Autor Thema: Hey Nein-Sager-SL!  (Gelesen 29284 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: Hey Nein-Sager-SL!
« Antwort #25 am: 16.10.2005 | 14:03 »
Ich kommentiere das nicht. Können wir zur inhaltlichen Diskussion zurückkehren?
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Chiungalla

  • Gast
Re: Hey Nein-Sager-SL!
« Antwort #26 am: 16.10.2005 | 14:07 »
Zitat
Es geht um kreativen Input. Es geht um Einfluss auf das Spielgeschehen. Es ist ja nicht so, dass die einzige Möglichkeit des SL, Einfluss auf das Spielgeschehen zu nehmen, das "nein" zu Ideen der Spieler ist. Selbst wenn der SL zu jedem einzelnen Vorschlag eines Spielers "ja" sagt, hat der SL wahrscheinlich immer noch mehr Einfluss auf den Inhalt des Spielgeschehens als alle Spieler zusammen. Ich kann da kein Ungleichgewicht entdecken.

Wenn man das ganze so einseitig betrachtet, dann kommt man natürlich zu dem Ergebnis, dass der Spielleiter immer mehr Einfluss hat.
Aber geht es beim "Nein" des Spielleiters dem Spielleiter wirklich nur darum, seinen Einflussbereich zu verteidigen?
Ich glaube eher nicht.

@ Monkey in the pants:
Zitat
Ich denke das ist, in gewisser Weise, eine Grundsatzfrage die jeder für sich selbst klären muß. Ich persönlich tendiere eher dazu den Spielern "Recht" zu geben, denn schließlich sind sie mehr. Andere Leute sind vielleichjt eher der Meinung das man, im Zweifelsfall, dem SL Recht geben sollte, den er hat meistens mehr Arbeit.

Wenn alle Spieler eine andere Meinung haben, als der Spielleiter, dann sehe ich das genau so wie Du.
Ist für mich nichtmal die Frage.
Aber was ist, wenn ein Spieler anderer Meinung ist als der Spielleiter, und es allen anderen Spielern egal ist?
Oder die gerade nicht da sind, weil es eine 1 zu 1 Charaktererschaffung ist?

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: Hey Nein-Sager-SL!
« Antwort #27 am: 16.10.2005 | 14:13 »
@ Chiungalla:

Zitat
Aber geht es beim "Nein" des Spielleiters dem Spielleiter wirklich nur darum, seinen Einflussbereich zu verteidigen?
Ich glaube eher nicht.

Worum geht es denn dann?
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Chiungalla

  • Gast
Re: Hey Nein-Sager-SL!
« Antwort #28 am: 16.10.2005 | 14:18 »
Zitat
Worum geht es denn dann?

Darum ein Gleichgewicht zwischen den Spielercharakteren sicherzustellen?
Eine allen Spielern in der Form bekannte Spielwelt konsistent zu erhalten?
Alleingänge einzelner Spieler abseits des Kampagnengedanken verhindern?

Oder allgemeiner formuliert:
Die Wünsche der Gruppe, über die Wünsche eines einzelnen zu stellen?

Offline Monkey McPants

  • Famous Hero
  • ******
  • The Hammer is my Monkey
  • Beiträge: 3.191
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Minx
    • Story-Games Österreich
Re: Hey Nein-Sager-SL!
« Antwort #29 am: 16.10.2005 | 14:21 »
@ Monkey in the pants:
Wenn alle Spieler eine andere Meinung haben, als der Spielleiter, dann sehe ich das genau so wie Du.
Ist für mich nichtmal die Frage.
Aber was ist, wenn ein Spieler anderer Meinung ist als der Spielleiter, und es allen anderen Spielern egal ist?
Oder die gerade nicht da sind, weil es eine 1 zu 1 Charaktererschaffung ist?
Wie gesagt: Da steht jeder anders dazu. Ich persönlich gebe Spielern im Allgemeinen eher was sie wollen, solange es nicht direkt meinen Spaß ruiniert. (Was für mich und vermutlich die meisten anderen SLs eien sehr seltene Ausnahme ist.) Und wenn es direkt meinen Spaß ruinieren würde dann sag ich das auch, begründe es und suche den Kompromiß.

Meine persönliche Philosophie ist halt das der SL auch nur ein Spieler ist und daß ich darum nicht einfach meinen Geschmack auf Teufel komm raus durchsetzen. (Interessanterweise heißt das umgekehrt auch das die Spieler nicht einfach sagen können "Ey, du bist der SL, es ist dein Job uns zu unterhalten, also mach." :) )

M
Ich praktiziere leidenschaftlich 4enfreude.

Story Games Österreich

Offline Monkey McPants

  • Famous Hero
  • ******
  • The Hammer is my Monkey
  • Beiträge: 3.191
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Minx
    • Story-Games Österreich
Re: Hey Nein-Sager-SL!
« Antwort #30 am: 16.10.2005 | 14:24 »
Oder allgemeiner formuliert:
Die Wünsche der Gruppe, über die Wünsche eines einzelnen zu stellen?
Aber ist de SL nicht genauso nur "Ein Einzelner"? Und sind solche "Führ das Wohl der Gruppe" Entscheidungen nicht in 90% aller Fälle dievielbeschriebenen Kompromisse und kein absolutes Nein? Und sollte eine Gruppe aus erwachsenen, reifen Spielern nicht selbst-regulierend sein ohne das der SL immer mit der NEin-Keule dazwischen gehen muß?
 
:)

M
Ich praktiziere leidenschaftlich 4enfreude.

Story Games Österreich

Offline Fredi der Elch

  • Dieter Bohlen des Rollenspiels
  • Legend
  • *******
  • Kleine Miss Regenbogenschlampe
  • Beiträge: 6.278
  • Username: Fredi der Elch
Re: Hey Nein-Sager-SL!
« Antwort #31 am: 16.10.2005 | 14:25 »
Die Wünsche der Gruppe, über die Wünsche eines einzelnen zu stellen?
Und warum kann der SL die Wünsche der Gruppe besser vertreten als die Gruppe selber das kann? Ich frage mich immer, woher ein SL die magischen Gedankenlesefähigkeiten nimmt, die es ihm ermöglichen die Wünsche der anderen Spieler besser zu kennen als die anderen Spieler ihre eigenen Wünsche kennen...

Ich halte das für eine Ausrede, die gerne vorgeschoben wird, wenn der SL seinen Machtanspruch verteidigen will. Denn der SL denkt vielleicht wirklich, dass er die Wünsche der Spieler besser kennt und deswegen als einziger die Macht habe sollte, sie zu verwirklichen, aber ich halte das für Blödsinn.
« Letzte Änderung: 16.10.2005 | 14:28 von Fredi der Elch »
Where is the fun at? - The rules should tell me clearly - And how to get there
- Don't try to make me feel like I live there, make me care about it. -

Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Offline Ralf

  • Jodelnde Kartoffel
  • Famous Hero
  • ******
  • Obi Two Kenobi
  • Beiträge: 3.094
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Silicon Valerie
Re: Hey Nein-Sager-SL!
« Antwort #32 am: 16.10.2005 | 14:26 »
Erstmal unterstütze ich Vermi in allem was er gesagt hat. Seit ich ein JSSL bin sind meine Spieler viel glücklicher, und das macht mich auch glücklich.

Allerdings glaube ich, dass hier 47 verschiedene Probleme in einen Topf geworfen. Der Typ der sich in der Forgotten Realms ein MG baut, das Clownskostüm in der WoD und der Kreis-4-in-derKreis2-Gruppe-Spieler sind keine Ja-Sager-SL Probleme, sondern Probleme einer Schlecht eingestellten (in ermangelung eines besseren Wortes) Gruppe. Wenn der sich ein MG baut will er wahrscheilich lieber SR spielen. Der Typ im Kostüm.... keine Ahnung "Toon"? Das alles gehört aber eher unters Banner "Creative Agenda" und "Wie stelle ich mir meine Gruppe zusammen" als JSSL vs. NSSL!
Find ich.
Win if you can, lose if you must, but always cheat.
- Jesse "The Body" Ventura

Offline Jens

  • Mimimi-chaelit
  • TechSupport
  • Mythos
  • *****
  • Beiträge: 10.759
  • Username: Jens
Re: Hey Nein-Sager-SL!
« Antwort #33 am: 16.10.2005 | 14:27 »
LOL Vermi was hab ich gelacht, vor allem das es ein DSA-SL ist, finde ich... bezeichnend. Du triffst allerdings auch auf den Punkt, ein SL den ich vor kurzem kennen lernte, war so einer der MIR vorschreiben wollte wie ich meinen Charakter zu spielen hätte :q Also echt. Da hats mich nicht lange gehalten.

Wenn irgendwas, was der Spieler will den grandiosen Showdown, den man sich in wochenlanger Überlegung zurechtgelegt hat verhindern würde, dann wirds ihm verboten, Basta. In dem Fall weiß er nämlich gar nicht mal, was für Konsequenzen sein Wollen hätte, und ist mit einem "Nein" mit gar nicht mal so geringer Wahrscheinlichkeit besser bedient.
Hier frage ich mich: Spiele ich das Spiel um die Story des SL zu erleben oder spiele ich das Spiel um gemeinsam etwas zu "machen"? Grade dieses "tun was der SL nicht geplant hat" erzeugt meist dynamischere, schönere Geschichten als wenn man stumpf dem folgt was der SL sich ausgedacht hat.
Ist aber immer eine Frage davon, wie die Gruppe spielen möchte. Die einen möchten kreativ werden, die anderen möchten eben eine schöne Story erleben ohne zuviel dazu zu tun und da "darf" man dann auch als SL mal ein wenig "Nein-Railroaden" ;)

Miriamele

  • Gast
Re: Hey Nein-Sager-SL!
« Antwort #34 am: 16.10.2005 | 14:38 »
VERMI ist der böse Sheriff von Nottingham, der die armen "einfachen" Rollenspieler mit seinen ungerechtfertigten Anklagen und Forderungen knechtet und ihnen so den Spaß an ihrem lieb gewonnenen simplen Rollenspiel verdirbt. EIN ist Robin Hood, der Rächer der Entrechteten, der, obwohl nach eigenem Bekunden "alles andere als ein gewöhnlicher Rollenspieler", sich für all die armen geknechteten DSA-Geeks einsetzt.

Wenn es dich so wütend macht, Ein, dann muss Vermi ja einen Nerv getroffen haben, oder meinst du nicht? Das gilt übrigens auch für alle anderen mit Defensiv-Reflex. Sorry für die harten Worte, frustrierte Leute machen mich aggressiv.

@ Topic: Ich finde auch, dass die Gruppe ihre Interessen schon selber wahren kann und dafür den SL nicht braucht. Das gilt auch für den Prozess der Charakterschaffung. Deswegen mache ich Charaktere nur noch mit allen Spielern zusammen.

Cycronos

  • Gast
Re: Hey Nein-Sager-SL!
« Antwort #35 am: 16.10.2005 | 14:48 »
Hier frage ich mich: Spiele ich das Spiel um die Story des SL zu erleben oder spiele ich das Spiel um gemeinsam etwas zu "machen"? Grade dieses "tun was der SL nicht geplant hat" erzeugt meist dynamischere, schönere Geschichten als wenn man stumpf dem folgt was der SL sich ausgedacht hat.

Oder es geht ordentlich in die Hose. Ich bin niemand, der spielern eigeninitiative verwehrt. Auch dann nicht, wenn es gegen meinen Plan geht (so hat mir einer meiner Spieler mal eine gesamte Chronik komplett am Anfang zerschossen). Es sei denn ich bin mir 100%ig sicher, dass die Aktion des Spielers auf etwas hinauslaufen würde, was absolut gar nciht geht. Sei es, weil ich darauf nicht stimmungsvoll reagieren kann/die spielwelt es nicht zulässt, dass ich stimmungsvoll reagiere, ich merke, dass ein "JA" zu absoluter Inkohärenz führen würde, oder es dem Konzept des Spielercharakters ohne triftigen Grund völlig zuwider läuft.
Und dan sage ich eben Nein. Ich habe als SL meine Spielwelt und meinen Plan und ich denke es ist nur legitim, wen ich diese beiden Dinge auch mal etwas vehementer (also im Extremfall mit einem absoluten Nein) vertrete. Immerhin haben sich die spieler mit mir vor Beginn des spielens auf ein gewisses Setting und einen gewissen Stil geeinigt. Da kann man einfach nicht erwarten, dass ich bereit bin diese Vereinbarung bei der nächsten Gelegenheit über den Haufen zu werfen. Wenn ein Spieler extraordinäre/unkonventionelle Ideen hat kann er die gerne im Vorfeld mit mir erörtern und mir so Zeit geben sie irgendwie einzubinden, aber eine Generelles "SL, ich will dies und das, also mach hinne, und das am besten gleich" ist einfach nicht drin. Immerhin sage ich dem Spieler ja auch nicht: "Ich will, dass du genau denundden Charakter spielst", sondern lasse ihm da im Rahmen der Spielwelt seine Freiheit. Und wenn er sich mit dieser Freiheit einen Charakter erstellt hat, dann soll er sich auch bitte an diesen Charakter halten. (Oder mir genug Zeit geben auf Veränderungen zu reagieren).

Cycronos

  • Gast
Re: Hey Nein-Sager-SL!
« Antwort #36 am: 16.10.2005 | 14:56 »


Wenn es dich so wütend macht, dann muss Vermi ja einen Nerv getroffen haben, oder meinst du nicht? Das gilt übrigens auch für alle anderen mit Defensiv-Reflex. Sorry für die harten Worte, frustrierte Leute machen mich aggressiv.

Aha. Also nur, weil ich meine Position verteidige bin ich jetzt gleich wütend, oder wie? Und mein "defensiv-Reflex" ist auch DEFINITV ein Zeichen für einen getroffenen Nerv, oder was? Und er sagt auch zeitgleich aus, dass ich frustriert bin?
 ::)
Also echt, ich kanns ja verstehen, dass Eins Statement hier die Gemüter hochkochen lässt, aber ich denke das ist kein Grund uns Andere, die wir unser Nein-Sagen vertreten mit ihm über einen Kamm zu scheren.

Und selbst wenn Vermi einen Nerv getroffen hätte: Was sagt das aus? Deswegen muss er noch lange nicht 100%ig  recht haben.

Offline Psycho-Dad

  • Ulkbeitrag
  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.864
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: psycho-dad
Re: Hey Nein-Sager-SL!
« Antwort #37 am: 16.10.2005 | 14:57 »
Sehe ich Ähnlich... Wenn ein "JA" die Arbeit von Wochen und evtl. auch Monaten der Vorbereitung kapput machen würde, dann sag ich auch schon mal ganz schlicht und ergreifend NEIN. Punkt. Diesbezüglich muss ich aber auch Vermi zustimmen: Die Frage ist: "Warum nicht ?" wenn ich die für mich ordentlich beantworten kann, dann ist das NEIN endgültig. Wenn es Zweifel gibt, ist das Nein mit einem "Aber" im anhang oder evtl. doch schon wieder ein Ja... Komplizierte sache... IMHO ist das ganze sogar so Komplex und von Gruppe, system, seting u.s.w. abhängig, das es eigentlich keine 100% Richtige Patentlösung geben kann.

Chiungalla

  • Gast
Re: Hey Nein-Sager-SL!
« Antwort #38 am: 16.10.2005 | 14:58 »
Zitat
Und warum kann der SL die Wünsche der Gruppe besser vertreten als die Gruppe selber das kann? Ich frage mich immer, woher ein SL die magischen Gedankenlesefähigkeiten nimmt, die es ihm ermöglichen die Wünsche der anderen Spieler besser zu kennen als die anderen Spieler ihre eigenen Wünsche kennen...

Klar kennen die Spieler (meistens) ihre Wünsche besser, als dies der Spielleiter tut.
Das heißt ja aber nicht, dass der Spielleiter da völlig im dunkeln tappt.

Aufgrund seiner besonderen Position als Spielleiter ist er jedoch viel eher willens und viel besser in der Lage, die Interessen der Gruppe zu vertreten, als es jedem einzelnen Spieler möglich wäre. Es ist ja auch seine Aufgabe, und irgendwie sein Mandat, welches ihm von der Gruppe verliehen wird. Er ist der Schiedsrichter.

Die wenigsten Spieler neigen dazu andere Spieler in ihrem Handeln einzuschränken. Weil es nicht ihre Aufgabe ist, oder sie es besser gesagt nicht als ihre Aufgabe empfinden.
So würden sich sicher viele Spieler denken "es ist scheiße, wenn er einen viel stärkeren Charakter spielt, als wir anderen". Er wird es aber eher für sich behalten. Und sich ständig darüber ärgern.

Spricht er es jedoch an, dann wird typischerweise der andere Spieler sich angemacht fühlen, weil dieser es nicht als Recht des anderen Spielers empfindet, solche Kritik zu äußern. Nicht selten hört man in solchen Situationen dann wiedermal, dass es Aufgabe des Spielleiters wäre, so etwas zu entscheiden. Und da dieser sich nicht beschwert hat, geht das schon in Ordnung.

Zudem kennt der Spielleiter in einigen Sonderfällen sogar die Wünsche der Spieler tatsächlich besser, als die Spieler selber.
Denn er kann den Plot wesentlich besser anticipieren, und daher die späteren negativen Auswirkungen bestimmter Gegebenheiten viel besser vorausahnen. So kann das was den Spielern im Moment noch geraten erscheint, später das Abenteuer sabotieren.

Wobei wir uns nicht missverstehen wollen:
Mir wäre es lieber, wenn die Spieler alle und ständig für ihre eigenen Interessen eintreten würden.
Wenn sie sich lautstark bei mir als Spielleiter und ihren Mitspielern beschweren würden, wenn ihnen etwas gegen den Strich geht.
Das ist nun einmal nicht gegeben.

Deshalb braucht es einen Spielleiter der gerade die stillen und höflich zurückhaltenden Spieler nach bestem Wissen und Gewissen vertritt.

Wobei die Gruppe als ganzes das Recht, oder besser die Pflicht hat, zu widersprechen, wenn sie sich falsch vertreten fühlt.
Siehe "der SL hat immer Recht"-Thread.

Zitat
Ich halte das für eine Ausrede, die gerne vorgeschoben wird, wenn der SL seinen Machtanspruch verteidigen will. Denn der SL denkt vielleicht wirklich, dass er die Wünsche der Spieler besser kennt und deswegen als einziger die Macht habe sollte, sie zu verwirklichen, aber ich halte das für Blödsinn

Ich halte das für eine böswillige Unterstellung auf Kosten vieler guter Spielleiter.

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: Hey Nein-Sager-SL!
« Antwort #39 am: 16.10.2005 | 15:02 »
Okay, ich muss wohl mein Statement abschwächen. Es gibt zwei Leitstile, die zu einem gewissen Grad das "Neinsagen" erfordern.

Illusionismus/Railroading: Wenn es für die Gruppe dazu gehört, dass der SL die Handlung einem dramatischen Plan entsprechend lenkt, dann muss er andere Dinge diesem Plan unterordnen. In diesem Fall muss er öfter nein sagen, als wenn er ergebnisoffen leitet. Ich habe ja selbst lange genug so geleitet. Aber: Es sollte jedem klar sein, dass dadurch der Einfluss der Spieler minimiert wird. Wenn die Spieler dieses Opfer zu bringen bereit sind (siehe den Kommentar von Cycronos über eed_des Witchcraft- Runde), dann gut.

Spieler vs. SL: Es gibt Gruppen, bei denen ein Wettbewerb zwischen Spielern und SL der Sinn des Spiels ist. Spieler und SL versuchen sich gegenseitig auszutricksen und zu "gewinnen". Ich habe nur selten davon gehört, dass so etwas funktioniert hat (in dem Sinne, dass alle Spaß daran hatten). Aber wenn eine Gruppe so spielen möchte, dann ist natürlich gerade der Witz an der Sache, dass der SL ständig "nein" sagt und die Spieler versuchen, ihm ein "ja" abzutrotzen.

In diesen beiden Konstellationen ist der NSSL Voraussetzung für die Umsetzung des Gruppen-Spielziels. In allen übrigen Konstellationen, die mir gerade einfallen, halte ich den JSSL für die bessere Alternative. Wobei ich noch mal wiederhole: Auch der JSSL sagt mal "nein". Genau wie der NSSL auch mal "ja" sagt.
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Chiungalla

  • Gast
Re: Hey Nein-Sager-SL!
« Antwort #40 am: 16.10.2005 | 15:16 »
Zitat
Wobei ich noch mal wiederhole: Auch der JSSL sagt mal "nein". Genau wie der NSSL auch mal "ja" sagt.

Womit der ganze Thread wieder "nur" auf ein "auf die Mischung kommt es an" hinausläuft.
Die ist wiedermal von Gruppe zu Gruppe, Spielleiter zu Spielleiter und von Spieler zu Spieler verschieden.
Und vor allem von Situation zu Situation.
Und sowohl der reine JSSL, als auch der reine NSSL sind Archetypen die es im wahren Leben kaum gibt.
Beide Extreme sind falsch, und irgend wo in der Mitte liegt die richtige Linie.

Das sehen denke ich mal fast alle die hier gepostet haben so.

Das größte Problem, oder besser der Auslöser für diese ellenlange Diskussion, ist glaube ich der recht provokant und einseitig formulierte Eingangspost von Vermi. Aber wenn ich ihn nicht sehr falsch verstanden habe, sieht er es genau so, dass man als Spielleiter auch mal Nein sagen muss. Nur halt nicht ohne gute Gründe und nicht andauernd.

Die meisten Argumente hier befürworten ja auch nicht wirklich einen Neinsager-Spielleiter, sondern eher einen gemäßigten Typus.
Der Nein sagt, wenn es nötig ist.
Also sind wir in der Sache wieder einmal nicht weit auseinander, sondern hängen uns nur an Nuancen und Wörtern auf.

Ludovico

  • Gast
Re: Hey Nein-Sager-SL!
« Antwort #41 am: 16.10.2005 | 15:19 »
@Ludovico: Sorry, aber als langjähriger "Ja, aber..." Spieleleiter kann ich deine Erfahrungen nicht nachvollziehen. Weder sehe ich wieso es lange dauern soll sich zu überlegen ob man Nein, Ja oder Ja, aber sagt*, noch verstehe ich weshalb ein "Ja, aber" automatisch eine Diskussion herbeirufen sollte. ???

Es muß nicht automatisch eine Diskussion hervorrufen. Ein "Ja, aber..." sehe ich aber als Provokation für eine Diskussion, denn es läßt ein dickes Schlupfloch offen.

Leider lasse ich mich trotz einer festen Ansage manchmal zu einer Diskussion hinreißen, was nicht selten eher störend war.

Übrigens denke ich, daß die Theorie, daß der SL "Ja" sagen solle, wenn sich die Gruppe nicht gegen eine Idee des Spielers ausspricht, nicht haltbar ist, weil Spieler zusammenhalten.

Ein Beispiel:
Eine Gruppe stürmt durch die Kanalisation verfolgt von Musketieren. Unterwegs finden sie eine Tür.
Ein SC macht sie auf und ich erzähle, daß dahinter eine Umkleide von einem Theater ist. Die Spielerin des SC meinte, daß es eine Umkleide nur für Frauen sei, woraufhin ich meinte, daß es eine gemischte Umkleide ist, wobei ich den Hintergedanken verfolgte, daß die anderen SCs, welche Männer waren, ihre Beschreibungen freier gestalten konnten.
Jegliche weiteren Einwürfe der Spielerin wurden von mir geblockt, weil sonst die Stimmung endgültig den Bach runtergegangen wäre.

Von den Spielern hab ich nicht einen Einwurf gehört, daß die Idee der Spielerin nicht so doll sei. Hätte ich dem zugestimmt, hätten die anderen Spieler ihre Beschreibungen entsprechend anpassen müssen und wären somit eingeengt gewesen.

Man muß meiner Ansicht nach schon selbstbewußte Spieler in der Gruppe haben, die auch tatsächlich den Mund aufmachen und sich gegen die Ideen eines Mitspielers aussprechen. Die weniger selbstbewußten oder auch müden sagen gar nichts.

Ich denke, was bei dem Anfangspost und auch bei Freddis Post ignoriert wurde, ist die Tatsache, daß es immer auf die Spieler ankommt.
Manche Gruppen brauchen mehr "Nein"s und andere mehr "Ja"s.
Einige Gruppen benötigen Railroading und bei anderen ist das kontraproduktiv.

Was übrigens den (ich hab es als solchen verstanden) Vorwurf angeht, daß Nein-Sager-SLs etwas ablehnen, weil sie ihren Plot retten möchten, so muß ich dazu sagen, daß ich daran absolut nichts verwerfliches finde.
Als SL steckt man Zeit und Hirnschmalz in eine Kampagne und folglich finde ich, daß das Interesse des SLs, seine Kampagne zumindest ansatzweise durchzuziehen, ebenso berechtigt ist, wie das Interesse der Spieler, ihre Charaktere auszuspielen.

Offline Andreas

  • Legend
  • *******
  • Ihr könnt mich niederringen, aber nicht halten
  • Beiträge: 6.931
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Korvin
    • My World
Re: Hey Nein-Sager-SL!
« Antwort #42 am: 16.10.2005 | 15:22 »
[Adminmode on]

Bitte haltet die Diskussion auf sachlicher Ebene.

Bemerkungen die persönlich werden und in Beschimpfungen münden entfernt bitte selber aus dem Thread.
Ich habe auch keinen Nerv auf die Boardregeln hinzuweisen und einzeln auszulesen, wer jetzt welchen Fehler gemacht hat.
Kehrt bitte zum Thema zurück und gut.

[Adminmode off]
Mein Baby

Erster, belegter, echter Opa im Forum.

Offline Thalamus Grondak

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 9.220
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Thalamus Grondak
Re: Hey Nein-Sager-SL!
« Antwort #43 am: 16.10.2005 | 15:26 »
Ich halte sowohl einen NSSL wie auch einen JSSL für schlechten Stil. Jeder SL sollte weder grundsätzlich Nein, noch grundsätzlich Ja sagen, sondern sich in jeder einzelnen Situation überlegen, was angebracht ist, dafür sollte er sich in erster linie weder an seinen Eigenen Wünschen, noch an den wünschen des betreffenden Spielers richten. Sein erstes Anliegen sollte es sein, das "beste" für die gesamte Gruppe (Spieler & SL) zu versuchen. Erst dann kommen die interessen der Spieler einschließlich SL. Als aller letztes kommen die interessen des Plots. Was aber nicht so einfach Kategorisch ist, wie das manchmal dargestelt wird.
Der Spielspass der gesamten Gruppe hängt nämlich direkt mit dem Spielspass jedes einzelnen Spielers und des Spielleiters zusammen. Und der Spielspass der gesamten Gruppe hängt auch direkt mit dem Plot zusammen.
Jetzt folgt ein Beispiel, das man ohne Mühe zerreisen könnte, aber es ist nur eins von vielen Beispielen.

Es gibt sehr oft einen vorbereiteten Plot, oder zumindest Eckpunkte, von denen Der SL weiß, das sie der Gruppe sehr viel Spass bringen werden, nun kommt es schonmal vor, das die Handlung eines Spielers diesen Punkt, an dem die Spieler sehr viel Spass haben würden unmögich machen wird, oder, wenn der SL trotzdem versucht ihn einzubringen, wirkt er konstruiert. Hier wird sehr viel Spielspass für die gesamte Gruppe geopfert, um einem Spieler lieber Ja, als nein zu sagen, und das ist IMHO das Gegenteil eines Guten SL.

Vermi hat recht, wenn er sagt, das SL, denen das neinsagen in Fleisch und Blut übergegangen ist zum  :puke: sind, aber Grundsätzlich auf Ja, statt Nein zu plädieren halte ich auch für falsch. Abgesehen davon, haben die Spieler sich solche NSSL selbst herangezogen, indem sie eben diesen SL vs. Spieler Stil betreiben, ohne das der SL das heraufbeschwört.

Gestern erst wieder auf der Con erlebt, wie Spieler zu Tieren werden, wenn sie glauben, das der Sl ihnen ans Leder will.  :gaga:
« Letzte Änderung: 16.10.2005 | 15:30 von Thalamus Grondak »
Even if you win the Rat race, you´re still a Rat

Offline Fredi der Elch

  • Dieter Bohlen des Rollenspiels
  • Legend
  • *******
  • Kleine Miss Regenbogenschlampe
  • Beiträge: 6.278
  • Username: Fredi der Elch
Re: Hey Nein-Sager-SL!
« Antwort #44 am: 16.10.2005 | 16:31 »
Ich möchte Vermi in seinem letzten Post noch einmal ausdrücklich zustimmen: es gibt Spielstile, bei denen dem SL eine ganz besondere Machtposition zukommt und diese vom ihm selbst auch verteidigt werden muss. Dazu gehören "Illusionismus / Railoroading" sowie "Spieler vs. SL".

Um also auf meinen letzten Post zurückzukommen: Bei Illusionismus hat der SL eine Story vorbereitet. Es wird implizit (oder relativ offen) davon ausgegangen, dass die Spieler diese Story hören wollen. Es wird weiter davon ausgegangen, dass der SL eine bessere Story erzählen kann als die Spieler. Dementsprechend ist eine besondere Machtposition des SL nötig. Er braucht die Macht, um seine Story gegen den störenden Einfluss der Spieler zu verteidigen. Man hat also einen SL, der seine Macht (auch um ihrer selbst willen) verteidigen muss. Insofern ist (diesen Spielstil vorausgesetzt) die Annahme, dass der SL die Wünsche der Gruppe besser kennt und als einziger die Macht zur Verwirklichung haben sollte tatsächlich nicht Blödsinn. Sie ist das Grundaxiom des Illusionismus.

Dass jetzt so viel gegen den JSSL gesagt wird, liegt IMO daran, dass alle vehementen Gegner Illusionismus-SL sind. Merkt man schon an den vorgebrachten Argumenten:
- Der SL kennt die Wünsche der Gruppe
- Der SL hat schließlich Wochen und Monate der Vorbereitung reingesteckt
- Wenn das gegen meinen geplanten Plot läuft, verbiete ich es eben, basta!
- Die Spieler sind nicht in der Lage, ihre eigenen Wünsche und Interessen zu vertreten (d.h. unselbstständig), das muss ich machen

Tja, und für diese Art zu spielen ist der NSSL wahrscheinlich wirklich nötig. Also Jungs, macht uns komplizierten NARren doch das Leben leicht und sagt gleich zu Anfang solcher Themen:

Ich bin Illusionist. Ich brauche die Macht als SL, um meine Story durchzudrücken. Die Spieler sind da, um meine Story zu hören, kreativen Input haben sie nur begrenzt. Das wissen alle, darauf haben wir uns geeinigt. Bei uns hat der SL die Hosen an und die Spieler müssen kuschen. Also verschont mich mit eurem neumodischen Gelaber. Das mag bei euch funktionieren, bei meinem Spielstil ist das Dreck! Illusionisten-Power!

Wenn das gleich käme, wären diese Diskussionen sicher deutlich kürzer, sachlicher und humaner. Also, wie wäre das?
Where is the fun at? - The rules should tell me clearly - And how to get there
- Don't try to make me feel like I live there, make me care about it. -

Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: Hey Nein-Sager-SL!
« Antwort #45 am: 16.10.2005 | 16:43 »
Wobei selbst der Illusionist nicht kategorisch ein Nein-Sager sein muss. Denn nur weil er über den Plot wacht, heißt das noch nicht zwangsläufig, dass er auch über den Rest der gemeinsamen Vorstellung wachen muss.

Wenn der Spieler Zauber X, Ausrüstungsgegenstand Y oder Charakterzug Z haben möchte, dann hindert das den Illusionisten-SL überhaupt nicht daran, seinen dramatischen Plot durchzuziehen. Trotzdem kenne ich viele SL, die "nein" sagen würden, weil Zauber X, Ausrüstungsgegenstand Y oder Charakterzug Z ihrer Meinung nach nicht zu dem Charakter passt.

Und der geschickte Illusionisten-SL wird es verstehen, trotz des vorgeplanten Plots auf möglichst viele Ideen der Spieler einzugehen - gerade im Interesse der Illusion! Die meisten Illusionisten benutzen doch trotzdem Recherche-Szenen und Action-Szenen. Zwar steht der Ausgang jeweils fest, doch trotzdem kann etwas Flexibilität des SL den Spielspaß der Spieler deutlich erhöhen.
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Chiungalla

  • Gast
Re: Hey Nein-Sager-SL!
« Antwort #46 am: 16.10.2005 | 16:54 »
@ Fredi der Elch:

Mal abgesehen von dem Argument

Zitat
- Wenn das gegen meinen geplanten Plot läuft, verbiete ich es eben, basta!

sehe ich als keines der von Dir aufgeführten Argumente als zwingendes Indiz, dass man es mit einem Illusionismus-SL zu tun hat.

"Der SL kennt die Wünsche der Gruppe" sollte eigentlich immer gelten.
Egal ob es auf ein stilles Verständnis, oder einen formulierten Wunsch hinaus läuft.
Und unabhängig vom Spielstil.

"Der Spielleiter hat schließlich Wochen und Monate der Vorbereitung reingesteckt" trifft wohl auch nicht nur für Illusions-SLs zu.
Und es ist auch nicht als Argument auf diese begrenzt.
Auch als freier Spielleiter kann ich wohl auf Spass am Spiel aus sein.
Und auch als freier Spielleiter gibt es Aktionen der Spieler die mir den Spass verderben können.
Das sind dann zwar nicht mehr unbedingt die selben, aber es gibt immer noch genug Aktionen die den Spass zerstören können.
Und auch als eher freier SL, kann ich solche zerstörerischen Aktionen unterbinden, die mir den Spass an meiner Arbeit kaputt machen.

"Die Spieler sind nicht in der Lage, ihre eigenen Wünsche und Interessen zu vertreten (d.h. unselbstständig), das muss ich machen", ist wohl auch eher kein eindeutiges Kennzeichen eines Illusions-SLs. Sicher werden viele Spielleiter aus eben solchen Überlegungen Illusions-SLs. Was nicht heißt, dass jeder der solche Überlegungen anstellt, automatisch einer ist. Es gibt auch einfach Spielleiter die wirklich einige Duckmäuser in ihrer Gruppe haben. Echt.

Generell ist das mal wieder eine unerträgliche Pauschalisierung.

Offline Thalamus Grondak

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 9.220
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Thalamus Grondak
Re: Hey Nein-Sager-SL!
« Antwort #47 am: 16.10.2005 | 17:42 »
Tja, und für diese Art zu spielen ist der NSSL wahrscheinlich wirklich nötig. Also Jungs, macht uns komplizierten NARren doch das Leben leicht und sagt gleich zu Anfang solcher Themen:

Ich bin Illusionist. Ich brauche die Macht als SL, um meine Story durchzudrücken. Die Spieler sind da, um meine Story zu hören, kreativen Input haben sie nur begrenzt. Das wissen alle, darauf haben wir uns geeinigt. Bei uns hat der SL die Hosen an und die Spieler müssen kuschen. Also verschont mich mit eurem neumodischen Gelaber. Das mag bei euch funktionieren, bei meinem Spielstil ist das Dreck! Illusionisten-Power!
Ich würde eher sagen:

Versteckt euch nicht hinter euren Unausgegorenen Pauschalisierungen, sondern seht ein, das es den Spiel-Stil nicht gibt. Ich bringe in den Meisten Fällen meinen Plot durch, und trotzdem stimmen 80% der Pauschalisierungen für Illusionismus nicht mit meinem Leitstil überein.
Ein Theoriemodell ist was schönes um Sachverhalte zu erklären, aber es ist in den allermeisten Fällen ungeeignet echte Verhaltensweisen zu Katalogisieren.

Even if you win the Rat race, you´re still a Rat

Joe Dizzy

  • Gast
Re: Hey Nein-Sager-SL!
« Antwort #48 am: 16.10.2005 | 17:43 »
Allerdings glaube ich, dass hier 47 verschiedene Probleme in einen Topf geworfen. Der Typ der sich in der Forgotten Realms ein MG baut, das Clownskostüm in der WoD und der Kreis-4-in-derKreis2-Gruppe-Spieler sind keine Ja-Sager-SL Probleme, sondern Probleme einer Schlecht eingestellten (in ermangelung eines besseren Wortes) Gruppe. Wenn der sich ein MG baut will er wahrscheilich lieber SR spielen. Der Typ im Kostüm.... keine Ahnung "Toon"? Das alles gehört aber eher unters Banner "Creative Agenda" und "Wie stelle ich mir meine Gruppe zusammen" als JSSL vs. NSSL!
Find ich.

Hat hier irgendeiner was von vernünftigen und sinnvollen Beiträgen gesagt, dass du sowas hier reinwürgen musst? Ich glaub ja eher nicht! ;)

Offline Arbo

  • Legend
  • *******
  • Guru und Rockermulla mit der Lizenz zum Motzen!
  • Beiträge: 6.272
  • Username: Arbo Moosberg
    • KrAutism
Re: Hey Nein-Sager-SL!
« Antwort #49 am: 16.10.2005 | 18:21 »
Ähm, mal ganz nebenbei ... ist der betreffende SL eigentlich ein Anfänger, macht er das öfters oder "nur" ein mal aller par Wochen/Monate, macht der das wirklich freiwillig oder "ist nur kein anderer zur Hand"?
KrAutism (Blog)
Low Life Syndicate (Soundcloud)
Wirschaftsexperten, etwas Blöderes gibt's in keinem Tierpark! (V. Pispers)