Autor Thema: Wie scharf waren die Damastschwerter?  (Gelesen 8486 mal)

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Damast Gast

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Wie scharf waren die Damastschwerter?
« am: 21.01.2007 | 14:52 »
ich las den Beitrag über "Schwerter wie scharf?"
Da wir eine Matura Arbeit über Damastschwerter machen, interessiert es uns wie scharf jene Schwerter wirklich waren. Desweiteren wären wir froh über Quellenangaben über die Aussage, dass die Schwerter stumpf waren. Wenn jemand was über Damastschwerter und ihre schärfe weis,wären wir darüber erfreut. Wir untersuchen Mythen über Schwerter. zB. zerschneiden von Gewehrläufen und Steine usw. Was wisst ihr darüber?

Offline 8t88

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Re: Wie scharf waren die Damastschwerter?
« Antwort #1 am: 21.01.2007 | 14:55 »
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Re: Wie scharf waren die Damastschwerter?
« Antwort #2 am: 21.01.2007 | 15:00 »
Gibt da auch weiterführende Links:

http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=272253

16.11.2006 - Materialforschung
Wie der Damaszener Stahl zu seiner Härte kam

Der sagenumwobene Damaszener Stahl verdankt seine außergewöhnlichen Eigenschaften der Nanotechnologie. Strukturen aus Kohlenstoffnanoröhrchen und darin eingeschlossenen Fäden aus Eisencarbid verliehen dem Stahl, aus dem bereits die Araber Schwerter für den Kampf gegen die Kreuzritter fertigten, seine besondere Festigkeit. Das haben Marianne Reibold von der Universität Dresden und ihre Kollegen bei der Untersuchung eines alten Schwertes herausgefunden.


Offline yossarian

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Re: Wie scharf waren die Damastschwerter?
« Antwort #3 am: 21.01.2007 | 15:03 »
Ein Artikel aus Spiegel-Online über die Herstellung von Damaszenerklingen

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,448539,00.html

Pyromancer

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Re: Wie scharf waren die Damastschwerter?
« Antwort #4 am: 21.01.2007 | 15:25 »
Das Internet, und insbesondere ein Rollenspielforum, ist so ziemlich der schlechteste Ort für so eine Frage. Es sei denn, man interessiert sich für Halbwissen, Hörensagen, "Dinge, die in einem coolen Film / coolen Buch vorkamen, und deshalb stimmen müssen" und ähnlich qualifizierte Aussagen. ;)

Offline Warlock

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Re: Wie scharf waren die Damastschwerter?
« Antwort #5 am: 21.01.2007 | 15:54 »
Das Internet, und insbesondere ein Rollenspielforum, ist so ziemlich der schlechteste Ort für so eine Frage. Es sei denn, man interessiert sich für Halbwissen, Hörensagen, "Dinge, die in einem coolen Film / coolen Buch vorkamen, und deshalb stimmen müssen" und ähnlich qualifizierte Aussagen. ;)

Seh ich auch so. Jede halbwegs gut sortierte historische oder ur- und frühgeschichtliche Bibliothek sollte dir weiterhelfen.

Hier ein paar Literaturtipps zum frühmittelalterlichen Damaststahl :
C. Böhne/H. Dannheimer, Studien zu wurmbunten Klingen, BayVgBl 26, 1961, 107ff.
A. Giebig, Beiträge zur morphologischen Entwicklung des Schwertes im Mittelalter: eine Analyse des Fundmaterials vom ausgehenden 8. bis zum 12. Jahrhundert aus Sammlungen der Bundesrepublik Deutschland (Neumünster 1991).
W. Menghin, Das Schwert im Frühen Mittelalter (Stuttgart 1983).
H. Roth, Kunst und Handwerk im Frühen Mittelalter (Stuttgart 1986).

Letzteres lässt sich u. U. sogar in einer größeren Stadtbücherei finden.
« Letzte Änderung: 21.01.2007 | 15:55 von Warlock »

Offline Darklone

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Re: Wie scharf waren die Damastschwerter?
« Antwort #6 am: 21.01.2007 | 16:23 »
Ausnahmsweise muss ich hier widersprechen (Hab ja auch meinen Dr in Materialwissenschaften). Bei dem Wikipedia link ist ne gute Veroeffentlichung dabei und Wootz ist auch aufgelistet. Arxuxos link ist auch nicht schlechter.
Vergiss die meisten aelteren Buecher, die hatten gerade was Wootz angeht, nicht viel Ahnung in der Hinsicht, warum die Schwerter so gut waren. Oder viele verwechselten Damaszenerstahl mit Pattern-welded Stahl (das Falten von unterschiedlichen Stahlsorten, um nen huebschen Farbeffekt zu bekommen).

Zur Frage, wie scharf das Zeug war: Argh. Die Waffe kann noch so gut sein, wenn der Schwertkaempfer selber nicht sauber zuschlaegt und dem Schlag eine Saegewirkung mitgibt, dann geht eher das Schwert kaputt als der Gegner... wenn er es aber tut, dann kann das Ding in eine gute Ritterruestung hineinschneiden.

Das gilt aber nicht nur fuer Damaszenerschwerter.

Edit: Inwiefern seid ihr daran interessiert, rauszubekommen, ob die Dinger stumpf waren? Wie kommt ihr denn auf die Idee????
« Letzte Änderung: 21.01.2007 | 16:26 von Darklone »
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Offline Arbo

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Re: Wie scharf waren die Damastschwerter?
« Antwort #7 am: 21.01.2007 | 16:50 »
@ Darklone:

Mal eine Frage als "unbedarfter": Wenn man heute die Schwerter schon versucht nachzubauen, machen die da nicht auch verschiedene "Testes" wie beim TÜV und so? Da müsste doch vielleicht auch ne Aussage darüber, wie "scharf" die waren, raus zu extrahieren sein, oder nicht?

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Re: Wie scharf waren die Damastschwerter?
« Antwort #8 am: 21.01.2007 | 16:57 »
Inwiefern seid ihr daran interessiert, rauszubekommen, ob die Dinger stumpf waren? Wie kommt ihr denn auf die Idee????
Vielleicht kamen sie auf die Idee, weil ein Geruecht umgeht, dass Schwerter haeufig stumpf waren und eher Platzwunden als saubere Schnitte verursacht haben. (Was ich persoenlich fuer Unsinn halte)

Praezisionsskalpelle werden es wohl nicht gewesen sein, trotzdem gehe ich davon aus, dass die meisten Schwerter gut geschliffen waren. Man kann zwar auch mit einem "stumpfen" Schwert kaempfen, aehnlich wie heute viele Bekannte von mir mit stumpfen Aexten Holz spalten... aber damals gab's die Dinger nicht im Baumarkt, es ist also anzunehmen, dass Schwerter sich meistens in den Haenden von "Fachmaennern" befanden.

"Stumpf" ist leider auch eine Definitionssache, bei mir ist bereits alles stumpf, was an der Kante weiss spiegelt. Bei anderen Leute ist etwas erst stumpf wenn man sich daran nicht mehr schneiden kann.

Eine genauere Aussage, wie stumpf Waffen den nun wirklich waren, bekommt man von antropologischen Untersuchungen von Knochenfunden. Ihr werdet wohl nicht daran rumkommen ein paar Ausgrabungsberichte zu waelzen wenn ihr solche Aussagen bekommen wollt.
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Offline Darklone

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Re: Wie scharf waren die Damastschwerter?
« Antwort #9 am: 21.01.2007 | 17:01 »
@ Cpt. Arbo:Eben leider nicht.

Man macht sich immer nicht unbedingt klar, wieviel da auch an Wissen verloren gegangen ist. Bei den Damaszenerschwertern geht's noch, aber vor ein paar Jahren kam mal ne nette Dokumentation sogar im normalen Fernsehen, wie man versucht hat, Bronzekanonen (a la Piratenfilme) nachzugiessen... und obwohl sie alles wussten und alles hatten und 150 Jahre wissenschaftlicher Fortschritt zur Verfuegung standen, haben sie es die ersten paar Male voellig versemmelt (und in der Dokumentation auch nicht mehr hinbekommen). Ich glaube, in der Zwischenzeit kriegen sie es wieder hin, aber allein der Umgang mit dem Material war nicht mehr wirklich bekannt.

Bei Damaszenerschwertern hat man zwar einige antike Schwerter zur Verfuegung, die kosten aber extrem viel und sind meistens Privatbesitz. Die zu untersuchen ist also extrem schwer und kostenintensiv, da praktisch alle Methoden mit Aussagekraft materialzerstoererisch sind.

Diese neueren Untersuchungen versuchen alle, mit aehnlichen Ausgangsprodukten den bekannten Damaszenerstahl zu erreichen. Sie kriegen das seit 1998 auch ganz gut hin und derlei Schwerter kann man natuerlich testen. Man kann aber trotzdem nicht sicher sagen, ob sie die theoretisch moeglichen Qualitaeten schon voll ausschoepfen.

Diese Tests sind dann auch wieder etwas... schwer vergleichbar. Mich hat mal ne Hollaenderin in so nem aehnlichen Forum versucht niederzumachen, deren Forschungsgruppe mit Langboegen auf Stahlplatten geschossen hat und deren Resume war, dass die Dinger nicht ueber 20m Distanz nem Ritter gefaehrlich werden konnten... waehrend ich mal dabei war, wie Kumpels mit richtig grossen Langboegen, die historischen Funden nachgebaut waren, auf ca 70m durch vergleichbare Platten durchschossen. Auf Nachfrage kam dann irgendwann raus, dass die Hollaender den Bogen in ne Maschine eingespannt hatten... und dabei die modernen Erkenntnisse der Sportbogenschuetzen voellig ausser Acht gelassen hatten. Dazu kam noch, dass ihre Boegen deutlich schwaecher waren als normale historische Langboegen.

Also ja, wenn man an das Material rankommt, dann koennte man das nachpruefen. Es gab aber IIRC bis vor einigen Jahren nicht mal 10 historische Damaszenerschwerter, von denen Proben untersucht wurden. Und selbst bei denen war die Herkunft und Herstellung nicht 100% sicher, d.h. davon waren auch einige Nachbildungen (zwar einige Jahrhunderte alt, aber eben Faelschungen).
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Re: Wie scharf waren die Damastschwerter?
« Antwort #10 am: 21.01.2007 | 17:06 »
Wie scharf eine Klinge ist hängt nur bedingt vom Material ab, der große Vorteil dieses Stahles ist wohl die kombination aus hartem und weichem Material, die man sonst eher viel, viel gröber hatte (seele eines schwertes innen weich). Damit waren sie nicht unbedingt schärfer, aber deutlich haltbarer (Bruchstärke, nicht Schnitthaltigkeit)

Wobei sich ja originalfunde in Grenzen halten leider (wurde ja schon gesagt) und viel mehr läßt sich da wohl nicht aussagen zu...

Offline Darklone

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Re: Wie scharf waren die Damastschwerter?
« Antwort #11 am: 21.01.2007 | 17:08 »
Vielleicht kamen sie auf die Idee, weil ein Geruecht umgeht, dass Schwerter haeufig stumpf waren und eher Platzwunden als saubere Schnitte verursacht haben. (Was ich persoenlich fuer Unsinn halte)
Ich hatte befuerchtet, dass sie deswegen fragen.

Ich versuche seit einigen Jahren, mich aus so was rauszuhalten... derlei Diskussionen haben nichts mit wahr oder nicht wahr zu tun, das ist eher ne Philosophiefrage, wie wenn sich ein Gruener und ein CDUler ueber Kernkraft unterhalten.

Historisch gesehen gab es auf jeden Fall sowohl praktisch stumpfe als auch scharfe Schwerter. Wahrscheinlich kam es auf den Traeger an. Da Schwerter aber sowieso sehr seltene Waffen auf nem Schlachtfeld waren (Speere und Haemmer und so sind einfacher zu benutzen), macht das auch nicht viel aus.

Gute Schwertkaempfer, die das ganze als Kampfkunst sehr ernsthaft betrieben, benutzten wohl meistens feine scharfe Schwerter. Andere, denen wohl die passenden Lehrer fehlten, griffen wohl eher zu Aexten in Schwertform.

Dabei sollte man nicht vergessen, dass man mit Spaltwirkung (d.h. stumpfes Schwert oder schwere Axt) gegen eine Ruestung nicht unbedingt mehr ausrichtet als mit "Schnittwirkung", eben zB mit ner Damaszenerklinge, die als extrem feine Feile wirkt.

Aber wie im ersten Post gesagt: Das ist eine Qualitaet, die sehr vom Schwertkaempfer abhaengt.

@URPG:
Ja, der Trick beim Damaszener ist noch komplizierter. Da ist nicht einfach nur ein weicher Kern und ne harte Schale (fragt euch mal, wo dieses Sprichwort herkommt), sondern die ganze Waffe ist eine Kombination aus weichem Schwamm und extrem harten Spaenen.

Dadurch wirkt das ganze fast wie eine Diamantsaege/feile. Und schneidet bei richtiger Handhabung (einem schneidenden Schlag, keinem Hacken) eben auch durch Metall.

Edit: Wobei nicht gesagt sein soll, dass man einfach so ne Vollplatte aufschlitzt. Auch da muss man nach Schwachstellen in der Ruestung schauen.
« Letzte Änderung: 21.01.2007 | 17:11 von Darklone »
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Re: Wie scharf waren die Damastschwerter?
« Antwort #12 am: 21.01.2007 | 17:45 »
Meiner Meinung nach müsste man zwischen den unterschiedlichen Herstellungstechniken/Epochen differenzieren.

Meines Wissens nach, das sich ausschließlich auf archäologische Kenntnisse stützt, sind die frühmittelalterlichen, d.h. die merowingischen und frühkarolingischen, Schwerter aus Damaststahl allein der Notwendigkeit geschuldet das qualitativ minderwertige Eisen durch Damaszierung aufzuwerten bzw. überhaupt nutzbar zu machen. Denn die primäre Rohstoffquelle für Eisenerz in Mittel- u. Zentraleuropa ist, seit der Eisenzeit, der Abbau von Raseneisenerz. Raseneisenerz ist verhältnismäßig stark phosphor- und manganhaltig, was die Eignung, des durch damalige Verhüttungstechniken gewonnenen, Eisens mittels Schmiedeverfahren bedeutend reduziert. Aber meine Kenntnisse was die Archäometrie betrifft hält sich stark in Grenzen.

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Re: Wie scharf waren die Damastschwerter?
« Antwort #13 am: 21.01.2007 | 17:50 »
@Warlock: Das, was du als Damaszierung bezeichnest, ist wahrscheinlich pattern-welding, also Falten und Zusammenschmieden verschiedener Stahlsorten. Soll kein Vorwurf sein, das ganze Gebiet ist nicht sauber definiert und massenweise Experten schlagen sich derlei Begriffe um die Ohren und meinen jeweils was anderes damit.

Die niedrige Qualitaet des Stahls sollte uns aber nicht ueber die moegliche hohe Qualitaet der Waffen hinwegtaeuschen. Beliebtes Beispiel hierfuer sind gerade die Samuraischwerter, denen man ja oft angeblich die hoechste Qualitaet zuweist... (wenn da nicht ein paar popelige Wikingerschwerter aus dem 8. Jht waeren, die genauso gut sind). Der aufwendige Herstellungsprozess war bei den Samuraischwertern noetig, um aus minderwertigem Stahl hochwertige Schwerter herzustellen. In Europa war meist das Ausgangsprodukt besser... die Qualitaet des Endproduktes laesst sich nicht mit Sicherheit bestimmen, es gibt aber einige Beispiele, die nem Samuraischwert in nichts nachstehen, es eher von der Schmiedekunst her (2 Schneiden alleine schon) uebertreffen.
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Re: Wie scharf waren die Damastschwerter?
« Antwort #14 am: 21.01.2007 | 17:55 »
@ Darklone:

Naja, was Du mir über die "Tests" schreibst, klingt sehr interessant. Zeigt mir aber, dass "Ihr" (als "Berufsgruppe") da leider nicht wirklich "gewissenhaft" vorgeht ... und wohl auch vor dem sonst üblichen "Elfenbeinturmverhalten" nicht gefeit seit. Eigentlich wirklich schade ...  :'(

-gruß,
Arbo
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Re: Wie scharf waren die Damastschwerter?
« Antwort #15 am: 21.01.2007 | 18:05 »
Zeig uns was vielversprechendes fuer den Normalgebrauch und du hast ploetzlich sehr effektive Wissenschaftler an dem Gebiet mit viel Geld ;)

Das Problem dabei ist, dass die Wootz-Damaszierung normalerweise recht lange braucht und dadurch nicht sehr oekonomisch ist...
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Re: Wie scharf waren die Damastschwerter?
« Antwort #16 am: 21.01.2007 | 18:18 »
Naja, "Ökonomie" ist relativ ... ich denke, dass sich da "Werte" vereinigen können, die so von den Standard-Ökonomomie-Fussel-Fuzzies nicht beachtet werden. Aber escha ... scheinst Recht zu haben ... so wirklich brauchen tut man es heute wohl nicht mehr, das Wissen um das Wootz-Zeug. Pech gehabt  :(
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Re: Wie scharf waren die Damastschwerter?
« Antwort #17 am: 21.01.2007 | 18:21 »
Ganz so schlimm isses nicht, an diesem Thema wurde ja extrem viel geforscht in den letzten Jahrzehnten. Gib denen noch a bisserl Zeit und sie ham's.
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Re: Wie scharf waren die Damastschwerter?
« Antwort #18 am: 21.01.2007 | 18:25 »
Jaja, das sagen auch die String-Forscher ;)

*nu aber duck und wech*
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Re: Wie scharf waren die Damastschwerter?
« Antwort #19 am: 22.01.2007 | 00:00 »
Schon weil es den für die Damaszener-Schwerter verwendeten indischen Stahl nicht mehr gibt, ist es praktisch unmöglich die Dinger nachzuschmieden - man müsste erstmal herausfinden, was in diesem Stahl so alles drin war...

Offline mat-in

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Re: Wie scharf waren die Damastschwerter?
« Antwort #20 am: 22.01.2007 | 07:35 »
@Dark
Ja, ich weiß, daß diese Falttechniken über das ganze Schwert verteilt in "mikro" den Effekt erreichen den man in sehr grob mit dem Weichen Kern auch erreichte (ist ja auch schon eine Fortgeschrittene Technik). Was die Schneidkraft angeht bin ich mir dennoch nicht sicher, zu mindest die "modernen" Varianten sind nicht sooo viel schärfer.
Falls jemand interesse hat, ich habe von einer Mittelaltergruppe ein par videos "Mittelalterwaffe vs. Schweinebein" in diversen varianten...

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Re: Wie scharf waren die Damastschwerter?
« Antwort #21 am: 22.01.2007 | 07:49 »
Wie scharf waren die Damastschwerter?
Damastschwert:|------------------------------------------------------|
Elephant         :|------------------------------------------|

So scharf waren Damastschwerter. Hier in Relation zu einem handelsüblichen 1T - Elephanten
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Re: Wie scharf waren die Damastschwerter?
« Antwort #22 am: 22.01.2007 | 08:14 »
Ich frage mich gerade, was zwei Schneiden mit besserer Schmiedekunst zu tun haben sollen. Jp. Schwerter sind abgesehen von frühen Exemplaren für den Einsatz vom Pferd konzipiert, ähnlich den Säbeln der mittelasiatischen Steppenvölker. Es ist einfach ein ganz anderes Konzept.

Offline Darklone

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Re: Wie scharf waren die Damastschwerter?
« Antwort #23 am: 22.01.2007 | 08:23 »
Ich frage mich gerade, was zwei Schneiden mit besserer Schmiedekunst zu tun haben sollen. Jp. Schwerter sind abgesehen von frühen Exemplaren für den Einsatz vom Pferd konzipiert, ähnlich den Säbeln der mittelasiatischen Steppenvölker. Es ist einfach ein ganz anderes Konzept.
Es ist nicht ganz so einfach, wie man denkt, ein gerades Schwert zu schmieden. Die Biegung bei vielen Saebeln kommt eben vom Schmieden der Schneide, bei zwei Schneiden kommt dadurch normalerweise erst mal auch ein krummes Schwert raus.

@Wodisch:
Einige Proben des alten Wootz existieren und sind untersucht worden (Journal of Metals ca 2001, den Namen des Autors weiss ich gerade nicht, habs in ner Kiste im Keller). Seine Untersuchungen ergaben, dass winzige Vanadium Verunreinigungen die dendritenaehnlichen Strukturen von Zementit im Stahl ergaben...
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Re: Wie scharf waren die Damastschwerter?
« Antwort #24 am: 22.01.2007 | 08:32 »
Ich frage mich gerade, was zwei Schneiden mit besserer Schmiedekunst zu tun haben sollen. Jp. Schwerter sind abgesehen von frühen Exemplaren für den Einsatz vom Pferd konzipiert, ähnlich den Säbeln der mittelasiatischen Steppenvölker. Es ist einfach ein ganz anderes Konzept.

Und was hat Japan jetzt mit Damaskus zu tun? ;)
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