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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: 8t88 am 9.02.2006 | 23:32
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Ich kann nimmer hör'n.
Wie oft hat es mich angekotzt dass mir irgend so ein bekacktes System die Stimmung kaputt gemacht hat?!
Meistens War es DSA und SR... wiel wir nur diese 2 Systeme hatten.
Aber schon bevor ich viele andere Systeme kennengelernt habe, hat mich das immer genervt.
Ich will kein Xtes System dass mir eine Spielrealität Simuliert... ich will "If it is dice VS Story, Story allways wins!".
Ich will keine Phsikalische Engine, ich will Spaß am RPG.
Und Du Engstirniger Heulbolzen, geh mir nich auf den Keks, wenn ich den Gast SL mache, und pack diese Regelerrata weg! Komm mir schon vor wie am PC woich auch ständig Patches nachschmeissen muss...
So, und jetzt darfst Du anfangen zu weinen, Fanboy!
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Schlechtes Spielerlebnis gehabt 8t :)? Mit DSA4 wie ich vermute ? Mit einem nervigen Spieler ?
Mein Beileid.
Wenn du so sehr SR4 und DSA4 nicht magst im übrigen, 8t, warum tust du es dir denn immer wieder an?
Wenn es um das Setting geht, hattest du nicht sogar die Idee Aventurien und SR mit Wushu zu kombinieren, oder war da die Umsetzung nicht zufriedenstellend, oder so wie erhofft?
MfG Edler Baldur
PS: Wenn du einfach natürlich nur Lust hast eine nette DSA-Runde zu spielen, frag mal ToS oder Sir Mythos, vielleicht kann einer der Beiden dir da helfen?
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bei DSA, das war doch abzusehen ::) ;)
Ich spiele gerne mit sehr vielen Regeln, ich alter Simulationist aber breche sie auch wenn ich es für nötig halte.
Kenne aber auch ein paar Gurken die sich mitten im Spiel auf ihre Rechte berufen wenn sie sich mal wieder ungerecht behandelt fühlen. Meisstens führt das zu irgendeiner Logikdiskussion warum ich das als SL jetzt nicht einfach so und so machen kann (denn die Regeln sind ja grundsätzlich immer logisch, nä?).
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Heul doch selber! Wenn du mit den Spielern ausmachst Hartwurst zu spielen, ohne ihnen vorher klar zu machen das sie ihr Errata für sich behalten können, wenn du das "Storyschild" oder das "SL-Willkürschild" hochhälst(oder das du sowas nicht ofensichtlich genug präsentierst) bist du selbst schuld. "If it is dice VS Story, Story allways wins!", genauso wie "If it is rules VS Story, Story allways wins!", ist was für'n Arsch!
Ich will Regeln und Würfelsysteme die nicht mit der Story kollidieren, dann gibt's das Problem gar nicht erst.
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Um im Ton zu bleiben:
Wenn du ne Story willst, dann schreib doch eine und bleib weg von unseren Rollen-Spielen.
Wir sind nicht Testgelände für frustierte Schriftsteller.
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Um im Ton zu bleiben:
Wenn du ne Story willst, dann schreib doch eine und bleib weg von unseren Rollen-Spielen.
Wir sind nicht Testgelände für frustierte Schriftsteller.
Uhhhh, ich bekomme Angst... geh Dich weiter langweilen.... Systemsklave! ;)
Es ghet mir nich tnur um Story, sondern um das Gesamterlebnis, dass durch Spieler die zu sehr an den Regeln hängen zerstört wird.
Die Systeme selber... ja, sie unterstützen dies und jenes nicht... Dieser Rant richtet sich gegen System und Settingsklaven!
@Ragnar: Wir meinen das selbe, also komm hier rüber zu mir anstatt mich zu beschimpfen. ;)
Bekommst auch Met und Kekse! :D
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Zuerst würde ich Marzaan gerne bitten mal 1of3s Signatur (http://tanelorn.net/index.php?action=profile;u=41) zu lesen: Dernk erst mal nach bevor du Rolllenspiel schreibst und es für deinen Sinn unterstreichst, alles klar?
Ansonsten sage ich: Hey es gibt jede Art von Rollenspielen. Warum spielst du Shadowrun, wenn die das Taktische Kampfsystem keinen Spass macht? Das steht in den Regeln, und so wollen es die Leute spielen. Du willst Mechanismen, die die Story nicht behindern, oder gar fördern?
Meine Empfehlung: Spiel nicht Shadowrun! Warum solltest Du es auch spielen wollen, wenn es Dir nicht liegt? Ach wegen dem Setting? Wer von uns ist denn hier der Settingsklave!
Ich persönlich mag die Mechanismen von Shadowrun, gerade wegen dem hohen taktischen Potential, dass allerdings durchaus mal die Athmosphäre zerstören kann. Ich mag aber auch storyunterstützende Mechanismen, wie bei Witchcraft oder Unknown Armies, wo eine solche Störung nicht aufkommt.
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Weichspüler! Wenn es so nicht geht wegen den Regeln, dann wird es auch einen Weg geben den die Regeln erlauben, du bist nur zu unkreativ in zu finden! Regeln sind dafür da, dass man sich an sie hält, auch wenn sie sich manchmal biegen, wenn dir das nicht passt geh doch Wushu spielen!
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Ja klar ToS...
Der gesamte Tisch brüllt gegen den SL und den Regelanwalt, doch bitte bitte einmal diese drecks Regel ausser acht zu lassen, damit man zB nicht den 4ten Wipe in 4 Sessions hat, oder eben weil es allen besser gefallen würde wenn die Regel nicht da wäre...
Nochmal: es geh tnicht ums System, es geht um seine Sklaven!
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Dann spiel halt nicht mit Setting und Regelsklaven, die kennens nicht anders, die brauchen das. Das sind Leute die sich auf die Regeln verlassen müssen, weil ihnen irgendwann mal ein Guerilla-Troll-SL übel mitgespielt hat. Wenn das so ist, sieh den Rest als gestrichen an, meine volle Zustimmung zu deiner Aussage.
PS: Was ist ein Wipe ???
PPS: Kannst du nicht mal einen Rant machen der länger hält? ;D
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PS: Was ist ein Wipe ???
Ganze Gruppe restlos ausgelöscht. (kommt aus MMORPGS, passt aber zu manchen Gruppen...)
PPS: Kannst du nicht mal einen Rant machen der länger hält? ;D
Kann denn nciht mal jemand anders Rants schreiben? ;)
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Na gut, probieren wir mal mitzuranten:
Es kackt einen echt nur an, wenn man so absolut-nicht-story-oder-cineasmus interessierte Spieler am Tisch hat, sondern nur Regelsklaven, welche sich in der stimmungsvollsten Szene melden mit "Das geht aber nicht, weil [obskure Regel von Seite XX]" und auf ihrer Meinung beharren, dass dies jawohl extra deswegen geschrieben worden sei.
WARUM???? Kann man es dem SL nicht abnehmen, dass er sich mit einer Szene etwas bestimmtes gedacht hat? NEIN, natürlich nicht, warum auch?? Der SL setzt sich jeden Tag immer drei Stunden hin und arbeitet an Plänen den Spielern einen auszuwischen, weil er ja sonst nichts zu tun hat, wie etwa eine tolle cineastische Story zu schreiben, die halt nur nicht ganz konform mit den Regeln und dem Setting ist.
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Dann spiel halt nicht mit Setting und Regelsklaven, die kennens nicht anders, die brauchen das. Das sind Leute die sich auf die Regeln verlassen müssen, weil ihnen irgendwann mal ein Guerilla-Troll-SL übel mitgespielt hat.
Ist mir nie passiert, aber ich verlass mich trotzdem gerne auf die Regeln. Wozu hab ich sie sonst?
Ich würd allerdings auch weder DSA- noch SR-Regeln benutzen.
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Au ja, ranten wir ein bisschen.
Also, das Problem ist nicht das SYSTEM! Das Problem sind diese... SPIELER!
1. SPIELER sind dumm, denn sie finden die einfachsten Hinweise nicht.
2. SPIELER sind faul, denn statt sich um kreative Lösungen zu bemühen, wollen sie mit einem Würfelwurf alles auf einmal erledigen.
3. SPIELER sind eingebildet, denn sie doktern stundenlang an ihren Chars rum, was außer ihnen keine Sau interessiert - am wenigsten den SL.
4. SPIELER sind inkonsequent. Wenn man ihnen Handlungsmöglichkeiten gibt, fühlen sie sich überfordert. Wenn man ihnen Handlungsmöglichkeiten versagt, spielen sie "beleidigte Leberwurst".
5. SPIELER sind nicht konfliktfähig. Sie denken bei ihren Regeldiskussionen immer nur an sich, während der SL an das Wohl (und den Spaß) aller Spieler denken muss.
6. SPIELER sind wie kleine Kinder. Sie wischen mit ihren Handlungen ihren Mitspielern eins aus und behaupten dann "der SL war's".
7. SPIELER sind verlogen. Sie lieben Regeldiskussionen, weil sie damit von ihrer eigenen Unfähigkeit ablenken können.
8. SPIELER sind aufmerksamkeitsgeil. Alle buhlen darum, vom SL bevorzugt behandelt zu werden.
9. SPIELER sind Weicheier. Kaum verstümmelt man mal einen Char, schon ist der Spieler sauer, obwohl er selbst ja noch alle Gliedmaßen besitzt.
10. SPIELER nerven, weil sie nie Ruhe geben und alle Nase lang wieder mit demselben Sch*** anfangen.
Das Problem eines Rollenspiels sind die SPIELER. Ein schlechter SL wird bald keine SPIELER mehr finden; aber schlechte SPIELER sind unausrottbar.
Ein SPIELER sollte dankbar sein, dass sich der SL nicht nur mit ihm beschäftigt, sondern sich auch noch seinen Müll anhört, sich eine Geschichte für ihn ausgedacht hat und seine kleinen Egotripps erträgt. Das ist wahrscheinlich mehr, als die durchschnittlichen Eltern eines SPIELERS jemals für ihn getan haben.
SPIELER müssen erzogen werden und der SL ist der geheime Erzieher. Strafe muss sein! Regeln müssen sein! Aber sie gelten für die SPIELER! Sie sollen schließlich nur vorgaukeln, dass die SPIELER irgendwelceh Rechte hätten. Ein SPIELER hat keine Rechte. Er gibt seine Menschenwürde ab, solange er am SPIELTISCH sitzt. Der SL ist liebevoller als seine Eltern. Der SL weiß über die SPIELWELT alles. Der SL hat in der SPIELWELT unbegrenzte M-A-C-H-T. DER SL IST GOTT! Und GOTT kann jede Regel ändern, wann es ihm passt, denn nur durch seine GNADE erhalten die REGELN überhaupt GESTALT!
IÄ! IÄ! SPIELLEITER FHTAGN!
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Und Du Engstirniger Heulbolzen, geh mir nich auf den Keks, wenn ich den Gast SL mache, und pack diese Regelerrata weg! Komm mir schon vor wie am PC woich auch ständig Patches nachschmeissen muss...
:o :o Spielleiterwillkür?? Das gibts doch nicht :o
Ne, kann dich gut verstehen. Story geht vor Regeln, [ironie]aber sollte man dann nicht das System wechseln[/ironie]
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Ha! Der war gut...
Löst das Problem der Spieler nicht, bzw: Du kannst an anderer stelle (DSA-Channel) lesen dass man gegen festgefahrene Systemsklaven nicht ankommt, also es selten einen systemwechsel geben wird.
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Phsikalische Engine
Ich auch nicht, aber ich mag keine Phsiker. ~;D
P.S.: Spiel vielleicht einfach kein DSA/SR mehr? Abstienz soll so manches kurieren.
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Ha! Der war gut...
Löst das Problem der Spieler nicht, bzw: Du kannst an anderer stelle (DSA-Channel) lesen dass man gegen festgefahrene Systemsklaven nicht ankommt, also es selten einen systemwechsel geben wird.
Das ist doch das was ich immer predige.
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P.S.: Spiel vielleicht einfach kein DSA/SR mehr? Abstienz soll so manches kurieren.
Hab schon seid 2 Jahren nit mehr DSA/SR gespielt... und davor eigentlich auch kaum...
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Das ist doch das was ich immer predige.
Ich glaub wa sDu meinst ist, dass ein systemwechsel ncihts ändert...
Was ich meine ist: Dass Dumme Gruppenmitglieder garnicht erst einen systemwechsel ausprobierne wollen!
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@ Sackgesicht .... STIMMT GAR NICHT!
Heul doch!
;D
Der SL ist ein überdurchschnittlich zu beanspruchender Mensch. Wenn er damit nicht klar kommt und seine überlegene Intelligenz und Kreativität nicht einsetzen kann, um seine Spieler so zu bändigen, dass sie das auch noch gut finden, dann sollte er einfach mal wieder zur Schule gehen ... da kann er sich dass von "seinen" Lehrern abgucken wie es geht ... Spieler sind nämlich auch nur zu groß geratene Kinder, sonst würden sie nicht spielen, jawoll !!!
(ÄH ... hab ich erwähnt das "Kinder" Monster sind? , nein? Dann behandle die "Kinder/Spieler" doch wie Monster - ganz regelkonform ... passt schon .. >;D )
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Ich glaub wa sDu meinst ist, dass ein systemwechsel ncihts ändert...
Was ich meine ist: Dass Dumme Gruppenmitglieder garnicht erst einen systemwechsel ausprobierne wollen!
Nein, ich meine genau das letztere, nur das ich Leute nicht für Dumm halte, nur weil sie ein anderes System bevorzugen, als ich.
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Ich kann nimmer hör'n.
Muh!
Dann spielt halt nicht mit denen, die sowas sagen... 8)
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Mich persönlich kotzen ja Gastspielleiter an, die von ihren Spielern erwarten, dass sie ihre liebgewonnenen Gewohnheiten von jetzt auf gleich ablegen, und dann mit diesem Gastspielleiter ihr Hobby vollkommen neu zu entdecken. Und dabei das Spiel das sie schon seit Jahren genau so spielen, innerhalb von wenigen Minuten komplette anders zu spielen, weil der Gastspielleiter am Baum der Erkenntnis genascht hat, was vermutlich schon Jahre zurück liegt.
Erstens:
Was für Dich (und mit Einschränkungen auch für mich) gut ist, muss für die Jungs nicht gut sein.
Zweitens:
Sie haben alles Recht sich auf das Regelbuch zu berufen, denn auf das habt ihr euch sicher geeinigt.
Ihr habt euch nicht auf Story over Dice geeinigt, sondern auf Shadowrun.
Wer ist da wohl mehr im Recht, wenn er sich auf das Shadowrun-Regelwerk beruft.
Ich sag ja auch nicht wild fremden Leuten, ich will mit ihnen Monopoly spielen, nur um dann mitten im Spiel Hausregeln einzuführen, mit denen ich schon seit Jahren spiele. Wenn Du das vorher machst, dann ist das kein Problem.
Drittens:
Gute Spielleiter nutzen eine von folgenden Möglichkeiten:
1.) Sie kriegen Story over Dice auch trotz der Regeln hin
2.) Die Spieler merken garnicht das der SL schummelt >;D
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Nein, ich meine genau das letztere, nur das ich Leute nicht für Dumm halte, nur weil sie ein anderes System bevorzugen, als ich.
Das Dumm war nur des Raants halber, sonst ists ein Weichspüler.
UNd sie bevorzugen das System meist nur aus angst vor neuem, und Kontrollverlust,weil sie die regeln noch nih tkennen und keine Spitzfindigkeiten anbringen können.
Sie wissen ja garnicht ob es ihnen besser gefallen würd,e wiel sie es ncih tausprobiert haben.
Aber weg von Systemen zum Problem:
Sie sind ja genau so wenig bereit "5e gerade sein zu lassen" damit mal ür dne ganzen Tsch spielspaß aufkommen kann...
Dann kommen sie imme rmit "ist nicht realistisch" :P
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Sie sind ja genau so wenig bereit "5e gerade sein zu lassen" damit mal ür dne ganzen Tsch spielspaß aufkommen kann...
Dann kommen sie imme rmit "ist nicht realistisch" :P
Es ist auch nicht realistisch in der DSA Realität, denn die wir von den Regeln bestimmt.
Wie Chiungalla sagte, entweder man macht das vorher klar, das man locker spielen möchte, und man ist ganz böse und sagt "Ich SL, Ich immer recht"
Solange die Spieler zustimmen und nacher meckern, hast du Grund für diesen Rant, ansonsten nicht.
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Au ja, ranten wir ein bisschen.
Also, das Problem ist nicht das SYSTEM! Das Problem sind diese... SPIELER!
1. SPIELER sind dumm, denn sie finden die einfachsten Hinweise nicht.
2. SPIELER sind faul, denn statt sich um kreative Lösungen zu bemühen, wollen sie mit einem Würfelwurf alles auf einmal erledigen.
3. SPIELER sind eingebildet, denn sie doktern stundenlang an ihren Chars rum, was außer ihnen keine Sau interessiert - am wenigsten den SL.
4. SPIELER sind inkonsequent. Wenn man ihnen Handlungsmöglichkeiten gibt, fühlen sie sich überfordert. Wenn man ihnen Handlungsmöglichkeiten versagt, spielen sie "beleidigte Leberwurst".
5. SPIELER sind nicht konfliktfähig. Sie denken bei ihren Regeldiskussionen immer nur an sich, während der SL an das Wohl (und den Spaß) aller Spieler denken muss.
6. SPIELER sind wie kleine Kinder. Sie wischen mit ihren Handlungen ihren Mitspielern eins aus und behaupten dann "der SL war's".
7. SPIELER sind verlogen. Sie lieben Regeldiskussionen, weil sie damit von ihrer eigenen Unfähigkeit ablenken können.
8. SPIELER sind aufmerksamkeitsgeil. Alle buhlen darum, vom SL bevorzugt behandelt zu werden.
9. SPIELER sind Weicheier. Kaum verstümmelt man mal einen Char, schon ist der Spieler sauer, obwohl er selbst ja noch alle Gliedmaßen besitzt.
10. SPIELER nerven, weil sie nie Ruhe geben und alle Nase lang wieder mit demselben Sch*** anfangen.
Das Problem eines Rollenspiels sind die SPIELER. Ein schlechter SL wird bald keine SPIELER mehr finden; aber schlechte SPIELER sind unausrottbar.
Ein SPIELER sollte dankbar sein, dass sich der SL nicht nur mit ihm beschäftigt, sondern sich auch noch seinen Müll anhört, sich eine Geschichte für ihn ausgedacht hat und seine kleinen Egotripps erträgt. Das ist wahrscheinlich mehr, als die durchschnittlichen Eltern eines SPIELERS jemals für ihn getan haben.
SPIELER müssen erzogen werden und der SL ist der geheime Erzieher. Strafe muss sein! Regeln müssen sein! Aber sie gelten für die SPIELER! Sie sollen schließlich nur vorgaukeln, dass die SPIELER irgendwelceh Rechte hätten. Ein SPIELER hat keine Rechte. Er gibt seine Menschenwürde ab, solange er am SPIELTISCH sitzt. Der SL ist liebevoller als seine Eltern. Der SL weiß über die SPIELWELT alles. Der SL hat in der SPIELWELT unbegrenzte M-A-C-H-T. DER SL IST GOTT! Und GOTT kann jede Regel ändern, wann es ihm passt, denn nur durch seine GNADE erhalten die REGELN überhaupt GESTALT!
IÄ! IÄ! SPIELLEITER FHTAGN!
Uha...ich hatte grade einen DM-gasm.! Yeah, Baby.
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Ich kann nimmer hör'n.
Dann wasch Dir die Füße!
Wie oft hat es mich angekotzt dass mir irgend so ein bekacktes System die Stimmung kaputt gemacht hat?!
Mich auch, und soll ich Dir was sagen? Ich spiele so einen Krempel einfach nicht mehr. Wenn Du's nicht magst, wieso läßt Du's dann nicht einfach sein? Oder findest Du keine anderen Wege, Deine masochistische Ader zu befriedigen?
Meistens War es DSA und SR... wiel wir nur diese 2 Systeme hatten.
Ja, die Zeiten waren hart. Und wir hatten ja nix! Warum setzt Du Dich dann nicht gleich ans Lagerfeuer und machst uns den Geschichtenonkel?
Ich will kein Xtes System dass mir eine Spielrealität Simuliert... ich will "If it is dice VS Story, Story allways wins!".
Yeah! Wozu dann überhaupt noch Würfel? Stehen die Deiner inszenierten OneManShow nicht von vornherein nur im Weg?
Ich will keine Phsikalische Engine, ich will Spaß am RPG.
Das wollen doch alle. Aber Du willst offenbar Spaß auf Kosten Deiner Spieler.
Und Du Engstirniger Heulbolzen, geh mir nich auf den Keks, wenn ich den Gast SL mache, und pack diese Regelerrata weg! Komm mir schon vor wie am PC woich auch ständig Patches nachschmeissen muss...
Aha, Gastrecht in extremum! Ich bin der Gast! Ich bin der Kunde! Ich bin KÖNIG! Ich will bedient werden. Und wenn mir das vorgesetzte nicht schmeckt, dann heul ich halt rum und bin eingeschnappt. Hat mal jemand ein Alete-Gläschen für den Jungen?
Also, das Problem ist nicht das SYSTEM! Das Problem sind diese... SPIELER!
[...]
IÄ! IÄ! SPIELLEITER FHTAGN!
Davon hätte ich gern ein T-Shirt! ;D
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Davon hätte ich gern ein T-Shirt! ;D
OhJa!
@sackgesicht dürfen wir eins draus machen? :pray:
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Wenn die Spieler die Regeln so kennen und sich darauf verlassen, daß die Welt so funktioniert, dann finde ich es verdammt arrogant, eben mal daran herumzuschrauben. Schließlich haben die Spieler keine andere Richtlinie dafür, was möglich ist und was nicht.
Wenn du deine Show durchziehen willst (und das kannst du ja scheinbar ziemlich gut, und auch so, daß die Leute Spaß dabei haben), dann benutz halt Wushu. Oder Liquid. Aber spiel nicht mit DSA oder SR-Gurken und erwarte von denen, daß sie Regeln plötzlich außer Acht lassen - schließlich wissen sie, wie die Regeln funktionieren, und wenn irgendwas plötzlich nicht geht oder geht, dann stehen sie ziemlich im Regen. Mich würde das - ehrlich - auch nerven - nach dem Motto 'Wenn ich gewußt hätte, daß das geht, hätte ich das vielleicht auch probiert!" Ich hatte mal einen SL, bei dem die Regeln mehr so Richtlinien waren, und ich wußte nie, ob die Aktion überhaupt klappen kann oder nicht, geschweige denn, daß ich meine Erfolgschancen einschätzen konnte - und glaub mir, das hat mich ohne Ende genervt, obwohl ich kein Setting- oder Regelsklave bin. :P
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Uhhhh, ich bekomme Angst... geh Dich weiter langweilen.... Systemsklave! ;)
Es ghet mir nich tnur um Story, sondern um das Gesamterlebnis, dass durch Spieler die zu sehr an den Regeln hängen zerstört wird.
Ich brauche keinen Storyteller-Gruppenparasiten um mich nicht zu langweilen. Und was ein gutes Gesamterlebnis bzw. Spaß ist, lege ich auch lieber für mich selber fest als es mir von einem gescheiterten Möchtegernkünstler vorschreiben zu lassen.
Und den Spaß bekomme ich sehr viel besser wenn keiner da ist, der seine tolle Idee von einer "Story" durchdrücken will.
Zuerst würde ich Marzaan gerne bitten mal 1of3s Signatur zu lesen: Dernk erst mal nach bevor du Rolllenspiel schreibst und es für deinen Sinn unterstreichst, alles klar?
Da ich mich nicht gegen Spielleiter ausgesprochen habe, kann ich keinerlei Bezug erkennen - außer vielleicht, wenn ich 8t88 als jemanden identifizieren, der ein klassisches Element, dort Spielleiter hier Regeln, zu schlachten versucht, um seine persönlichen Vorstellungen durchzudrücken.
Und ich habe bewußt Rolle und dann Spiel unterstrichen. Weil weder in dem einen noch in dem anderen Teil Storytelling irgendeinen Sinn hat.
Wie Thief of Souls ja schon angedeutet hat, gibt es einen Haufen Leute, die mit ihrem Spielstil zuffrieden waren, bis dann ein Spielparasit auf der Suche nach willenlosen Ofern vorbeikam und die Runde auf brachialste Weise für seine persönlichen Bedürfnisse umzumodeln. Und wenn es nicht klappt flennt er und beschimpft seine Opfer.
Wenn es wirklich so etwas wie funktionierendes Storytelling gibt, dann sollen sich solche Leute ihre eigenen Runden suchen und nicht heimtückisch in andere Runden eindringen und den Max markieren.
Letztendlich gibt es doch nur drei Möglichkeiten:
Ich habe als Spielleiter meine Spieler über meine geplante Runde ausreichend aufgeklärt. Dann können sie selbst entscheiden, ob sie hier spielen und haben sich dann in diesem Falle auch selber entsprechend zu verhalten.
Wenn die Leute aus mangelnder Rollenspielbildung etwas neues ablehnen, habe ich ein Chance es ihnen zu erklären. Wenn ich bzw. das Neue gut genug ist, werden sie es ausprobieren, wenn nicht war es eben nicht das Richtige.
Zwangsfütterungen oder Beschimpfungen des Kunden sind sicher der unzweckmäßigste Weg.
Oder ich habe es aus Dummheit oder Faulheit verpasst meine Runde aufzuklären. So etwas sollte dann besser auch nicht spielleitern.
Als letzte Möglichkeit bleibt, daß ich meine Spieler mit Vorsatz nicht aufgeklärt habe, weil diese für den Mist nie ihre kostbare Zeit freiwillig geopfert hätten. Das ist einfach Heimtücke und so ein Spielleiter ist ein Arschloch.
Kill him and take his stuff - aber wahrscheinlcih ist da gar nichts brauchbares dabei.
Und ein Haufen Spieler sind spielgestört, weil sie Erfahrungen mit einem Storyteller gemacht haben. Vertrauen will erarbeitet sein und so ein Mißbrauch prägt offensichtlich längerfristig,zerstört ein solches Vertrauen auf breiter Basis und verfestigt bzw treibt genau die Positionen auf die Spitze, die hier beklagt werden.
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Ich will keine Phsikalische Engine, ich will Spaß am RPG.
Hö? Aber simulieren Regeln nicht immer die Physik der Spielwelt? Hör auf an meinem Weltbild zu hämmern! :,,(
Und gute Spielleiter schaffen es nicht nur, die Regeln so zu nutzen, dass sie ihnen nicht im Weg stehen, sie schaffen es dann und wann gar, neue Systeme zu benutzen hab ich gehört :o
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Ich kenne das neue DSA Regelwerk nur flüchtig, durch die große Zeitverschwenung, damit mal einen "Charakter" zu basteln. Aber gibt es dort nicht auch den kleinen Satz, den man in fest jedem Grundregelwerk findet. Das der Spielleiter die Regeln biegen/brechen kann, wenn er denkt, dass es für den Spielverlauf förderlich wäre ? (Hackmaster mal ausgenommen)
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LOL das ist nur ein Eingeständnis für schlechtes Design
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Ja, Freiheit ist immer ein Eingeständnis für schlechtes Design. Auf in den Rollenspiel Faschismus, was im echten Leben gut war, kann im Rollenspiel nur besser sein. *hust* LOL wie die Junge Generation so schön sagt. Aber die spieler nehmen das Geschen Grundlegend ja durch den SL war, daher ist er die Realität, und nicht das Regelbuch. Genau wie das um dich herum deine Realität ist, und nicht das nächste Physik/Bio/Chemie Buch.
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Ja, Freiheit ist immer ein Eingeständnis für schlechtes Design. Auf in den Rollenspiel Faschismus, was im echten Leben gut war, kann im Rollenspiel nur besser sein. *hust* LOL wie die Junge Generation so schön sagt. Aber die spieler nehmen das Geschen Grundlegend ja durch den SL war, daher ist er die Realität, und nicht das Regelbuch. Genau wie das um dich herum deine Realität ist, und nicht das nächste Physik/Bio/Chemie Buch.
Und wenn das Schule macht, sitzen die meisten Faschisten in der Verbraucherberatung, bloß weil sie die Freiheit in "Wenn unser Produkt nicht funktioniert greifen sie doch einfach selbst zum Schraubenschlüssel" erkennen können.
Und es gibt bei keinem System etwas dagegen zu sagen gemeinsam an Hausregeln zu basteln, oder auch einer bastelt udn der Rest stimmt darüber ab. Auf eine verwerfliche Gesinnung deutet dann doch eher, wenn einer es sich als Grudnrecht herausnimmt willkürlich Regeln zu ändern, zu definieren, was gut ist oder anderen Spaß zu machen hat und alle Gegenstimmen zu "Unter(klasse)spielern" zu erklären.
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Im übrigen würde ich auch den Satz "Wenn eine Regel ihnen nicht paßt, dann ändern sie die", nicht als einen Satz darstellen, der ausdrückt, das ein Produkt nicht funktioniert, sondern, das wenn mir etwas am Produkt nicht gefällt, ich es nach meinen Wünschen ändern kann.
Ich sehe eigentlich nicht, wie dieser Satz schlechtes Design ausdrückt, da viele Massensysteme halt dermaßen viele unterschiedliche Spieler haben, dass die Regeln nicht alle Vorlieben abdecken können. Darum gibt es auch, meiner Meinung nach Hausregeln, da ich denke die meisten Gruppen sich, wenn auch nur in Details voneinander unterscheiden.
Klar man kann ja dann gerne ein anderes System spielen, wo diese Vorlieben abgedeckt werden, aber dies beinhaltet halt auch ein Stückchen Arbeit und Recherche, welche die meisten Spieler gar nicht auf sich nehmen wollen. Die meisten Leute mit denen ich Rollenspiele spiele interessieren sich außerhalb der Spielzeit nur im begrenzten Rahmen für Rollenspiel. Und selbst wenn man ihnen diese Arbeit und Recherche abnimmt, zeigen sie einfach keine Lust und Interesse, anders spielen zu wollen.
Woran man wieder sieht, dass nicht alle Rollenspieler bei derselben Sache denselben Spaß daran haben. 8t mag es gerne Storymäßig, ein Teil meiner Spieler mag lieber die Regeln, wiederum andere möchten einfach nur Spaß haben egal wie.
Zudem 8t, die Anderen haben hier schon Recht, als Gast-SL muss man halt gewisse Dinge in Kauf nehmen, oder die Finger davon lassen, anstatt die feste Gruppe versuchen zu ändern. Auch wenn ich mich auch mal gerne über solche Gruppen aufrege, es ist ihr Spiel und sie haben ihre eigene Meinung wie sie spielen wollen, da sollte man als Gast, oder Unbeteiligter sich nicht aufregen.
MfG Edler Baldur
PS: Hoffe ich konnte mich klar ausdrücken ;)
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Jop, meine Aussage war vieleicht ein wenig Einseitig, provoziert durch die "Fehler im System" Definition. Der Regel Diktator ist natürlich auch nicht brauchbar, aber es findet sich auch oft genug ein Einzelner, der dem Gesamtwunsch wiederspricht, mit Hand auf dem Regelbuch. Hausregel sind einfach wichtig, da diese Regelwerke nicht jeden zufrieden stellen können.
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Regeln ändern tut letztlich wohl nahezu jede Gruppe, haben Gruppeb auchx seit Anbeginn der (Rollenspiel-)Zeitem getan - und das kann auch kein System verhindern. Was soll also dieser Satz in einem Rollenspiel?
Es leigt also nahe, daß es nur eine Art trotzige Halbentschuldigung für schlechtes Design oder Faulheit ist.
Wer Flexibilität wirklich unterstützen will, würde Designnotes, Bausteinkonzepte und kommentierte Optionen anbéiten, welche den Spieler bei der Anpassung unterstützen und ein Gerüst bilden, an dem sich Gruppen danach orientieren können um alle Leute auf einen Stand zubringen.
Und einem einzelnen das ausdrückliche Recht zu geben, die Regeln willkürlich zu ändern, macht das Werk fürs Rollenspiel sinnloser als Toilettenpapier und läßt um die Bäume trauern.
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Regeln ändern tut letztlich wohl nahezu jede Gruppe, haben Gruppeb auchx seit Anbeginn der (Rollenspiel-)Zeitem getan - und das kann auch kein System verhindern. Was soll also dieser Satz in einem Rollenspiel?
Es leigt also nahe, daß es nur eine Art trotzige Halbentschuldigung für schlechtes Design oder Faulheit ist.
Es macht also jeder, aber es darf nicht drin stehen, sonst ist es schlechtes Design ???
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Nich direkt, aber abhängig von der Formulierung ggf. schlechte Darstellung.
Eigentlich sollte man alle Autoren dazu verpflichten hinzuschreiben, warum sie die Regeln so festgelegt haben, wie sie es getan haben.
Und dann kann man auch guten Gewissens hinschreiben: "Wenn Sie mit unseren Regelungen nicht zufrieden sind, reden sie in Ihrer Gruppe darüber und finden Sie gemeinsam einen besseren Weg."
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Es macht also jeder, aber es darf nicht drin stehen, sonst ist es schlechtes Design ???
Es ist einfach ein Ausdruck von Hilflosigkeit. Alle Regeln jedes Spiels kann man ändern, das braucht nicht in den Regeln stehen. Steht es doch drin ist das ein Hinweis darauf dass der Autor erkannt hat, dass seine Regeln unvollständig oder sogar in manchen Situationen schlecht zu gebrauchen sind, dass er aber nicht weiß welche Regeln sinnvoller wären.
Wenn ich als Spieler sowas in einem Regelwerk lese komme ich mir etwas hilflos vor. Ich weiß dann überhaupt nicht was ich nun ernst nehmen soll und was nicht. Wenn nichtmal der Autor selbst weiß wie die Regeln zu benutzen sind, wie soll ich es dann erst entscheiden können?
Der Autor gibt damit auch sämtliche Verantwortung am Spiel ab, den wenn was nicht gefällt dann kann man's ja ändern. Es ist einfach schlechter Stil die Spieler so im Dunkeln stehen zu lassen. Als Autor muss ich voll hinter meinem Regelwerk stehen und daran glauben das es funktioniert, also darf ich auch nicht wollen das jemand die regeln ändert. Wenn jemand meint es besser zu wissen, dann kann ich als Autor sowieso nichts dagegen tun, vielleicht ist es dann ein besseres Spiel vielleicht auch nicht, aber das ist eine andere Frage.
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Es macht also jeder, aber es darf nicht drin stehen, sonst ist es schlechtes Design ???
Es braucht nicht drinstehen, bzw. ist vom ersten Blick her maximal überflüssig.
Also bleibt die Frage warum es drin steht - und da drängt sich der Eindruck des einfachen Abtuns von eigenen Designmängeln auf.
Und wenn es so formuliert ist, daß der Satz die zunächst einmal Gültigkeit der Regeln aufhebt oder gar einer Einzelperson beliebige ÄNderungsrechte zugesteht oder nahelegt, entwertet sie den Rest des Buches, der ja zunächst einmal eine gemeinsame Basis schaffen soll, wie man das Spiel angeht.
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Ich finde diese Aufklockerung sehr wichtig, um gerade mit einzelnen Regel Faschistoiden umzugehen, die ihre Regelbücher als heiliges Vermächtnis sehen, an dem man nicht rütteln darf, und welches die Antwort auf jede Frage bietet. Denn wie sonst will man solchen Menschen klar machen, dass man Regeln ändern darf, wenn es nicht in den Regel steht. ;D
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Denn wie sonst will man solchen Menschen klar machen, dass man Regeln ändern darf, wenn es nicht in den Regel steht. ;D
Ganz einfach, oder vielmehr eben nicht so einfach: Man muss sie überzeugen, dass die Änderung im Interesse der ganzen Gruppe ist. Das ist die einzige Möglichkeit nicht alles in Willkür abgleiten zu lassen.
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Für mich bedeutet dieser Satz auch eher, dass wenn es meiner Gruppe nicht gefällt, wie die Regeln sind, man sie ändern kann. Dies bedeutet selten, dass das Problem besser gelöst wird, sondern nur anders.
Ich sehe in diesem Satz weder einer Entschuldigung für schlechtes Design, noch den Versuch Spieler im Regen stehen zu lassen.
Es soll einfach nur verdeutlichen, dass man, wenn man andere Vorlieben hat, die Regeln, den Vorlieben zu Gunsten ändern darf/kann, ohne damit sich auf Ewig zu verdammen.
MfG Edler Baldur
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Alle Regeln jedes Spiels kann man ändern, das braucht nicht in den Regeln stehen. Steht es doch drin ist das ein Hinweis darauf dass der Autor erkannt hat, dass seine Regeln unvollständig oder sogar in manchen Situationen schlecht zu gebrauchen sind, dass er aber nicht weiß welche Regeln sinnvoller wären.
Sehe ich nicht so, man sollte nicht außer Acht lassen, das Rollenspiele schon was anderes sind, als Monopoly. Es gibt beim Rollenspiel unendlichviele mögliche Handlungsabläufe, und es ist unmöglich für alle möglichkeiten passende Regeln zu schaffen. Für mich ist der atz daher ein eingeständniss an die unmöglichkeit perfekter RPG-Regeln, und spricht eher für offenheit und weitsicht, statt als schlechte Entschuldigung.
Im gegenteil denke ich, das das fehlen eines solchen Hinweises bei RPG-Publikationen die auch für Anfänger gemacht wurden, auf Engstirnigkeit hinweist, weil man genau weiß, das es Situationen gibt, in denen die Regeln nicht fassen, es aber schlicht ignoriert, ein Statement dazu abzugeben.
Da ist 1of3 Ansatz schon besser.
Sowas in der Art:
"Wir haben die Regeln so gestalltet, das sie in den meisten Fällen eine gute Simulation der Wirklichkeit ermöglichen ohne dabei den Spaß an Heldentaten und großen Geschichten zu behidnern. Wenn Du und deine Gruppe der Meinung seid, das in bestimmten Situationen eine Anpassung der Regeln eher eurer vorstellung von Spielspass entgegen kommt, dann ziert euch nicht, die Regeln anzupassen"
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Es gibt beim Rollenspiel unendlichviele mögliche Handlungsabläufe, und es ist unmöglich für alle möglichkeiten passende Regeln zu schaffen. Für mich ist der atz daher ein eingeständniss an die unmöglichkeit perfekter RPG-Regeln, und spricht eher für offenheit und weitsicht, statt als schlechte Entschuldigung.
So meinen es sicher die Autoren die einen solchen Satz in ihr Regelwerk aufnehmen. Allerdings tröstet mich das als Spieler bzw. Spielleiter nachher wenig, denn die Situation bleibt die selbe. Ich stehe da mit einem unvollkommenen System (ich gebe dir Recht dass dies beim Rollenspiel fast immer so ist). Das einzige was ich nun weiß ist. dass das der Autor des Systems genauso sieht, weiter bringt mich das nicht. Ich muss vielmehr vermuten, dass alles was ich machen kann, wahrscheinlich auch falsch ist, denn wenn es einfach wäre, dann hätte der Autor es doch gleich reinschreiben können. Ansonsten frage ich mich warum ich etwas gekauft habe, das mich nicht viel weiter bringt als vorher.
Sieht der Autor seine Regeln jedoch als vollkommen genug an, weiß ich zumindest was der Autor als wichtig und als unwichtig erachtet, das sehe ich daran wie er die Dinge geregelt hat und welche er geregelt hat. Natürlich kann ich das genauso sehen wenn der Autor mir den Freibrief gibt alles umzuschmeißen, allerdings fehlt hier wieder irgend ein Maßstab. Im besten Fall hat der Hinweis auf die Möglichkeit der Regeländerung also keine Bedeutung im schlimmsten Fall wird er missverstanden als Aufforderung zur Willkür einzelner Spieler bzw. als völlige Beliebigkeit des Regelwerks. Und ich denke das diese Probleme schon in einigen Runden aufgetreten sind.
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Das Regeln im Gruppenkonsens geändert werden können, wäre ein wegen Selbstverständlichkeit unnötiger, aber sicher schadloser Satz.
Das ist aber fürchte ich nicht die Situation, wie die, welche diese Diskussion hier ausgelöst hat. Wenn es Konsens ist, gibt es in der Regel nicht ernsthaftes zu maulen hinterher. Hier wird aber gesagt, wer so weiterspielen will, wie die Regeln es am Anfang festgelegt haben ist:
-Engstirniger Heulbolzen
-Gurken
-Systemsklave
-Regelanwalt mit Drecksregeln
- Faschisten (Wobei ich da gerne die Komplettdefinition von Faschisten hören würde, neben der Ablehnung von sich spontan ändernden Rollenspielregeln)
Selbst wenn diese Wandlungsunfähigen sogar nach eigenem Bekunden die Mehrheit stellen, ist das kein Grund ihnen irgend eine Berechtigung zuzugestehen.
Die Regeln bekommen für sich übrigens ähnlcihe Bezeichnungen, wraum aht man dann überhaupt mit diesem System angefangen, oder nicht schon vorher mit dem reparieren angefangen?
Natürlich können Regeln nicht alles abbilden und an vielen Stellen müssen sie verallgemeinern, um das Spiel der geplanten Spielbarkeitsstufe anzupassen.
Aber wo es schon Regeln gibt, hat sich der Autor ja schon darüber Gedanken gemacht und die anderen Mitspieler haben sich darauf eingestellt, bzw. möglicherweise Charaktere und Handlungsplanungen darauf basiert.
Zusammenfassung:
- Änderung in Konsens -> Gut und typischerweise spielfördernd
- Änderungen, spontan und durch eine Teilgruppe oder gar einen Einzelnen -
und entsprechende Ermutigungen dazu im Regelwerk ->
Ganz große Scheiße
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Im übrigen würde ich auch den Satz "Wenn eine Regel ihnen nicht paßt, dann ändern sie die", nicht als einen Satz darstellen, der ausdrückt, das ein Produkt nicht funktioniert, sondern, das wenn mir etwas am Produkt nicht gefällt, ich es nach meinen Wünschen ändern kann.
Ich würde behaupten, der Satz ist total überflüssig.
Wenn mir ein System nicht gefällt, dann ändere ich die Regeln, egal ob der Satz dort steht oder nicht.
Wäre ja auch ein bißchen blöd:
Spieler1: "Das System ist Scheiße, lass mal eine Hausregel einführen."
Spieler2: "Moment. Ich muss erst im Regelwerk nachschauen, ob Hausregeln erlaubt sind."
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Ich würde behaupten, der Satz ist total überflüssig.
Wenn mir ein System nicht gefällt, dann ändere ich die Regeln, egal ob der Satz dort steht oder nicht.
Wäre ja auch ein bißchen blöd:
Spieler1: "Das System ist Scheiße, lass mal eine Hausregel einführen."
Spieler2: "Moment. Ich muss erst im Regelwerk nachschauen, ob Hausregeln erlaubt sind."
Dieser Satz steht aber nicht umsonst in den meisten Regelwerken, sondern nur deshalb, weil weitsichtige Rollenspielautoren sich darüber im Klaren sind, das kein Rollenspielregelwerk perfekt sein kann. Der Satz steht deshalb in den meisten Regelwerken, damit dem Leser klar wird, das RPG Regeltechnisch etwas anderes sind als Monopoly.
Bei Monopoly ändert man die Regeln, weil man es einfach anders haben möchte.
Beim RPG ändert man meistens die Regeln, weil sie bestimmte Situationen nicht abdecken.
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Dieser Satz steht aber nicht umsonst in den meisten Regelwerken, sondern nur deshalb, weil weitsichtige Rollenspielautoren sich darüber im Klaren sind, das kein Rollenspielregelwerk perfekt sein kann. Der Satz steht deshalb in den meisten Regelwerken, damit dem Leser klar wird, das RPG Regeltechnisch etwas anderes sind als Monopoly.
Bei Monopoly ändert man die Regeln, weil man es einfach anders haben möchte.
Beim RPG ändert man meistens die Regeln, weil sie bestimmte Situationen nicht abdecken.
Und trotzdem ist es ein Eingeständnis von Schwäche. Da lob ich mir Regelwerke, wo klipp und klar drinsteht: "Die Regeln sind gut, so wie sie sind! Und wenn du sie trotzdem änderst, dann heul nachher nicht rum, dass das Spiel keinen Spaß mehr macht."
Natürlich müssen die Regeln dafür auch gut sein.
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Und trotzdem ist es ein Eingeständnis von Schwäche. Da lob ich mir Regelwerke, wo klipp und klar drinsteht: "Die Regeln sind gut, so wie sie sind! Und wenn du sie trotzdem änderst, dann heul nachher nicht rum, dass das Spiel keinen Spaß mehr macht."
Natürlich müssen die Regeln dafür auch gut sein.
Und du hälst dich auch sklavisch an die Zehn Gebote und Rezepte sind ein Dogma für dich, oder wie? :gaga:
Das hat nichts mit Schwäche zu tun, sondern viel mehr mit einem Zugeständnis es mit den eigenen Regeln und eigenem Geschmack nicht jedem Recht machen zu können. Und das ist nunmal so...
Schau dich mal hier im Forum um!
Es gibt eine Fraktion die es sich total auf Realismus steht. Alles muss in Tabellen festgehalten werden und für alles muss es eine Regel geben.
Und dann gibt es wieder eine Ecke die nach überhaupt keinen Regeln spielt!
Nach welchem Maßstab willst DU jetzt festlegen was gute Regeln sind und was nicht??
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Und du hälst dich auch sklavisch an die Zehn Gebote und Rezepte sind ein Dogma für dich, oder wie? :gaga:
Nein.
Aber wenn ich ein Rezept abändere, dann heul ich nachher nicht rum, dass der Kuchen nicht so gut schmeckt wie vom Rezept-Autor behauptet.
Und ich kann auch schon am Rezept erkennen, ob der Kuchen mir überhaupt schmecken wird. Wenn nicht, dann back ich mir was anderes. Und beschwer mich nicht darüber, dass ich mit dem Rezept für den Marmorkuchen keine gescheite Schwarzwälder Kirschtorte hinbekomme.
Oder beschwer mich, dass die Leute, die ich auf ein lecker Stück Marmorkuchen eingeladen habe, jetzt meckern, weil angeblich zu viel Sahne und Alkohol drin ist.
Aber das scheint für den einen oder anderen hier ja eine intellektuelle Überforderung zu sein.
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Da lob ich mir Regelwerke, wo klipp und klar drinsteht: "Die Regeln sind gut, so wie sie sind! Und wenn du sie trotzdem änderst, dann heul nachher nicht rum, dass das Spiel keinen Spaß mehr macht."
Und trotzdem ist auch diese Regel überflüssig: Wenn ich schon eigenmächtig die anderen Regeln ändere, dann werde ich auch diese Regel ignorieren und trotzdem rumheulen, falls mir das Spiel keinen Spaß macht. (Ich lass mir von ener Regel doch nicht das heulen verbieten.)
Was kommt als nächstes: Eine Regel, die besagt, was man essen darf?
- Wenn sie DitV oder andere Western-Genre spielen, dann dürfen sie nur Baked Beans, Hot CHilli und anderes texanisches Essen zu sich nehmen.
- Bei Spielen in Japan dürfen sie nur asiatische Nahrung essen, aber auf gar keinen Fall Chips.
- Ausnahmen sind nur zulässig, falls sie gegen asiatische Nahrung allergisch sind.
Und du hälst dich auch sklavisch an die Zehn Gebote und Rezepte sind ein Dogma für dich, oder wie? :gaga:
Gibt es eine Regel, die besagt: "Wenn dir die 10 Gebote nicht gefallen, dann ändere sie?"
Und obwohl diese Regel fehlt, halte ich mich nicht an die 10 Gebote.
Ich brauche keine Regel, die mir sagt, dass ich eine Regel ändern darf.
Wenn mir die 10 Gebote nicht gefallen, dann ignoriere ich sie. Und wenn mir eine spezielle RPG-Regel nicht gefällt, dann ignoriere ich sie ebenfalls.
Wozu brauche ich eine Regel, die mir das erlaubt?
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Nein.
Aber wenn ich ein Rezept abändere, dann heul ich nachher nicht rum, dass der Kuchen nicht so gut schmeckt wie vom Rezept-Autor behauptet.
Und ich kann auch schon am Rezept erkennen, ob der Kuchen mir überhaupt schmecken wird. Wenn nicht, dann back ich mir was anderes. Und beschwer mich nicht darüber, dass ich mit dem Rezept für den Marmorkuchen keine gescheite Schwarzwälder Kirschtorte hinbekomme.
Oder beschwer mich, dass die Leute, die ich auf ein lecker Stück Marmorkuchen eingeladen habe, jetzt meckern, weil angeblich zu viel Sahne und Alkohol drin ist.
Aber das scheint für den einen oder anderen hier ja eine intellektuelle Überforderung zu sein.
Deswegen backt man auch nicht auf Basis eines Marmorkuchenrezeptes eine Schwarzwälderkirsch. Aber ich nehm zum Beispiel mal mehr Zitrone dafür weniger Schokolade und werf noch ein paar Rosinen rein einfach weil ich die crunchy bits mag.
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- Faschisten (Wobei ich da gerne die Komplettdefinition von Faschisten hören würde, neben der Ablehnung von sich spontan ändernden Rollenspielregeln)
Es wurde von faschistoid geredet nicht von faschistisch:
Faschistoide Tendenzen: Als "faschistoid" wird eine Haltung bezeichnet, die dem Faschismus mehr oder weniger ähnlich, verwandt sei. Sie ist damit nicht gleichzusetzen mit "faschistisch" oder "nationalsozialistisch", wird aber verdächtigt, dorthin zu neigen. Faschistoid können auch einzelne Bestandteile eines auf einer Ideologie hinzielendes oder basierendes System sein.
Das ist jetzt leider nur Wiki, aber ich gehe gerne nochmal in die Bibo und schau nach. ;D
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Ich brauche keine Regel, die mir sagt, dass ich eine Regel ändern darf.
Wenn mir die 10 Gebote nicht gefallen, dann ignoriere ich sie. Und wenn mir eine spezielle RPG-Regel nicht gefällt, dann ignoriere ich sie ebenfalls.
Wozu brauche ich eine Regel, die mir das erlaubt?
Der Satz steht deshalb in den meisten Regelwerken, damit dem Leser klar wird, das RPG Regeltechnisch etwas anderes sind als Monopoly.
Bei Monopoly ändert man die Regeln, weil man es einfach anders haben möchte.
Beim RPG ändert man meistens die Regeln, weil sie bestimmte Situationen nicht abdecken.
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Ja, Freiheit ist immer ein Eingeständnis für schlechtes Design. Auf in den Rollenspiel Faschismus, was im echten Leben gut war, kann im Rollenspiel nur besser sein. *hust* LOL wie die Junge Generation so schön sagt. Aber die spieler nehmen das Geschen Grundlegend ja durch den SL war, daher ist er die Realität, und nicht das Regelbuch.
Es muss an deiner Erwähnung von Faschismus liegen, aber irgendwie klingt dein letzter Satz wie "Derr Fööhrer.. äh der Spielleiter hat immer Recht!"
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Der Satz steht deshalb in den meisten Regelwerken, damit dem Leser klar wird, das RPG Regeltechnisch etwas anderes sind als Monopoly.
Bei Monopoly ändert man die Regeln, weil man es einfach anders haben möchte.
Beim RPG ändert man meistens die Regeln, weil sie bestimmte Situationen nicht abdecken.
Es gibt auch schlechte Brettspiele, die decken nicht alle Situationen ab. (Ich kannte mal ein grausiges, die besagte: "Wenn man auf einem Feld es Gegenspielers landet, dann muss man ihm das gewünschte Geld geben."
Was war aber, wenn man es nicht konnte? - Ja, der Spieler hat verloren. Bekam der Gegenspieler jetzt aber das Geld trotzdem (über die Bank) oder doch nicht?
Und kann er, wenn er nicht genügend Bargeld hat, seine Besitztümer verkaufen oder geht das nicht? Fragen, die vom Regelsystem nicht abgedeckt wurden.
Ein gutes RPG-System deckt ebenfalls alle Fragen ab. (Und ja, es ist möglich. Komischerweise sind es aber die RPG-Systeme, die nur ein paar Seiten Regeln haben, die jede Situation abdecken. Regelsysteme wie DSA schaffen es, trotz 100 Seiten Regeltext noch Lücken zu überlassen.)
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Ein gutes RPG-System deckt ebenfalls alle Fragen ab. (Und ja, es ist möglich. Komischerweise sind es aber die RPG-Systeme, die nur ein paar Seiten Regeln haben, die jede Situation abdecken. Regelsysteme wie DSA schaffen es, trotz 100 Seiten Regeltext noch Lücken zu überlassen.)
QED
Nenn mir eins. Und bitte keins das aus der Regel besteht "Würfel mit einem W6 1-3 ist verloren 4-6 ist geschafft". ::)
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The Puddle?
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Risus
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gibts da ´nen Link zu?
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Risus (http://www222.pair.com/sjohn/risus.htm)
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The Puddle (http://ukorg.net/ftp/PUDDLE4.pdf)
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Ist das euer ernst?
The Puddle ist irgendwie recht willkürlich.
Risus scheint einfach nur ein Light-RPG.
The Puddle ist eigentlich die Reinkarnation des "Ändere die Regeln wo es dir passt" indem es sagt "mach immer was du willst, die Würfel regeln nur das Erzählrecht"
Bei Risus kommen mir die selben Fragen auf, wie bei jedem anderen RPG. Es ist definitiv dafür gemacht, das man es nicht zu tief betrachtet. Für seinen Verwendungszeck "for those nights when the brain is too tired for exacting detail" ist es bestimmt ideal, aber es nicht so, das es jede Spielsituation abdeckt.
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Nenn mir eins. Und bitte keins das aus der Regel besteht "Würfel mit einem W6 1-3 ist verloren 4-6 ist geschafft".
Na da ist doch das Grundlegende eines Systems. (Und Engel fußt im Prinzip auf dieser einen einzigen Regel. - Bloß dass man anstatt eines Würfels eine Kartendeck benutzt.)
Diese einfache Regel kann man natürlich immer weiter verkomplizieren.
Beispiel:
a) Suche dir ein paar Talente und verteile auf diese insgesamt 5 Punkte. (Das sind die Talente, die du gut kannst.)
b) Suche dir ein paar Talente und verteile darauf insgesamt 5 Minuspunkte. (Das sind die Talente, die du schlecht kannst.)
c) Wie oben würfelt man jetzt 1W6 + Talentwert. 1-3 heist verloren, 4-6 heißt geschafft.
Das System ist immer noch vollständig.
d) Ist es dir immer noch zu einfach? Wir können es gerne verkomplizieren:
1- = Patzer
2 = nicht geschafft
3 = ganz knapp nicht geschafft
4 = knapp geschafft
5 = Erfolg
6 = Super-Erfolg
7+= Phänomenal
e) Bei vergleichenden Proben ist der besser, der den höheren Wert würfelt. (Verglichen wird nach der Anrechung des Talentwertes.)
f) Will man einen Wettkampf nicht mit einer einzelnen Probe abhandeln, kann man auch folgendes machen:
Die Differenz der beiden Proben erhält der Verlierer als "Schaden".
Man hat den gesamten Wettkampf verloren, sobald man 50 "Schaden" angesammelt hat oder aufgibt.
Wenn es sich beim Schaden um körperlichen Schaden handelt, heilt man diesen mit 2 Punkte täglich. Der andere Schaden wird nach dem Wettkampf sofort auf Null reduziert.
g) Es gibt zwei Arten von Schaden: Behindernden Schaden (z.B. Schaden, der beim Schwertkampf entsteht) und nicht-behindernden Schaden (z.B. Schaden, der beim Wettrennen entsteht).
Bei einer Probe wird ein Fünftel des behindernden Schadens vom Würfelwurf abgezogen.
Das Ergebnis vom würfeln ist also: 1W6+Talentwert - (behindernder Schaden)/5
h) Steigerung.
Mit jedem Schritt wird das System ein klein wenig komplizierter. Aber bei jedem Schritt behält es seine Vollständigkeit: Man muss an keiner Stelle das System brechen.
Falls dir das System zu einfach ist, kann man es gerne noch komplizierter machen, ohne darauf zu verzichten, dass alle Eventualitäten abgebildet werden.
(Je nach Vorliebe kann man jetzt noch Spezialregeln für Koch- oder Kampf-Duelle einführen.)
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Bei Risus kommen mir die selben Fragen auf, wie bei jedem anderen RPG. Es ist definitiv dafür gemacht, das man es nicht zu tief betrachtet. Für seinen Verwendungszeck "for those nights when the brain is too tired for exacting detail" ist es bestimmt ideal, aber es nicht so, das es jede Spielsituation abdeckt.
Ich habe bei Risus noch keine Situation erlebt, in der das System nicht ausgereicht hätte. Wir haben schon Zeit- und Dimensionsreisen, Weird Science, Swashbuckkling, Magie und vieles andere damit abgehandelt.
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Nach deiner Erläuterung ist jedes System vollständig, wenn es keine groben Inkonsistenten aufweist.
Das sehe ich aber anders. Die Rgeln eines Systems zu ändern hat nichts damit zu tun, ob das System schlecht ist. Vieleicht habe ich mich da schlecht ausgedrückt.
Bei D&D passt mir z.B. das Magiesystem nicht so ganz deshalb passe ich das hier und da an. Das Macht aber das System an sich nicht schlecht. Es verdeutlicht nur, das ein Systeme mit Regeltiefe nicht in allen Aspekten alle Spieler zufriedenstellen kann.
Ich suche seid 1 Jahr eine Alternative zu D&D, die meinen Spielstil und den unserer Gruppe besser umsetzt, doch dieses System gibt es nicht. Soll man nun warten, bis irgendwer das perfekte System entwickelt, oder sollte man sich vieleicht einfach eingestehen, das es das System nicht gibt, und man die vorhandenen einfach etwas anpassen muss.
Mann kann natürlich sagen "ich nehme jegliche Tiefe aus meinem Spiel, dann gibt es keine Stoßkanten", aber ob das die Lösung für ein IMHO nciht vorhandenes Problem ist??
Ich habe bei Risus noch keine Situation erlebt, in der das System nicht ausgereicht hätte. Wir haben schon Zeit- und Dimensionsreisen, Weird Science, Swashbuckkling, Magie und vieles andere damit abgehandelt.
Spielt ihr ausschließlich Risus?
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Spielt ihr ausschließlich Risus?
Nein.
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Nein.
Wenn es alles ohne probleme kann, bräuchte man kein weiteres System.
Ich glaube gerne, das ihr mit Risus spielt und nichts dabei vermisst, aber das ist nichts anderes, als würde ich bei D&D nach Seite 20 mit dem Lesen der Regeln aufhören. Ich hätte ein grundsätzliches System mit dem ich eigentlich alles spielen kann. Aber es deckt nicht alle Bedürfnisse ab, die ich an ein Spiel stelle, das ich dauerhaft spielen möchte, mit dem ich Charaktere spielen möchte, und deren Fähigkeiten im Regelsystem darstellen kann.
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Bloss weil man kein anderes System BRAUCHT heisst es noch lange nicht dass man kein anderes System WILL/NUTZT/HAT.
Ich kann mit HERO alles machen was ich will, trotzdem spiele ich es extrem selten...
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Bloss weil man kein anderes System BRAUCHT heisst es noch lange nicht dass man kein anderes System WILL/NUTZT/HAT.
Ich kann mit HERO alles machen was ich will, trotzdem spiele ich es extrem selten...
Es existieren keine Hausregeln für HERO?
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Nach deiner Erläuterung ist jedes System vollständig, wenn es keine groben Inkonsistenten aufweist.
Das sehe ich aber anders. Die Rgeln eines Systems zu ändern hat nichts damit zu tun, ob das System schlecht ist. Vieleicht habe ich mich da schlecht ausgedrückt.
Bei D&D passt mir z.B. das Magiesystem nicht so ganz deshalb passe ich das hier und da an. Das Macht aber das System an sich nicht schlecht. Es verdeutlicht nur, das ein Systeme mit Regeltiefe nicht in allen Aspekten alle Spieler zufriedenstellen kann.
Ich suche seid 1 Jahr eine Alternative zu D&D, die meinen Spielstil und den unserer Gruppe besser umsetzt, doch dieses System gibt es nicht. Soll man nun warten, bis irgendwer das perfekte System entwickelt, oder sollte man sich vieleicht einfach eingestehen, das es das System nicht gibt, und man die vorhandenen einfach etwas anpassen muss.
Mann kann natürlich sagen "ich nehme jegliche Tiefe aus meinem Spiel, dann gibt es keine Stoßkanten", aber ob das die Lösung für ein IMHO nciht vorhandenes Problem ist??
Spielt ihr ausschließlich Risus?
Warum baust du dann nicht ein selbst ein System nach deinen Vorstellungen?
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Warum baust du dann nicht ein selbst ein System nach deinen Vorstellungen?
Weil ich noch ein Leben ausserhalb des Rollenspiels habe.
Außerdem stört es mich ja nicht, die Systeme anzupassen. Hier ging es ja darum, das ein System, das seine Inperfektion eingesteht angeblich schlecht sei.
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Das Problem ist doch nicht, dass man Regeln ändert, da kommt man bei der vielzahl der Geschmäcker ja fast gar nicht drum herum.
Wir haben hier das Ursprungsproblem, daß hier jemand ohne Konsens (sonst bräuchte er ja hier nicht zu lamentoieren, und könnte einfach auf die Absprachen bezüglich der Änderungen hinwiesen) von den ursprünglichen Regeln abweicht,
weil er dann mehr Spaß hat und es gut für "die Geschichte" ist, und er bewußt ignoriert, das jemand anderes das aber
anders sieht.
Und sollte das Regelwerk dies durch eine sogenannte "goldene Regel" auch noch unterstützen, ist das Regelwerk miserabelst, denn ein Regelwerk, welches ein solches Verhalten legitimiert und seinen Nutzen als Basis des SISAufbaus torpediert hat als Regelwerk seine Existenzberechtigung verloren und ist zu einem reinen Ideengeber ohne direkte Relevanz heruntergekommen.
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Und sollte das Regelwerk dies durch eine sogenannte "goldene Regel" auch noch unterstützen, ist das Regelwerk miserabelst, denn ein Regelwerk, welches ein solches Verhalten legitimiert und seinen Nutzen als Basis des SISAufbaus torpediert hat als Regelwerk seine Existenzberechtigung verloren und ist zu einem reinen Ideengeber ohne direkte Relevanz heruntergekommen.
Das halte ich aus bereits genannten Gründen schlicht für Unsinn.
Ob die Regeln im Konsens oder ohne geändert werden, hat allein mit der Sozialen Kompetenz der Spieler zu tun, und absolut ncihts mit dem Regelwerk.
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Wenn es alles ohne probleme kann, bräuchte man kein weiteres System.
Ich brauche keins. Ich spiele auch gern Andere.
[...] das ist nichts anderes, als würde ich bei D&D nach Seite 20 mit dem Lesen der Regeln aufhören. Ich hätte ein grundsätzliches System mit dem ich eigentlich alles spielen kann.
Nein. Nicht ohne grundlegende Änderungen.
Aber es deckt nicht alle Bedürfnisse ab, die ich an ein Spiel stelle, das ich dauerhaft spielen möchte, mit dem ich Charaktere spielen möchte, und deren Fähigkeiten im Regelsystem darstellen kann.
Das mag ja so sein. Aber Du hattest nach Systemen gefragt, bei denen es keine Notwendigkeit für Hausregeln/offene Frage usw. gibt. Risus ist klar ein solches.
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Das mag ja so sein. Aber Du hattest nach Systemen gefragt, bei denen es keine Notwendigkeit für Hausregeln/offene Frage usw. gibt. Risus ist klar ein solches.
In dem Sinne weist dann kein System die Notwendigkeit zu Hausregeln auf. Es sei denn es ist Inkonsistent. Das aber beinahe jedes Rollenspiel mit irgendwelchen Hausregeln gespielt wird, mag ich diese Aussage nicht unterschreiben.
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Weißt Du, Thalamus - der ganze Thread hier macht eines überdeutlich:
Du WILLST das System schlicht nicht wechseln. Das ist vollkommen ok. Du musst nicht, und niemand zwingt dich dazu.
Aber dann sag doch einfach "Ich will nicht" und versuch nicht, dir und anderen das schönzureden. Wenn Du das System nicht wechseln willst, dann tu es nicht. Aber tu nicht so, als gäbe es Gründe dafür außer eben "Ich will nicht".
In diesem Thread kritisierst Du einerseits das System von D&D, und versuchst gleichzeitig, Argumente dafür zu finden, warum Du es weiter benutzt - obwohl man dir 2 Systeme genannt hat, die (möglicherweise) besser für deine Anforderungen geeignet sein könnten.
Und wie Du dich rhetorisch windest, um das unter einen Hut zu bekommen ist echt ein wenig traurig. Sag doch einfach "Ich will nicht, weil ich mich an D&D gewöhnt habe/immer D&D gespielt habe/die Regelwerke nicht umsonst gekauft haben will/einfach so". Aber letztlich ist es wirklich nur "Ich will nicht".
Steh dazu.
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In dem Sinne weist dann kein System die Notwendigkeit zu Hausregeln auf. Es sei denn es ist Inkonsistent. Das aber beinahe jedes Rollenspiel mit irgendwelchen Hausregeln gespielt wird, mag ich diese Aussage nicht unterschreiben.
Worüber diskutierst Du noch Thalamus?
Ein gutes RPG-System deckt ebenfalls alle Fragen ab. (Und ja, es ist möglich. Komischerweise sind es aber die RPG-Systeme, die nur ein paar Seiten Regeln haben, die jede Situation abdecken. Regelsysteme wie DSA schaffen es, trotz 100 Seiten Regeltext noch Lücken zu überlassen.)
Nenn mir eins.
Risus ist ein solches System. Mehr habe ich nie behauptet, nach mehr hast Du in Deiner Frage nicht verlangt.
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Worüber diskutierst Du noch Thalamus?
Ich diskutiere darüber, das ich die Aussage "Ein RPG mit der Goldenen Regel" = "schlechtes RPG" Unsinn finde.
@Preacher
Ich will nciht, solange ich kein besser passenderes finde, das ist vollkommen richtig, ich habe nie etwas anderes behauptet.
Darum gehts aber in diesem Thread nicht.
Ich kritisiere D&D und verteidige D&D, weil D&D seine guten und schlechten Seiten hat. Ich nenne das Differenzierte Meinungen vertreten, und sehe das nicht als möglichen Angriffspunkt.
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Es existieren keine Hausregeln für HERO?
Viele "Hausregeln" die fuer bestimmte Settings/Genre/... fuer Hero gemacht werden basieren zum einen auf dem gedruckten Regelwerk und werden durch "Campaign Rules" Teil des fuer diese Kampagne/... geltenden Regelwerks.
So einfach ist das.
Ja, man kann (stellenweise muss) in Hero auch noch eigene Regeln "dazupacken", aber diese sind durch die klare Kampagnenplanung (die schon damit anfaegt dass der SL entscheidet welche Elemente der Charaktererschaffung wie gehandhabt werden - gibt es bestimmte Vorteile/Faehigkeiten/... die man nehmen MUSS, gibt es andere die man nicht nehmen darf, welche Faehigkeiten brauchen das explizite OK des SL) kein "Ueberraschungseffekt" mitten in der Kampagne
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Ich will nciht, solange ich kein besser passenderes finde, das ist vollkommen richtig, ich habe nie etwas anderes behauptet.
Ok. Das klingt so, als würdest Du auch nach einem besser passenden (btw: Der Komparativ ist durch "besser" schon abgedeckt. "Besser passender" ist doppelt gemoppelt) suchen. Dann probier welche aus. 2 Möglichkeiten wurden dir hier im Thread schon genannt. Ich warte gespannt auf deine Erfahrungsberichte dazu.
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Viele "Hausregeln" die fuer bestimmte Settings/Genre/... fuer Hero gemacht werden basieren zum einen auf dem gedruckten Regelwerk und werden durch "Campaign Rules" Teil des fuer diese Kampagne/... geltenden Regelwerks.
Ist das wirklich etwas anderes, oder nur eine rethorische Feinheit. Hausregeln werden zum Teil des Gruppenkonsens.
kein "Ueberraschungseffekt" mitten in der Kampagne
Wie gesagt, hat das IMHO nichts mit dem System zu tun, sondern allein mit den Spielern. Ein SL der nichts davon hält, wird auch bei HERO mitten in der Kampgne "Campaign Rules" einführen.
Ok. Das klingt so, als würdest Du auch nach einem besser passenden (btw: Der Komparativ ist durch "besser" schon abgedeckt. "Besser passender" ist doppelt gemoppelt) suchen. Dann probier welche aus. 2 Möglichkeiten wurden dir hier im Thread schon genannt. Ich warte gespannt auf deine Erfahrungsberichte dazu.
Ich spiele ständig neue Systeme. Es ist nicht das ich warte bis mir eins zufliegt. Allein schon der Abwechslung wegen. Die Anforderungen an ein neues System sind jedoch recht hoch, da es ja allen in der Gruppe gefallen muss.
The Puddle fällt schonmal Flach, da es meinen Grundsätzlichen Spielstil nicht trifft.
Bei Risus reizt mich nicht wirklich etwas.
Aber das gehört hier auch alles nicht rein. im Prinzip bin ich noch da wo ich hier (http://tanelorn.net/index.php?topic=16464.0) aufgehört habe.
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Durch dieselben "Campaign Rules" koennen auch "normale" Regeln ausser Kraft gesetzt werden.
Wenn ich in HERO z.B. Cartoons wie Tom&Jerry spielen will dann macht einfach KEIN Angriff mehr Body (und es kann durchaus sein dass dann das Attribut Body auch einfach gestrichen wird - wird ja eh' nicht gebraucht)
(Zur Klaerung: In HERO ist man bei -Body tot, also wer den durchschnittlichen Body von 10 hat ist bei -10 tot. Angriffe machen im Normalfall Body =Wunden und Stun =Betaeubungsschaden)
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(Zur Klaerung: In HERO ist man bei -Body tot, also wer den durchschnittlichen Body von 10 hat ist bei -10 tot. Angriffe machen im Normalfall Body =Wunden und Stun =Betaeubungsschaden)
Das heisst HERO ist ein extrem Flexibles System. Es lebt doch im Prinzip davon das die Regeln sich dem Stil der Kampagne anpassen. Du hast recht, wenn du sagst, das dadurch der Willkür entgegengewirkt wird weil alle Wissen, das es ein Flexibles System ist. Aber es ist ja keine abkehr von der Goldenen Regel, wenn man sie ins System selbst integriert. Rein technisch geb ich dir recht, ein System dessen Regeln das anpassen der Regeln enthält ist ein "in diesem Sinne" perfektes System.
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Ein gutes RPG-System deckt ebenfalls alle Fragen ab. (Und ja, es ist möglich. Komischerweise sind es aber die RPG-Systeme, die nur ein paar Seiten Regeln haben, die jede Situation abdecken. Regelsysteme wie DSA schaffen es, trotz 100 Seiten Regeltext noch Lücken zu überlassen.)
Das liegt moeglicherweise daran, dass die Kurzregelwerke ueberhaupt niemals dahin kommen, wo DSA&Co ihre Luecken erst haben. Das funktioniert nach der Uraltregel: "Wer viel macht, macht viele Fehler. Wer wenig macht, macht wenig Fehler. Wer gar nichts macht, macht nur einen Fehler."
Wenn man aus DSA die Bereiche "herausdestilliert", die von den Kurzregelwerken ueberhaupt abgedeckt werden, decken sie vermutlich auch "alles" ab (und vielleicht sogar konsistent). Aber DSA bietet mehr - naemlich einen Vorstellungsraum, den sich Spielleiter und Spieler nicht selbst erarbeiten oder ausdiskutieren muessen, sondern der (im Rahmen des Gruppenkonsens) einfach da ist, und Regeln zum Umgang damit. Das spart ermuedende Erklaerungen: "Havena" ist eben einfach "Havena", und zwar (zumindest mehr oder minder) so, wie es im Buche steht; und jeder, der in dieser oder einer andern Runde schonmal mit Havena zu tun gehabt hat, weiss vermutlich die wichtigsten Zuordnungen. "Bodownaninur" kann diegleichen Zuordnungen haben, nur weiss das keiner, bis der Spielleiter sie alle einzeln genannt hat - auf Kosten der Spielzeit.
Es ist dieser Vorstellungsraum (nebst den dazugehoerigen Regeln), der die Luecken enthaelt, und je groesser und ausgefeilter er wird, desto mehr Luecken hat er - das liegt einfach in der Natur der Sache und menschlicher Fehlbarkeit. Aber der in diesem Punkt faire Vergleich waere der mit einem (moeglichst gleich umfassenden und detailreichen) Vorstellungsraum, den sich eine Gruppe auf der Basis von Risus oder so erarbeitet hat, und den "Luecken" darin. Nun bezweifle ich, dass es eine Gruppe gibt, die ihren Vorstellungsraum in einer Weise fixiert hat, der den Vergleich zuliesse; aber wenn - ich wuerde die Behauptung wagen, dass die "althergebrachten" Systeme besser abschneiden!
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Man macht halt alle Aenderungen in Hero "auf eigene Gefahr", denn wenn man aus einem kampflastigen Szenario im Stile Highlander die "Kein Body"-Regelung reinbringen wuerde dann koennten Kaempfe EWIG gehen (ausser es gibt noch eine "aber man stirbt doch wenn einem der Kopf abgeschlagen"-Regel)
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Es existieren keine Hausregeln für HERO?
Eher selten...
HERO ist eigentlich mehr ein "Baukasten", um Regelsysteme zu schaffen.
Letztendlich schafft man sich mit Hero "Hausregeln" für sein System.
Klar kann man auch Hausregeln für das Erfschaffen der regeln basteln, aber das wird eher selten der Fall sein.
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Das halte ich aus bereits genannten Gründen schlicht für Unsinn.
Ob die Regeln im Konsens oder ohne geändert werden, hat allein mit der Sozialen Kompetenz der Spieler zu tun, und absolut ncihts mit dem Regelwerk.
Letztendlich ist alles Sache der sozialen Kompetenz / Kompatibilität. Da bräuchten wir gar keine Regelwerke.
Wenn das Regelwerk einer einzelnen Person das Recht zugesteht die Regeln nach Gutdünken, ohne Absprache und zum Nachteil der anderen Beteiligten zu ändern, greift es aber in die soziale Dynamik ein, unterstützt meines Erachtens assoziales Verhalten und führt sich selbst ad absurdum.
Wo drin steht, der Spielleiter kan jederzeit die Regeln ändern, hat das Spiel quasi in der Spielpraxis nichts mehr mit dem Regelwerk zu tun (nicht mehr z.B.als beliebige Romane zum Genre etc.) und nur noch mit der sozialen Interaktion der Spieler -> Scheiß Regelwerk, denn es erfüllt seinen ursprünglichen Zweck nicht mehr.
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Das liegt moeglicherweise daran, dass die Kurzregelwerke ueberhaupt niemals dahin kommen, wo DSA&Co ihre Luecken erst haben. Das funktioniert nach der Uraltregel: "Wer viel macht, macht viele Fehler. Wer wenig macht, macht wenig Fehler. Wer gar nichts macht, macht nur einen Fehler."
Wenn man aus DSA die Bereiche "herausdestilliert", die von den Kurzregelwerken ueberhaupt abgedeckt werden, decken sie vermutlich auch "alles" ab (und vielleicht sogar konsistent). Aber DSA bietet mehr - naemlich einen Vorstellungsraum, den sich Spielleiter und Spieler nicht selbst erarbeiten oder ausdiskutieren muessen, sondern der (im Rahmen des Gruppenkonsens) einfach da ist, und Regeln zum Umgang damit. Das spart ermuedende Erklaerungen: "Havena" ist eben einfach "Havena", und zwar (zumindest mehr oder minder) so, wie es im Buche steht; und jeder, der in dieser oder einer andern Runde schonmal mit Havena zu tun gehabt hat, weiss vermutlich die wichtigsten Zuordnungen. "Bodownaninur" kann diegleichen Zuordnungen haben, nur weiss das keiner, bis der Spielleiter sie alle einzeln genannt hat - auf Kosten der Spielzeit.
Es ist dieser Vorstellungsraum (nebst den dazugehoerigen Regeln), der die Luecken enthaelt, und je groesser und ausgefeilter er wird, desto mehr Luecken hat er - das liegt einfach in der Natur der Sache und menschlicher Fehlbarkeit. Aber der in diesem Punkt faire Vergleich waere der mit einem (moeglichst gleich umfassenden und detailreichen) Vorstellungsraum, den sich eine Gruppe auf der Basis von Risus oder so erarbeitet hat, und den "Luecken" darin. Nun bezweifle ich, dass es eine Gruppe gibt, die ihren Vorstellungsraum in einer Weise fixiert hat, der den Vergleich zuliesse; aber wenn - ich wuerde die Behauptung wagen, dass die "althergebrachten" Systeme besser abschneiden!
Der Vorstellungraum, den ich mit den normalen DSA Regeln abdecken kann, ist der eines gewöhnlichen Fantasy RPGs. Rassen, Klassen (bzw. Templates), Kampf, Magie und so weiter. DSA "hilft" mir, bei der gemeinsamen Gestaltung des Vorstellungsraumes in so fern, dass es die auf die Spielwerte bezogenen Möglichkeiten der Charaktere einschränkt. Ein Zauberer der Akademie X kann maximal Wert Y in Zauber Z haben, ein menschlicher Kämpfer ist nicht stärker als ein Oger, Kampf mit 2 Waffen ist effektiver als der mit Waffe und Schild, alle Anfängercharaktere aus Volksgruppe F sind sehr abergläubisch und so fort.
Risus hat die regeltechnischen Einschränkungen nicht. Und das ist kein Nachteil, wie ich finde.
Helfen die Regeln in DSA in anderer Form den Vorstellungsraum zu gestalten?
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Letztendlich ist alles Sache der sozialen Kompetenz / Kompatibilität. Da bräuchten wir gar keine Regelwerke.
Das ist halb richtig.
Wenn nach Deiner Definition Spieler, deren soziale Kompetenz existent ist, dadurch keine Regelwerke bräuchten, sprichst Du dann denen, die welche brauchen nicht die soziale Kompetenz ab?
Im Idealfall brauchen wir keine Spielregeln. Der Idealfall ist nur nie gegeben.
Wenn das Regelwerk einer einzelnen Person das Recht zugesteht die Regeln nach Gutdünken, ohne Absprache und zum Nachteil der anderen Beteiligten zu ändern, greift es aber in die soziale Dynamik ein, unterstützt meines Erachtens assoziales Verhalten und führt sich selbst ad absurdum.
Meines Wissens nach enthält D&D genau diesen Passus. 8)
Wo drin steht, der Spielleiter kan jederzeit die Regeln ändern, hat das Spiel quasi in der Spielpraxis nichts mehr mit dem Regelwerk zu tun und nur noch mit der sozialen Interaktion der Spieler -> Scheiß Regelwerk, denn es erfüllt seinen ursprünglichen Zweck nicht mehr.
Naja, der Passus der "Sie dürfen die Spielregeln nach belieben abändern" steht in fast jeden Regelsystem drin.
Ob diese Regelung an den Spielleiter oder den Konsens aller Spieler gerichtet ist, wird dagegen meist verschwiegen.
Imho spielt das aber keine Rolle.
Ein Regelung, die willkürliche Änderungen erlaubt wird von einem Spielleiter mit sozialer Kompetenz verantwortungsvoll verwendet. Ein Spielleiter, der diese Regeln zum Nachteil (und Mißvergnügen) seiner Spieler ausnutzt, kann man wohl als sozial inkompetent bewerten.
Das gleiche Problem stellt sich aber auch bei einem Spiel, wo dieser Passus nicht enthalten ist - der sozialkompetente Spielleiter wird verantwortungsvoll handeln - der inkompetente wird zum Missvergnügen der Spieler handeln.
Was sagt uns das?
Die Regel ist vollkommen belanglos.
Sozialkompetente Spieler (und Spielleiter) werden immer Rücksicht auf einen Konsens nehmen.
Sozial inkompetente Spieler werden das Spiel in jedem Fall zum Nachteil beeinflussen.
Dementsprechen ist eine gewisse soziale Kompetenz einfach notwendig.
Und die Regelung der möglichen Spielleiterwillkür dann auch unrelevant.
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Helfen die Regeln in DSA in anderer Form den Vorstellungsraum zu gestalten?
Ich denke schon. Vergleiche "Kommt ein Mordnorondro in eine Kneipe in Drwllndwad." mit "Kommt ein Thorwaler in eine Kneipe in Al'Anfa." - Was verrät Dir mehr über das, was als nächstes passieren wird?
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Weder Thorwaler noch Al'Anfa sind aber Regelbegriffe... ::)
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Ich denke schon. Vergleiche "Kommt ein Mordnorondro in eine Kneipe in Drwllndwad." mit "Kommt ein Thorwaler in eine Kneipe in Al'Anfa." - Was verrät Dir mehr über das, was als nächstes passieren wird?
Fuer jemanden der nur die REGELN von DSA kennt beides gleich viel...
Wer aber noch den HINTERGRUND von DSA (und die damit zusammenhaengenden "Vorurteile") der kann Vermutungen anstellen
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Helfen die Regeln in DSA in anderer Form den Vorstellungsraum zu gestalten?
Sie helfen schon weiter. Detailiertere Regelsysteme helfen dabei, das die unterschielichsten Spieler die Fähigkeiten der Chars der anderen Spieler, und der NSC besser einschätzen können.
Wenn man ein so mit dem Setting verwachsenes Regelsystem nimmt wie DSA, tritt das ganz besonders zu Tage.
Bei D&D wird der Bruch des Vorstellungsraums gut bei den Halblingen sichtbar. In AD&D waren es typische Hobbits, klein, fett und gemütlich. Bei D&D sind es eher kleine Akrobaten, klein, Schlank und gewitzt.
Wenn jemand einen Halbling nach dem D&D 3rd Vorstellungsraum spielt, stört er dadurch meine, von der vorgängerversion geprägten, Vorstellungsraum.(Was nicht bedeutet, das er irgendwas Falsch macht, aber das ist ein gutes Bsp. in dem das Regelsystem den gemeinsamen Vorstellungsraum definiert)
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Weder Thorwaler noch Al'Anfa sind aber Regelbegriffe... ::)
Hintergrund und Regeln greifen bei DSA ausreichend ineinander, um insbesondere gemeinsam Sinn zu ergeben - soweit, dass ich sagen wuerde, ein Auseinanderdividieren ist eine ziemlich muessige Angelegenheit. Ist eine Landkarte Hintergrund oder Regelwerk? Die Frage ergibt keinen Sinn, wenn beides miteinander verwoben ist.
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Hintergrund und Regeln greifen bei DSA ausreichend ineinander, um insbesondere gemeinsam Sinn zu ergeben - soweit, dass ich sagen wuerde, ein Auseinanderdividieren ist eine ziemlich muessige Angelegenheit. Ist eine Landkarte Hintergrund oder Regelwerk? Die Frage ergibt keinen Sinn, wenn beides miteinander verwoben ist.
Eine Landkarte ist Hintergrund, kein Regelwerk. Das auseinanderzuklamüsern ist nicht schwierig. "Wenn ein Thorwaler in eine Taverne kommt, dann gibt es eine Schlägerei" ist Hintergrund. "Thorwaler haben Raufen+5" ist eine Regel.
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"Wenn ein Thorwaler in eine Taverne kommt, dann gibt es eine Schlägerei" ist Hintergrund. "Thorwaler haben Raufen+5" ist eine Regel.
Und "Thorwaler haben 'Vorurteile Al'Anfaner +5'?" Ohne Hintergrund wäre so eine Regel absolut substanzlos. (Okay, frei erfunden, hab' das Regelwerk halt nicht da.)
Ansonsten siehe Thalamus' Beitrag, der ist wahrscheinlich eh der bessere.
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Fuer jemanden der nur die REGELN von DSA kennt beides gleich viel...
Wer aber noch den HINTERGRUND von DSA (und die damit zusammenhaengenden "Vorurteile") der kann Vermutungen anstellen
Un der der nur den Hintergrundband "Unter dem Westwind" (u.a. über Thorwaler) kennt und Wushu Regeln benutzt, wird eine ähnliche Vorstellung haben, wie jemand, der mit "Unter dem Westwind" nach DSA4 Regeln spielt. Gerade in der 4. Edition kann man den Hintergrund fast völlig losgelöst von den Regeln sehen, die Regelbände haben im Gegenzug nur wenig Material zum Hintergrund.
Ob nun auf dem DSA Charakterbogen steht "Köperkraft 15, Klugheit 8, Zechen 10, Hiebwaffen 12" oder ich mir zum Risus Klischee "Thorwaler 4 - stark, dumm, trinkfest, Axtkämpfer" notiere, verändert meinen Vostellungsraum nicht gravierend.
Genau so klappts mit den Halblingtypen, die Thalamus anführt.
D&D "+2 Dex, -2 Str, small, +2 on Climb, Jump usw."
Risus: "Halbling 3 - flink, klein und zierlich, Köperbeherrschung, Verstecken"
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Ob nun auf dem DSA Charakterbogen steht "Köperkraft 15, Klugheit 8, Zechen 10, Hiebwaffen 12" oder ich mir zum Risus Klischee "Thorwaler 4 - stark, dumm, trinkfest, Axtkämpfer" notiere, verändert meinen Vostellungsraum nicht gravierend.
Aber gegebenenfalls die Übereinstimmung Deines Vorstellungsraums mit dem anderer...
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Kannst Du das näher ausführen?
Es mag ja sein, dass jemand, der den 4 Würfel Thorwaler von Risus nach DSA4 konvertieren will, statt KK15 vielleicht 14 oder 16 aufs DSA Charakterblatt schreiben würde. Aber ist das tatsächlich ein gravierender Unterschied in der Vorstellung der Spieler?
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Es mag ja sein, dass jemand, der den 4 Würfel Thorwaler von Risus nach DSA4 konvertieren will, statt KK15 vielleicht 14 oder 16 aufs DSA Charakterblatt schreiben würde. Aber ist das tatsächlich ein gravierender Unterschied in der Vorstellung der Spieler?
Ja, wenn der eine ihn als 14 und der andere den selben Wert eines anderen Chars als 16 beurteilt, und sich diese Diskrepanz durch mehrere Werte zieht, hat man danach zwei ziemlich unterschiedliche Chars.
Mach die Konvertierung mal bei Zaubern...
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Ich bin etwas verwirrt. Geht es hier darum, ob man mit einem Rollenspielsystem ein anderes Rollenspielsystem simulieren kann, oder ob ein gutes Rollenspielsystem Regellücken haben kann (oder muss)?
Klar ist im Regelwerk von DSA hinterlegt, welche Bedeutung die Rasse "Thorwaler" auf die Spielwerte eines Charakters hat. Welche Bedeutung das wiederum auf die Reaktion eines anderen Charakters hat, wird damit aber noch lange nicht geklärt. Das wird erst durch weitere Infos des Thorwalers wie Größe, wieviele Waffen und welche Waffen er offen trägt, wie finster er drein blickt, usw. geklärt. Aber genauso wird es durch den anderen Charakter. Also wie gut die bisherigen Treffen mit anderen Thorwalern war, oder wie die Geschichten die er gehört hat, Thorwaler behandelt haben. Aber das widerum wird so weit ich weiss nicht vom Regelwerk behandelt, sondern ist Teil des Hintergrundes.
Ob die Info "Ein Thorwaler kommt in die Kneipe in Al'Anfa" einen Unterschied zu "Ein Klugelding kommz in die Kneipe von Dingenskirchen" hat, kommt einzig und alleine auf den oder die Spieler des oder der anderen Charaktere an. Selbst wenn sie einen Unterschied hat, ist damit noch lange nicht geklärt, welche Bedeutung diese Info hat.
Um ganz ehrlich zu sein: Ich glaube die wenigsten hier wollen, dass eine solche Info automatisch eine regeltechnische Auswirkung hat. z.B.: Wenn ein Thorwaler in eine Kneipe in Al'Anfa geht, muss ein Charakter ihn automatisch (oder zu 60%ige Chance) angreifen, zuprosten, anbeten, zum Drink einladen o.ä.
Ich glaube auch, dass das Beispiel vollkommen vom Thema abweicht.
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Ja, wenn der eine ihn als 14 und der andere den selben Wert eines anderen Chars als 16 beurteilt, und sich diese Diskrepanz durch mehrere Werte zieht, hat man danach zwei ziemlich unterschiedliche Chars.
Nur im wirklich ungünstigsten Fall. In unseren DSA Runde entsteht meine Vorstellung der Charaktere kaum durch ihre Werte (und noch viel weniger ob ein Punkt mehr oder weniger in Fertigkeiten und Eigenschaften vorhanden ist), sondern durch Aussehen und Verhalten.
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Nur im wirklich ungünstigsten Fall. In unseren DSA Runde entsteht meine Vorstellung der Charaktere kaum durch ihre Werte (und noch viel weniger ob ein Punkt mehr oder weniger in Fertigkeiten und Eigenschaften vorhanden ist), sondern durch Aussehen und Verhalten.
Naja, wenn jemand mir bei D&D sagt "ich spiele einen Elfen-Waldläufer mit ST 16 und GE 18 und den und den Fertigkeiten.
Dann habe ich schonmal eine ziemlich genaue Vorstellung von seinen Fähigkeiten.
Die haben nichts mit der Vorstellung der Persönlichkeit des Chars zu tun, aber sie helfen dabei.
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Und wenn man mir bei Risus sagt, ein Charakter ist ein "raufender, saufender, plündernder Wikinger (4) mit einer verdammt großen Axt (3)", dann habe ich davon sogar noch eine viel genauere Vorstellung. ;)
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Tja, D&D fokussiert halt recht stark auf die "Fähigkeiten" der Charaktere. In unseren Runden kommen derartige Beschreibungen (sprich Nennung von Spielwerten als Teil einer Beschreibung) äusserst selten vor.
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Tja, D&D fokussiert halt recht stark auf die "Fähigkeiten" der Charaktere. In unseren Runden kommen derartige Beschreibungen (sprich Nennung von Spielwerten als Teil einer Beschreibung) äusserst selten vor.
Bei uns ebenfalls. Aber ich empfinde es als Vorteil, wenn ich einen kurzen Blick aufs Charakterblatt werfen brauche, um auch im Regeltechnischen Sinne eine genaue Vorstellung des Chars zu haben.
Risus vorgehensweise ist ja nicht schlecht, aber die D&D vorgehensweise hat auch ihre Daseinsberechtigung.
Ein "raufender, saufender, plündernder Wikinger (4) " ist so vllt noch einfach zu beschreiben, aber woher weiß ich was der alles kann? raufender, saufender, plündernder Wikinger kann man bei D&D genauso sagen. Nur sagt das allein noch nichts darüber aus, wie gut er raufen kann.
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Ein "raufender, saufender, plündernder Wikinger (4) " ist so vllt noch einfach zu beschreiben, aber woher weiß ich was der alles kann?
Er erfüllt eben dieses Klischee mit einem Wert von 4. Und damit ist alles gesagt, was man wissen muß.
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Er erfüllt eben dieses Klischee mit einem Wert von 4. Und damit ist alles gesagt, was man wissen muß.
Wie würdest du Gandalf nach dem System beschreiben?
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raufender, saufender, plündernder Wikinger (4) sagt auch nicht wirklich etwas darüber aus, ob er vielleicht nebenbei als Hobby Alchemie auf einem absurd hohem Wert betreibt und eine Koriphäe in der Tierkunde ist.
Man kann nicht immer nur mit Klischees arbeiten, ich hoffe mal Risus baut nicht allein darauf auf.
Wenn man alle Besonderheiten von einem DSA Sheet eines Chars in der oben genannten Risus Form festhält, kann die Kurzbeschreibung auch ziemlich lang werden.
ich finde schon das ein System Einfluss auf den Vorstellungsraum der Gruppe hat, einen sehr großen sogar. Das hat imho aber nichts allgemeingültiges, d.h. ein komplexes System schafft einen hohen, ein lasches System einen niedrigen vorstellungsraum, sondern man muss das wirklich von Fall zu Fall unterscheiden.
Wie sehr der BG im System verwoben ist, ist allerdings sicher ein Aspekt, da würde ich aber nicht DSA als Bsp. nehmen.
Nehmt, Earthdawn, das kriegt man nicht auseinanderklabüsert und es ist sehr schwer zu sagen, was ist BG, was Regel.
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ich finde schon das ein System Einfluss auf den Vorstellungsraum der Gruppe hat, einen sehr großen sogar. Das hat imho aber nichts allgemeingültiges, d.h. ein komplexes System schafft einen hohen, ein lasches System einen niedrigen vorstellungsraum, sondern man muss das wirklich von Fall zu Fall unterscheiden.
Wie kompatibel der Vorstellungsraum ist hängt IMHO größtenteils davon ab, wie gut du deine Mitspieler kennst. Wenn verschiedene, mir länger bekannte, Mitspieler mir ein Charkonzept mit genau den selben Worten erklären, weiß ich das der Char bei Spieler 1 komplett anders ist, als bei Spieler 2. Wenn ein mir unbekannter Spieler die selbe Charbeschreibung abliefert, kann ich ohne Referenzsystem nicht einschätzen, wie der Char in meinem Vorstellungsraum aussieht.
Je Detailierter das Referenzsystem, je sicherer ist die einbindung Fremder Vorstellungsräume in meinen eigenen.
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Ein "raufender, saufender, plündernder Wikinger (4) " ist so vllt noch einfach zu beschreiben, aber woher weiß ich was der alles kann?
Bei Wushu zum Beispiel ist mußt Du den Wert des Klischees unterwürfeln, mit einer Anzahl von würfeln, die sich aus deiner Beschreibung ergibt. Ob das Klischee auf die Situation angewendet werden kann, muß dann eben aus der Beschreibung plausibel begründet werden.
Sprich: Das muß man dann eben anhand der konkreten Situation im Einzelfall entscheiden. Kein Problem, finde ich.
raufender, saufender, plündernder Wikinger (4) sagt auch nicht wirklich etwas darüber aus, ob er vielleicht nebenbei als Hobby Alchemie auf einem absurd hohem Wert betreibt und eine Koriphäe in der Tierkunde ist.
DAS wäre mit dem Klischee wohl kaum abgedeckt. Aber es hindert dich niemand daran, noch "Tierkundiger Hobbyalchimist 3" dazuzunehmen.
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@Thalamus: Sicher haben die Mitspieler den größten Einfluss, es geht hier aber nunmal um Regeln und deinen letzten Satz dazu finde ich einfach nicht wahr.
Wenn ich Wushu spielen würde (was ich nicht tue und hasse) sollte jedem Mitspieler schnell klar sein das damit ein cineastischer Blockbuster Stil umgesetzt wird, darunter stellen sich die meissten das gleich vor, trotzdem sind die Regeln sehr simpel.
Zum Teil ist das geprägt durch das Hintergrundwissen (Kinofilme) zum Teil kommt das Feeling aber auch bei den Regelmechanismen rüber (bei Wushu mehr Schlecht als Recht aber mir fällt grad kein anderes ein).
@Preacher: kannst du auch bitte meinen zweiten Absatz lesen?
Man kann nicht immer nur mit Klischees arbeiten, ich hoffe mal Risus baut nicht allein darauf auf.
Wenn man alle Besonderheiten von einem DSA Sheet eines Chars in der oben genannten Risus Form festhält, kann die Kurzbeschreibung auch ziemlich lang werden.
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raufender, saufender, plündernder Wikinger (4) sagt auch nicht wirklich etwas darüber aus, ob er vielleicht nebenbei als Hobby Alchemie auf einem absurd hohem Wert betreibt und eine Koriphäe in der Tierkunde ist.
Jeder Charakter darf (soll/muss) mehrere Klischees haben. Der Charakter könnte ein "raufender, saufender, plündernder Wikinger" (4) und "nach Schwefel müffelnder Alchemist" (3) sein. "Hobby" und "absurd hoher Wert" wiedersprechen allerdings etwas.
Gandalf wäre ein "graubärtiger Erzmagier 8" und "Held des Lichts 7". Der Mann kann ja fast alles.
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Er erfüllt eben dieses Klischee mit einem Wert von 4. Und damit ist alles gesagt, was man wissen muß.
Hmm... und wenn jetzt jemand besagten Thorwaler verzaubern möchte? Dann weiß der eine Spieler, dass sein Thorwaler eine gewisse Besonderheit aufweist; der andere fragt sich (oder den Meister) vielleicht, wieso der Elf neben ihm das soviel besser wegsteckt. Außerdem könnte es verwirrend sein, wenn jemand plötzlich etwas von "Webkunst" oder nach Verpflichtungen fragt. Und dann noch der Ansicht ist, nicht jeder Thorwaler könnte per se ein Boot auf hoher See steuern und sich auf dem Meer zurechtfinden. Ein Thorwaler ist eben nicht nur ein raufender, saufender, idiotischer Muskelberg.
Aber ist das tatsächlich ein gravierender Unterschied in der Vorstellung der Spieler?
Vielleicht schon - wenn es darum geht, wozu die Körperkraft gut ist. Der DSA-Bogen unterscheidet beispielsweise "Athletik" von der bloßen Kraft und würde auch, wenn es um das Fällen eines Baumes geht, nicht primär von der Axt und der Kraft ausgehen. Überhaupt, wenn es um die Axt geht - was ist, wenn Du sie wirfst? Der Vorstellungsraum von Risus besagt vermutlich: "Gehört irgendwie zur Axt, also wird der Axt-Wert genommen." Der Vorstellungsraum von DSA sagt: "Das Werfen von Äxten ist etwas anderes als das Zuschlagen mit Äxten." Das sind mithin konträre Vorstellungen - und das kann schon einen gravierenden Unterschied ausmachen.
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Sprich: Das muß man dann eben anhand der konkreten Situation im Einzelfall entscheiden. Kein Problem, finde ich.
Spieltechnisch sehe ich da auch kein Problem. auch wenn es nicht mein Stil ist, weshalb ich solche Systeme nur für One-Shots benutze würde.
Eigentlich verfolge ich bei meinem 72-Stunden RPG ja einen ähnlichen Ansatz. Aber solche Systeme sind IMHO nichts für tiefergehende Charakterentwicklung. Sie sind eher auf die Story gemünzt.
Es ist im Prinzip wie in einem Film. Was dein Char kann erfahre ich erst im Laufe der Story.
Gandalf wäre ein "graubärtiger Erzmagier 8" und "Held des Lichts 7". Der Mann kann ja fast alles.
Nicht das ich jetzt was überraschendes sagen würde, aber: Das würde mir nicht reichen. ;D
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Roland schrieb:
Jeder Charakter darf (soll/muss) mehrere Klischees haben. Der Charakter könnte ein "raufender, saufender, plündernder Wikinger" (4) und "nach Schwefel müffelnder Alchemist" (3) sein. "Hobby" und "absurd hoher Wert" wiedersprechen allerdings etwas.
Gut, dann wären wieder 2 Eigenschaften abgedeckt. Wenn ich das jetzt mit allen anderen Werten eines DSA Thorwaler machen würde, ist das festhalten des Chars ähnlich komplex und man spart sich gar nichts.
Merlin hats ja ganz gut zusammengefasst:
Ein Thorwaler ist eben nicht nur ein raufender, saufender, idiotischer Muskelberg.
Wenn es um quantitativen Vorstellungsraum geht (bei Wushu habe ich eher qualitativen) ist man mit einem komplexeren Regelwerk wirklich besser bedient. Ich glaube deswegen reden hier einige auch einander vorbei, Vorstellungsraum ist eben nicht immer das Gleiche.
p.s:Hobby und Absdurd hoher Wert widersprechen sich in keinster Weise.
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raufender, saufender, plündernder Wikinger (4) sagt auch nicht wirklich etwas darüber aus, ob er vielleicht nebenbei als Hobby Alchemie auf einem absurd hohem Wert betreibt und eine Koriphäe in der Tierkunde ist.
Durch Hinzunahme von Hobbyalchimist(3) und Bekannter Tierkundler(4) wird dann auch sowas abgedeckt. Und nein, Du mußt jetzt nicht jedes dusselige Talent extra umsetzen. 80% der Talente werden von "Wikinger(4)" ja schon erfaßt. Der Rest sind gänzlich unübliche Sonderfälle.
Man kann nicht immer nur mit Klischees arbeiten, ich hoffe mal Risus baut nicht allein darauf auf.
Wenn man alle Besonderheiten von einem DSA Sheet eines Chars in der oben genannten Risus Form festhält, kann die Kurzbeschreibung auch ziemlich lang werden.
Nein, wird sie nicht. Und weißt Du, warum? Weil Systeme wie Risus auf diesen Mikromanagement-Krempel keinen Wert legen. Weil es regeltechnisch völlig gleichgültig ist, ob Du einen maraskanischen Hartholzharnich oder eine albernische Lederjacke trägst. Weil sich Dein Lähmungzauber im Konnfliktsystem nicht anders auswirkt als ein magischer Blitz. Wenn man solche Besonderheiten festhalten will, bitte, aber das sind Dinge der Beschreibung, nicht der Regeln.
Wie sehr der BG im System verwoben ist, ist allerdings sicher ein Aspekt, da würde ich aber nicht DSA als Bsp. nehmen.
Nehmt, Earthdawn, das kriegt man nicht auseinanderklabüsert und es ist sehr schwer zu sagen, was ist BG, was Regel.
Was hindert mich daran, Earthdawn mit ThePool-Regeln zu spielen?
Aber solche Systeme sind IMHO nichts für tiefergehende Charakterentwicklung. Sie sind eher auf die Story gemünzt.
Daraus kann man dann ja nur schließen, daß Charakterentwicklung für Dich "Veränderung der Spielwerte" bedeutet. Und nichts weiter.
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Daraus kann man dann ja nur schließen, daß Charakterentwicklung für Dich "Veränderung der Spielwerte" bedeutet.
Nicht ausschließlich, aber aus genannten Gründen der Transparenz des Vorstellungsraums, möchte ich, das sich die Entwicklung des Chars bemerkbar macht, ja.
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Aha, und wenn nicht mehr Wikinger(4), sondern Wikinger(5), dann macht sich das nicht bemerkbar? Raff ich nicht... :gaga:
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Aha, und wenn nicht mehr Wikinger(4), sondern Wikinger(5), dann macht sich das nicht bemerkbar? Raff ich nicht... :gaga:
es reicht mir einfach nicht. Es reicht mir nciht einen Char zu spielen, der einfach blos "Wikinger" ist.
Wikinger(4) ist für mich dasselbe wie Waldläufer Stufe 4 bei D&D. Es gibt mir eine Ahnung, aber nichts Konkretes.
Ich will spezielle Eigenschaften trainieren und "besonders gut" können.
und sobald ich mit:
Durch Hinzunahme von Hobbyalchimist(3) und Bekannter Tierkundler(4) wird dann auch sowas abgedeckt. Und nein, Du mußt jetzt nicht jedes dusselige Talent extra umsetzen. 80% der Talente werden von "Wikinger(4)" ja schon erfaßt. Der Rest sind gänzlich unübliche Sonderfälle.
Anfange, bin ich garnicht mehr weit von D&D weg. die 80% sind halt das Starterpaket der Klasse "Wikinger", das ich "mal eben schnell" nehmen kann.
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Ich will spezielle Eigenschaften trainieren und "besonders gut" können.
Sprich: Du willst "Werte-Hartwurst"
Und das will ich zum Beispiel nicht. Mir reichen solche "Pakete" vollkommen aus. Da kann man sich etwas drunter vorstellen. Die Details tun entweder nichts zur Sache oder werden eben von Fall zu Fall entschieden. Gibt imho ein fließenderes, dynamischeres, offeneres Spiel.
Für mich muß einfach nicht alles, was der Char kann festgeschrieben sein - das kann dann je nach Story durchaus mal variieren - zumindest in Details und innerhalb des Rahmens, der durch die KLischees und die Story vorgegeben ist.
Natürlich kann "Wikinger" nicht plötzlich Sahnetorten backen oder Flugzeige fliegen.
Aber "nähen" würd ich ihm zugestehen: Wikinger ->Seefahrer -> Kann Segel flicken -> kann auch Hemden flicken. Sieht sicher nicht toll aus, wird aber halten.
Immer im Einzelfall abwägen.
Abgesehen davon, ist für mich eine Charakterentwicklung nicht die Veränderung seiner Werte, sondern die Weiterentwicklung seines Wesens, die Veränderung seiner Weltsicht durch das erlebte.
Mein Char im 7te-See-Wushu-Forenspiel zum Beispiel war zu Anfang ein eitler, gelackter Geck der keine Verantwortung für nichts übernimmt. Dann ist er gereift, an seinen Aufgaben gewachsen und wurde tatsächlich zum Mann - und dann ist er an seiner größten Herausforderung brutal gescheitert, hat alles was ihm am Herzen lag durch einen Fehler dem Untergang preisgegeben und ist jetzt ein verbitterter, zynischer Söldner ohne Lebensfreude.
Ich finde, das kann man schon Charakterentwicklung nennen - und nicht ein einziger Wert hat sich verändert.
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Sprich: Du willst "Werte-Hartwurst"
Werte: Ja
Hartwurst: Nein
Ich finde, das kann man schon Charakterentwicklung nennen - und nicht ein einziger Wert hat sich verändert.
Es ist ja nicht so, das meine Chars so eine Entwicklung nicht machen würden.
Wenig Werte <ungleich> Charaktertiefe
Viel Werte <ungleich> Charaktertiefe
Viel Werte = Transparenz des Charakters gegenüber anderen Mitspielern
Viel Werte = deutlichere Entscheidungen
Alles Dinge auf die man verzichten kann, aber Werte zu wollen hat nichts mit der Qualität des Charakterspiels zu tun.
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Aha, und wenn nicht mehr Wikinger(4), sondern Wikinger(5), dann macht sich das nicht bemerkbar?
Aber was, wenn sich die Rauflust aus welchen Gründen auch immer verringert, während die Belastbarkeit beim Zechen steigt? Mittelwert nehmen zeigt keinerlei Veränderung, den Wert steigern bildet die verminderte Rauflust nicht ab, den Wert senken die Belastbarkeit beim Zechen. Und beides bildet nicht ab, daß der Charakter möglicherweise immer weniger wie ein "typischer Wikinger" reagiert, weil er sich nicht mehr mit "typischen Wikingern", sondern mit anderm Volk herumtreibt. Er kann ja kräftig, einem guten Tropfen zugeneigt und gut mit der Axt bleiben, aber sich innerlich von seinem Volk distanzieren... und schon braucht man wieder ein neues Klischee. Oder man hat einen Charakter, dessen Lebensgeschichte man erzählen muß, damit ein anderer weiß, was er zu erwarten und sich vorzustellen hat, weil es sich ja in den Werten nicht widerspiegelt (mal wieder auf Kosten der Spielzeit, vermutlich).
Gandalf wäre ein "graubärtiger Erzmagier 8" und "Held des Lichts 7". Der Mann kann ja fast alles.
Ich würde ihn, auch wenn Tolkien ihn "wizard" nennt, trotzdem nie damit charakterisieren. Wie oft wird (im Original, nicht in einer Verballhornung) erwähnt, daß Gandalf zaubert? Mir fallen mit Sicherheit sechs Stellen ein; zwei weitere sind vielleicht Auslegungssache. Das ist nicht das Verhalten, was ich mir von spontan bei einem "Erzmagier" vorstellen würde: 8 Zauber auf 1200 Seiten! "Gelehrter" träfe es in meinen Augen besser, davon ist jedenfalls bedeutend häufiger die Rede. Und da sind wir schon wieder in sehr unterschiedlichen Vorstellungsräumen.
Nebenbei: Ein "raufender, saufender Wikinger" ist für mich Hägar der Schreckliche... Könnte sein, dass das eine andere Vorstellung ist als die, die andere Leute haben (vor allem solche, die ins Kino gehen). Aber sie ist nicht "unmöglich": Hägar ist ja Wikinger, er säuft und sein Beruf ist kämpfen. (Okay, er ist nicht dumm... allenfalls ungebildet :-) ) Sogar eine Axt hat er...
Weil Systeme wie Risus auf diesen Mikromanagement-Krempel keinen Wert legen. ... Weil sich Dein Lähmungzauber im Konnfliktsystem nicht anders auswirkt als ein magischer Blitz. Wenn man solche Besonderheiten festhalten will, bitte, aber das sind Dinge der Beschreibung, nicht der Regeln.
Das ist dann aber schon ein wieder Substanzverlust. In DSA macht es einen Unterschied, ob sich ein Magier auf Kampfpraxis oder Verwandlungsmagie spezialisiert hat - trotzdem kann der Verwandlungsmagier sich möglicherweise verteidigen, ohne den Gegner in einen Frosch zu verwandeln, und kann der Kampfmagier möglicherweise auch gut heilen. DSA arbeitet eben nicht (mehr) mit simplen Klischees, sondern erlaubt zwiespältige, eigenständige Charaktere mit vielen Facetten - weil mehr, als man in vier oder auch zehn Klischees unterbringen kann.
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Werte zu wollen hat nichts mit der Qualität des Charakterspiels zu tun.
Öhm, das wollte ich damit auch nicht sagen. Ich hab deinen vorhergehenden Post aber so verstanden, daß Du die Werte willst, weil sie dir helfen
a) deinen char zu definieren
b) die Entwicklung des Chars zu verfolgen.
Und bei beidem finde ich zu viele Werte eher hinderlich als hilfreich. Aber das ist auch nur eine Frage persönlicher Vorlieben.
Viel Werte = Transparenz des Charakters gegenüber anderen Mitspielern
Viel Werte = deutlichere Entscheidungen
Da würde ich bei beidem widersprechen. Wieso macht es den Char den transparenter, wenn ich weiß, wieviele Pukte er auf kochen oder Etikette gelegt hat? Wieso werden die entscheidungen deutlicher? Ich hab die Erfahung gemacht: Je mehr Werte und je mehr Regeln es gibt, desto mehr wird diskutiert und desto mehr Unklarheiten entstehen.
Und transparent kann der Char auch mit ein paar wenigen Traits und einer kurzen Beschreibung werden. Und wirklich sein Wesen offenbaren wird er eh erst im Verlauf des Spiels.
Komplett wertelos würde ich auch nicht spielen wollen. Ich hab auch schon ganz gerne ein paar Eckpunkte, die den Rahmen der Kompetenzen meines Chars abstecken - hilft mir bei der Orientuerung. Aber mehr als ein paar Eckpunkte müssen es für mich echt nicht sein.
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Und Ihr wollt mir allen Ernstes erklären, dass der Unterschied von Kräuterkunde 7 und 9 im Vorstellungsraum der anderen Spieler eine Rolle spielt?
Genauso wie unterscheidet Ihr im Vorstellungsraum KK13 und 15 (oder STÄ 13 und 14 in D&D)?
Damit hatte ich eigentlich schon immer Probleme. gerade in D&D sehe ich die Werte eigentlich nur als Werte, die für Kämpfe oder Fertigkeitswürfe wichtig sind und nur extreme Werte (STÄ 17 oder 18 oder 3 - 6) kann ich direkt ins Charakterspiel einfliessen lassen. Aber ob ein Charakter mit GES 13 oder 15 ist einfach geschickt. Mehr nicht.
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Genauso wie unterscheidet Ihr im Vorstellungsraum KK13 und 15 (oder STÄ 13 und 14 in D&D)?
Ich hab auch schon ganz gerne ein paar Eckpunkte, die den Rahmen der Kompetenzen meines Chars abstecken - hilft mir bei der Orientuerung.
Ich möchte halt ein paar mehr Eckpunkte. Ihr wisst doch, umso mehr Ecken, umso eher nähert es sich dem Kreis.
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Aber Christian spricht da nen guten Punkt an:
Ändert es deine Sicht des chars wirklich, ob er Kräuterkunde 7 oder 9 hat, oder Stärke 13 oder 14?
Das sind doch wirklichnur noch marginale Unterschiede. Wirklichen Einfluß auf die VOrstellung von dem Char haben doch echt nur die Extremwerte:
Megatolpatsch, schusselig, normal halt, graziös, Akrobat - zum Beispiel.
Feinere Abstufungen sind doch nur Makulatur.
Und wieso brauch ich extra Werte für Spurenlesen, Hütte bauen, Jagen, fischen, Kräuter sammeln, und Fallenstellen, wenn ein Wert "Survival" für all das ausreicht? Wird der Char durch diese Zersplitterung wirklich besser greifbar? Für mich zumindest gar nicht.
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Aber was, wenn sich die Rauflust aus welchen Gründen auch immer verringert, während die Belastbarkeit beim Zechen steigt?
Es gibt genug Leute, die machen sich nicht einmal die Mühe, für solche Nebensächlichkeiten Charakterwerte zu definieren. Wenn ich weiß, daß mein Charakter so ist, dann ist doch alles in Butter.
Das ist dann aber schon ein wieder Substanzverlust. In DSA macht es einen Unterschied, ob sich ein Magier auf Kampfpraxis oder Verwandlungsmagie spezialisiert hat - trotzdem kann der Verwandlungsmagier sich möglicherweise verteidigen, ohne den Gegner in einen Frosch zu verwandeln, und kann der Kampfmagier möglicherweise auch gut heilen. DSA arbeitet eben nicht (mehr) mit simplen Klischees, sondern erlaubt zwiespältige, eigenständige Charaktere mit vielen Facetten - weil mehr, als man in vier oder auch zehn Klischees unterbringen kann.
Ich denke, Merlin, wir werden da niemals auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Du mußt alles genau definiert haben... ich will garnicht alles genau definiert haben.
Ich möchte halt ein paar mehr Eckpunkte. Ihr wisst doch, umso mehr Ecken, umso eher nähert es sich dem Kreis.
Aha. Und wenn Du noch so viele Ecken hast, zum Kreis kommst Du so niemals. Ich nehme lieber gleich 'nen Kreis: Lieber wenige Regeln, die alles abdecken, als viele Regeln, die Lücken lassen.
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Ich möchte halt ein paar mehr Eckpunkte. Ihr wisst doch, umso mehr Ecken, umso eher nähert es sich dem Kreis.
Oder um so festgeschurrter und unflexibler ist das Charakterprofil. Ich habe schon sehr häufig erlebt, dass gerade die vielen Eckpunkte von dem jeweiligen System durch die Wahl eines Begriffes (Rasse oder Vorteil oder Klasse) in ziemlich engen Rahmen zusammengeschnürt werden, sodass ein Charakter, der aus dem Klischee ausbrechen sollen, eben genau das nicht machen kann. (Vollblutmagier der ein Hobbyfechter ist, Krieger mit kleinem Magiefimmel usw)
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Und wieso brauch ich extra Werte für Spurenlesen, Hütte bauen, Jagen, fischen, Kräuter sammeln, und Fallenstellen, wenn ein Wert "Survival" für all das ausreicht? Wird der Char durch diese Zersplitterung wirklich besser greifbar? Für mich zumindest gar nicht.
Aha. Und wenn Du noch so viele Ecken hast, zum Kreis kommst Du so niemals. Ich nehme lieber gleich 'nen Kreis: Lieber wenige Regeln, die alles abdecken, als viele Regeln, die Lücken lassen.
Aus meiner Sicht hast du aber keinen Kreis, sondern gerade mal eine Quadrat, das holpert und poltert beim Fahren, und du gleichst das Holpern durch deine Erzählung aus.
Oder um so festgeschurrter und unflexibler ist das Charakterprofil. Ich habe schon sehr häufig erlebt, dass gerade die vielen Eckpunkte von dem jeweiligen System durch die Wahl eines Begriffes (Rasse oder Vorteil oder Klasse) in ziemlich engen Rahmen zusammengeschnürt werden, sodass ein Charakter, der aus dem Klischee ausbrechen sollen, eben genau das nicht machen kann. (Vollblutmagier der ein Hobbyfechter ist, Krieger mit kleinem Magiefimmel usw)
Hatte ich nie Probleme mit. Ich weiß das einige Spieler damit Probleme haben, daher kann ich das Argument nciht von der Hand weisen. Aber mich haben solche Vorgaben nie eingeschränkt, da ich Regeln als Richtlinien sehe, die man nach beliben biegen kann.
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Je mehr Werte und je mehr Regeln es gibt, desto mehr wird diskutiert und desto mehr Unklarheiten entstehen.
Entstehen die Unklarheiten erst, oder fallen sie nur einfach eher auf? (Naja, vermutlich kommt beides vor.) Aber besonders "transparent" kommt es mir jedenfalls nicht vor, wenn "die Details entweder nichts zur Sache tun oder eben von Fall zu Fall entschieden werden" und "das dann je nach Story durchaus mal variieren kann". Je nach Erinnerungsfähigkeit der Gruppe kann das genauso gut zu endlosen Diskussionen führen: "Wieso kannst Du das jetzt auf einmal / kann ich das jetzt auf einmal nicht mehr"...
Genausowenig müssen übrigens viele Regeln zu langen Diskussionen führen. Ich kann mit mit meinen Gruppen gewöhnlich problemlos stundenlang DSA spielen, ohne daß wir Regeln diskutieren, obwohl es genug davon gibt ;-) . Vertrauen und Nachgiebigkeit machen's möglich...
Wenn ich weiß, daß mein Charakter so ist, dann ist doch alles in Butter. ... ich will garnicht alles genau definiert haben.
Ja, aber "transparent" kommt es mir nicht vor... Und auch nicht so, als ob das einen gemeinsamen Vorstellungsraum über Deinen Charakter erlauben würde. Du hast Deinen Vorstellungsraum, aber niemand kann ihn teilen...
Ändert es deine Sicht des chars wirklich, ob er Kräuterkunde 7 oder 9 hat, oder Stärke 13 oder 14?
Wenn ein Seefahrer Kräuterkunde (7 oder 9) hat, ändert das meine Sichtweise schon, weil ich es bei einem Seefahrer zunächst mal nicht erwarte, ja. Der Unterschied zwischen einem Seefahrer, der sich mit Kräutern auskennt, und einem, der sich nicht mit Kräutern auskennt, mag marginal sein; aber wenn da irgendwo "Kräuterkunde (7)" steht, braucht niemand zu diskutieren, ob ein Seefahrer sich mit Kräutern auskennen kann, und der Spieler muß nicht ein Drittel der Lebensgeschichte seines Chars zu repetieren, um dies zu erklären. Spart Zeit.
Natürlich ist der Char mehr als seine Werte, und natürlich wird er niemals vollständig durch sie abgebildet. Aber skalierte Werte können auf sehr zeitsparende Weise die Vorstellungen vereinheitlichen und so festlegen, daß keine weitere Diskussion darüber erforderlich ist.
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Aus meiner Sicht hast du aber keinen Kreis, sondern gerade mal eine Quadrat, das holpert und poltert beim Fahren, und du gleichst das Holpern durch deine Erzählung aus.
1. Trotz identischen Rufnamens bin ich nicht Preacher.
2. Das ist Ansichtssache. Mein Erzählkarren läuft rund. Auf dem Schotterweg der einfachen Systeme. Und das ist mir tausendmal lieber als mit n-eckigen Rädern über Schlagloch-übersähte Asphaltpisten zu donnern.
Hatte ich nie Probleme mit. Ich weiß das einige Spieler damit Probleme haben, daher kann ich das Argument nciht von der Hand weisen. Aber mich haben solche Vorgaben nie eingeschränkt, da ich Regeln als Richtlinien sehe, die man nach beliben biegen kann.
Ah jetzt ja! Du benutzt also die "goldene Regel", um Schlaglöcher aufzufüllen, bevor Dein unrundes Rad drin stecken bleibt? ;)
Ja, aber "transparent" kommt es mir nicht vor... Und auch nicht so, als ob das einen gemeinsamen Vorstellungsraum über Deinen Charakter erlauben würde. Du hast Deinen Vorstellungsraum, aber niemand kann ihn teilen...
Wo bleibt diese Transparenz, wenn ich einen Seefahrer aus Al'Anfa und einen aus Thorwal habe? Segeln die mit denselben Schiffen über's Meer? Benutzen dieselbe Technik? Wohl kaum. Trotzdem benutzen sie dasselbe Talent...
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Wo bleibt diese Transparenz, wenn ich einen Seefahrer aus Al'Anfa und einen aus Thorwal habe? Segeln die mit denselben Schiffen über's Meer? Benutzen dieselbe Technik? Wohl kaum. Trotzdem benutzen sie dasselbe Talent...
Lass mich sehen... haben Thorwaler Drachen und Al'Anfaner Boote ein Steuerruder? Beide ja. Haben Thorwaler Drachen und Al'Anfaner Boote Segel? Beide ja. Können Thorwaler Drachen und Al'Anfaner Boote gerudert werden? Beide ja. Haben Thorwaler Drachen und Al'Anfaner Boote Motoren? Beide nein. Können Thorwaler Drachen und Al'Anfaner Boote fliegen? Ehmm... für gewöhnlich wohl nicht, nein. Also, ich würde sagen, insgesamt ist die Übereinstimmung für mein Gefühl ausreichend, um dasselbe Talent einzusetzen.
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Haben sie dieselben Segeltypen? Nein. Haben sie dieselbe Besatzungsstärke? Nein. Haben sie gleich viele Masten? Nein...
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@Thalamus:
Zuerst mal: Dein zweites Zitat ist nicht von mir, sondern von Haukrinn.
Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, daß ICH nie von Kreisen gesprochen habe. Ich sprach von einem Rahmen, der ein möglichst großes Feld abdeckt.
Meine Erfahrung lehrt mich auch, daß es Spiel viel flüssiger wird, wenn es wenige Werte gibt - wenn es wenige Werte gibt, dann gibt es auch nicht so viel auf dem Charbogen nachzuschlagen, es gibt weniger Grund, die Werte auch mal mit einem Würfelwurf zur Anwendung zu bringen, es gibt weniger Diskussion um diese Werte.
Es gibt insgesamt ein flüssigeres, intuitiveres und imho auch intensiveres Spielerlebnis.
DU hast den Spruch vom Kreis angebracht, und den dann noch zu einem Rad weiterentwickelt - mach mich nicht dafür verantwortlich, wenn deine Vergleiche hinken. ICH sprach nur von einem weiten Bereich, den man durch wenige Werte abstecken/abdecken kann.
Wenn Du dafür mehr Werte brauchst, bitteschön. Ich brauch sie nicht.
@Merlin:
Uargh. Du hast recht - da widerspreche ich mir selbst. Und das nicht zu knapp.
Viel behämmerter konnt ich mich da gar nicht ausdrücken.
Was ich meinte ist: Durch die Verwendung weniger Eckpunkte wird der Char doch üebrsichtlicher. Du wirst mir sicher zustimmen, daß 3 Traits schonmal rein sensorisch schneller erfasst sind als die Talentwerte auf einem DSA-Charbogen zum Beispiel.
Und diese 3 Traits decken für mich einfach die relevanten Werte ab.
Wenn beim Char eines Mitspielers steht "Söldner 5", "Entrechteter Adliger 4", "Mann von Welt 3" dann kann ich mir damit eine gute Vorstellung eben dieses Chars machen.
Wenn da steht "Zweihänder 8", "Schwerter 7", "Schußwaffen 12", "Kriegskunst 2", und was weiß ich, was nicht noch alles macht das den Char kein Stüück durchschaubarer, mein Bild des Chars kein bischen klarer oder vollständiger. All diese Fähigkeiten würden unter "Söldner" fallen. Womit genau der gerade kämpft, ist reine Color.
Die Wesenszüge lerne ich aus der Charbeschreibung grob kennen, genauer dann während des Spiels. Und ob der nun mit dem Anderthalb- oder dem Zweihänder besser kämpfen kann, oder einen Morgenstern bevorzugt, das ist mir schlicht egal. Ob eine Aktion von einem Trait abgedeckt wird oder nicht, ist einfac hzu entscheiden, und Inkonsistenzen der Marke "mal kann ich es, dann wieder nicht" kamen mir noch nie unter. Es ist wirklich erstaunlich, wieviel mit dem gesunden Menschenverstand ohne große Diskussionen abgedeckt werden kann - Vorhandensein des gesunden Menschenverstands und einer funktionierenden Gruppe mal vorausgesetzt.
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Wenn ein Seefahrer Kräuterkunde (7 oder 9) hat, ändert das meine Sichtweise schon, weil ich es bei einem Seefahrer zunächst mal nicht erwarte, ja. Der Unterschied zwischen einem Seefahrer, der sich mit Kräutern auskennt, und einem, der sich nicht mit Kräutern auskennt, mag marginal sein; aber wenn da irgendwo "Kräuterkunde (7)" steht, braucht niemand zu diskutieren, ob ein Seefahrer sich mit Kräutern auskennen kann, und der Spieler muß nicht ein Drittel der Lebensgeschichte seines Chars zu repetieren, um dies zu erklären. Spart Zeit.
Äh. Ich glaube Ihr beide (Du und Preacher) habt das Argument falsch verstanden oder ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Es geht um den Unterschied zwischen Kräuterkunde 7 und 9. Wie unterscheidet sich ein Charakter mit Kräuterkunde 7 von einem Charakter mit Kräuterkunde 9? Oder was unterscheidet sich Vorstellungsraumtechnisch einen Charakter mit KK13 von einem Charakter mit KK15?
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DU hast den Spruch vom Kreis angebracht, und den dann noch zu einem Rad weiterentwickelt - mach mich nicht dafür verantwortlich, wenn deine Vergleiche hinken. ICH sprach nur von einem weiten Bereich, den man durch wenige Werte abstecken/abdecken kann.
Booa, Kinners.
Wie kann man nur so ein Brimborium um ein verutschten Zitat-Tag machen ::)Ah jetzt ja! Du benutzt also die "goldene Regel", um Schlaglöcher aufzufüllen, bevor Dein unrundes Rad drin stecken bleibt? ;)
Ja, und ich schäme mich nicht es Zuzugeben, ist es doch Teil meiner hier die ganze Zeit vertretenen Meinung, das es das Kreisrunde System für alle Belange nicht geben kann.
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Jungs, ihr habt alle Risus nicht verstanden. Gandalf ist per se ein Klischee. Gandalf hat überhaupt keine Werte außer "Gandalf 7". (Ggf. müsste man noch ausführen, ob man "Gandalf (wie im Film) 7" oder "Gandalf (wie im Buch) 7" haben möchte. Aber das ist es dann auch.)
Und die Frage, was Wikinger alles können, ist natürlich auch völlig müßig. Wikinger können alles, was die Leute gemeinhin einem Wikinger zutrauen und bei Streitfragen wird das halt ausramboselt und fertig. Und um Merlins Frage zu beantworten: Wenn der Wikinger aus irgendwelchen Gründen aufhört ein Stereotyper Wikinger zu sein, kannst du deine 4 Punkte nehmen und einfach eine bessere Beschreibung finden. - Das nenn ich mal Charakterentwicklung.
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OT :
haukrinn schrieb @Charaktererfassung bei Risus:
Nein, wird sie nicht. Und weißt Du, warum? Weil Systeme wie Risus auf diesen Mikromanagement-Krempel keinen Wert legen. Weil es regeltechnisch völlig gleichgültig ist, ob Du einen maraskanischen Hartholzharnich oder eine albernische Lederjacke trägst. Weil sich Dein Lähmungzauber im Konnfliktsystem nicht anders auswirkt als ein magischer Blitz. Wenn man solche Besonderheiten festhalten will, bitte, aber das sind Dinge der Beschreibung, nicht der Regeln.
Na gut. Bei solchen Systemen, in denen Charaktere nicht im Detail festgehalten werden, sehe ich immer einfach die Gefahr das der Char nicht konsistent bleibt. Sprich, der Spieler vergisst oder verändert mal was wie er lustig ist. Mal ist der Thorwaler streitlustig, die nächsten drei Wochen vergißt er diesen Aspekt und dann kommts auf einmal wieder übermäßig zum Tragen.
Das ist natürlich überzogen, so etwas wird sich jeder für seinen Char wohl noch merken können.
Das sehe ich aber als grundsätzliches Problem der narrativen Systeme, hört sich seltsam an, aber der Charakter wird der Willkür seines Spielers ausgeliefert.
so BTT
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Mal ist der Thorwaler streitlustig, die nächsten drei Wochen vergißt er diesen Aspekt und dann kommts auf einmal wieder übermäßig zum Tragen.
Naja, wäre ja jetzt nicht so, als könnte man Werte nicht ignorieren.
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Das sehe ich aber als grundsätzliches Problem der narrativen Systeme, hört sich seltsam an, aber der Charakter wird der Willkür seines Spielers ausgeliefert.
:o Der Spieler darf seinen Charakter kontrollieren? DAS geht nun wirklich nicht. Wo kämen wir denn hin, wenn das bei allen Spielen Einzug halten würde? Anarcho-Ärgere-Dich-Nicht?
Ich finde es übrigens überaus interessant, daß Du das Problem bei Spielen mit vielen beschreibenden Elementen siehst. Meiner Erfahrung nach definiert sich die Persönlichkeit in solchen Spielen eher stärker und dauerhafter als dies bei Spielen der Fall ist, die solche Dinge regeltechnisch garnicht oder nur durch numerische Werte erfassen.
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@haukrinn: habe mir schon gedacht das es mindestens einer böswillig interpretiert, aber ich denke du weisst was ich geschrieben hab ;)
Ja, wenn ein Spieler einen Wikinger spielen möchte, würde es mich als Mitspieler ärgern wenn es am nächsten Abend eine Ballerina ist (natürlich ohne Charwechsel).
Im Vordergrund steht natürlich immer der Spass. Ich gehöre auch zu der Fraktion die narrativen Systemen eher der Story die Gewichtung hineindichtet, wo drunter die Charaktere etwas leiden. Kann man Spass dran haben.
Ich hab Spass daran wenn die Charaktere sind wie sie sind, und sich von da aus weiterentwickeln, ohne Sprünge oder Rückschritte zu machen, je nach meiner Tagesform.
Ein schrieb: Naja, wäre ja jetzt nicht so, als könnte man Werte nicht ignorieren.
Das wäre dann aber mit Absicht, denn ein Blick auf den Charsheet genügt. Der Unterschied ist doch grundlegend.
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Das wäre dann aber mit Absicht, denn ein Blick auf den Charsheet genügt. Der Unterschied ist doch grundlegend.
Nö, man kann es auch einfach vergessen. Z.B. weil man gerade erst von der Arbeit kommt.
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naja, sicher kann man aber die Gefahr ist doch wesentlich geringer als bei Dingen die man niemals festhält. An dem Vorteil gibt es doch eigentlich gar nichts auszusetzen, du windest dich wie ein Wurm ;D
Zudem bleibt der Kopf dann freier für die Realität.
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naja, sicher kann man aber die Gefahr ist doch wesentlich geringer als bei Dingen die man niemals festhält. An dem Vorteil gibt es doch eigentlich gar nichts auszusetzen, du windest dich wie ein Wurm ;D
Das ich ein saufender Wikinger vergesse ich, wenn auf meinem Charakterbogen Saufender Wikinger (4) steht. Aber wenn dort Zechen +3 steht, vergesse ich das nicht? :gaga:
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selber :gaga: :-*
hier muss man sich was gefallen lassen, tsts
du argumentierst ja auch wieder mit Klischees, es ging um Charakterfeinheiten.
mein DSA4 Forscher kann ca.10Sprachen, ich bin FROH das die auf meinem Sheet stehen statt nur "Völkerkundler 3".
Auch weiss ich das er mal von einem Piraten die Grundzüge der Seefahrt beigebracht bekommen hat, aber auch nur weil ich das Talent aktiviert hab, auch wenn es nicht hoch ist. Spielt keine Rolle könnte man meinen. In meiner Runde zählt das aber zur Spieltiefe wenn sowas nicht in Vergessenheit gerät
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Was ich einfach ausdrücken will, dein Argument ist nur eines zum Schein. Es gibt tausende Faktoren, warum ein Rollenspieler in dieser der jener Situation so oder anders handelt:
- die Situation
- Mitspieler
- Verhalten der Mitspieler
- Ausgeruhtheit
- Hunger, Durst
- Emotionaler Zustand
- Maß der Vertrautheit mit dem Charakter
- Maß der Vertrautheit mit dem System
- Konzentration aufs Spiel
- Werte
etc. etc.
Deswegen: Zu behaupten, nur weil da steht "Kleinkariert wie Falcon 7" heißt das noch lange nicht, dass das jederzeit rübergebracht wird oder gar werden muss. Menschen sind auch nicht jeder Zeit XY. Je nach Situation, je nach Gesellschaft verhält man sich anders. Aber darum geht es hier ja eigentlich nicht. Manche Leute sprechen hier anderen Leuten ab, dass sie nicht in der Lage sind ihren Charakter richtig zu spielen, nur weil sie das falsche System spielen.
Ich würde es andersrum sehen, ihr seid zu doof, euch eure selbst erstellten Charaktere zu merken. ~;D ^-^ :P
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Äh. Ich glaube Ihr beide (Du und Preacher) habt das Argument falsch verstanden oder ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Es geht um den Unterschied zwischen Kräuterkunde 7 und 9. Wie unterscheidet sich ein Charakter mit Kräuterkunde 7 von einem Charakter mit Kräuterkunde 9? Oder was unterscheidet sich Vorstellungsraumtechnisch einen Charakter mit KK13 von einem Charakter mit KK15?
Genau so hab ich das verstanden - also schon richtig.
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@1000Faktoren: da gebe ich dir völlig Recht.
Dennoch gibt es hilfsmittel sich zurecht zu finden, und das kannst du nicht einfach von der Hand weisen.
Auch im Alltag, wenn ich mir etwas nicht merken kann, nehme ich mir ein Notizbuch und schreib es auf. Ich mache mir einen Einkaufszettel statt mir vorzunehmen "heut geh ich einkaufen (20Euro)" und verlasse das Haus.
@kleinkariert: das ist auch wieder nur ein rausgekramtes Beispiel. Es kann ja passieren das ein Spieler komplett etwas von seinem Charakter weglässt (gott, was hab ich alles mitgemacht ::)). Das sollte in RL verhältnismäßig schwer sein wenn man bedenkt das wir uns alle nicht mal eben ändern können. Die Mitspieler merken dann vielleicht nur das sich der char irgendwie häufig nicht nachvollziehbar verändert. Wir müssen uns aber nicht mit Gegenbeispielen bombardieren, wir reichts ja schon wenn du den Informationsgehalt eines Charakter Sheets einsehen würdest, der besser ist, je mehr da drauf steht (bis das Faß überläuft versteht sich).
Ich hab nämlich das Gefühl, du meinst das wäre absolut nicht der Fall. was ich nicht nachvollziehen kann, da es für mich überdeutlich erscheint.
Vielleicht macht es mehr Sinn auf einer Metaebene darüber zu diskutieren. Viele Leute erfreuen sich an Settingbüchern oder Konsistenten, ausgefeilten Spielwelten. Ich z.b.
Ich würde in einer Runde die ohne BG Infos mit der Vorraussetzung, Klassische High-Fantasy Welt- Aufzeichnungen machen wir nur in Stichworten und los gehts, an die Sache herangeht, keinen Spass haben.
Das die Welt jemals so gefüllt wird, wie die meines Settingbuches, wird niemals der Fall sein weil sich das niemand merken kann und sich die Welt vermutlich ständig verändert.
Ich verlange nicht das die Spieler keinen Spass haben dürfen und nur mit meinem Settingbuchstil spielen sollen. Ich muss mir aber auch nicht erzählen lassen nur mit dem Stichwortstil den gleichen Spielspass haben zu können oder Tiefgang zu erreichen.Oder muss ich das? l
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@ Detailiertheit:
Man kann etwas nach belieben nach oben oder unten Skalieren.
Eine sehr einfache Skala wäre: Mensch (7)
Etwas detaillierter: Wikinger (6), Romantiker (2)
Noch detaillierter wäre vielleicht: Seefahren, Nahkampf, Saufen, Gedichte schreiben
Und noch detaillierter wäre dann: Segelschiffe steuern, Segel hissen, Axtkampf, Saufen, gerade laufen (obwohl betrunken), romantische Gedichte verfassen, Gedichte gut vortragen
Alle Detailgrade beschreiben die gleiche Person. Welchen Detailgrad man jetzt bevorzugt, ist von den persönlichen Vorlieben abhängig. Aber das sagt noch lange nichts über die Inkonsistenz oder Vollständigkeit eines Systems aus.
Meistens ist es wohl so: Die Sachen, die mir wichtig sind, beschreibe ich etwas detaillierter. Die Sachen, die mir unwichtig sind, beschreibe ich nur grob. (Historisch gesehen war der Kampf wichtig, also wird in vielen älteren Systemen der Kampf sehr detailliert beschrieben, während der Rest nur grob ist.)
@ Goldene Regel:
Das Spiel mit den meisten Hausregeln ist wohl Skat.
Ich kenne keine Spielrunde, die bei Skat nach den offiziellen Regeln reizt bzw. Punkte aufschreibt.
Wenn ich in eine neue Runde komme, kann ich mir fast sicher sein, dass wir hier entweder anders reizen oder die Punkte anders aufgeschrieben werden. Und das macht keinerlei Probleme, obwohl nirgends in den Regeln steht: "Sie dürfen die Punkte Regeln nach belieben ändern." Irgendwie ist diese Regelung selbstverständlich, obwohl sie nirgend steht.
Auch habe ich schon viele Schach-Varianten gespielt, die nicht offiziell sind. Und noch nie hatte ich Angst, dass die Schach-Polizei kommt und mir die Tür eintritt.
Wieso sollte es beim RPG anders sein?
Wenn meiner Gruppe das System im Großen und Ganzen gefällt und nur eine Kleinigkeit stört, dann ändere ich ebend das System. Es gibt keinen Grund, erst nach einer Regel zu suchen, die mir das explizit erlaubt.
Sicherlich könnte ich auch neue Systeme ausprobieren (und mache ich auch). Aber:
1. habe ich noch nie ein System gefunden, das mir so wie es war ohne Hausregeln 100% gefallen hat.
2. macht basteln Spaß und bei Hausregeln erfinden freut sich der Designer in uns. (Ich würde Hausregeln entwerfen nicht unbedingt als Arbeit ansehen.)
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Eulenspiegel schrieb:
Meistens ist es wohl so: Die Sachen, die mir wichtig sind, beschreibe ich etwas detaillierter. Die Sachen, die mir unwichtig sind, beschreibe ich nur grob.
So seh ichs eigentlich auch.
Die meissten Diskussion kann man eben immer noch mit "ist halt Geschmackssache" abwürgen ;D
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Haben sie dieselben Segeltypen? Nein. Haben sie dieselbe Besatzungsstärke? Nein. Haben sie gleich viele Masten? Nein...
Hmm... haben ein Clio, ein Audi A6 mit einachsigem Anhänger, ein vollbepackter 7,5t-LKW und ein leerer 12t-LKW die gleichen Motoren? Haben sie den gleichen Radstand? Haben sie gleiche Lenkeigenschaften? Erreichen sie die gleiche Geschwindgkeit? Gelten in alles Fällen die gleichen Detailregeln der StVO? Sitze ich in gleicher Position zum Straßenverkehr? Ist es gleich anstrengend, sie bei Regen und Glatteis zu kontrollieren? Kann ich sie mit dem gleichen Talent (Fuehrerschein Kl 3) fahren? Tja, letzteres ja - wenn ich beim 12t zur Beruhigung der Gesetzeshüter Fahrschulbepperle außendran und einen Fahrlehrer drinnen neben mir hab und beim Rückwärtsfahren mit dem LKW und dem Gespann jemand winkt (beim LKW vorgeschrieben, beim Gespann hilfreich). Ich halte einen Clio und einen 12t nicht für allzu "ähnlich"... Trotzdem kann ich durchaus mit einem Clio zum LKW-Parkplatz fahen, aussteigen, mich an das Steuer des 12t setzen und losfahren, und beides mit dem "Talent" Führerschein.
Du wirst mir sicher zustimmen, daß 3 Traits schonmal rein sensorisch schneller erfasst sind als die Talentwerte auf einem DSA-Charbogen zum Beispiel.
Und diese 3 Traits decken für mich einfach die relevanten Werte ab.
Wenn beim Char eines Mitspielers steht "Söldner 5", "Entrechteter Adliger 4", "Mann von Welt 3" dann kann ich mir damit eine gute Vorstellung eben dieses Chars machen.
Du, ja. Aber niemand außer Dir weiß, wie sie aussieht.
Außerdem schränkst Du die Möglichkeiten, was Du spielen kannst, enorm ein. Es gibt halt nicht für alles einheitliche Klischees. Und manche sind zwar an sich spielerisch interessant, aber nicht einfach diskutabel: "Zigeuner" (gehört da nun Kleptomanie zu oder nicht?) oder "reicher Jude" (an sich für mich ein ziemlich klar umrissenes "Klischee" bezueglich Stellung in der Gesellschaft, Umgang mit entfernten Angehörigen usw., aber zu belastet, um es in dieser mißverständlichen Weise auf einen Zettel zu bannen - und auf keinen Fall möchte ich diese Themenkomplexe am Spieltisch diskutieren müssen).
Wenn da steht "Zweihänder 8", "Schwerter 7", "Schußwaffen 12", "Kriegskunst 2", und was weiß ich, was nicht noch alles macht das den Char kein Stüück durchschaubarer, mein Bild des Chars kein bischen klarer oder vollständiger.
Für Dich vielleicht nicht - aber für jemand, der Dich und Deinen Char nicht kennt, ist er dann in ein Gesamtgefüge leichter einzuordnen. Daß die Werte keine vollständige Beschreibung geben, habe ich bereits gesagt, aber sie vereinheitlichen einen Teil des Vorstellungsraums.
Alle Detailgrade beschreiben die gleiche Person. Welchen Detailgrad man jetzt bevorzugt, ist von den persönlichen Vorlieben abhängig. Aber das sagt noch lange nichts über die Inkonsistenz oder Vollständigkeit eines Systems aus.
Nein, aber es sagt etwas darüber aus, wieviel zusätzlichen Aufwand an off-topic-Diskussion und Spielzeit es macht, den Vorstellungsraum aneinander anzupassen.
Und die Frage, was Wikinger alles können, ist natürlich auch völlig müßig. Wikinger können alles, was die Leute gemeinhin einem Wikinger zutrauen und bei Streitfragen wird das halt ausramboselt und fertig.
Und dann hockt man den ganzen Abend zusammen und hört sich an, wie zwei Leute versuchen, inkongruente Vorstellungsräume aneinander anzupassen, weil sie beide nicht "die Leute" sind und es ein "gemeinhin" faktisch nicht gibt... und sie werden eben niemals damit "fertig", weil Klischees die Konsistenz von Pudding haben. Gandalf ist kein Klischee - Gandalf ist ein Charakter, den Tolkien im Hobbit und Herrn der Ringe fixiert hat. Ein Klischee wäre "weiser Lehrer", "Gelehrter" usw. Und über die Füllung dieser Klischees kann man eben beliebig lange diskutieren. Über "Hochseefischerei 5" gibt es nichts zu diskutieren, wenn das Regelwerk eine ausreichend klare Abgrenzung zur Küstenfischerei gibt.
Die meissten Diskussion kann man eben immer noch mit "ist halt Geschmackssache" abwürgen ;D
Wenn es darum geht, ob der Char eine Situation bereinigen kann oder nicht, muß es eine Entscheidung geben - und wenn danach einer vor Zorn kocht, weil er nicht in dem (eben nicht) "gemeinsamen" Vorstellungsraum gewesen ist, ist das dem Spielspaß nicht unbedingt förderlich...
Äh. Ich glaube Ihr beide (Du und Preacher) habt das Argument falsch verstanden...
Mag sein. Aber die Frage nach der Feinheit der Skalierung ist mir derzeit nicht so wichtig wie die Feststellung, daß die reine Fixierung eines breiten Zuordnungsspektrums den gemeinsamen Vorstellungsraum vereinheitlicht und damit Mißverständtnisse und Ärger und Zeitverlust minimiert.
naja, sicher kann man aber die Gefahr ist doch wesentlich geringer als bei Dingen die man niemals festhält.
Die Gefahr, etwas zu vergessen, sinkt bei mir in der Regel, wenn ich etwas schriftlich fixiere und den Zettel zu Konsultationszwecken vor mir liegen habe. Und es fällt schneller auf, wenn ich etwas vergesse. Indem ich ein "Skelett" an Werte fixiere, kann ich meinen eigenen Vorstellungsraum über die Zeit hin einigermassen konstant halten, und ich kann ihn eher mit dem der anderen zur Deckung bringen.
Was ich einfach ausdrücken will, dein Argument ist nur eines zum Schein. Es gibt tausende Faktoren, warum ein Rollenspieler in dieser der jener Situation so oder anders handelt: ...
Ich würde es andersrum sehen, ihr seid zu doof, euch eure selbst erstellten Charaktere zu merken. ~;D ^-^ :P
Indem ich bestimmte Dinge fixiere, entziehe ich sie der Beliebigkeit des "anders handelns". Und dann kann nicht nur ich mir meinen Charakter merken, sondern ich kann einen Vorstellungsraum mit Leuten teilen, die anders sind als ich, aber sich auf das gleiche Regelmaterial beziehen - obwohl ich zu doof bin, mir die "richtigen" Filme anzusehen, die "richtigen" Bücher zu lesen, die "richtigen" Klischees zu haben, ... Und der Abgleich des Vorstellungsraums passt in die Zeit, in der man zwei Listen durchgehen kann: Einen Charakterbogen und die Liste des verwendeten Regelwerks.
Ich entziehe tatsächlich meinen Charakter ein Stück weit meiner Kontrolle als Spieler, indem ich ihn den Kontrolle durch den gemeinsamen Vorstellungsraum unterwerfe. Aber ich tue es, weil ich daraus einen Gewinn ziehe: Den eines gemeinsamen Vorstellungsraums, den ich einfach und in verschiedener Gemeinschaft betreten kann, ohne lange darüber diskutieren zu müssen, ob nun Hägar der Schreckliche oder der Fliegende Holländer das "richtig" Klischee für einen Wikinger ist.
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Gandalf ist per se ein Klischee. Gandalf hat überhaupt keine Werte außer "Gandalf 7". (Ggf. müsste man noch ausführen, ob man "Gandalf (wie im Film) 7" oder "Gandalf (wie im Buch) 7" haben möchte. Aber das ist es dann auch.)
Stimmt, aber damit kann ich Thalamus und Merlin nicht kommen. So ganz ohne handfeste Werte ist der Vorstellungsraum doch völlig undefiniert. Wenns schon beim Wikinger Probleme gibt ... ;)
Ich würde Gandalf der Graue 8 und Gandalf der Weisse 10 nehmen. Oder Ian McKellen ist Gandalf 9 :d
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Ich würde Gandalf der Graue 8 und Gandalf der Weisse 10 nehmen. Oder Ian McKellen ist Gandalf 9 :d
Ian McKellen kann zaubern?
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aber es sagt etwas darüber aus, wieviel zusätzlichen Aufwand an off-topic-Diskussion und Spielzeit es macht, den Vorstellungsraum aneinander anzupassen.
Und dann hockt man den ganzen Abend zusammen und hört sich an, wie zwei Leute versuchen, inkongruente Vorstellungsräume aneinander anzupassen,
In unseren Rissus Runden dauerte keine Diskussion der Regeln oder der Klischee Definition länger als 1 Minute. Meist gings wesentlich schneller. Insgesamt habe ich mit Risus Regel/Klischee Diskussionen bis jetzt weniger Zeit zugebracht, als mit der Aufarbeitung unklarer (oder nicht ganz präsenter) Regeln während eines DSA Spielabends.
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Du, ja. Aber niemand außer Dir weiß, wie sie aussieht.
Genau. Nur ich weiß, wie der Char eines Mitspielers aussieht ::)
Weißt Du, wenn es Unklarheiten gibt, dann greifen wir in inserer Runde zu einem ziemlich esoterischen Lösungsweg. Ich meine, es kann sein, daß Euch das zu forgy, zu indie, zu modern daherkommt, aber gerade bei diesen fürchterlich schwammigen Charakteren, wo weniger als 50 Zahlen auf dem Bogen kann es manchmal wirklich zum gegenseitigen Verständnis beitragen:
Wir reden miteinander. Klingt komisch, ist aber so. Wenn ein Mitspieler sagt "hör mal - unter Trait A kann ich mir nicht viel vorstellen", dann erkläre ich es ihm.
Ich schreib es nochmal ganz langsam: R-E-D-E-N und E-R-K-L-Ä-R-E-N
Revolutionäres Konzept, ich weiß. Aber wenn man seine Chars im Vorfeld so ungenau ausgestaltet, dann muß man manchmal zu ungewöhnlichen MItteln greifen, um diese Fehler auszubügeln.
Ist natürlich bei einem DSA-/D&D-/Rolemaster-Char vollkommen unnötig. Die Werte sagen ja schon ganz scharf umrissen alles aus, was man über den Char wissen muss ::) (Ja, ich weiß, daß das explizit NICHT gesagt wurde. Entschuldigt bitte, aber bei Starrsinn verfalle ich manchmal in Sarkasmus. ::))
Eine Frage hab ich noch, an alle "Werte-Fetischisten".
Da die Werte ja so unglaublich wichtig dafür sind, die Vorstellungsräume aneinander anzugleichen und ohne der Charakter nicht knapp beschreibbar ist:
Wenn Ihr eine neue Kampagne startet und die Chars zusammenführt, oder wenn Eure MItspieler fragen "Was spielst Du?" - was sagt Ihr dann?
Beschreibt Ihr Eure Chars eher mit "Ein schwer vercyberter Straßensamurai mit leichter essenzbedingter Psychose und einer Vorliebe für Motorräder" oder "Stärke, Schnelligkeit, Willenskraft 6, Charisma 1, Intelligenz 4, Essenz 0,3, undwashassenichtnochallesgesehen" ?
So viel zum Vorstellungsraum.
Und noch einen:
In unseren Rissus Runden dauerte keine Diskussion der Regeln oder der Klischee Definition länger als 1 Minute. Meist gings wesentlich schneller. Insgesamt habe ich mit Risus Regel/Klischee Diskussionen bis jetzt weniger Zeit zugebracht, als mit der Aufarbeitung unklarer (oder nicht ganz präsenter) Regeln während eines DSA Spielabends.
Gleiches gilt für mich bei Wushu und Shadowrun/Vampire/DSA. Bei Shadowrun ging einmal ein halber Spielabend drauf, um die Barrierenregeln für die Mitspieler transparent zu machen. Zum Beispiel. Bei Wushu haben wir in allen Sessions zusammen nicht so viel Zeit durch Diskussionen vertrödelt.
Natürlich KANN man auch lange drüber diskutieren, wenn man den Korinthenkacker spielen will. Man KANN über alles lange diskutieren. Aber der Diskussionsbedarf ist Wushu (oder Risus) nicht immanent. Um den Charakter nach Wushu-Regeln plastisch erscheinen zu lassen, bedarf es nicht zwingend einer Diskussion.
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Gandalf ist kein Klischee - Gandalf ist ein Charakter, den Tolkien im Hobbit und Herrn der Ringe fixiert hat.
Tatsache?
Das sieht der Autor von Risus leider anders. Aber, wenn du möchtest, frag ich bei John gerne noch mal persönlich nach, ob neben Captain Kirk auch Gandalf ein veritables Klischee zur Anwendung bei diesem Spiel ist.
Aber zugegeben, ich frag mich jetzt schon, was mich gestern geritten hat, dieses Thema zu lesen.
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Wir reden miteinander. Klingt komisch, ist aber so. Wenn ein Mitspieler sagt "hör mal - unter Trait A kann ich mir nicht viel vorstellen", dann erkläre ich es ihm.
Als Merlin gestern das mit dem ellenlangen Diskussionen schrieb, wusste ich schon, das das ein schwerer Fauxpas war.
Es hat nichts mit den Regeln zu tun, ob eine Gruppe lange über etwas Diskutiert oder nicht. Wenn aber diskutiert wird hat die eindeutigkeit der Regeln einfluß auf die Länge der Diskussion.
Ihr spielt solche Light-Regelwerke aber auch nur mit dem Hintergrund, den euch einst ein Detailiertes System geliefert hat. Ihr könnt euch auf einen Vorstellungsraum einigen, weil andere Rollenspiele euch die Parameter für eure Diskussion geliefert haben.
Vieleicht seid ihr ja auf der nächsten RPG-Evolutionstufe angekommen, ich bleib lieber im Neandertal, und komm euch ab und zu besuchen. Und wenn ihr dann später mal einen Abenteuerurlaub in der rauhen Realität des Rollenspiels, mit Boni, Mali, Fertigkeiten,Talenten, Vorteilen, Nachteilen und Zaubern erleben wollt seid ihr gerne eingeladen. ;)
Mir hat noch keiner erklärt wie das mit Zaubern bei Risus ist.
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Ihr spielt solche Light-Regelwerke aber auch nur mit dem Hintergrund, den euch einst ein Detailiertes System geliefert hat. Ihr könnt euch auf einen Vorstellungsraum einigen, weil andere Rollenspiele euch die Parameter für eure Diskussion geliefert haben.
Nein. Risus (und fast jedes andere einfache RPG) funktioniert nach meiner Erfahrung mit Leuten, die von Rollenspiel noch nie gehört haben, mit knallharten Wargamern und erfahrenen Rollenspielern gleich gut. Wenn überhaupt, machen die erfahrenen Rollenspieler mit ihrer "wenns nicht auf dem Charakterblatt steht isses nicht da!" Einstellung die meisten Probleme.
Mir hat noch keiner erklärt wie das mit Zaubern bei Risus ist.
Genau wie mit allen anderen Dingen. Man würfelt auf sein Klischee. Finsterer Elementarmagier 4 vs. strahlender Elfenpaladin 5. Der Zauberer wird eher zauberhafte Aktionen beschreiben, der Paladin sich auf die Macht seines Gottes und seines Schwertarms berufen. Regelmechanisch macht das keinen Unterschied.
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Nein. Risus (und fast jedes andere einfache RPG) funktionieren nach meiner Erfahrung mit Leuten, die von Rollenspiel noch nie gehört haben, mit knallharten Wargamern und erfahrenen Rollenspielern gleich gut.
Ich bezweifle, das es funktionieren würde, Risus einer Gruppe von Leuten vorzusetzen, die noch nie Rollenspiel gespielt haben, und da etwas Sinnvolles rauszubekommen (ganz ohne Anleitung eines erfahrenen Rollenspielers)
@Zauber
Und was ich Zaubere ist völlig egal? Wenn ich jetzt einen Feuerzauber auf nen Feuerelementar Zaubere (extrembeispiel dem man mit dem GMV kommen kann, aber es sollte Klar machen was ich meine.)
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Es hat nichts mit den Regeln zu tun, ob eine Gruppe lange über etwas Diskutiert oder nicht. Wenn aber diskutiert wird hat die eindeutigkeit der Regeln einfluß auf die Länge der Diskussion.
Nicht ganz. Natürlich hängt es von der Gruppe ab, ob diskutiert wird. Es gibt Leute, die können über alles diskutieren. Und Du hast recht - die Regeln haben auch Einfluß auf die Diskussion. Aber ich hab die Erfahrung gemacht, daß Regeln, die versuchen, alles möglichst detailliert abzubilden mehr vergessen, als sie abbilden. Und DANN geht die Diskussion los - und dauert erfahrungsgemäß viel länger.
Wenn überhaupt, machen die erfahrenen Rollenspieler mit ihrer "wenns nicht auf dem Charakterblatt steht isses nicht da!" Einstellung die meisten Probleme.
Genau das hab ich bei Wushu beobachtet.
Ich bezweifle, das es funktionieren würde, Risus einer Gruppe von Leuten vorzusetzen, die noch nie Rollenspiel gespielt haben, und da etwas Sinnvolles rauszubekommen (ganz ohne Anleitung eines erfahrenen Rollenspielers)
Mit D&D oder SR oder Vampire oder DSA klappt das ganz bestimmt besser ::)
Und was ich Zaubere ist völlig egal? Wenn ich jetzt einen Feuerzauber auf nen Feuerelementar Zaubere (extrembeispiel dem man mit dem GMV kommen kann, aber es sollte Klar machen was ich meine.)
Ich kann wie gesagt nur für Wushu sprechen, aber da wäre die Antwort:
Ja. Beschreib, was du tust, wie es aussieht, was passiert - und dann würfelst Du. Fertig.
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Ich bezweifle, das es funktionieren würde, Risus einer Gruppe von Leuten vorzusetzen, die noch nie Rollenspiel gespielt haben, und da etwas Sinnvolles rauszubekommen
Mit minimaler Anleitung im Rahmen von Messen (nicht Cons) schon mehrmals mit Wushu und Risus gelungen. Denn anders als gerne behauptet, hat jeder das Zeug zum Rollenspielen. Besonders gut klappt es mit Schulklassen, die nehmen einem dann auch gerne das Steuer aus der Hand und betreiben Player Empowerment.
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Mit minimaler Anleitung
Minimale Anleitung ist auch Anleitung. Du glaubst garnicht, wieviel RPG erfahrung man in einen Satz packen kann.
Das jeder das Zeug zum Rollenspielen hat, bezweifle ich nicht. Und Freies Rollenspiel ist ja auch nichts neues für die Kids, es ist ja im Prinzip viel näher dran am Räuber und Gendarm Spiel. Da können die Kinder auch machen was sie wollen, ganz ohne niedergeschreibene Regeln. Aber das eintauchen in eine Welt unter anderen Physikalischen Gesetzen zu Simulieren, kann IMHO nicht ohne Regeln, oder implizite Regeln durch Erfahrung, gelingen.
Wenn du 10 Frischlinge nimmst, und sie jeweils einen Magier spielen lässt, dann werden die Ergebnisse so unterschiedlich sein, das da keine Konsitenz mehr besteht, oder alle Spieler ordnen sich irgendeinem Leittier unter, der die Maßstäbe setzt.
Nach außen hin sieht sowas immer ganz Harmonisch aus, doch eigentlich Spielen alle nur die Realität dessen, der sich am besten in den Vordergrund stellen kann.
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Ich bezweifle, das es funktionieren würde, Risus einer Gruppe von Leuten vorzusetzen, die noch nie Rollenspiel gespielt haben, und da etwas Sinnvolles rauszubekommen (ganz ohne Anleitung eines erfahrenen Rollenspielers)
Tja, wie man mal wieder merkt bist Du eher Skeptiker und Pessimist.
Einer Gruppe von völlig Unbedarften nur das 4 DIN A4 seitige Regelgerüst in die Hand zu geben, könnte Probleme bringen, aber mit ein wenig Anleitung ist es kein Problem.
@Zauber
Und was ich Zaubere ist völlig egal?
Ja.
Wenn ich jetzt einen Feuerzauber auf nen Feuerelementar Zaubere (extrembeispiel dem man mit dem GMV kommen kann, aber es sollte Klar machen was ich meine.)
Wenn die Gruppe unbedingt davon ausgehen will, dass ein Feuerball einem Feuerelementar weniger Schaden macht als ein Blitzstrahl, kann der "Feuermagier 4" alternativ einen Feuerbeherrschungs- oder Feuerzerstörungszauber beschreiben.
Aber das eintauchen in eine Welt...
Ist mit der richtigen Einstellung kein Problem.
... unter anderen Physikalischen Gesetzen zu Simulieren, kann IMHO nicht ohne Regeln, oder implizite Regeln durch Erfahrung, gelingen.
Wer sagt dass man simulieren muss? Eine einfache Einigung tuts auch.
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Mit D&D oder SR oder Vampire oder DSA klappt das ganz bestimmt besser ::)
Natürlich. Du drückst den Leuten das Regelwerk in die Hand (oder noch besser, liest ihnen, 3-4 Stündchen was daraus vor... ;D ), und wenn sie dann noch nicht vor Langeweile gestorben sind, können sie auch prima mitspielen.
Ich kann wie gesagt nur für Wushu sprechen, aber da wäre die Antwort:
Ja. Beschreib, was du tust, wie es aussieht, was passiert - und dann würfelst Du. Fertig.
Exakt. So sieht's auch bei Risus aus. Der genaue Effekt ist nur ausschmückendes Beiwerk und für das Ergebnis absolut unerheblich. Und wenn Du meinst, mit Deiner Feuerangriffsmagie ein Feuerelementar angreifen zu müssen, dann nennt man das in Risus "unpassendes Klischee". Das geht. Aber mit etwas Pech geht's so richtig nach hinten los.
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Minimale Anleitung ist auch Anleitung.
Wie gesagt: Setz einer Horde kompletter Newbies SR vor ohne sie anzuleiten, und Risus. Ich bin mal gespannt, womit eher ein flüssiges Spiel rauskommt.
Nach außen hin sieht sowas immer ganz Harmonisch aus, doch eigentlich Spielen alle nur die Realität dessen, der sich am besten in den Vordergrund stellen kann.
Na und? Ist das dann keine Harmonie? Ist das kein Rollenspiel?
Weißt Du, Thalamus - du windest dich wieder mal derart hin und her, daß man sich ärgern könnte.
Es ging doch jetzt die ganze Zeit darum, ob plausible Chars mit wenigen Werten erstellt werden können. Plötzlich redest Du davon, physikalische Gesetze zu simulieren.
Ganz anderes Thema, aber so mußt Du dir wenigstens nicht eingestehen, daß Du zu der andern Sache nichts mehr zu sagen weißt.
Wenn Du eine Welt möglichst detailreich simulieren willst, dann haben wir nicht nur ein anderes Thema sondern auch eine ganz andere Grundlage, auf der die Argumentation aufbaut. Aber selbst für eine möglichst "realistische" oder besser plausible Simulation einer Welt brauchst Du nicht unbedingt für jeden Kleinkram eine Regel. Zu diesem thema solltest Du dich mal mit Bitpicker unterhalten - der ist nach eigener Aussage Hardcore-Simmie, -Immersionist und Plausibilitätsfan. Und auch der spielt nach eigener Aussage ausgesprochen regelarm.
Ich klinke mich aus dieser zwecklosen Diskussion jetzt aus, bevor ich wirklich anfange, mich zu ärgern.
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Tja, wie man mal wieder merkt bist Du eher Skeptiker und Pessimist.
Skeptiker ja, Pessimist keinesfalls.
Einer Gruppe von völlig Unbedarften nur das 4 DIN A4 seitige Regelgerüst in die Hand zu geben, könnte Probleme bringen, aber mit ein wenig Anleitung ist es kein Problem.
Mehr hab ich nicht gesagt.
Wenn die Gruppe unbedingt davon ausgehen will, dass ein Feuerball einem Feuerelementar weniger Schaden macht als ein Blitzstrahl, kann der "Feuermagier 4" alternativ einen Feuerbeherrschungs- oder Feuerzerstörungszauber beschreiben.
Wie gesagt, da geht mir zuviel Potential verloren.
Wie kommen Situationen wie "Mißt ich habe keinen passenden Zauber, mit dem ich uns retten könnte. Was mach ich ... Verdammt. ... Ja ich habs, ich werde die Höhlendecke einstürzen lassen, über uns ist ein Teich......
Na und? Ist das dann keine Harmonie? Ist das kein Rollenspiel?
Nein, das ist keine Harmonie.
Weißt Du, Thalamus - du windest dich wieder mal derart hin und her, daß man sich ärgern könnte.
::) BlahBlahBlah...
Es ging doch jetzt die ganze Zeit darum, ob plausible Chars mit wenigen Werten erstellt werden können. Plötzlich redest Du davon, physikalische Gesetze zu simulieren.
Ganz anderes Thema, aber so mußt Du dir wenigstens nicht eingestehen, daß Du zu der andern Sache nichts mehr zu sagen weißt.
Um einen Magier plausibel darstellen zu können benötigt man andere physikalische Gesetze, denn in der Realität gibt es keine Feuerbälle, also auch keinen Bezugspunkt an den sich alle Orientieren können.
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@Preacher: um deine Frage zu beantworten, bei DSA würde ich den Char über die Profession beschreiben (dann wissen, nicht raten, die Spieler auch schon welche Stärken er hat), die Besonderheiten die Abweichen zähle ich dann einzeln auf.
Wird bei Risus ja nicht anders sein, ausser das ein Klischee nicht so viel aussagt wie eine Profession.
Ich und meine Spieler sind sich aber bewusst das ich bei der kurzen Antwort, und darum gings ja wohl, 80% auslasse (aber es stehen natürlich ca. 70-80% des Charakters auf dem Sheet).
Für den ANFANG genügt das, aber um die Linie zu halten und meinen Mitspielern das Gefühl zu geben sie sind immer mit demselben Char unterwegs nehme ich den Sheet als Orientierung, die ich bei Risus dann nicht wirklich hätte und irgendwann wirds auch einfach zu viel sich zu merken.
Ich glaube das bsp. mit dem Setting kam auch nicht wirklich an.
Wenn die Spieler wissen wollen womit sie zu rechnen haben können sie auch mal einen Blick auf den CharSheet werfen. und wenn du die Mispieler gehabt hättest mit denen ich gespielt hätte und Wert auf die Charkonsistenz legtest, werden Charakterwerte zu Notwendigkeit, das glaub mal.
Nebenbei, ich verabscheue DSA.
Ich mag Systeme die umfangreich aber schnell und einfach funktionieren, mag überraschen aber es gibt auch Leute die suchen nicht bewusst komplexe und umständliche Regeln wenn sie viele haben wollen, und dann ist es auch kein Argument mehr das das Spielen mit den Regeln zu langsam sei.
Der Rest des Chars neben der Kurzbeschreibung entwickelt sich dann beim Spielen, das ist keine Besonderheit, weder von Risus noch DSA, noch sonstwas.
Man muss auch bedenken das sich Können wesentlicher einfacher festhalten lässt als Persönlichkeit. Letztere wird bei DSA sogar ebenfalls in Stichpunkten festgehalten (Eitelkeit 6 oder so).
Sprich, Persönlichkeit wird in der Regel eher durchs ausspielen dargestellt, Können i.d.R. eher durch die Talente.
Jeder, der sich mit Risus oder ähnlichem seine Charaktermappe merken kann und was die chars erlebt haben und wie sie sich in Einzelheiten verändert haben, Hut ab.
So gut ist mein Gedächtnis aber nicht und ich würds auch nicht damit auffüllen, ich bin aber sicher nur zu starrsinnig um mir das zu merken. Ich verwehr mich ja mit absicht diesem genialen Konzept. Ich hab dich ohnehin so verstanden das es jetzt nur noch darum geht sich über den anderen zu stellen, ist das richtig?
p.s: unpassendes Klischee finde ich klasse. Da steckt ein Fünkchen Widerspruch drin :)
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Wie gesagt, da geht mir zuviel Potential verloren.
Wie kommen Situationen wie "Mißt ich habe keinen passenden Zauber, mit dem ich uns retten könnte. Was mach ich ... Verdammt. ... Ja ich habs, ich werde die Höhlendecke einstürzen lassen, über uns ist ein Teich......
Das kommt bei Risus alle Nase lang vor. Es gibts zwar kaum unpassende Zauber, aber, Haukrinn hats schon erwähnt, "unpassendes Klischees".
bei DSA würde ich den Char über die Profession beschreiben
DSA: Ich bin Jäger Stufe 5
Risus: schneidiger Jäger in grünen Strumpfhosen (5)
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Das kommt bei Risus alle Nase lang vor. Es gibts zwar kaum unpassende Zauber, aber, Haukrinn hats schon erwähnt, "unpassendes Klischees".
Aber der Druck, zu einer ganz spezifischen Situation nciht die passende Fähigkeit zu besitzen fällt doch weg. Meiner Erfahrung nach, fangen die Menschen erst dann an wirklich kreativ zu werden, wenn sie unter Druck stehen.
Bei Risus habe ich die (fast) vollen Möglichkeiten eines Autors, bei D&D habe ich IMHO mehr Spannung und unwägbarkeiten. Beides kann seinen Reiz haben, aber das es vom gemeinsamen Vorstellungsraum keinen Unterschied machen würde, kann ich nicht einsehen.
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ausser das ein Klischee nicht so viel aussagt wie eine Profession.
Da bin ich anderer Meinung, aber das ist wohl Ansichtssache.
Für den ANFANG genügt das, aber um die Linie zu halten und meinen Mitspielern das Gefühl zu geben sie sind immer mit demselben Char unterwegs nehme ich den Sheet als Orientierung, die ich bei Risus dann nicht wirklich hätte und irgendwann wirds auch einfach zu viel sich zu merken.
Ich versteh echt nicht, was es da zu merken gibt, ehrlich. Die Werte verändern sich nicht (oder kaum) und wie sich die Persönlichkeit des Chars verändert wird doch eh nicht in Werten ausgedrückt - sprich, sich diese Entwicklung zu merken wäre bei jedem System der gleiche Aufwand.
Ich glaube das bsp. mit dem Setting kam auch nicht wirklich an.
Welches Beispiel mit dem Setting? ???
und wenn du die Mispieler gehabt hättest mit denen ich gespielt hätte und Wert auf die Charkonsistenz legtest, werden Charakterwerte zu Notwendigkeit, das glaub mal.
Ich bin nicht sicher, ob ich dich da richtig verstehe - könntest Du das mal bitte genauer erklären?
Der Rest des Chars neben der Kurzbeschreibung entwickelt sich dann beim Spielen, das ist keine Besonderheit, weder von Risus noch DSA, noch sonstwas.
Ganz klar. Aber eben imho das wichtigste am Char.
Sprich, Persönlichkeit wird in der Regel eher durchs ausspielen dargestellt, Können i.d.R. eher durch die Talente.
Auch ganz klar - zumindest die
Jeder, der sich mit Risus oder ähnlichem seine Charaktermappe merken kann und was die chars erlebt haben und wie sie sich in Einzelheiten verändert haben, Hut ab.
So gut ist mein Gedächtnis aber nicht und ich würds auch nicht damit auffüllen,
Und da versteh ich dich wieder nicht - was gibt's denn bei Risus (oder Wushu oder anderen Systemen mit wenigen) mehr zu merken als bei Systemen mit vielen Werten? Ich meine - 3 Traits und eine Schwäche bei Wushu hab ich mir in einer Minute gemerkt. Die Talente meines DSA-Kriegers (hier geht es nicht um komplexe Regeln - nur um die schiere Anzahl von Werten) konnte ich nachdem ich ihn 5 Jahre gespielt hab noch nicht auswendig...
ich bin aber sicher nur zu starrsinnig um mir das zu merken. Ich verwehr mich ja mit absicht diesem genialen Konzept. Ich hab dich ohnehin so verstanden das es jetzt nur noch darum geht sich über den anderen zu stellen, ist das richtig?
Genau ::)
Ich Gott, Ihr doof. Das war genau mein Punkt. Schön, daß es wenigstens einer verstanden hat...
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ich denke schon das man Anfängern mit einem einfachen Regelwerk besser ins RPG einführen kann.
Jeder sucht sich einen Charakter aus, und wenn die Spieler was machen wollen werfe ich eine Münze, bei Zahl klappts.
Das geht ihmo besser als mit 200Seiten SR RGW, stößt aber eben auch sehr schnell an seine Grenzen mancher Spieler die dann mehr (oder besser anders) wollen.
"Historisch" gesehen haben die meissten hier aber mit vielen Regeln angefangen weil es üblich war oder es keine Alternative gab. die Heutigen Anfänger werden aber wohl eher seicht daran geführt.
@Thalamus: um für die anderen deine Aussage mit der Einstürzenden Decke zu beantworten. Bei Risus (WUSHU oder sonstwas ähnlichem) entscheidet der Spieler das er jetzt keinen Gegenfeuerzauber zaubern kann, und lässt sich das mit der Decke einfallen. Ich gebe dir aber Recht das das absolut nichts mit Dramatik zu tun hat. Es ist, wie man oft zu hören bekommt, eben nur schmückendes Beiwerk.
preacher schrieb: Zitat von: Falcon am Heute um 11:30
ausser das ein Klischee nicht so viel aussagt wie eine Profession.
Da bin ich anderer Meinung, aber das ist wohl Ansichtssache.
Gut, da hast du Recht, ein Spieler der die DSA Regeln gut kennt wäre ungefähr gleichzusetzen mit jemandem der Herr der Ringe 10mal gelesen hat.
Da hab ich falsch gedacht, aber ist der Aufwand den man betreibt Klischees zu "lernen" wirklich weniger als die Regeln zu lesen? eher gleich viel.
@Notwendigkeit für Werte: Wenn du bei SR einen 350Kg Troll als Mitspieler hast der auf Ideen kommt, wie sich einem Gegner Flick-Flack schwingend entgegen zu werfen und dabei nur ungläubige Blicke erntet, ist froh wenn man ihn ohne Diskussion darauf hinweisen kann das das nicht glaubwürdig ist.
Würde der einen Troll (3) spielen würden wir jetzt noch mit dem Diskutieren.
preacher schrieb:
Ich meine - 3 Traits und eine Schwäche bei Wushu hab ich mir in einer Minute gemerkt. Die Talente meines DSA-Kriegers (hier geht es nicht um komplexe Regeln - nur um die schiere Anzahl von Werten) konnte ich nachdem ich ihn 5 Jahre gespielt hab noch nicht auswendig...
Nur um das nochmal klar zu stellen, Ich brauche für Persönlichkeit nicht viele Werte (das mag bei anderen wieder anders sein), für KÖNNEN orientiere ich mich aber gerne an Werten. Und bei Wushu wäre mein Char eben nur 3traits und eine Schwäche, mehr nicht. Zu deinem DSA krieger: das ist doch genau der Punkt, du MUSST es nicht auswendig lernen weil es auf deinem Sheet steht, verflucht nochmal.
Ich dachte Götter hätten die Erleuchtung. ;D
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Aber der Druck, zu einer ganz spezifischen Situation nciht die passende Fähigkeit zu besitzen fällt doch weg. Meiner Erfahrung nach, fangen die Menschen erst dann an wirklich kreativ zu werden, wenn sie unter Druck stehen.
Tritt das nicht auf, wenn Hägar irgendwie rausbekommen muß, was auf dieser verdammten Schriftrolle steht?
Bei Risus habe ich die (fast) vollen Möglichkeiten eines Autors, bei D&D habe ich IMHO mehr Spannung und unwägbarkeiten.
Die Aussage ist sowas von aus der Luft gegriffen... den Spielfluß von Risus hat hier noch keiner angesprochen. Wie willst Du das beurteilen können? ::) Fallen Dir jetzt schon keine fadenscheinigen Argumente mehr ein, oder wie? ;D
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Tritt das nicht auf, wenn Hägar irgendwie rausbekommen muß, was auf dieser verdammten Schriftrolle steht?
Doch, aber ein Magier wird nie mit Magieschen Problemen unter Druck geraten, ein Kämpfer nie mit Kämpferischen....
Die Aussage ist sowas von aus der Luft gegriffen... den Spielfluß von Risus hat hier noch keiner angesprochen. Wie willst Du das beurteilen können? ::) Fallen Dir jetzt schon keine fadenscheinigen Argumente mehr ein, oder wie? ;D
:gaga: geht hier die Vogelgrippe um oder was?
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ist der Aufwand den man betreibt Klischees zu "lernen" wirklich weniger als die Regeln zu lesen? eher gleich viel.
Es geht ja darum, eben NICHTS zu lernen. Deswegen sind es eben Klischees - die kennt man eben.
Meiner Erfahrung nach, fangen die Menschen erst dann an wirklich kreativ zu werden, wenn sie unter Druck stehen.
Das stimmt. Voll und ganz.
Allerdings gibt es doch noch andere Möglichkeiten, die SC unter Druck zu setzen als nachzudenken, welche Fertigkeit sie einsetzen können.
Beides kann seinen Reiz haben, aber das es vom gemeinsamen Vorstellungsraum keinen Unterschied machen würde, kann ich nicht einsehen.
Natürlich macht es einen Unterschied. Ganz klar.
Ich meine - es ist eine ganz andere Herangehensweise - natürlich ergibt das auch Unterschiede im Vorstellungsraum. Es wurde eben nur behauptet, daß regelarme Systeme (wie Risus) einen weniger "reichhaltigen" Vorstellungsraum ergeben. Und das widerspricht all meinen Erfahrungen mit solchen Systemen. Das Gegenteil war der Fall...
Doch, aber ein Magier wird nie mit Magieschen Problemen unter Druck geraten, ein Kämpfer nie mit Kämpferischen....
Ächz. Nein, natürlich nicht. Weil ein SC-Magier immer der beste Magier ist, den es gibt, alles weiß und ihm jeder Wurf gelingt und der Kämpfer jeden Gegner mit einem lässigen Rückhandschlag wegwischt... ::)
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Aber der Druck, zu einer ganz spezifischen Situation nciht die passende Fähigkeit zu besitzen fällt doch weg.
4 Astronauten (5) - 1 Tiger (6). Druck. Sowohl bei Risus, als auch bei fast jedem anderen System.
Meiner Erfahrung nach, fangen die Menschen erst dann an wirklich kreativ zu werden, wenn sie unter Druck stehen.
Meiner Erfahrung nach, fangen die Menschen an kreativ zu werden, wenn man sie von unnötigen Einschränkungen befreit.
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preacher schrieb:
Es geht ja darum, eben NICHTS zu lernen. Deswegen sind es eben Klischees - die kennt man eben.
Ich kenne Klischees, aber auch da habe ich andere ganz erschreckende Erfahrungen gemacht und 2 Davon sitzen an Spielabenden ca. 2meter neben mir (und man kann ihnen nicht mal vorwerfen bei Klischee und Stil grundsätzlich nicht den Punkt zu treffen, Kinofilme zu gucken ist schliesslich keine Kür).
ich weiss nicht wo das hinführen soll, du hast halt die perfekte Risus Rollenspiel Runde. Du kannst dich freuen.
Ich schulde dir noch den hinweis zum Settingbeispiel, das ist aber auch schon lange veraltet. Ich ging davon aus das mein Geschreibsel auch gelesen wird wenn jemand mit mir diskutiert, aber kann wohl mal passieren.
mmh, auch einem Gott? Hab ich dich, gibts zu, du bist doch nur ein schnöder Sterblicher, Confess! confess! ~;DVielleicht macht es mehr Sinn auf einer Metaebene darüber zu diskutieren. Viele Leute erfreuen sich an Settingbüchern oder Konsistenten, ausgefeilten Spielwelten. Ich z.b.
Ich würde in einer Runde die ohne BG Infos mit der Vorraussetzung, Klassische High-Fantasy Welt- Aufzeichnungen machen wir nur in Stichworten und los gehts, an die Sache herangeht, keinen Spass haben.
Das die Welt jemals so gefüllt wird, wie die meines Settingbuches, wird niemals der Fall sein weil sich das niemand merken kann und sich die Welt vermutlich ständig verändert.
Ich verlange nicht das die Spieler keinen Spass haben dürfen und nur mit meinem Settingbuchstil spielen sollen. Ich muss mir aber auch nicht erzählen lassen nur mit dem Stichwortstil den gleichen Spielspass haben zu können oder Tiefgang zu erreichen.Oder muss ich das? l
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Ich finde es auch falsch, sich hier jetzt auf dem Risus-Trip festzufahren. Wir reden hier nicht über Risus. Wir reden darüber, daß einige Leute, die nur eine Seite des Ganzen kennen, behaupten, daß regelarme Systeme einen weniger tiefgehenden Vorstellungsraum zur Folge haben müssen als regelschwere. ::)
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ich weiss nicht wo das hinführen soll, du hast halt die perfekte Risus Rollenspiel Runde. Du kannst dich freuen.
Wushu. Und nein - ne feste Runde ist das nicht. Ich hab Wushu bei verschiedenen Gelegenheiten gespielt (Face To Face inzwischen 10 oder 11 mal und eine Kampagne hier im Forum).
Und perfekt ist auch anders. Aber die Probleme, die Du siehst hatte ich einfach noch nie - bei keiner Konstellation.
Wie gesagt - ich versteh einfach das Problem nicht...Ich finde es auch falsch, sich hier jetzt auf dem Risus-Trip festzufahren. Wir reden hier nicht über Risus. Wir reden darüber, daß einige Leute, die nur eine Seite des Ganzen kennen, behaupten, daß regelarme Systeme einen weniger tiefgehenden Vorstellungsraum zur Folge haben müssen als regelschwere. ::)
Danke, daß das mal wieder jemand auf den Punkt bringt.
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macht mich das zu einem schlechten Rollenspieler wenn ich die dir unbekannten Probleme aber hatte?
mir wärs auch Lieb von dem Risus Quatsch wegzukommen. Manche Finden es ganz toll, für manche ist es die Krätze, das ändert auch nichts daran wenn man selbst besser spielt als andere.
kennt Thalamus denn nur eine Seite des Ganzen? Ich überlege gerade wer hier darunter fällt.
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Es geht ja darum, eben NICHTS zu lernen. Deswegen sind es eben Klischees - die kennt man eben.
Ok, vieleicht mag ich einfach keine Klischees die sich Fähigkeitentechnisch nicht entwickeln.
Allerdings gibt es doch noch andere Möglichkeiten, die SC unter Druck zu setzen als nachzudenken, welche Fertigkeit sie einsetzen können.
Aber diese fallen bei klassischen Charakteren ja nicht weg.
Es wurde eben nur behauptet, daß regelarme Systeme (wie Risus) einen weniger "reichhaltigen" Vorstellungsraum ergeben. Und das widerspricht all meinen Erfahrungen mit solchen Systemen. Das Gegenteil war der Fall...
nicht weniger reichhaltig, nur weniger Konsistent. Dein Mistpieler weiß nicht, was du dir unter einem Erzmagier vorstellst, du weisst nicht was er sich unter einem Barbaren vorstellt. Klar ihr könnt, und werdet das ausdiskutieren, aber das fällt umso leichter, je mehr gemeinsame Nenner (Regelvorgaben) ihr teilt.
Ächz. Nein, natürlich nicht. Weil ein SC-Magier immer der beste Magier ist, den es gibt, alles weiß und ihm jeder Wurf gelingt und der Kämpfer jeden Gegner mit einem lässigen Rückhandschlag wegwischt... ::)
Ich sehe es nicht als "Mit Problemen Konfrontiert", wenn ich mir selbst das Problem stelle.
Wenn ich ein Magier bei Risus wäre, würde ich einen Feuerelementar mit Wasser bekämpfen. Vieliecht würde ich mal sagen "Oh ich hab gerade gar keinen Wasserzauber, also lasse ich die decke einstürzen". Hier fehlt mir aber die Herrausforderung.
-JA, das hat nichts mit gemeinsamem Vorstellungsraum zu tun, aber Diskussionen sind ja dynamisch......
Ich finde es auch falsch, sich hier jetzt auf dem Risus-Trip festzufahren. Wir reden hier nicht über Risus. Wir reden darüber, daß einige Leute, die nur eine Seite des Ganzen kennen, behaupten, daß regelarme Systeme einen weniger tiefgehenden Vorstellungsraum zur Folge haben müssen als regelschwere. ::)
Hat keiner behauptet, kann ich mich zumindest nicht dran erinnern. Es geht allein um die Gruppenkonsistenz des Vorstellungsraums.
kennt Thalamus denn nur eine Seite des Ganzen? Ich überlege gerade wer hier darunter fällt.
Ich habe Risus noch nie gespielt, und Whushu nur gelesen.
- Aber ich hab schon frei und Regellos gespielt als das Gras noch Grün und der Himmel noch Blau war :korvin: ;)
- Ich habe unter D&D schon freier gespielt, als es unter Risus angedacht ist.
Also ich fühle mcih nciht angesprochen, wenn jemand sagt ich hätte keine Ahnung.
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Naja, mal grundsätzlich ... eine Regel muss eigentlich zum Gruppenkonsens gehören, weil sie letztlich a) für alles was bringen muss und b) meistens von allen befolgt werden soll. Wenn das nicht mehr der Fall ist, wenn es regelmäßig Nörgeleien gibt und/oder Ausnahmen gemacht werden, dann hat die Regel eigentlich längst aufgehört zu existieren.
Wenn es daher im Titel heißt 'Das ist aber nicht nach den Regeln'... heul doch!" - kann es gut sein, dass es sich hier um eine Regel dreht, die so längst nicht mehr die nötige Akzeptanz besitzt.
Aber mal abgesehen davon ... viele umfangreiche Regelwerke sind deshalb umfangreich, weil sie viele Sonderregeln beinhalten. Nun kann man die sich nicht immer merken. Zumindest mir passiert es dann, dass ich auf Grundmechanismen zurück greife - und das in Abstimmung mit den Spielern. Konsistenz, Klischees oder Nicht ... all das ergibt sich aus den Vorlieben und dem Gruppenzusammenspiel. Und das ist von Gruppe zu Gruppe, von Tag zu Tag, manchmal sogar von Stunde oder Minute zu Minute anders!
Arbo
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macht mich das zu einem schlechten Rollenspieler wenn ich die dir unbekannten Probleme aber hatte?
Das hat doch kein Mensch behauptet.
Aber die Sprüche wie "mit wenigen Werten kann man keinen ausgefüllten Vorstellungsraum erzielen" sind schlicht Quatsch.
Manche Finden es ganz toll, für manche ist es die Krätze, das ändert auch nichts daran wenn man selbst besser spielt als andere.
Wer außer dir redet denn von "besser spielen"? ???
Ich überlege gerade wer hier darunter fällt.
Also ich für meinen Teil habe schon Regelmonstren gespielt (AD&D, DSA, Rolemaster, Vampire, Shadowrun) und regel-/wertearme Sachen zumindest Wushu. Ich kenne also ganz sicher beide Seiten. Und meine Erfahrungen waren mit Wushu besser.
Wushu hat auch seine Nachteile, aber die bestehen nicht darin, daß ein weniger dichter oder weniger kongruenter Vorstellungsraum aufkommt.
Dein Mistpieler weiß nicht, was du dir unter einem Erzmagier vorstellst, du weisst nicht was er sich unter einem Barbaren vorstellt. Klar ihr könnt, und werdet das ausdiskutieren, aber das fällt umso leichter, je mehr gemeinsame Nenner (Regelvorgaben) ihr teilt.
Die Vorstellungen waren bislang immer kongruent genug, glaub mir. Da wurd noch nie länger als ne Minute drüber diskutiert. Die Notwendigkeit besteht einfach nicht.
So. Disktierst Du über jeden Trait eine Minute, und noch eine über die Schwäche, dann sind das 4 Minuten.
Diskutierst Du über jedes Talent ind DSA eine Minute, dann wird das ungleich länger. Ich hab wirklich die Erfahrung gemacht, daß mehr Regeln MEHR Diskussionsbedarf erfordern - weil es einfach mehr Punkte gibt, über die man sich uneins sein kann.
Hat keiner behauptet, kann ich mich zumindest nicht dran erinnern. Es geht allein um die Gruppenkonsistenz des Vorstellungsraums.
IIRC ging es vorher auch noch um Detailfülle. Aber um ehrlich zu sein bin ich zu faul, den ganzen thread nochmal zu lesen.
- Aber ich hab schon frei und Regellos gespielt als das Gras noch Grün und der Himmel noch Blau war :korvin: ;)
- Ich habe unter D&D schon freier gespielt, als es unter Risus angedacht ist.
Also ich fühle mcih nciht angesprochen, wenn jemand sagt ich hätte keine Ahnung.
Prima. Also kennst Du auch beide Seiten und willst viele Werte und Regeln. Worüber reden wir hier dann die ganze Zeit?
Letztlich läuft es dann wieder auf persönliche Vorlieben hinaus:
Manche brauchen jede Menge Werte, um sich was unter dem Char vorstellen zu können (und diese Vorstellung zu teilen), anderen sidn die Werte dabei im Weg. So betrachtet eine Frage von geschgmack und Spielstil. Und sinnlos zu diskutieren.
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Letztlich läuft es dann wieder auf persönliche Vorlieben hinaus:
Wie beinahe immer.
Manche brauchen jede Menge Werte, um sich was unter dem Char vorstellen zu können (und diese Vorstellung zu teilen), anderen sidn die Werte dabei im Weg. So betrachtet eine Frage von geschgmack und Spielstil. Und sinnlos zu diskutieren.
Es geht aber beim Diskutieren ja nicht immer darum, das einer irgendwann recht hat, und wir dann gemeinsam als wütender Mob durch die Straßen ziehen um entweder alle Alternativen RPGs oder alle klassischen RPGs zu verbennen.
Es geht darum den Standpunkt, und die Sichtweise des anderen zu verstehen. Um sich vieleicht etwas davon anzunehmen, oder eben auch nicht.
Hätten wir vor 3 Seiten einfach gesagt "ist ansichtssache *case closed* wüssten wir jetzt weniger, nicht besonders viel, aber stetig nährt sich das Eichhörnchen.
Es sind 2 Grundverschiedene Spielstile die hier immer wieder aufeinanderprallen, und die Diskussionen erinnern mich oft an Diskussionen in anderen Foren mit Powergamern, nur das man selbst da immer auf der anderen Seite stand.
Das Dauerhafte Diskutieren mit Powergamern hatte auch etwas zur folge:
Die Powergamer haben nach und nach, Ansichten der ROLLENspieler-Fraktion angenommen, und für sich entdeckt, das sie vllt sogar interessant sind. Die ROLLENspieler haben Ansichten der Powergamer-Fraktion kennengelernt, und dadurch bemerkt, das ein kleines bischen kontrollierte "Power" im ROLLENspiel auch Spaß machen kann.
Ähnlich sehe ich das mit solchen Diskussionen hier. Sie werden manchmal etwas LAut, aber solange niemand zu weit über die strenge schlägt, tragen sie dazu bei die jeweils dunklere Seite der Macht besser kennenzulernen, und vllt sogar etwas von ihr zu übernehmen.
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@ Preacher:
Ich kann nachvollziehen, was du meinst und bin tendenziell fast ähnlicher Auffassung. Nur zur folgenden Aussage möchte ich noch einen etwas differenzierten Hinweis geben ...
Disktierst Du über jeden Trait eine Minute, und noch eine über die Schwäche, dann sind das 4 Minuten.
Diskutierst Du über jedes Talent ind DSA eine Minute, dann wird das ungleich länger. Ich hab wirklich die Erfahrung gemacht, daß mehr Regeln MEHR Diskussionsbedarf erfordern - weil es einfach mehr Punkte gibt, über die man sich uneins sein kann.
Damit setzt Du praktisch voraus, dass ALLES, was über Werte ausgedrückt wird, sich auch so im Spiel - mit der Anwendung von Regeln - niederschlägt. Dem würde ich widersprechen, denn es gibt die bisweilen paradoxe Situation, dass manche Spieler viele Werte haben wollen, sie dann aber doch nicht nutzen.
Jetzt kann man einwenden, dass die Spieler ziemlich blöd sind. Denn: Wenn sie praktisch mit weniger Werten auskommen, warum spielen sie dann nicht gleich ein „einfacheres“ System?
Die Antwort darauf habe ich auch nicht. Aber ich vermute, dass dies den Umstand erklärt, weshalb „komplizierte Systeme“ dennoch gespielt werden und warum viele SLs mit - oder trotz - „komplizierten Systemen“ ein sehr unkompliziertes Rollenspiel bewältigen. Mit anderen Worten: Ich kann ein 400 Seiten Regelwerk besitzen und gerade mal 15 Seiten davon im Spiel selbst aktiv verwenden - ich spiele also GURPS oder DSA auf WUSHU- oder RISU-Niveau.
Ich weiß, ist nicht zu verallgemeinern. Im Gegenzug würd' ich aber auch nicht behaupten, dass ein dickes Regelwerk bzw. ein dicker Charakterbogen zwangsläufig zu Regeldiskussionen führen muss.
Arbo
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preacher schrieb:
Aber die Sprüche wie "mit wenigen Werten kann man keinen ausgefüllten Vorstellungsraum erzielen" sind schlicht Quatsch.
ja gut, den hab ich aber auch nicht gebracht. Höchstens das ich mich nicht hineinversetzen kann wie man mit extrem wenigen Regeln eine Spielwelt/Charakter etc. vernünftig festhalten kann.
aktzeptieren kann ich es, verstanden hab ich das aber nie. RPG ist für mich ein Stück weit immer noch ein SPIEL, und zu spielen gehören nunmal Regeln (aber bitte nicht komplex oder umständlich). Ich hätte an regellosem (oder regelarmen) RPG so wenig Spass wie Schach mit armen Regeln, so daß die Figürchen nur schmückendes Beiwerk sind.
@besser spielen: jaja, schon gut. Ich neige auch zu Sarkasmus.
@Regelsystem: DSA führt bei uns nie zu Regeldiskussionen, das ist die genaue Umkehr von Preachers Aussage, ich kann nicht verstehen wir ihr in eurer Runde damit Probleme gehabt haben sollt. Die hatten wir nicht.
Bei den DSA Regeln führts aber zum SUCHEN. Und zu Hintergrunddiskussionen ob irgendetwas denn jetzt realistisch sei :kotz:
das liegt aber wieder an der Umständlichkeit und weil der BG so schlecht ist.
Das tolle an DSA/GURPS; etc. du kannst es auf Risus Niveau spielen, du kannst es aber auch auf jedem beleibigen anderen Niveau spielen, und jeden Neuen Mitspieler jederzeit ganz schnell mit dem System vertraut machen (weil er es ja schon spielt). Risus kannst du nur auf Risus niveau spielen.
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Damit setzt Du praktisch voraus, dass ALLES, was über Werte ausgedrückt wird, sich auch so im Spiel - mit der Anwendung von Regeln - niederschlägt. Dem würde ich widersprechen, denn es gibt die bisweilen paradoxe Situation, dass manche Spieler viele Werte haben wollen, sie dann aber doch nicht nutzen.
Ich bin so ein Spieler und ich kann es dir erklären:
Viele werte will ich aus genannter Transparenz, ich will, das ich im Zweifel eine Referenz habe, was der Char kann, und wie gut er es kann, so das auch andere einen einblick auf den Char haben, und der Char nicht meinen Launen und meinem schlechten Gedächtnis ausgeliefert ist. Während des Spiels brauche ich selbst als Spieler eigentlich fast keine Werte, und als SL wäre es mir am liebsten wenn die Spieler die Würfel abgeben und einfach frei erzählen. Aber ich will gleichzeitig die Transparenz und Konsistenz waren. Die Werte die nach den Regeln definiert wurden geben mir ein gutes Gerüst, das ich dann implizit, also nur im Hinterkopf, auf die Handlungen meines Chars anwenden kann.
Ich will nicht, das ich das eine mal der Meinung war ein Wikinger kann mäßig Segel nähen und das nächste mal sagt er "ne, kann ich nicht" das ist Inkonsistent, und das würde mich stören.
Wenn mein Char eine Stärke von 16 hat, kann ich mir gut etwas darunter vorstellen. Wenn da steht Stark, dann kann das viel heißen, und das was der eine als Stark ansieht ist für den anderen schon extrem Stark, und für den anderen Standard.
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Ich muß zugeben, daß ich ähnliche Bedenken hatte wie die "lieber mehr und feste Werte"-Fraktion, als ich das erste Mal mit einem System mit freien Werten konfrontiert wurde. Meine Bedenken waren weniger die Gedächtnisleistung (ich glaube, auch bei Risus darf man sich Notizen über die Char-Geschichte machen ;)), sondern viel mehr die Vergleichbarkeit... Wenn X die Fähigkeit "Wikinger" und Y die Fähigkeit "Seefahren" hat und beide von den Punktekosten her gleichwertig sind, dann schneidet Y eigentlich schlechter ab, oder?
Dann habe ich angefangen, UA zu spielen - mit einen offenen Fertigkeitensystem. Und seither möchte ich das nicht mehr missen. Ja, man muß sich ein bißchen hineinarbeiten, um die Fertigkeiten sinnvoll festzulegen - aber das erfordert auch nicht mehr Arbeit als sich eine neue Fertigkeitenliste zu merken. Und es ist bisher nur sehr, sehr selten zu Unstimmigkeiten darüber gekommen, was man denn nun mit welcher Fertigkeit kann... ;)
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Es geht darum den Standpunkt, und die Sichtweise des anderen zu verstehen. Um sich vieleicht etwas davon anzunehmen, oder eben auch nicht.
Stimmt. Wobei der Erkenntnisgewinn aus dieser speziellen Diskussion imho recht gering ist - wenn die Verfechter beder Spielstile beide schon ausprobiert und Erkenntnisse aus erster Hand haben, dann nützt es relativ wenig, noch drüber zu diskutieren. Immerhin kennt man die Eigenschaften des jeweils anderen Stils und wieß, daß sie einem nicht gefallen - und im Idealfall auch, warum sie einem nicht gefallen.
Aber prinzipiell hast Du natürlich recht.
Die ROLLENspieler haben Ansichten der Powergamer-Fraktion kennengelernt, und dadurch bemerkt, das ein kleines bischen kontrollierte "Power" im ROLLENspiel auch Spaß machen kann.
Imho mehr als nur ein kleines bischen ;)
Mein Rollenspielerischer Werdegang war in etwa "Metzeln - Charakterimmersion - Story above all"
Wobei diese Phasen natürlich nicht ganz scharf voneinander abgetrennt waren.
Eine Zeit lnag (während Phase 2) fand ich es auch ganz furchtbar, mächtige CHaraktere zu haben. Ehrlich. Allein schon, um sich nicht dem Vorwurf des Powergaming auszusetzen.
Aber inzwischen bin ich wieder auf dem Standpunkt: Es ist doch schön, wenn die Chars auch was rocken können.
Bis vor kurzem hätte ich noch hinzugefügt "---solange alle sich auf dem gleichen Powelevel bewegen". INzwischen würd ich das sogar weglassen - Balancing ist (für mich) unnötig. Jeder Char bekomtm seine Spotlighttime, seine große Stunde. Und die muß er ja nicht zwangsläufig dabei haben, wie er kraft seiner übermenschlichen Fähigkeiten den Oberbösewicht überwindet - eine große Szene kann auch sein, durch Gespräche einen Gefallenen wieder auf den rechten Pfad zurückzubringen.
Und das kann ein Char auch ohne große Power. Balancing ist imho somit nicht nötig.
Ähnlich sehe ich das mit solchen Diskussionen hier. Sie werden manchmal etwas LAut, aber solange niemand zu weit über die strenge schlägt, tragen sie dazu bei die jeweils dunklere Seite der Macht besser kennenzulernen, und vllt sogar etwas von ihr zu übernehmen.
Wie gesagt: Prinzipiell natürlich richtig. Wie stark der Lerneffekt in diesem speziellen Fall war, lasse ich jetzt mal dahingestellt ;)
Das tolle an DSA/GURPS; etc. du kannst es auf Risus Niveau spielen, du kannst es aber auch auf jedem beleibigen anderen Niveau spielen, und jeden Neuen Mitspieler jederzeit ganz schnell mit dem System vertraut machen (weil er es ja schon spielt). Risus kannst du nur auf Risus niveau spielen.
Jetzt kommt wieder die Niveaukeule. Da geh ich gar nicht erst drauf ein...
Ich will nicht, das ich das eine mal der Meinung war ein Wikinger kann mäßig Segel nähen und das nächste mal sagt er "ne, kann ich nicht" das ist Inkonsistent, und das würde mich stören.
*hüstel*
Wenn Du so sprunghaft in deinen Ansichten bist, dann ist das doch nicht das Problem des Systems ;)
Wenn mein Char eine Stärke von 16 hat, kann ich mir gut etwas darunter vorstellen. Wenn da steht Stark, dann kann das viel heißen, und das was der eine als Stark ansieht ist für den anderen schon extrem Stark, und für den anderen Standard.
Wie gesagt - bei allen Gruppen in denen ich Wushu gespielt hab, hat das nie ein Problem dargestellt. So genau mußt Du es doch schließlich auch nicht festlegen - das ist nicht erfoderlich. Der ist eben stark. Ok. Dann beschreibst Du, was genau Du tust, und würfelst - meinetwegen auf "Stark". Hast Du genug Erfolge beisammen, hast Du es geschafft - da ist eine genauere bezeichnung gar nicht erforderlich. Die deine MItspieler den Char sehen, bestimmt sich somit eben an der an seinen Aktionen.
Steht da "stark", aber Du schaffst es nicht, das Gewicht anzuheben, dann werden die anderen Spieler/Chars denken: "Großmaul"
Gelingt dir dagegen das anheben eines Menhirs, dann werden sie denken "Boah, Übermenschlich".
Hast Du dagegen "Stärke 16" und kündigst an, einen Menhir anheben zu wollen, dann wird es mindestens einen geben, der sagt: "Mit Stärke 16 kann man das nicht", einen der sagt "Doch, denn auf Seite 57 steht, daß man bei Stärke 16 einen Bonus von +2 auf alle "Heben"-Proben bekommt" und einen dritten, der sagt "Wieso kannst Du eigentlich Stärke 16 haben? Du hast doch mindestens 2 Attruibutspunkte zu viel verteilt".
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Wie gesagt - bei allen Gruppen in denen ich Wushu gespielt hab, hat das nie ein Problem dargestellt. So genau mußt Du es doch schließlich auch nicht festlegen - das ist nicht erfoderlich. Der ist eben stark. Ok. Dann beschreibst Du, was genau Du tust, und würfelst - meinetwegen auf "Stark". Hast Du genug Erfolge beisammen, hast Du es geschafft - da ist eine genauere bezeichnung gar nicht erforderlich. Die deine MItspieler den Char sehen, bestimmt sich somit eben an der an seinen Aktionen.
Steht da "stark", aber Du schaffst es nicht, das Gewicht anzuheben, dann werden die anderen Spieler/Chars denken: "Großmaul"
Gelingt dir dagegen das anheben eines Menhirs, dann werden sie denken "Boah, Übermenschlich".
Hast Du dagegen "Stärke 16" und kündigst an, einen Menhir anheben zu wollen, dann wird es mindestens einen geben, der sagt: "Mit Stärke 16 kann man das nicht", einen der sagt "Doch, denn auf Seite 57 steht, daß man bei Stärke 16 einen Bonus von +2 auf alle "Heben"-Proben bekommt" und einen dritten, der sagt "Wieso kannst Du eigentlich Stärke 16 haben? Du hast doch mindestens 2 Attruibutspunkte zu viel verteilt".
*lach* Nettes Beispiel...
Aber das liegt dann auch an der Gruppe... die "wir diskutieren über Stärke 16"-Gruppe wird wahrscheinlich auch anfangen, darüber zu diskutieren, was "Stark" eigentlich heißt, und ob du mit "Stark 4" einen Menhir anheben kannst, oder vielleicht zu viele Punkte ausgegeben hast... ;)
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preacher schrieb:
Jetzt kommt wieder die Niveaukeule. Da geh ich gar nicht erst drauf ein...
so lange dir klar ist das wir mit Niveau den Grad meinen, was nichts mit Qualität zu tun hat, musst du auch nichts dazu sagen, denn dann gibts auch nichts zu widersprechen. Ansonsten hast du was mißverstanden.
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Stimmt. Wobei der Erkenntnisgewinn aus dieser speziellen Diskussion imho recht gering ist - wenn die Verfechter beder Spielstile beide schon ausprobiert und Erkenntnisse aus erster Hand haben, dann nützt es relativ wenig, noch drüber zu diskutieren. Immerhin kennt man die Eigenschaften des jeweils anderen Stils und wieß, daß sie einem nicht gefallen - und im Idealfall auch, warum sie einem nicht gefallen.
Aus eingener Erfahrung reicht aber oft nicht. Es hilft oft die dinge mit den Augen anderer zu sehen.
Außerdem sind meine Erfahrungen schon recht different. Ich spiele meist mit klassichen systemen in dem Stil, so das es sich schon etwas anders anfühlt.
Mein Rollenspielerischer Werdegang war in etwa "Metzeln - Charakterimmersion - Story above all"
Mein Werdegang war "Story -> Metzeln -> Charakter -> Charakter/Story/Metzeln"
Liegt vieleicht daran, das ich oft immer wieder mit weit jüngeren Gruppen neu angefangen habe, wenn die Mitglieder der alten zu "alt" wurden um zu spielen.
Balancing halte ich für nötig, weil mir fehlende Balance schon oft das Spiel zerstört hat. Nicht das Abenteuer oder so, aber leider sind viele Spieler nicht so idealistisch und haben keinen Spaß daran, wenn sie sich "benachteiligt" fühlen.
Hast Du dagegen "Stärke 16" und kündigst an, einen Menhir anheben zu wollen, dann wird es mindestens einen geben, der sagt: "Mit Stärke 16 kann man das nicht", einen der sagt "Doch, denn auf Seite 57 steht, daß man bei Stärke 16 einen Bonus von +2 auf alle "Heben"-Proben bekommt" und einen dritten, der sagt "Wieso kannst Du eigentlich Stärke 16 haben? Du hast doch mindestens 2 Attruibutspunkte zu viel verteilt".
;D Was man nicht alles schon erlebt hat. Ja, das kann vorkommen. Kommt es aber eigentlich eher selten.
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Genau. Nur ich weiß, wie der Char eines Mitspielers aussieht ::)
Lies nochmal nach und verschwende einen Moment an die Ueberlegung, welche grammatischen Rueckbezug das "sie" wohl haben koennte...
Den Rest haettest Du kuerzer zusammenfassen koennen in: "Mir fehlen gerade die Argumente, also versuche ich, mich ueber Beleidigungen aus der Affaere zu ziehen." Ziemlich schwach. Aber meinethalben...
Es geht ja darum, eben NICHTS zu lernen. Deswegen sind es eben Klischees - die kennt man eben.
Definiere kurz und moeglichst allgemeingueltig die Klischees: Elfe, "charismatisch", Vorsokratiker / Masoret.
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Das tolle an Klischees ist eben, daß man sie nicht definieren muß - jeder weiß ungefähr, was gemeint ist. (Na gut, bei dem Vorsokratiker nicht, aber da kann man ja nachfragen, was das jetzt heißen soll.)
Wenn du so an die Sache herangehst, solltest du lieber auch nachfragen, was "Survival" eigentlich bedeutet. Oder "Sneak". :-\
Könnten wir uns langsam darauf einigen, daß hier zwei verschiedene Meinungen bestehen und wohl auch - aller Diskutiererei zum Trotz - weiterhin bestehen werden? Vielleicht auch noch ohne auf rhetorische Keulen und Polemik zu verfallen? :)
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Lies nochmal nach und verschwende einen Moment an die Ueberlegung, welche grammatischen Rueckbezug das "sie" wohl haben koennte...
Ja, hab ich später auch gemerkt - aber da waren wir darüber schon hinaus...
Den Rest haettest Du kuerzer zusammenfassen koennen in: "Mir fehlen gerade die Argumente, also versuche ich, mich ueber Beleidigungen aus der Affaere zu ziehen." Ziemlich schwach. Aber meinethalben...
Lustig. Ich fand mich einfach nur ironisch, nicht beleidigend. Glaub mir: Wenn ich beleidigen will, dann merkst Du das. >;D
Definiere kurz und moeglichst allgemeingueltig die Klischees: Elfe, "charismatisch", Vorsokratiker / Masoret.
Geschickt gewählte Begriffe, das muß ich zugeben.
Vorsokratiker und Masoret sind für meine Begriffe keine Klischees. Zumindest Ich musste diese Begriffe jetzt nachschlagen, und ich wage zu behaupten, daß es den meisten Rollenspielern genauso geht. Sprich: Allein daraus, daß vielen die Begriffe nicht geläufig sind ergibt sich schon ein hoher Erklärungsbedarf.
Aber warum sich so einengen? Wieso "Vorsokratiker"? Wieso nicht einfach "vergeistigter Philisoph"? Auf welche philisophische Richtung der Mann sich festgelegt hat, ist mir doch vollkommen egal.
"Elfe" allein wäre für auch mich zu weit gefasst- das müßte bei der Klischeebenennung spezifiziert werden: "Tokienscher Waldelf" dagegen würde da schon ein klareres Bild vermitteln - würde mir zumindest schon genügen.
Darunter würden auf jeden Fall Dinge wie Bogenschießen, Spurenlesen, Wettervorhersage, Singen, Tanzen, In Rätseln sprechen etc. fallen. Speziellere Anwendungen ergeben sich im Spiel.
"Charismatisch" ist für meine Begriffe kein Klischee, sondern eine Charaktereigenschaft. Könnte man aber bei Wushu als Trait imho schon so stehen lassen. Beschreiben würde ich das als besondere Ausstrahlung des Charakters, eine Anziehungskraft, die es ihm erleichtert, andere Menschen dahingehend zu beeinflussen, daß sie tun, was er will. Einen potentiellen Gegner durch einen finsteren Blick so einschüchtern, daß er die Flucht ergreift oder die Sekretärin des Konzernbosses so bezirzen, daß sie den Char ins Büro des Chefs läßt wären mögliche Anwendungen dafür.
Aber das liegt dann auch an der Gruppe... die "wir diskutieren über Stärke 16"-Gruppe wird wahrscheinlich auch anfangen, darüber zu diskutieren, was "Stark" eigentlich heißt, und ob du mit "Stark 4" einen Menhir anheben kannst, oder vielleicht zu viele Punkte ausgegeben hast... ;)
Wie gesagt: Man KANN natürlich über alles diskutieren. Man KANN auch immer Extrembeispiele finden, die dann von den Regeln doch nicht mehr abgedeckt werden. Aber zu meinem Beispiel: In meiner alten Runde war ich immer (mindestens) einer der drei beschriebenen "Diskutanten".
Kam bei Wushu noch nie vor.
Meiner Erfahrung nach begünstigt ein Mehr an Regeln auch ein mehr an Diskussionen.
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Meiner Erfahrung nach begünstigt ein Mehr an Regeln auch ein mehr an Diskussionen.
Den Satz würd ich so direkt unterschreiben. Obwohl es natürlich bestimmte Leute gibt, die auch
bei wenig Regeln ne Diskussion anfangen. ;D Aber je weniger Regeln man hat, desto weniger
'Diskussionspunkte' gibt es eigentlich auch, sofern man sich vorher auf ein vernünftiges Gruppen-
konsens bezüglich Spielstil geeinigt hat.
Ach ja, und den Satz werd ich erst einmal in meine Sig aufnehmen. ;D
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Vorsokratiker und Masoret sind für meine Begriffe keine Klischees. Zumindest Ich musste diese Begriffe jetzt nachschlagen, und ich wage zu behaupten, daß es den meisten Rollenspielern genauso geht. Sprich: Allein daraus, daß vielen die Begriffe nicht geläufig sind ergibt sich schon ein hoher Erklärungsbedarf.
Du hast gesagt, dass alle Klischees allen bekannt sind. Nein, hast Du nicht, aber man kann es dahingehend deuten. Aber: meine Klischees sind nicht Deine.
Aber warum sich so einengen? Wieso "Vorsokratiker"? Wieso nicht einfach "vergeistigter Philisoph"? Auf welche philisophische Richtung der Mann sich festgelegt hat, ist mir doch vollkommen egal.
*schmunzel Vorsokratiker sind die Naturwissenschaftler der griechischen Fruehzeit gewesen. Demokrit, der das erste Atommodell geschaffen hat (noch mit Haken und Oesen, damit die Dinger auch zusammenpeppen), gehoert zu ihnen. Ansonsten stammen von ihnen so Sachen wie fruehe Berechnungen zum Erdumfang... Damit ist ein Vorsokratiker jemand, der ohne großen theoretischen Ueberbau und extreme technische Hilfsmittel (die sie damals in dem Umfang einfach nicht hatten) beobachtet und rechnet - und erstaunliche Dinge herausfindet. Vergeistigte Philosophen waren die wenigsten davon.
"Elfe" allein wäre für auch mich zu weit gefasst- das müßte bei der Klischeebenennung spezifiziert werden: "Tokienscher Waldelf" dagegen würde da schon ein klareres Bild vermitteln - würde mir zumindest schon genügen.
Das ist aber nur ein Klischee fuer Leute, die Tolkien gelesen haben - was weltweit eine verschwindende Minderheit sein duerfte.
"Charismatisch" ist für meine Begriffe kein Klischee, sondern eine Charaktereigenschaft.
Tja, als ich hier nach einem interessanten Sonntagnachmittag einen Brief an meine Familie geschrieben habe, habe ich für das, was ich erlebt hatte, genau zwei Worte der Charakterisierung gebraucht: "charismatischer Hauskreis". Damit war umrissen, um welche Art von Veranstaltung es ging, wie lange sie gedauert hat, wieviel Leute ungefaehr anwesend waren, was da passiert ist, welche Tiefe ich der Veranstaltung zugebilligt habe... "Charismatisch" ist in diesem Zusammenhang ein Fachterminus, der nichts mit der Austrahlung einer Person zu tun hat - deshalb habe ich ihn ja auch in Anfuehrungsstriche gesetzt.
Aber so wie ich schnell ein paar von meinen Klischees herauskramen konnte, die ich in Übereinstimmung mit meinem Umfeld mühelos füllen und sachgemäß verwenden kann und die andren wenig bis nichts sagen, kann ich Dir versichern, dass ich mit einer Menge von Deinen Klischees vermutlich nichts anfangen kann oder sie anders fülle als Du. Und damit taugen Klischees doch nur sehr begrenzt, um eine gemeinsame Vorstellungswelt zu etablieren.
[/quote]
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Warum hält nicht jeder von Euch die Luft an, und wer es am längsten aushält, der hat Recht? 8)
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Naja, ich denke Klischees sind nicht umsonst das was sie sind: leere Vorurteile die selten bestätigt werden.
Sie als Basis eines RPGs zu nehmen, ist, wie gesagt, nicht meine Welt. Es ist eben oberflächlich.
ich benutze sie aber gerne als SL in Beschreibungen wenn es wirklich nur um Umrisse geht die nicht hinterfragt werden.
EDIT: ach so jaa... haaaaah.... :-X
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Warum hält nicht jeder von Euch die Luft an, und wer es am längsten aushält, der hat Recht? 8)
:d
Hrhrhr...
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:-X
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Warum hält nicht jeder von Euch die Luft an, und wer es am längsten aushält, der hat Recht? 8)
;D
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Ich geb's auf. ::)
Hätte ich schon lange tun sollen.
Verdammt - das WOLLTE ich schon lange tun...
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Dann hatte ich ja mal quasi das letzte Wort. So fühlt sich das also an ;D
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Nien, eigentlich hab ich das letzte Wort... ich könnt ienfach den thread zumachen, verschieben, und dann bleibt das so ;)
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Spam zählt man nicht. Daran merkt man ja wann es aufhöht. Du musst schon was zur Diskussion beitragen.
um mal auf den Urtopic zurückzukommen,
Ich nehme mir als SL jederzeit das Recht heraus die Regeln kurzfristig zu biegen oder brechen wenn es der Sache dient und bisher gabs damit keine Probleme.
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Spam zählt man nicht. Daran merkt man ja wann es aufhöht. Du musst schon was zur Diskussion beitragen.
Dann tu das doch mal... >;D
um mal auf den Urtopic zurückzukommen,
Ich nehme mir als SL jederzeit das Recht heraus die Regeln kurzfristig zu biegen oder brechen wenn es der Sache dient und bisher gabs damit keine Probleme.
Meine Meinung zu solchem Zeug habe ich hier (http://tanelorn.net/index.php?topic=23681.0) schon einmal lang und breit dargelegt, daß zu wiederholen, würde nur nochmal zur selben Diskussion führen.
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haukrinn schrieb:
Dann tu das doch mal... devilish
ahem..hüstel...
Naja, ich denke Klischees sind nicht umsonst das was sie sind: leere Vorurteile die selten bestätigt werden.
Sie als Basis eines RPGs zu nehmen, ist, wie gesagt, nicht meine Welt. Es ist eben oberflächlich, [edit: im Gegensatz zu Regeln, die eindeutig sein sollten, das ist sicher auch das was Thalamus meinte.].
ich benutze sie aber gerne als SL in Beschreibungen wenn es wirklich nur um Umrisse geht die nicht hinterfragt werden.
manchmal habe ich den Eindruck die schriftfarbe meiner Posts stimmt mit dem hintergrund überein. Ich kann es mir nicht anders erklären
:verschwoer:
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Ich nehme mir als SL jederzeit das Recht heraus die Regeln kurzfristig zu biegen oder brechen wenn es der Sache dient und bisher gabs damit keine Probleme.
Dieses "Recht" steht Dir ja auch zu, denn es hat doch niemand was dagegen.
Die einzigen, die etwas dagegen haben könnten, sind Deine Mitspieler, und wenn die damit einverstanden sind, ist doch alles prima!
Das nennt man dann getroffener Konsens und alles ist shiny. Da wird Dir auch der größte Narrativist nicht reinreden können. Solange Ihr Spaß habt, alle einverstanden und glücklich sind, kann keiner maulen.
Deswegen besteht über sowas de fakto kein Diskussionsbedarf.
Und natürlich gibt es auch andere Runden, bei denen andere Abmachungen herrschen, die auch ihren Spaß haben und auch da ist alles shiny und groovy. Und ob die nun ihre finalen Entscheidungen via Abstimmung, gnucksen oder durch Runenlesen treffen, kann jedem egal sein, solange die Spaß dran haben.
Jeder der hier versucht, irgendeine Runde, die einen funktionierenden Konsens gefunden hat, zu konvertieren, gehört gesteinigt!
Aber... Es gibt auch Runden, die keinen funktionierendne Konsens haben. Bei denen viel diskutiert und gestritten wird.
Die eben nicht Einigkeit haben und bei denen der Spaß leidet.
Und für die sind solche Diskussionen über alternativen vielleicht interessant, weil sie dann vielleicht auf den Trichter kommen, es auch mal anders zu versuchen. Das kann helfen, muss aber nicht.
Deswegen ist es gut, wenn hier jeder mal seine Weisen des Rollenspiels vorstellt. Und es ist absolut daneben, wenn andere diese gleich als schlecht niedermachen, denn es muss doch gar nicht heissen, dass nur weil man selbst einen anderen Weg gefunden hat, mit dem es funktioniert, dieser bei jedem genauso gut klappt.
Alternativen bereichern einfach.
Also leb mit Deinem Recht zu entscheiden und keiner wird die Rollenspielpolizei rufen um Dich deswegen anzukreiden.
Es wird auch kein Forge-SWAT Team in Deiner Runde stürmen und alle mit Player-Empowerment-Strahlen beschiessen.
Spielt weiter so und habt möglichst viel Spaß!
Aber lasst die anderen auch Spaß haben, wenn sie andere Ideen verfolgen.
Diskussionen darüber ob man lieber der heiligen Flasche oder der heiligen Sandale oder eben Brian selbst folgen sollte, sind doch seit Monty Python obsolet.
Ihr seid alle Individuen!
Und wehe es sagt jetzt einer "Ich nicht!" 8)
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Dieses "Recht" steht Dir ja auch zu, denn es hat doch niemand was dagegen.
Die einzigen, die etwas dagegen haben könnten, sind Deine Mitspieler, und wenn die damit einverstanden sind, ist doch alles prima!
Ich wollte auch nur die Tatsache darstellen wie es bei uns läuft. Lediglich der Beitrag zum Topic.
Dagegen hat ja niemand was gesagt, es hat danach ja auch keiner mehr IT danach gepostet ;)
Natürlich haben wir einen Konsens, das wollte ich ja damit sagen
Das darüber Diskussionbedarf besteht zeigt ja der Threadtitel. Ich kann das Problem allerdings auch nicht nachvollziehen.
m.E. ist Regelbiegen auch wichtig.
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Ich wollte auch nur die Tatsache darstellen wie es bei uns läuft. Lediglich der Beitrag zum Topic.
Dagegen hat ja niemand was gesagt, es hat danach ja auch keiner mehr IT danach gepostet ;)
Was soll man dagegen auch sagen?
Wenn Ihr so spielt, wie ihr am meisten Spaß habt, kann niemand was dagegen sagen.
Das darüber Diskussionbedarf besteht zeigt ja der Threadtitel.
Nö, denn das hier war eigentlich mal ein Rant, wo 8t88 sich ein bisschen aufregen wollte.
Und wo er auch etwas auf die Nase bekommen wollte.
Nur klappt das in diesem Forum nicht.
Dazu sind wir alle zu lieb und zu sachlich...
Ich kann das Problem allerdings auch nicht nachvollziehen.
m.E. ist Regelbiegen auch wichtig.
Alles ist relativ!
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@Boba: Schöner Post (der vorletzte - ja, der letzte auch, aber der vorletzte bringt´s richtig gut auf den Punkt)! Aber was ist eigentlich gnucksen??? :o
@Falcon: Kannst du nicht akzeptieren, daß es auch Leute gibt, die Regelbiegen doof/hohl/unshiny finden?
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@Falcon: Kannst du nicht akzeptieren, daß es auch Leute gibt, die Regelbiegen doof/hohl/unshiny finden?
Er steckt halt noch mitten im Versuch sich zu befreien :)
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Woozle das wird noch dauern. >;D ;)
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Hey, ihr beiden, seid nett. ;) Besonders sachlich sind eure Beiträge ja nun auch nicht... ;) :-*
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Liebste Leonie wir sind hier im Rantchannel sie Vampirheulsuse! :-* :P ;)
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wie? was? habt ihr alle den Schuss nicht gehört?
ich hab dazu kein einziges Widerwort gegeben, es soll ja sogar Leute geben die ohne Regeln Spass haben und ich bin sicher der Letzte der es ihnen verbietet.
Ich bin aber trotzdem der Meinung das man, wenn man schon mit Regeln spielt, flüssiger vorran kommt wenn man sie biegt, denn so perfekt sind keine Regeln das sie nicht zu Dikussion führen oder irgendetwas nicht nach Wunsch umsetzen.
Im Grunde ist Regelarm oder -los, was hier ja vielfach propagiert wird nichts anderes als Regelbiegen im fortschrittlichen (nicht höherem) Stadium.
Was das jetzt damit zu tun haben soll das Leute keinen Spass daran haben können sich an die Regeln zu halten ist mir schleierhaft.
Vermutlich komme ich dahinter wenn ich erstaml so befreit bin wie ihr oder mir die nötige weibliche Intuition angeeignet hab um es entsprechend zu interpretieren :pray: ;D
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so perfekt sind keine Regeln das sie nicht zu Dikussion führen oder irgendetwas nicht nach Wunsch umsetzen.
Absolut richtig. Warum dann nicht gleich das Regelaufkommen reduzieren? Dann hat man weniger zu biegen und weniger zu diskutieren ;)
Womit wir wieder beim Anfang angekommen wären.
Und so fügt sich alles zu einem harmonischen Ganzen ;D
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Im Grunde ist Regelarm oder -los, was hier ja vielfach propagiert wird nichts anderes als Regelbiegen im fortschrittlichen (nicht höherem) Stadium.
Wer propagiert denn hier wenig Regeln? Wir propagieren die richtigen Regeln am richtigen Platz. 8)
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Im Grunde ist Regelarm oder -los, was hier ja vielfach propagiert wird nichts anderes als Regelbiegen im fortschrittlichen (nicht höherem) Stadium.
Huch den Edit hab ich ganz übersehen. Der Ansicht bin ich zwar nicht, aber damit fällt mein letzter Post natürlich flach.
Wer propagiert denn hier wenig Regeln? Wir propagieren die richtigen Regeln am richtigen Platz. 8)
Womit es aber imho automatisch weniger werden ;)
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Fang nicht wieder von vorn an, Fredi... die Diskussion hatten wir schon (vor ein paar Seiten, glaub ich ;)).
Und was die richtigen Regeln sind, ist ja auch immer Geschmackssache. ;) Ich finde, daß das Herumgesteiger bei Dogs einfach nur ein "stupid die trick" ist, du findest es super. *achselzuck* Also, ist das jetzt die richtige Regel? Für dich ja, für mich nein. (Gut, ich bin auch nicht repräsentativ, aber ich bin auch nicht die einzige, die´s gestört hat).
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Kommt darauf an, was man spielen will Preacher. ;)
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Kommt darauf an, was man spielen will Preacher. ;)
Soweit waren wir zwar schon, aber natürlich hast Du damit recht.
Deswegen auch "imho". Oder besser: "nach dem Spielstil, dem ich im Allgemeinen den Vorzug gebe"
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Ok wir haben uns geeinuigt und das in einen Rant... das GroFaFo ist zu unrantig. :,,(
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mmh, also wenn hier nach eingehender Meinung die richtigen Regeln am richtigen Platz propagiert werden, die mMn dabei auch nicht unbedingt weniger werden, scheint mir die nicht vorhandene Akzeptanz dann nicht eher bei den "aufgestiegenen" hier im Forum zu liegen? Propagieren muss man schliesslich nur wenn man der Ansicht ist, daß die eigene Vorgehensweise besser ist.
Das ist soweit ja sogar in Ordnung, ganz frei davon bin ich auch nicht. Ich würd dann nur nicht von anderen von mangelnder Akzeptanz reden.
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Nur der elch propagiert. Der ist aber auch noch nicht aufgestiegen. ~;D
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Im Grunde ist Regelarm oder -los, was hier ja vielfach propagiert wird nichts anderes als Regelbiegen im fortschrittlichen (nicht höherem) Stadium.
Wo nichts zu brechen ist, ist auch nichts zu biegen! Jawohl.
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Nur der elch propagiert. Der ist aber auch noch nicht aufgestiegen. ~;D
Wat?!? Ich hab grad erst meinen Lvl 6 Prestige-Nörgler gemacht. So!
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...den "aufgestiegenen" hier im Forum...
Die Aufgestiegenen, so wie Fredi, haben schon mehr rollenspielerische Bewusstseinsebenen transzendiert als ihr euch auch nur vorstelllen könnt ;D
Die "Aufgestiegenen" klingt nicht schlecht. Sowas wie die "großen Alten"? :ctlu:
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Die "Aufgestiegenen" klingt nicht schlecht. Sowas wie die "großen Alten"? :ctlu:
Nein, so wie "abgehoben"...
Also "den Boden unter den Füssen verloren haben"...
-scnr- ;D
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Die Aufgestiegenen, so wie Fredi, haben schon mehr rollenspielerische Bewusstseinsebenen transzendiert als ihr euch auch nur vorstelllen könnt ;D
Die "Aufgestiegenen" klingt nicht schlecht. Sowas wie die "großen Alten"? :ctlu:
Das schreit ja fast nach einem Titel, oh Aufgestiegener!
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Aber nicht für den Elch! Das einzige was da aufsteigt ist sein Geweih. >;D
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GFF - The Ascension, oder wie? ;D
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@Chrischie: Du weißt doch: "Casual-Player", ich darf das. Mir ist das Recht, Regeln biegen oder brechen...
Solange überhaupt rollengespielt wird und ich Spaß daran habe...
Dabei fällt mir ein, es wollte bis jetzt aus unserer Runde noch niemand "Chronosaurus" mit mir spielen. Ihr hängt also alle an Regeln, ihr aus meiner Stammrunde! >;D
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Wo nichts zu brechen ist, ist auch nichts zu biegen! Jawohl.
du machst da Unterschiede, bei mir ist das alles das Gleiche. Ob ich Regeln biege oder stattdessen zu einem System greife das für die problematische Stelle keine Regel hat ist mir eigentlich egal. Die Regel wird im Endeffekt ignoriert. Das ist das worauf die meisten Light Systeme imho basieren. Die Befreiung des Spielers von den Regeln. Auf dem Weg zur wahren Erleuchtung (Tm)
Boba schrieb: Nein, so wie "abgehoben"...
Also "den Boden unter den Füssen verloren haben"...-scnr- Grin
*lol*, ja das triffts eher. Ein wenig an die eigene Nase fassen vermißt man hier oft.
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Ja und Crazee!
Ich sagte schon wo anders ich finde GAM toll!
Innerlich bin ich voll neidisch auf die Hexe, wenn sie ihren 14er Würfelpool bei V:tR auspackt!
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Die Regel wird im Endeffekt ignoriert.
Nope, sie wird durch eine Mischung aus transzendentalem Gurusein, gesundem Menschenverstand und einer aufwendigen Spaß-Aufwand-Rechnung ersetzt.
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Ein wenig an die eigene Nase fassen vermißt man hier oft.
Denk mal drüber nach... ;)
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Ein wenig an die eigene Nase fassen vermißt man hier oft.
Oh ja ::)
Aber gut, daß Du es bemerkt hast - dann wird's sicher bald ein wenig besser ;D
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Am Ende ist regelarm oder regellastig bzw. Original oder Eigenbau vom Geschmack und Spielstil/-ziel abhängig - und von der Kompatibilität und Vertrautheit der Beteiligten. Man kann so eh keine Ideallösung vorschlagen, weil es unterschiedlichste Anforderungen gibt.
Ideallösung ist, was für eine spezifischen Gruppe zu einem spielfähigen Konsens führt.
Das Startproblem war aber doch, dass eine Person diese Regeln im Alleingang und vor allem spontan festlegen wollte und auch noch eingeschnappt ist, als es Widerspruch gab.
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Das Startproblem war aber doch, dass eine Person diese Regeln im Alleingang und vor allem spontan festlegen wollte und auch noch eingeschnappt ist, als es Widerspruch gab.
Na und?
Dann spielt man halt nicht mit so einer Person.
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preacher schrieb:
Aber gut, daß Du es bemerkt hast - dann wird's sicher bald ein wenig besser Grin
hört sich so an als setzt du vorraus, daß das ein reiner Vorwurf war und ich mich selbst davon ausschliesse. Jaja, zu der Ansicht kann nur ein wahrer Egozentriker kommen ;D
@regelarm: ich seh das so. Leute die sich bewusst auf Regelarme oder Regellose Systeme stürzen haben ein Problem mit vielen Regeln (no problem). Das heisst sie kommen mit den Regeln nicht klar und sind mit ihnen sowieso nicht einverstanden. Ob sie dann einer biegt und bricht und der andere sie ganz weglässt indem er ein anderes einfacheres System nimmt, macht dann meiner Ansicht nach keinen Unterschied mehr.
@Maarzan: genau, schmeiß so einen doch aus deiner Runde. Rollenspieler gibts doch wie Sand am mehr, für jedes Setting und System. ::)
Für ein bisschen Rollenspiel bin ich auch bereit für Kompromiße und würde mich auch mit solchen Leuten arrangieren.
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@regelarm: ich seh das so. Leute die sich bewusst auf Regelarme oder Regellose Systeme stürzen haben ein Problem mit vielen Regeln (no problem). Das heisst sie kommen mit den Regeln nicht klar und sind mit ihnen sowieso nicht einverstanden.
Oder fuer die "Anforderung" (z.B. eine schnelle Rollenspielrunde "zwischendurch" oder eine Runde auf einem Con wo man nicht viel Zeit mit Regelerklaerungen verbringen will) waere ein System mit mehr oder komplexeren Regeln "ungeeignet"...
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ist im Grunde auch "mit den Regeln nicht klarkommen (wollen)"
Daran orientieren sich ja die Anforderungen. Man kann jetzt natürlich beliebig ins Detail gehen.
DSA wird ja auch in OS auf Cons gespielt und wir selbst haben letzte Woche eine Impro DSA Abend gemacht weil unser SL ausgefallen ist.
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ich seh das so. Leute die sich bewusst auf Regelarme oder Regellose Systeme stürzen haben ein Problem mit vielen Regeln (no problem). Das heisst sie kommen mit den Regeln nicht klar und sind mit ihnen sowieso nicht einverstanden. Ob sie dann einer biegt und bricht und der andere sie ganz weglässt indem er ein anderes einfacheres System nimmt, macht dann meiner Ansicht nach keinen Unterschied mehr.
Glaub ich nicht. Ich spiele gerne Risus und Wushu, aber auch SR4. Ich habe sowohl schon extrem regelarme, als auch sehr regelintensive System entwickelt. Dafür gibt es auch einen Grund: Beides hat unterschiedliche Anwendungen.
Dass du das nicht verstehst, ist schade, aber nicht verwunderlich für einen Durchschnitts-DSAler.
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@regelarm: ich seh das so. Leute die sich bewusst auf Regelarme oder Regellose Systeme stürzen haben ein Problem mit vielen Regeln (no problem). Das heisst sie kommen mit den Regeln nicht klar und sind mit ihnen sowieso nicht einverstanden.
Regelarm hört sich ja schon etwas herabwürdigend an(und Regellos gibt's gar nicht, wer hat das Gerücht nur in die Welt gesetzt?), aber egal!
Als jemand der nicht nur Risus, sondern auch d20 und Harnmaster mag, kann ich dir auch sagen das es noch ein paar andere gute Gründe gibt, als "Ich komme mit den Regeln nicht klar". So bringen einige "Regelleichtgewichte"(oder was einige so nennen mögen) nunmal Dinge zustande, die mit anderen Systemen ein wahrer Krampf sind(wenn sie denn überhaupt möglich sind):
-Einen großen Drachen, einen erfahrenen Ritter und einen Knappen(der noch grün hinter den Ohren ist) in einer Party zu spielen, ist in den meisten Systemen ein balancetechnisches Ding der Unmöglichkeit. Nicht so in Risus, PTA, oder Herowars.
-Wirklich flüssige Actionsequezen, mit plastischen Beschreibungen, bekommt man mit traditionellen (regellastigen) Systemen kaum hin. Man schaue sich mal Gups an: Hier wird man zum einen wird man durch's System ertmutigt im Kampf mehr, als das nötige zu tun(schließlich muß man auf nahezu alles würfeln, selbst wenn's nur der Ausschmückung dienen sollte) zum anderen war Gurps (zumindest bei uns) alles andere als Flüssig(Harmaster hatte da das flottere & interessantere Kampfsystem). Viele regelleichten Rollenspiele, sind da flüssiger und einige entmutigen einen nicht was plastische Beschreibungen angeht(Risus, Herowars), einige ermutigen einen sogar dazu.
Das Ermutigen der Beschreibungen ist natürlich auch in Systemen mit einem "normalen" Regelaufkommen möglich(Exalted, würde mir mal so einfallen), aber das "flüssig" hinkt da immer so ein bisschen.
-Einige (vermeintlich) regelarme Spiele, konzentrieren sich (und damit die Spieler(inklusive SL)) auf das was wichtig für den angedachten Spielstil ist und lassen den Rest weg. Das führt gar nicht erst dazu das sich Spieler an (für das angedachte Spiel) unnötigen Details aufhalten und auch das restliche Spiel flüssiger an den Stellen vorbeifließt die unnötig sind und man sich so mehr auf das konzentriert was für das angedachte Spiel eigentlich interessant ist. In Herowars z.B. wird man sich ganz automatisch mehr Gedanken um die Beziehungen eines Charakters zur Welt machen, als in traditionellen Systemen die hauptsächlich Wert auf die Fähigkeiten eines Charakters legen, denn Beziehungen und Fähigkeiten sind dort (wenigstens) gleichwichtig.
Traditionelle Spiele, konzentrieren sich hingegen auf nichts und "verführen dazu" das sich SL und Spieler in etwas verbeißen das gar nichts zur Sache tut. So wirken in manchen Spielen einige Systemschnipsel (die man drin hat, weil man ein traditionelles System gewählt hat), oftmals so nötig wie ein Blinddarm: Nicht schlimm solange man ihn nicht bemerkt (z.B. AoOs in manchem d20-Spiel(Ich hatte tatsächlich endlich einen SL für "Grimm" gefunden und der nutzt für dieses ansich coole Szenario, die vollen Kampfregeln von d20, was dazu führte das eine eigentlich interessante Situation zu einem Kampf verkam der gut eine Stunde dauerts, mich als Spieler aus der Immersion holte, usw.: Ich nenne das mal Ablenkung Pur)). Aber auch Spieler lassen sich leicht von sowas ablenken. So hatten wir z.B. in einer wirklich EPISCHEN DarkSun Kampange einen Magier der immer noch jeden Morgen penibel sein Survivalausrüstung Checkte(was jedesmal einige Minuten am Spieltisch verschlang).
Ob sie dann einer biegt und bricht und der andere sie ganz weglässt indem er ein anderes einfacheres System nimmt, macht dann meiner Ansicht nach keinen Unterschied mehr.
Unterschiede gibt es da schon: Selbst wenn das Spiel(oder die Spieler) dem SL zugestehen Regeln zu biegen und zu brechen, ist der Umfang des Bruchs nicht vorgegeben. Diskussionen sind damit eigentlich vorprogrammiert, wenn die Vorstellungen da auseinander klaffen und das werden sie(meiner Erfahrung nach, eigentlich immer).
Nicht so in einem System das von vorneherein auf die "biegen und brechen"-Klausel verzichtet und dem SL klare Kompentenzen und die nötigen Werkzeuge und Maßstäbe in die Hand geben, um sowas unnötig zu machen. Ich möchte gar nicht ausschließn das sowas nicht auch mit einem "Regelnormalgewicht" möglich ist. Ich kenne nur keines das dermaßen durchdacht ist, oder befriedigende Werkzeuge für soetwas mitliefert.
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Ich kenne nur keines das dermaßen durchdacht ist, oder befriedigende Werkzeuge für soetwas mitliefert.
Das befriedigende Werkzeug eines jeden Regelintensiven Systems ist die Goldene Regel. Klappt wunderbar. In der einen Sekunde hat man alle Regeln der Welt um zu bewerten wielange man von Roten Bohnen furzen muß, in der anderen schmeißt mans alles weg und hat alle Freiheiten der Welt. :ctlu:
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Wie du vielleicht aus den ersten Sätzen dieses Absatzes entnehmen kannst, ist die "Goldene Regel" für mich nicht befriedigend. Danke für ihre Aufmerksamkeit.
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Wie du vielleicht aus den ersten Sätzen dieses Absatzes entnehmen kannst, ist die "Goldene Regel" für mich nicht befriedigend. Danke für ihre Aufmerksamkeit.
Ich weiß, aber für mich :D
Ich wollte nur nochmal meine Sicht der Dinge darlegen.
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kann ich dir auch sagen das es noch ein paar andere gute Gründe gibt, als "Ich komme mit den Regeln nicht klar".
Danke. Dafür. Ich wollt's an sich echt schon aufgeben.
Das befriedigende Werkzeug eines jeden Regelintensiven Systems ist die Goldene Regel. Klappt wunderbar. In der einen Sekunde hat man alle Regeln der Welt um zu bewerten wielange man von Roten Bohnen furzen muß, in der anderen schmeißt mans alles weg und hat alle Freiheiten der Welt. :ctlu:
War nicht eines der (auch von dir benutzten) Argumente für viele Regeln/Werte die verbesserte Transparenz und Nachvollziehbarkeit? Genau zu wissen, was geht und was nicht? Daß ein Char eben nicht einmal nähen kann und einmal nicht?
Wenn Du die "goldene Regel" so anwendest, dann führst Du diese Argumente aber mal so richtig ad absurdum. ::)
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Ich weiß, aber für mich :D
Ich wollte nur nochmal meine Sicht der Dinge darlegen.
Dann mach doch bitte deine Meinug von vorneherein kenntlich, statt meine Meinung mit einem (fälschlicherweise) allgemeingültigem Satz für Nichtig zu erklären.
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Wenn Du die "goldene Regel" so anwendest, dann führst Du diese Argumente aber mal so richtig ad absurdum. ::)
Nciht wirklich, jedenfalls nciht in der praktischen Anwendung. Denn die Regel wird selten bis nie dazu genutzt, damit ein Char etwas kann, was er sonst nicht könnte.
Wenn der Spieler eine coole Aktion beschreibt, deren gelingen sowas von perfekt in die Story passt, dann wird ein patzer halt mal ignoriert, es wird dadurch aber nicht absolut willkürlich.
Dann mach doch bitte deine Meinug von vorneherein kenntlich, statt meine Meinung mit einem (fälschlicherweise) allgemeingültigem Satz für Nichtig zu erklären.
genauso wie du deine Aussage als Deine Meinung gekennzeichnet hast? ::)
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genauso wie du deine Aussage als Deine Meinung gekennzeichnet hast? ::)
"meiner Erfahrung nach", "ich möchte nicht ausschließen.. kenne es nur nicht anders" Reicht das nicht? ::)
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Nciht wirklich, jedenfalls nciht in der praktischen Anwendung. Denn die Regel wird selten bis nie dazu genutzt, damit ein Char etwas kann, was er sonst nicht könnte.
Nein, aber daß Dinge einmal auf eine und einmal auf andere Weise funktionieren. Kommt für mich auf's gleiche raus...
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Nein, aber daß Dinge einmal auf eine und einmal auf andere Weise funktionieren. Kommt für mich auf's gleiche raus...
Für mich nicht. Wichtig ist für mich das gefühlte Ereignis. Ob der SL jetzt hinter seinem Schirmchen däumchen dreht, oder die Regeln auf gedeih und Verderb einsetzt ist mir egal. Hauptsache die Charaktere bleiben im Spielverlauf konsistent, und die Geschichte leidet nicht unter Haarspaltereien.
"meiner Erfahrung nach", "ich möchte nicht ausschließen.. kenne es nur nicht anders" Reicht das nicht? ::)
Ok, mein fehler.
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Nciht wirklich, jedenfalls nciht in der praktischen Anwendung. Denn die Regel wird selten bis nie dazu genutzt, damit ein Char etwas kann, was er sonst nicht könnte.
Wenn der Spieler eine coole Aktion beschreibt, deren gelingen sowas von perfekt in die Story passt, dann wird ein patzer halt mal ignoriert, es wird dadurch aber nicht absolut willkürlich.
genauso wie du deine Aussage als Deine Meinung gekennzeichnet hast? ::)
Wenn das alle so sehen, gibt es auch kein Problem, wo kein Mecker ist, da ist auch keine Diskussion. Das ist die Trivialsituation.
Die Probleme treten da auf, wo es eben unterschiedliche Meinungen gibt oder dann auf der Basis weiter gedacht wird. Der nächste hält seine Aktion vielleicht für genauso Klasse und möchte nun auch in den Genuß der Patzerregel kommen ... .
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Die Probleme treten da auf, wo es eben unterschiedliche Meinungen gibt oder dann auf der Basis weiter gedacht wird. Der nächste hält seine Aktion vielleicht für genauso Klasse und möchte nun auch in den Genuß der Patzerregel kommen ... .
Das ist ja die "Kunst" ;)
Der SL geht ja nicht hin und sagt "Ich gewähre dir die SL Gnade und lasse diesen Patzer untern Tisch fallen"
Der gute SL(Nach meiner Definition) ist der, der die Regeln biegt ohne das die Spieler es explicit mitkriegen.
Aber diesen Diskurs hatten wir woanders ja schon.
Aber das stimmt, das sit der Wunde Punkt bei Regellastigen Systemen, so wie bei Regelarmen Systemen das Fehlen der Regeln der Wunde Punkt ist. Es kommt immer drauf an, wie die jeweiligen Spieler sich drauf einstellen.
Ich kann unter beiden Vorraussetzungen spielen, aber mit einem guten Maß an Regeln macht es mir mehr Spaß.
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Ragnar schrieb:
kann ich dir auch sagen das es noch ein paar andere gute Gründe gibt, "Ich komme mit den Regeln nicht klar". So bringen einige "Regelleichtgewichte"(oder was einige so nennen mögen) nunmal Dinge zustande, die mit anderen Systemen ein wahrer Krampf sind(wenn sie denn überhaupt möglich sind):
Also das als Gegenargument für die Aussage mit den Regeln nicht klar zu kommen ist doch reichlich seltsam. Entweder sind solche Dinge kein Krampf, dann komme ich mit den Regeln klar, oder sie sind es, wie du schreibst, dann komme ich damit nicht klar.
Mann kann schliesslich nicht pauschal sagen, Dynamisches Spiel mit D&D ist ein wahrer Krampf, das ist eine Universelle Aussage (aber ich komme mit den regeln klar nä ;)?) und die nächste Runde schafft genau das.
ausserdem, Regelarm finde ich für ein System eigentlich genauso wenig herabwürdigend wie Kalorienarmen Joghurt oder Eisenarmes Mineralwasser. Warum sollte jemand seine Produkte dermaßen herabwürdigen?
Regellos soll es geben, ich glaub ja auchnicht dran.
klar gibts andere Gründe, das ist aber nur eine Formulierungssache, wie dieses hier:
Ein schrieb: Dafür gibt es auch einen Grund: Beides hat unterschiedliche Anwendungen.
Dass du das nicht verstehst, ist schade, aber nicht verwunderlich für einen Durchschnitts-DSAler.
Andere Anwendungen, meinetwegen.
"dieses System hat eine andere Anwendung als mein vorheriges, ein Schnelleres Spiel. Das heisst ich bin mit den Regeln unter den neuen Vorraussetzungen, die mir mehr Spass machen, nicht klar gekommen und habe gewechselt". Das heisst keinesfalls das dieser jemand zu Blöde ist, er ist einfach mit den Regeln nicht klar gekommen. Mehr nicht.
[OT@Ein: Anderen vorzuwerfen etwas nicht zu verstehen kann man sich ganz schnell mit auf die Fresse legen, insbesondere in Verbindung mit selbstgerechter Süffisanz. Wenn man die Umgangssprache per Forum versucht zu interpretieren, das hier ist nunmal eine Krücke, kann das nur in die Hose gehen daher versuche ich solche Vorwürfe i.d.R. zu vermeiden. Dazu muss ich mich auch nicht als DSA Spieler bezeichnen lassen, das nenne ich nämlich herabwürdigend ;)
Ich denke man kann das auch anders audrücken. p.s.: ich hasse DSA! ]
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Anderen vorzuwerfen etwas nicht zu verstehen kann man sich ganz schnell mit auf die Fresse legen,
Nicht wenn man recht hat :)
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Entweder sind solche Dinge kein Krampf, dann komme ich mit den Regeln klar, oder sie sind es,
Das ist Falsch: Wenn die Regeln ein Krampf für eine bestimmte Spielweise sind, kann das auch einfach bedeuten, das sie nicht (bzw. weniger) dafür geeignet sind (und die Spieler den Regeln etwas abverlangen für das sie nicht gedacht sind). Das war in den Beispielen eigentlich immer der Fall(abgesehen vom MAgier der sich von uns nicht überzeugn lies das "Survival" kein Thema mehr in der Kampange spielen wird).
Die o.g. Party ist nach den Regeln von D&D(erwachsener Drache, Erfahrener Ritter, ahnungloser Knappe) nicht nur ein Krampf, sie ist schlicht und ergreifend ein balancetechnsiches Ding der Unmöglichkeit. Wenn ich nun das gleiche mit Risus oder Herowars spiele, habe ich dieses Balanceproblem nicht im geringsten.
Abgesehen davon habe ich versucht zu vermeiden universalgültigen Aussagen zu treffen("Man bekommt >etwas< kaum hin...", "...in den meisten >so-und-so< Systemen...", ich habe ein beispiel aus unserem Spiel genannt, usw.) . Schöän zu sehen das meine mühe beachtet wird ;)
Regellos soll es geben, ich glaub ja auchnicht dran.
Im Normalfall gelten immer noch die Regeln des Anstandes und des GMV, ansonsten kommt eh kein funktionierendes Spiel zusammen...
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Die o.g. Party ist nach den Regeln von D&D(erwachsener Drache, Erfahrener Ritter, ahnungloser Knappe) nicht nur ein Krampf, sie ist schlicht und ergreifend ein balancetechnsiches Ding der Unmöglichkeit.
So eine Gruppe ist Balacetechnisch in D&D ein unding, da geb ich dir Recht, aber warum ist sie ein Krampf? Wenn die entsprechenden Spieler sich damit abfinden, das der eine einen Drachen, der andere eine Ritter und der dritte einen Knappen spielt, dann kann man das auch in D&D ohne Krampf spielen.
Was für Probleme treten da auf?
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So eine Gruppe ist Balacetechnisch in D&D ein unding, da geb ich dir Recht, aber warum ist sie ein Krampf?
Unding? Krampf? Lass uns doch nicht in wortklaubereien verfallen :)
Was für Probleme treten da auf?
Vielfältigste. Wäre (vielleicht) einen eigenen Thread im D&D-board wert. aber muß man meinetwegen nicht breit austreten. Kurzfassung: Es fällt dem SL sehr schwer jedem Spieler seine 15 Minuten Ruhm zuzuschustern (Nicht das es unmöglich wäre, es ist nur sehr schwer und auf Dauer oftmals unglaubwürdig) und es fühlt sich einfach falsch an (der Knappe steht bei Kämpfen eigentlich nur dabei, versucht am besten nicht einmal getroffen zu werden(weil dies seinen Tod bedeutet) und schließt (Stufenmäßig) kometenhaft zu den anderen Charakteren auf, ohne das der Spieler das Gefühl hat, sich die Stufe verdient zu haben).
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Unding? Krampf? Lass uns doch nicht in wortklaubereien verfallen :)
Unding im Sinne von: Stimmt, Balance ist da absolut nciht gegeben.
Kein Krampf im Sinne von: Wer erwartet Balance, wenn man einen Drachen, einen Ritter und einen Knappen spielt?
Vielfältigste. Wäre (vielleicht) einen eigenen Thread im D&D-board wert. aber muß man meinetwegen nicht breit austreten. Kurzfassung: Es fällt dem SL sehr schwer jedem Spieler seine 15 Minuten Ruhm zuzuschustern (Nicht das es unmöglich wäre, es ist nur sehr schwer und auf Dauer oftmals unglaubwürdig) und es fühlt sich einfach falsch an (der Knappe steht bei Kämpfen eigentlich nur dabei, versucht am besten nicht einmal getroffen zu werden(weil dies seinen Tod bedeutet) und schließt (Stufenmäßig) kometenhaft zu den anderen Charakteren auf, ohne das der Spieler das Gefühl hat, sich die Stufe verdient zu haben).
Ok, wenn ich darauf antworte sind wir wirklich sehr weit weg vom Thema.
Vllt mach ich morgen einen im D&D-Board auf.
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Krampf war bei mir im Sinne von "es fühlt sich erzwungen und unnatürlich (für dieses System) an" gedacht. Auch ein Unding :)
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Hallo zusammen,
Spielleiter die sich nicht an vorgegebene Regeln halten und diese willkürliche abändern finde ich scheiße.
Was ich allerdings gut nachvollziehen kann sind Spielleiter die genervt sind wenn Spieler Regelwissen dazu nutzen Charakterwissen zu generieren und dieses dann gegenpüber dem Spielleiter auszunutzen. Auch Meckereien weil der beschriebene NPC in die beschriebene Fähigkeit eigentlich garnicht haben dürfte oder wenn doch für die Gruppe unbesiegbar wäre geht mir auf dem Senkel. Gerade bei komplexen Systemen muß man schon Mal Regeln biegen um den Hintergrund stimmig zu halten.
Von da aus habe ich über den Spielleiter der bei DSA 3. Edition ohne Ankündigung Bogensehnen zerreissen lies gemeckert. Unseren 7th Sea Spielleiter der sich für seine NPCs einfach ein paar passende Kampfvorteile rausgesucht hat kann ich nur gratulieren das er unsere Kämpfe immer wieder spannend und herausfordernd gestaltet.
Ob man persönlich lieber mit vielen oder mit wenigen Regeln spielt ist aus meiner Sicht eher eine Frage wie bequem man als Spielleiter ist.
Bei Systemen mit wenigen Regeln kann ich das System meistens problemlos auf einen beliebigen Hintergrund anpassen und muß dann aber auch auf jede Idee meiner Spieler flexibel reagieren. Auf diese Art entsteht dann mit der Zeit ein ganz persönliches System.
Bei Systemen die einen ausführlichen Regelsatz mit sich bringen ist es wesentlich den Regelsatz und den Hintergrund in möglichst genaue Übereinstimmung zu bringen. Der kleine Harken ist nur das natürlich jeder Spielleiter und auch jeder Spieler den Hintergrund leicht anders sieht. Von da aus kommt es immer wieder zu Regeldiskussionen. Die im günstigsten Fall eigentlich Diskussionen über die Interpretation des Hintergrunds sind.
Wirkliche Regelfuchser und die genaue Revision kennende Spieler sind zum Glück eher selten.
Die goldene Regel war meiner Ansicht nach nötig um Leuten die bisher strenge Spielregeln gewöhnt waren mit den flexiblen Regelsatz den Rollenspiele mit sich bringen bekannt zu machen. Nicht gedacht ist sie um Regelautoren ASrbeit abzunehmen. Ich denke aber das es inzwischen genügend Rollenspieler gibt die auch auf die Qualität der Regeln achten um hier faule Lösungen zu verhindern.
Gruß Jochen