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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Damast Gast am 21.01.2007 | 14:52
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ich las den Beitrag über "Schwerter wie scharf?"
Da wir eine Matura Arbeit über Damastschwerter machen, interessiert es uns wie scharf jene Schwerter wirklich waren. Desweiteren wären wir froh über Quellenangaben über die Aussage, dass die Schwerter stumpf waren. Wenn jemand was über Damastschwerter und ihre schärfe weis,wären wir darüber erfreut. Wir untersuchen Mythen über Schwerter. zB. zerschneiden von Gewehrläufen und Steine usw. Was wisst ihr darüber?
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Schauen wir mal...
http://de.wikipedia.org/wiki/Damaszener_Stahl
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Gibt da auch weiterführende Links:
http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=272253
16.11.2006 - Materialforschung
Wie der Damaszener Stahl zu seiner Härte kam
Der sagenumwobene Damaszener Stahl verdankt seine außergewöhnlichen Eigenschaften der Nanotechnologie. Strukturen aus Kohlenstoffnanoröhrchen und darin eingeschlossenen Fäden aus Eisencarbid verliehen dem Stahl, aus dem bereits die Araber Schwerter für den Kampf gegen die Kreuzritter fertigten, seine besondere Festigkeit. Das haben Marianne Reibold von der Universität Dresden und ihre Kollegen bei der Untersuchung eines alten Schwertes herausgefunden.
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Ein Artikel aus Spiegel-Online über die Herstellung von Damaszenerklingen
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,448539,00.html
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Das Internet, und insbesondere ein Rollenspielforum, ist so ziemlich der schlechteste Ort für so eine Frage. Es sei denn, man interessiert sich für Halbwissen, Hörensagen, "Dinge, die in einem coolen Film / coolen Buch vorkamen, und deshalb stimmen müssen" und ähnlich qualifizierte Aussagen. ;)
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Das Internet, und insbesondere ein Rollenspielforum, ist so ziemlich der schlechteste Ort für so eine Frage. Es sei denn, man interessiert sich für Halbwissen, Hörensagen, "Dinge, die in einem coolen Film / coolen Buch vorkamen, und deshalb stimmen müssen" und ähnlich qualifizierte Aussagen. ;)
Seh ich auch so. Jede halbwegs gut sortierte historische oder ur- und frühgeschichtliche Bibliothek sollte dir weiterhelfen.
Hier ein paar Literaturtipps zum frühmittelalterlichen Damaststahl :
C. Böhne/H. Dannheimer, Studien zu wurmbunten Klingen, BayVgBl 26, 1961, 107ff.
A. Giebig, Beiträge zur morphologischen Entwicklung des Schwertes im Mittelalter: eine Analyse des Fundmaterials vom ausgehenden 8. bis zum 12. Jahrhundert aus Sammlungen der Bundesrepublik Deutschland (Neumünster 1991).
W. Menghin, Das Schwert im Frühen Mittelalter (Stuttgart 1983).
H. Roth, Kunst und Handwerk im Frühen Mittelalter (Stuttgart 1986).
Letzteres lässt sich u. U. sogar in einer größeren Stadtbücherei finden.
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Ausnahmsweise muss ich hier widersprechen (Hab ja auch meinen Dr in Materialwissenschaften). Bei dem Wikipedia link ist ne gute Veroeffentlichung dabei und Wootz ist auch aufgelistet. Arxuxos link ist auch nicht schlechter.
Vergiss die meisten aelteren Buecher, die hatten gerade was Wootz angeht, nicht viel Ahnung in der Hinsicht, warum die Schwerter so gut waren. Oder viele verwechselten Damaszenerstahl mit Pattern-welded Stahl (das Falten von unterschiedlichen Stahlsorten, um nen huebschen Farbeffekt zu bekommen).
Zur Frage, wie scharf das Zeug war: Argh. Die Waffe kann noch so gut sein, wenn der Schwertkaempfer selber nicht sauber zuschlaegt und dem Schlag eine Saegewirkung mitgibt, dann geht eher das Schwert kaputt als der Gegner... wenn er es aber tut, dann kann das Ding in eine gute Ritterruestung hineinschneiden.
Das gilt aber nicht nur fuer Damaszenerschwerter.
Edit: Inwiefern seid ihr daran interessiert, rauszubekommen, ob die Dinger stumpf waren? Wie kommt ihr denn auf die Idee????
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@ Darklone:
Mal eine Frage als "unbedarfter": Wenn man heute die Schwerter schon versucht nachzubauen, machen die da nicht auch verschiedene "Testes" wie beim TÜV und so? Da müsste doch vielleicht auch ne Aussage darüber, wie "scharf" die waren, raus zu extrahieren sein, oder nicht?
Arbo
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Inwiefern seid ihr daran interessiert, rauszubekommen, ob die Dinger stumpf waren? Wie kommt ihr denn auf die Idee????
Vielleicht kamen sie auf die Idee, weil ein Geruecht umgeht, dass Schwerter haeufig stumpf waren und eher Platzwunden als saubere Schnitte verursacht haben. (Was ich persoenlich fuer Unsinn halte)
Praezisionsskalpelle werden es wohl nicht gewesen sein, trotzdem gehe ich davon aus, dass die meisten Schwerter gut geschliffen waren. Man kann zwar auch mit einem "stumpfen" Schwert kaempfen, aehnlich wie heute viele Bekannte von mir mit stumpfen Aexten Holz spalten... aber damals gab's die Dinger nicht im Baumarkt, es ist also anzunehmen, dass Schwerter sich meistens in den Haenden von "Fachmaennern" befanden.
"Stumpf" ist leider auch eine Definitionssache, bei mir ist bereits alles stumpf, was an der Kante weiss spiegelt. Bei anderen Leute ist etwas erst stumpf wenn man sich daran nicht mehr schneiden kann.
Eine genauere Aussage, wie stumpf Waffen den nun wirklich waren, bekommt man von antropologischen Untersuchungen von Knochenfunden. Ihr werdet wohl nicht daran rumkommen ein paar Ausgrabungsberichte zu waelzen wenn ihr solche Aussagen bekommen wollt.
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@ Cpt. Arbo:Eben leider nicht.
Man macht sich immer nicht unbedingt klar, wieviel da auch an Wissen verloren gegangen ist. Bei den Damaszenerschwertern geht's noch, aber vor ein paar Jahren kam mal ne nette Dokumentation sogar im normalen Fernsehen, wie man versucht hat, Bronzekanonen (a la Piratenfilme) nachzugiessen... und obwohl sie alles wussten und alles hatten und 150 Jahre wissenschaftlicher Fortschritt zur Verfuegung standen, haben sie es die ersten paar Male voellig versemmelt (und in der Dokumentation auch nicht mehr hinbekommen). Ich glaube, in der Zwischenzeit kriegen sie es wieder hin, aber allein der Umgang mit dem Material war nicht mehr wirklich bekannt.
Bei Damaszenerschwertern hat man zwar einige antike Schwerter zur Verfuegung, die kosten aber extrem viel und sind meistens Privatbesitz. Die zu untersuchen ist also extrem schwer und kostenintensiv, da praktisch alle Methoden mit Aussagekraft materialzerstoererisch sind.
Diese neueren Untersuchungen versuchen alle, mit aehnlichen Ausgangsprodukten den bekannten Damaszenerstahl zu erreichen. Sie kriegen das seit 1998 auch ganz gut hin und derlei Schwerter kann man natuerlich testen. Man kann aber trotzdem nicht sicher sagen, ob sie die theoretisch moeglichen Qualitaeten schon voll ausschoepfen.
Diese Tests sind dann auch wieder etwas... schwer vergleichbar. Mich hat mal ne Hollaenderin in so nem aehnlichen Forum versucht niederzumachen, deren Forschungsgruppe mit Langboegen auf Stahlplatten geschossen hat und deren Resume war, dass die Dinger nicht ueber 20m Distanz nem Ritter gefaehrlich werden konnten... waehrend ich mal dabei war, wie Kumpels mit richtig grossen Langboegen, die historischen Funden nachgebaut waren, auf ca 70m durch vergleichbare Platten durchschossen. Auf Nachfrage kam dann irgendwann raus, dass die Hollaender den Bogen in ne Maschine eingespannt hatten... und dabei die modernen Erkenntnisse der Sportbogenschuetzen voellig ausser Acht gelassen hatten. Dazu kam noch, dass ihre Boegen deutlich schwaecher waren als normale historische Langboegen.
Also ja, wenn man an das Material rankommt, dann koennte man das nachpruefen. Es gab aber IIRC bis vor einigen Jahren nicht mal 10 historische Damaszenerschwerter, von denen Proben untersucht wurden. Und selbst bei denen war die Herkunft und Herstellung nicht 100% sicher, d.h. davon waren auch einige Nachbildungen (zwar einige Jahrhunderte alt, aber eben Faelschungen).
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Wie scharf eine Klinge ist hängt nur bedingt vom Material ab, der große Vorteil dieses Stahles ist wohl die kombination aus hartem und weichem Material, die man sonst eher viel, viel gröber hatte (seele eines schwertes innen weich). Damit waren sie nicht unbedingt schärfer, aber deutlich haltbarer (Bruchstärke, nicht Schnitthaltigkeit)
Wobei sich ja originalfunde in Grenzen halten leider (wurde ja schon gesagt) und viel mehr läßt sich da wohl nicht aussagen zu...
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Vielleicht kamen sie auf die Idee, weil ein Geruecht umgeht, dass Schwerter haeufig stumpf waren und eher Platzwunden als saubere Schnitte verursacht haben. (Was ich persoenlich fuer Unsinn halte)
Ich hatte befuerchtet, dass sie deswegen fragen.
Ich versuche seit einigen Jahren, mich aus so was rauszuhalten... derlei Diskussionen haben nichts mit wahr oder nicht wahr zu tun, das ist eher ne Philosophiefrage, wie wenn sich ein Gruener und ein CDUler ueber Kernkraft unterhalten.
Historisch gesehen gab es auf jeden Fall sowohl praktisch stumpfe als auch scharfe Schwerter. Wahrscheinlich kam es auf den Traeger an. Da Schwerter aber sowieso sehr seltene Waffen auf nem Schlachtfeld waren (Speere und Haemmer und so sind einfacher zu benutzen), macht das auch nicht viel aus.
Gute Schwertkaempfer, die das ganze als Kampfkunst sehr ernsthaft betrieben, benutzten wohl meistens feine scharfe Schwerter. Andere, denen wohl die passenden Lehrer fehlten, griffen wohl eher zu Aexten in Schwertform.
Dabei sollte man nicht vergessen, dass man mit Spaltwirkung (d.h. stumpfes Schwert oder schwere Axt) gegen eine Ruestung nicht unbedingt mehr ausrichtet als mit "Schnittwirkung", eben zB mit ner Damaszenerklinge, die als extrem feine Feile wirkt.
Aber wie im ersten Post gesagt: Das ist eine Qualitaet, die sehr vom Schwertkaempfer abhaengt.
@URPG:
Ja, der Trick beim Damaszener ist noch komplizierter. Da ist nicht einfach nur ein weicher Kern und ne harte Schale (fragt euch mal, wo dieses Sprichwort herkommt), sondern die ganze Waffe ist eine Kombination aus weichem Schwamm und extrem harten Spaenen.
Dadurch wirkt das ganze fast wie eine Diamantsaege/feile. Und schneidet bei richtiger Handhabung (einem schneidenden Schlag, keinem Hacken) eben auch durch Metall.
Edit: Wobei nicht gesagt sein soll, dass man einfach so ne Vollplatte aufschlitzt. Auch da muss man nach Schwachstellen in der Ruestung schauen.
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Meiner Meinung nach müsste man zwischen den unterschiedlichen Herstellungstechniken/Epochen differenzieren.
Meines Wissens nach, das sich ausschließlich auf archäologische Kenntnisse stützt, sind die frühmittelalterlichen, d.h. die merowingischen und frühkarolingischen, Schwerter aus Damaststahl allein der Notwendigkeit geschuldet das qualitativ minderwertige Eisen durch Damaszierung aufzuwerten bzw. überhaupt nutzbar zu machen. Denn die primäre Rohstoffquelle für Eisenerz in Mittel- u. Zentraleuropa ist, seit der Eisenzeit, der Abbau von Raseneisenerz. Raseneisenerz ist verhältnismäßig stark phosphor- und manganhaltig, was die Eignung, des durch damalige Verhüttungstechniken gewonnenen, Eisens mittels Schmiedeverfahren bedeutend reduziert. Aber meine Kenntnisse was die Archäometrie betrifft hält sich stark in Grenzen.
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@Warlock: Das, was du als Damaszierung bezeichnest, ist wahrscheinlich pattern-welding, also Falten und Zusammenschmieden verschiedener Stahlsorten. Soll kein Vorwurf sein, das ganze Gebiet ist nicht sauber definiert und massenweise Experten schlagen sich derlei Begriffe um die Ohren und meinen jeweils was anderes damit.
Die niedrige Qualitaet des Stahls sollte uns aber nicht ueber die moegliche hohe Qualitaet der Waffen hinwegtaeuschen. Beliebtes Beispiel hierfuer sind gerade die Samuraischwerter, denen man ja oft angeblich die hoechste Qualitaet zuweist... (wenn da nicht ein paar popelige Wikingerschwerter aus dem 8. Jht waeren, die genauso gut sind). Der aufwendige Herstellungsprozess war bei den Samuraischwertern noetig, um aus minderwertigem Stahl hochwertige Schwerter herzustellen. In Europa war meist das Ausgangsprodukt besser... die Qualitaet des Endproduktes laesst sich nicht mit Sicherheit bestimmen, es gibt aber einige Beispiele, die nem Samuraischwert in nichts nachstehen, es eher von der Schmiedekunst her (2 Schneiden alleine schon) uebertreffen.
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@ Darklone:
Naja, was Du mir über die "Tests" schreibst, klingt sehr interessant. Zeigt mir aber, dass "Ihr" (als "Berufsgruppe") da leider nicht wirklich "gewissenhaft" vorgeht ... und wohl auch vor dem sonst üblichen "Elfenbeinturmverhalten" nicht gefeit seit. Eigentlich wirklich schade ... :'(
-gruß,
Arbo
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Zeig uns was vielversprechendes fuer den Normalgebrauch und du hast ploetzlich sehr effektive Wissenschaftler an dem Gebiet mit viel Geld ;)
Das Problem dabei ist, dass die Wootz-Damaszierung normalerweise recht lange braucht und dadurch nicht sehr oekonomisch ist...
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Naja, "Ökonomie" ist relativ ... ich denke, dass sich da "Werte" vereinigen können, die so von den Standard-Ökonomomie-Fussel-Fuzzies nicht beachtet werden. Aber escha ... scheinst Recht zu haben ... so wirklich brauchen tut man es heute wohl nicht mehr, das Wissen um das Wootz-Zeug. Pech gehabt :(
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Ganz so schlimm isses nicht, an diesem Thema wurde ja extrem viel geforscht in den letzten Jahrzehnten. Gib denen noch a bisserl Zeit und sie ham's.
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Jaja, das sagen auch die String-Forscher ;)
*nu aber duck und wech*
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Schon weil es den für die Damaszener-Schwerter verwendeten indischen Stahl nicht mehr gibt, ist es praktisch unmöglich die Dinger nachzuschmieden - man müsste erstmal herausfinden, was in diesem Stahl so alles drin war...
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@Dark
Ja, ich weiß, daß diese Falttechniken über das ganze Schwert verteilt in "mikro" den Effekt erreichen den man in sehr grob mit dem Weichen Kern auch erreichte (ist ja auch schon eine Fortgeschrittene Technik). Was die Schneidkraft angeht bin ich mir dennoch nicht sicher, zu mindest die "modernen" Varianten sind nicht sooo viel schärfer.
Falls jemand interesse hat, ich habe von einer Mittelaltergruppe ein par videos "Mittelalterwaffe vs. Schweinebein" in diversen varianten...
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Wie scharf waren die Damastschwerter?
Damastschwert:|------------------------------------------------------|
Elephant :|------------------------------------------|
So scharf waren Damastschwerter. Hier in Relation zu einem handelsüblichen 1T - Elephanten
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Ich frage mich gerade, was zwei Schneiden mit besserer Schmiedekunst zu tun haben sollen. Jp. Schwerter sind abgesehen von frühen Exemplaren für den Einsatz vom Pferd konzipiert, ähnlich den Säbeln der mittelasiatischen Steppenvölker. Es ist einfach ein ganz anderes Konzept.
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Ich frage mich gerade, was zwei Schneiden mit besserer Schmiedekunst zu tun haben sollen. Jp. Schwerter sind abgesehen von frühen Exemplaren für den Einsatz vom Pferd konzipiert, ähnlich den Säbeln der mittelasiatischen Steppenvölker. Es ist einfach ein ganz anderes Konzept.
Es ist nicht ganz so einfach, wie man denkt, ein gerades Schwert zu schmieden. Die Biegung bei vielen Saebeln kommt eben vom Schmieden der Schneide, bei zwei Schneiden kommt dadurch normalerweise erst mal auch ein krummes Schwert raus.
@Wodisch:
Einige Proben des alten Wootz existieren und sind untersucht worden (Journal of Metals ca 2001, den Namen des Autors weiss ich gerade nicht, habs in ner Kiste im Keller). Seine Untersuchungen ergaben, dass winzige Vanadium Verunreinigungen die dendritenaehnlichen Strukturen von Zementit im Stahl ergaben...
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Ich frage mich gerade, was zwei Schneiden mit besserer Schmiedekunst zu tun haben sollen. Jp. Schwerter sind abgesehen von frühen Exemplaren für den Einsatz vom Pferd konzipiert, ähnlich den Säbeln der mittelasiatischen Steppenvölker. Es ist einfach ein ganz anderes Konzept.
Und was hat Japan jetzt mit Damaskus zu tun? ;)
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Viel. Das typische Katana ist effektiv ein Bastardschwert und beides wird/wurde auch gleich gefuehrt.
Der Unterschied war nur, dass die Japaner viel mehr Muehe reinstecken mussten, um vergleichbare Stahlqualitaet zu erreichen und eben nur eine Schneide wollten.
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die besonderheit bei Damast ist ja auch eher die Flexibilität denn nur die Schärfe.
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Damastschwert:|——————————————————|
Elephant :|——————————————|
So scharf waren Damastschwerter. Hier in Relation zu einem handelsüblichen 1T - Elephanten
Hängt die Schärfe eines Elephanten von dessen Libido oder von der dazu gereichten Currysauce ab? (SCNR)
Mal so nebenbei gefragt, ich bin ja eher ein metallurgischer Laie: Warum sollten Damaszenerklingen eigentlich schärfer sein? Warum sie robuster sind, das ist mir intuitiv klar. Warum sie flexibler sind auch. Ich sehe sogar ein, warum sie länger scharf bleiben. Aber warum sollten sie schärfer sein?
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Relativ einfach: Was ist Schaerfe? Schnittwirkung. Und die funktioniert halt am besten, wenn man eine mikroskopisch kleine Saege hat. Und fuer ihre Schnittwirkung waren die Damaszenerklingen beruehmt... und gefuerchtet bei den Kreuzfahrern.
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@Darklone: letztes Jahr gab es einen Bericht, daß in diesen Proben "Carbon Nanotubes" gefunden worden sind...
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Ein kleiner einblick wie scharf in etwa aber Geschichten gibt es viele,
Die Sport art ( art of killing ) nennt sich kumdo >;D
http://www.youtube.com/watch?v=S1v-_iZKw8g (http://www.youtube.com/watch?v=S1v-_iZKw8g)
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@darklone: Woher weißt du so viel über das Thema? Hast du damit beruflich zu tun?
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@Darklone: letztes Jahr gab es einen Bericht, daß in diesen Proben "Carbon Nanotubes" gefunden worden sind...
Yupp, der wikipedia link, den jemand netterweise gegeben hat, enthaelt da auch was drueber (mindestens nen link zur Veroeffentlichung).
@darklone: Woher weißt du so viel über das Thema? Hast du damit beruflich zu tun?
Hatte. Ich hab in Materialwissenschaften promoviert und mal nen Vortrag ueber das Thema betreut.
Und davon abgesehen gehoert das zu meinem Hobby ;)
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www.thearma.org
hat einige nette Essays zu dem Thema.
Grundtenor:
Plattenrüstung mach gegen Hiebe praktisch immun (außer der Hib war so mächtig, dass die Rüstung sich verbog/Knochen trotz der Rüstung brachen...Schnittwirkung soll wohl keine durchgekommen sein.
Schärfe:
Nicht jede Stelle des Schwertes war wohl gleich scharf und je nach verwendung des Schwertes war schärfe nun wieder unterschiedlich wichtig.
m2p: in der Nähe der Parierstange, also das untere drittel wurde eh nicht zureffen verwendet, sondert kam oft beim zur Seite schieben des gegnerischen Schwertes, oder bei einer Form der Parade mit anderem Stahl in Kontakt, sodass hier Schärfen eine vergebliche Liebesmüh war...
Hat einer von euch mal mit einer scharfen Axt Holzgespalten?
Das geht durch wie Butter (auch ohne "Ziehen", und es hängt vom Holz ab...)
Die Dinger waren, so denke ich, schärfer, spitzer und wesentlich steifer(Biegetests sind das letzte und zerstören das Schwert) als man glaubt.
Biegsame Schwerter sind, außer bei der parade in Allem schlechter, als steife.
Wichtig war, dass sie Schläge und Stöße unbeschadet überstanden, also nich übermäßig "zwiebelten" und nicht brachen, was nichts mit Biegsamkeit zu tun hat.
Zum Ursprünglichen Thema:
Die Schwerer waren/sind hochspeziaöisierte Werkzeuge, die genauso scharf waren, wie sie benötigt wurden. Sie wurden dabei von kompetenten Fachmännern mit einer menge Knowhow und großen geschick gefertigt und gewartet (geschärft), dabei war der Verwendungszweck der bestimmende Faktor.
(Dolche waren wohl extrem scharf...blauschliff? ::))
sers,
Alex
P.S. das ist mein Ergbnis nach ner Stunde Thearma und "Vormlernendrücken°tm"
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Hat einer von euch mal mit einer scharfen Axt Holzgespalten?
Das geht durch wie Butter (auch ohne "Ziehen", und es hängt vom Holz ab...)
Die Dinger waren, so denke ich, schärfer, spitzer und wesentlich steifer(Biegetests sind das letzte und zerstören das Schwert) als man glaubt.
Biegsame Schwerter sind, außer bei der parade in Allem schlechter, als steife.
Wichtig war, dass sie Schläge und Stöße unbeschadet überstanden, also nich übermäßig "zwiebelten" und nicht brachen, was nichts mit Biegsamkeit zu tun hat.
Nur zur Axt: Holzspalten oder mit ner Waffe, ob nun Axt oder Schwert Fleisch schneiden ist ein grosser Unterschied. Das Holz splittert, das Fleisch klebt. Schaut mal beim Metzger, wie die was kleinhacken oder schneiden.
Ein weiterer grosser Nachteil beim Hacken und nicht Schneiden: Die Waffe bleibt leicht stecken, ob nun in Knochen oder Gewebe. Im Kampf gegen mehrere Gegner ist das das Todesurteil, wenn man nicht gerade 2 Waffen in der Hand hat.
@DesKrit: Du hast schon recht, dass Platte ziemlich immun gegen Hiebe macht, da empfohl es sich, Panzerbrecher zu verwenden oder eben Kriegshaemmer.
Laut Ueberlieferungen schafften es manche Schwertkaempfer, an empfindlichen Stellen mit sehr guter Technik eine Ruestung durchzuschneiden/saegen, man sollte dabei aber auch bedenken, dass bis ins sehr spaete Mittelalter Vollplatten mit wirklich vollstaendiger Abdeckung und hoechster Stahlqualitaet extrem selten waren. Die meisten Ruestungen (das hab ich jetzt aber nur von nem Schmied) waren anscheinend auch kein gehaerteter Stahl... und Eisenstangen durchzuschneiden mit einem guten Hieb fuehrt heutzutage zB Ravens Armory vor (mit Schwertern, die man fuer ca 2000€ kaufen kann).
Dadurch konnte ein guter Schwertkaempfer gezielt Schwachstellen ausnutzen, bzw durch viele Ruestungen wirklich durchschneiden/hauen. Mit der richtigen Technik, sonst ging eher das Schwert kaputt.
Wie gesagt, der letzte Abschnitt ist nicht mehr wissenschaftlich, sondern es handelt sich um Vermutungen von Archaeologen bzw. modernen Schmieden, die damit versuchen zu erklaeren, wie zB Damaszenerklingen die Kreuzritterkettenhemden aufschlitzten.
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Amüsiert zuschaut und sich eine Schüssel Popcorn neben hinstellt.
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Also da ist schon einiges zusammen gekommen!!
Edit: Inwiefern seid ihr daran interessiert, rauszubekommen, ob die Dinger stumpf waren? Wie kommt ihr denn auf die Idee?
Wie wir auf die Idee kamen, erklährt auch warum wir in einem Forum nach Antworten suchen. Wir wollten zuerst einfach über Damast schreiben. Doch über jenes Thema gibt es schon viele Berichte, und viele wiederholen sich.
Wir gingen dann eher in das Gebiet der Sagen und Legenden über Damast ein. Und schon kommen wir zu den Schwertern. Wir suchten nun nach Mythen und Erzählungen über diese Schwerter. Und wo finden man wohl am meisten? :D
Darum schreiben wir hier.
Wir wollten Verschiedenes erklähren oder wiederlegen. Nun klar ist, dass nicht alles stimmen kann. Da lasen wir jenen Beitrag über die schärfe verschiedener Schwerter. Würde es uns gelingen zu beweisen dass die Schwerter damals gar nicht so scharf waren, hätten wir einige Mythen aus dem Weg geschaffen. Wollen jedoch nur die Damastschwerter untersuchen, und darum nicht auf Äxte oder andere Waffen abschweiffen. (Auch wenn dies sehr interessant wäre).
Uns ist klar, dass die heutigen Katanas so scharf sind wie Rasierklingen, doch waren sie dies auch schon seit Beginn ihrer Geschichte?
Das Internet, und insbesondere ein Rollenspielforum, ist so ziemlich der schlechteste Ort für so eine Frage. Es sei denn, man interessiert sich für Halbwissen, Hörensagen, "Dinge, die in einem coolen Film / coolen Buch vorkamen, und deshalb stimmen müssen" und ähnlich qualifizierte Aussagen. ;)
Wie schon gesagt, genau auf dies wollen wir hinaus. Wir suchen Mythen und Ähnliches über Damastschwerter. Sei es von coolen Filmen oder Büchern. Doch am Besten wäre es mit einer Quellenangabe. Ob sie stimmen, das wollen wir dann schauen.
Einige Proben des alten Wootz existieren und sind untersucht worden (Journal of Metals ca 2001, den Namen des Autors weiss ich gerade nicht, habs in ner Kiste im Keller). Seine Untersuchungen ergaben, dass winzige Vanadium Verunreinigungen die dendritenaehnlichen Strukturen von Zementit im Stahl ergaben...
Hätten sehr Freude, wenn wir mehr über diesen Beitrag erfahren könnten.
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Also meinen Keller raeum ich jetzt aber ned auf! >;D
Mal schaun, was google sagt.
Der hier sah mal ganz nett aus:
http://metalrg.iisc.ernet.in/~wootz/heritage/WOOTZ.htm
Ah, Verhoeven. Jau, das war der Kerl, hier ist auch ein Artikel, uebrigens auch in Wikipedie erwaehnt.
http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/9809/Verhoeven-9809.html
Das ist uebrigens der Artikel mit dem wissenschaftlichen Inhalt, ein paar Jahre spaeter kam der dann nochmal in Science oder sonstwo gross raus, da wurde auch im Spiegel drueber berichtet: "Geheimnis der Damaszenerklingen gelueftet!"
Derlei Schlagzeilen gibts seit ein paar hundert Jahren... Wirklich nachmachen koennen sie die Klingen aber wirklich erst seit diesen Forschungen. Halbwegs.
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Relativ einfach: Was ist Schaerfe? Schnittwirkung. [...] Und fuer ihre Schnittwirkung waren die Damaszenerklingen beruehmt... und gefuerchtet bei den Kreuzfahrern.
Genau das dachte ich lag an der geschwungenen Form, die einfach mehr Schneidfläche bietet?
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Genau das dachte ich lag an der geschwungenen Form, die einfach mehr Schneidfläche bietet?
Nein, die geschwungene Form macht den "schneidenden/saegenden" Hieb einfacher. Das ist der Hauptnachteil von nem Bastardschwert gegenueber dem Katana, man muss ne sauberere Technik draufhaben. Hauptvorteil: 2 Schneiden und besserer Handschutz.
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Nun Plattenruestungen kamen erst sehr viel Spaeter waren anfaenglich gehaertet spaeter dann nichtmehr (wegen Massenproduktion?).
Eine Gehaertete Platte Schuetzte so ziehmlich gegen alles was damals auf dem Markt war (von Kanonenkugeln mal abgesehen) allerdings ist ein Vollplattentraeger so reich, das man durch das zu erwartende Loesegeld erstmal ausgesorgt hatte. Ergo bestand nur die notwendigkeit sie Gefangenzunehmen und nicht mit einem toedlichen hieb/schnitt zu toeten.
Den Nanotube science Artikel hab ich gelesen. Da nano ja gross im Kurs steht koennte man da ja richtig was reinstecken :-)
Der Trick ist wohl, das die extrem Harten Nanotubes das Schwert quasi nachschleifen.
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Plattenrüstungen gab es ab dem 13. Jhdt. Lediglich der klassische Vollharnisch kam erst später (ab Mitte 15. Jhd.) in Mode.