajüte.
Also wenn du demnächst wieder einen RANT starten möchtest, dann setz das bitte in den Titel; oder arbeite ansonsten am Ton.
So wie Du dich hier aufführst könnte man fast glauben, Du wärst persönlich beleidigt worden. Du warst nicht zufällig der SL, um den es bei der ganzen Gecshichte ging?
Es tut mir...nein, es tut mir nicht leid - der ganze Post besteht nur aus kleinkarierter Pseudokritik an Stil und Form. Da kann ich nur mal wieder an den alten Spruch mit Besen und Türen und Dreck erinnern.
Die Diskussion ist im ganzen durchaus erhellend und lehrreich - gemindert wird ihr Wert nur durch solche Ausfälle wie deine, die nichts weiter als eine Vergeudung von Speicherplatz und Zeit (beim Lesen) darstellen. Im Interesse meines weiteren Verbleibs auf diesem Board behalte ich meinen Titelvorschlag lieber für mich....
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Gib's auf, Preacher, ist sinnlos. Danke trotzdem.
Und jetzt back2topic,falls es dazu noch irgendwas zu sagen gibt.
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@ Arbo
Ich stelle fest: Der Beitrag wurde am Anfang ganz konkret mit einem speziellen SL eingeleitet. Darauf hätte man verzichten können, wenn es wirklich allgemein gemeint war!
@ Arbo
Wie in der Rhetorik üblich kam also eine kleine Geschichte, die die Motivation zum Verfassen des Textes erklärt.
So etwas soll Neugier wecken, den Leser für die Gedanken hinter der Geschichte empfänglicher machen. Ich kann keinen wirklichen Angriff auf die Person sehen.
Stattdessen schreibt Lord Verminard:
Hey NSSL, ich möchte dir heute etwas sagen. Es wird dir nicht gefallen, aber ich glaube, du solltest einmal darüber nachdenken:
Du bist ein Spielverderber.
Er spricht damit definitiv und sehr deutlich den Typus des NSSL an und nicht den SL Seiner Freundin.
Ich zitiere mich noch einmal: 2) Ich finde es erstaunlich, wie oberflächlich das Ganze dann hier teilweise (!) diskutiert wird.
Wie du sicher feststellen kannst, steht dort das Wörtchen „teilweise“ und danach ein Ausrufezeichen. Wenn du dich also ob deiner längeren Beiträge angesprochen fühlst, dann tut's mir leid ...
wie ich geschrieben habe:
@ Arbo
Wenn Du meine/andere Meinungen nicht magst, oder sie für oberflächlich befindest, dann frag doch einfach nach.
Es ist schwer eine komplexe Meinung in einen halbwegs kurzen Text zusammen zu fasen.
Wichtig ist das meine/andere Meinungen.
Ich habe das Teilweise! schon gelesen, denke aber, das jemand der sich so präzise verhät wie Du meine Ausführung etwas genauer betrachten sollte.
Du verurteilst das angebliche Anprangern einer Person und wirfst diversen Postern vor oberflächlich zu sein.
Das beisst sich, oder? Wenn Vorwürfe, dann bitte zielgerichtet.
Ironiemodus an:
ich bin sowieso total von mir überzeugt und werde nicht im geringsten glauben das ich jemals etwas oberflächliches poste (eine Ausnahme bildet das Nähkästchen)
Ironiemodus aus
Ich zitiere mich erneut: Wir wollen hier zwar sicherlich keine Seminararbeit verfassen, aber mich wundert schon, wie wenig sich hier manche Gedanken darüber machen, dass die Erfahrung, die Spielhäufigkeit, das Setting, die Spieler usw. womöglich einen Einfluss auf den „Stil“ und somit auf ein mögliches „Nein!“ haben.
Es geht hier nicht um die Auswirkungen von Spielhäufiglkeit und Erfahrung auf den Stil, sondern darum das der Lord keine Neinsager mag.
Eine der Kernaussagen:
Versteh mich nicht falsch, ich kann diese Beweggründe nachvollziehen. Und selbstverständlich sagt jeder Mitspieler einer Rollenspielrunde von Zeit zu Zeit mal „nein“, wenn ein anderer Spieler irgendetwas ankündigt oder verlangt. Jeder kann protestieren, wenn ihm etwas nicht gefällt. Daran ist nichts auszusetzen.
Aber indem du das zu einer Gewohnheit machst, und deine Autorität als Spielleiter dazu einsetzt – indem du ein NSSL wirst, der öfter „nein“ sagt als „ja“, der den Spielern ständig die Spielwelt erklärt und ihnen sagt, was ihre Charaktere denken sollen – indem du das tust, verweigerst du deinen Mitspielern ihren kreativen Einfluss.
Das ist für mich die Kernaussage.
Gut, dann wäre es aber angebrachter, auch an einem angemessenen Ton zu arbeiten, also – wie von mir gefordert – mehr ein „Ich denke“ usw. zu bringen. Der Eindruck entsteht nämlich leider, dass der Nein-Sager-SL gerne so gesehen wird, wie im Eingangsposting angedeutet. Und dass das oberflächlich ist, habe ich weiter oben ausführlich dargelegt.
Entschuldige bitte, aber ein unangemessener Ton ist für mich etwas anderes.
Und wieso soll jemand der Seine Meinung sagt das noch einmal durch ein ich sehe das so und so oder ich denke unterlegen.
Ich denke also, das jemand der ein Post schreibt auch Seine Meinung da drinn wiedergibt.Da muss nicht noch einmal zusätzlich geschrieben werden.
Dem würde ich zustimmen, erlaube mir aber dennoch den Hinweis, dass es eine Führungsschwäche ist, IMMER Ja zu sagen. Genau so, wie es eine ist, IMMER Nein zu sagen. Ersteres deutet u.a. auf mangelndes Selbstvertrauen hin; letzteres auf mangelnde Kritikfähigkeit.
Das ist Deine Sicht der Dinge.
Nach meiner Meinung ist es besser etwas zu begründen oder Alternativen auf zu zeigen. Ein Nein muss eigendlich fast nie sein. Es sollte entgültig und der letzte Ausweg sein.
Ein guter Vorgesetzter lässt seine Untergebenen an Entscheidungsprozessen teilhaben und sichert sich dadurch einen Kompetenzvorteil. Ganz zu schweigen davon das aufgeklärte Mitarbeiter die Entscheidung verstehen, statt Ihr einfach zu gehorchen.
Wenn ein Mitarbeiter/Mitspieler Dich versteht wird er besser mitzeihen, als wenn er es nur macht weil es befohlen wurde.
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Ach wie gut das niemand weiß wie der NSSL heißt...oder so ähnlich. Entnommen aus dem Handbuch der SL-Slasher ;D
Nachdem ich jetzt alle Zitate, Gegenzitate Pro und Kontra Argumente gelesen habe bin ich auch nicht viel schlauer als vorher (jaja ich weiß: Selbsterkenntnis...usw...).
Ich halte sowohl einen NSSL wie auch einen JSSL für schlechten Stil. Jeder SL sollte weder grundsätzlich Nein, noch grundsätzlich Ja sagen, sondern sich in jeder einzelnen Situation überlegen, was angebracht ist[...],
Klingt für mich am vernüftigsten.
P. S. Abzudisqualifizieren...geil!!!
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Ich bin ehrlich gesagt ein bisschen sprachlos. NIEMAND hat IRGENDWO behauptet, dass der NSSL IMMER "nein" sagt oder der JSSL IMMER "ja". Das wäre ja auch völliger Schwachsinn. Man gewinnt wirklich den Eindruck, einige Leute kommen nur hierher, um sich zu streiten, und nicht, weil sie sich in irgend einer Form für konstruktive Gespräche interessieren. Ich habe auch keine Lust, mich weiter zu wiederholen. Dieser Thread ist durch die ganzen OT-Diskussionen darüber, wer wann was gesagt hat und ob das eine Sauerei war oder nicht, sowieso schon aufgebläht wie ein Wasserkopf. Und da ohnehin nichts Sinnvolles mehr kommen wird, mach ich ihn jetzt dicht.