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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Pen & Paper - Umfragen => Thema gestartet von: Rpg-HQ am 29.05.2009 | 18:59
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Hallo allerseits. Mir sind einige Diskussionen hier im Forum (hauptsächlich über Waffen und Militär im Allgemeinen) irgendwie sauer aufgestoßen sind. Da ich mich aber immer bemühe, nicht vorschnell zu urteilen, abe ich mich mal ein bisschen über Militarismus informiert und möchte nun hier eine Umfrage dazu starten.
Vor allem möchte ich noch von euch wissen:
Falls ihr euch einer dieser Gruppen zugehörig fühlt, wie denkt ir über die jeweils andere ? Habt ihr Vorurteile ? Habt ihr das Gefühl, dass die andere Gruppe Vorurteile über euch hat ? In wie weit glaubt ihr, sind diese Vorurteile gerechtfertigt ?
So viele Fragen. Ich bin gespannt auf die Antworten.
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Ich studiere Vor- und Frühgeschichtliche Archäologie und es gibt Funde von mesolithischen Menschen, die bereits Schädelverletzungen am Kopf durch stumpfe Einwirkung hatten.
Das und die Tatsache wie sich die Geschichte wiederholt und wie unsere Gesellschaft aufgebaut ist, bringt mir nur näher, das die Menschheit ohne Krieg nichts machen kann...ohne Gewalt nicht auskommt. Wir sind nicht mehr als Schimpansen mit einem "Moralgefühl".
Die Frage ist aber eher, welche Definition von Militarismus ziehst du vor?
Kriegsverherrlichend oder Kriegslüstern?
Ich glaube ehrlich gesagt nicht, das wir eine Welt vollkommen ohne Kriege und Gewalt aufbauen können...dazu haben wir nicht das Potential.
Aber Kriegslüstern bin ich deswegen nicht...und eigentlich auch nicht Kriegsverrherlichend.
Ehrlich gesagt, sehe ich keinen Sinn in Gewalt und bin auch niemand, der auf "richtige" Gewalt steht (Filme und Spiele sind nett, weil nur Fiktion)...aber es scheint so, als ob man über kurz oder lang nicht ohne Gewalt auskommt.
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Im Rollenspiel ist militärischen Wissen eh erstmal losgelöst von der eigenen Handlung. Ich habe weder jemals jemand mit einem Bihänder einem anderen denkenden Wesen den Kopf abgetrennt noch jemand mit einem Sturmgewehr oder einer Plasmakanone das Leben ausgehaucht. Noch habe ich vor dies zu tun, ausser... aber... und jetzt kommt der große Punkt;...
Wenn ich mein Leben oder das Leben der Menschen die mir lieb sind bedroht sehe und zugriff zu den jeweiligen Tötungsaparaten habe. Und, ansonsten keine valide/sichere möglichkeit habe die Situation zu entschärfen.
Daher leg ich mich einfach mal ins militärische Lager, da ich gewaltsame Handlungen nicht gänzliche ausschlissen kann,
auch wenn es mir lieber ist wenn keiner auf's Maul bekommt, bzw stirbt.
Über absolute Pazifisten bin ich geteilter Meinung. Auf der einen Seite bin ich beindruckt was sie an Leid einstecken können, wenn es um Gewalt gegen sie selbst geht. Aber sobald es um das Leid dritter geht, und sie könnten dies mit eigener Gewalteinwirkung vermeiden... da kommt mir Wut hoch. Ich denk ich vertrete da den recht gemäsigten, normalen Durchschnittsmensch. Auch wenn ich es jetzt auf radikale Ausnahmesituationen projeziert habe. Aber um die geht es ja, schliesslich wäre sonst kein Unterschied zwischen dem Militarist und dem Pazifist zu finden, im westlichen Alltag.... so ausser in seinen Postgewohnheiten in Foren. ::)
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Mir sind einige Diskussionen hier im Forum (hauptsächlich über Waffen und Militär im Allgemeinen) irgendwie sauer aufgestoßen sind.
Du trägst einen MyBrute-Account in deiner Signatur herum, wirklich pazifistisch ist diese Geisteshaltung nun auch nicht gerade.
Ansonsten sehe ich es ähnlich wie der Mann mit dem Fez. Obwohl ich absolut ein Befürworter für friedliche Lösungen bin, erliege ich nicht dem Irrglauben, dass man im Zweifel nicht auch einmal zu Gewalt greifen muss. Gerade um Andere vor Gewalt zu schützen.
Was ich da jetzt ankreuzen soll, weiß ich nicht.
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Ich kann mich nur dem Fezträger anschließen.
Zudem sind die 4 5 Antwortmöglichkeiten ungünstig formuliert.
Was aber sicher it deiner Befindlichkeit zum Thema zu tun hat.
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Nichts von beidem.
Aber ich hab einen interessanten Artikel zum Thema.
http://www.nationalreview.com/comment/comment-schaefer042803.asp
(ist zwar ne arschkonservative Zeitschrift und man muss so oder so kritisch drangehen, aber das macht das Thema nicht uninteressanter)
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Der Militär-Fetischismus einiger Leute irritiert mich persönlich auch manchmal. Ich sehe aber den Pazifismus nicht als legitimen Gegenpol an. Welcher große Philosoph war es gleich, der Pazifismus als feige und freiheitsverneinende Geisteshaltung verdammte? Hegel?
Und woran man dann in Fiktion (!) Spaß hat, das ist noch mal wieder eine ganz eigene Sache und lässt keinerlei (!!) Rückschluss auf eine Geisteshaltung zu.
- Vermi, Kriegsdienstverweigerer und Kriegsfilmgucker
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Zumindest hat der "Geistestitan" Hegel vom Krieg behauptet, dass in ihm mit "der Eitelkeit der zeitlichen Güter und Dinge, [...] Ernst gemacht wird". Der Krieg ist für ihn die Veredelung - die Bürger seien in ihrer behäbigen Ruhe, durch den Staat, mit Krieg zu erschüttern, usw. Ja, der Hegel war kein Pazifist!
Gewalt fasziniert mich! Und sie ängstigt mich und sie stößt mich ab. Das klassische Paradigma von Erhabenheit!
Pazifismus bewundere ich, sehe aber auch dessen unpraktische Unzulänglichkeiten.
Martin van Crefeld vertritt eine These, nachdem Kampf und Krieg Leben bedeuten - und alle die, die nicht kämpfen wollen (die meisten Industrienationen, westlicher Prägung) - besser: keine Verluste erleiden wollen, sind quasi schon tot!
MfG
Dirk
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Habe mal das Mittelfeld angekreuzt weil:
Wenn man mal eine rein theoretische Ansicht wählt denke ich, dass es Werte gibt für die es sich lohnt Krieg zu führen.
Einfach weil wenn man's nicht tun würde, dann würde der Andere einem sobald er spitz gekriegt hat dass man ja unter keinen Umständen nen Waffengang macht einem ja nur noch auf der Nase rumtanzen und alles mögliche vorschreiben. (Gebt uns eure Töchter damit wir sie ordentlich *********** können - sonst gibts Krieg und als Pazifisten wollt ihr den ja nicht.)
Andererseits hat die Geschichte gezeigt dass meistens keine ideellen Werte einen Krieg provozieren sondern eiskalte Wirtschaftsrechnung. (Wenn wir nicht gegen Deutschland intervenieren sind die Kredite die wir den Franzosen gegeben haben hin. Isses doch besser wenn n paar von unseren Jungs ins Gras beißen.)
(Bzw. wenn's wirtschaftlich wäre würde man dem anderen sogar anbieten dass man ihm die Töchter gibt um sie mal ordentlich ***********. )
In der Hinsicht hat mich die Geschichte echt desillusioniert die Politik war schon immer und wird auch immer bereit sein für den Frieden legitime Interessen wie Freiheit zu verkaufen aber für die Aktienmärkte werden 10 000e auf die Schlachtfelder geworfen (für die Freiheit und so nennt man das dann des dann oder "for western values" - genau den "shareholder value")
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Ach komm ohne Auseinandersetzung gibt es keinen Wettbewerb und ohne den macht mMn eh recht wenig Sinn - von daher bin ich Militarist - was auch immer das mit einschließt.
Klar Peacekeeping ist ne feine Sache und mit Leuten reden, während die munter weiter metzeln mag "aufgeklärt" wirken - ganz richtig will mir das aber auch nicht erscheinen. Und klar kann man sagen, dass z.B. international ein UN-Mandat her muss, aber mal ehrlich, wenn man so ne fundamentale stellt nach Gewalt Ja/Nein, dann muss man mal ganz polemisch gegenfragen wieviel Menschen im Zweifel durch Bürokratie sterben müssen.
Das war nun natürlich nicht auf Individuen bezogen, aber da denke ich ist es im Grunde einfach: Wenn mir wer ans Leder will, ich das nicht vermeiden kann, dann wehr ich mich halt.
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Ich bin Militarist, weil ich der Meinung bin, das die Menschheit durch und durch schlecht ist und ein starkes Militär ein gutes Mittel ist um den Frieden zu sichern.
Pazifisten brauchen Militaristen, die für die Freiheit sorgen, in der man Pazifist sein darf.
Solange man groß und stark ist, muss man weniger Angst haben, einfach von einer anderen Sau abgezogen zu werden. Und Krieg ist für mich meistens nichts anderes als ein Raubüberfall im größeren Stil.
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Jemand, der Gewalt und militärische Konflikte aus ethischen Gründen ablehnt, ist ein Pazifist. Jemand, der Gewalt und militärische Konflikte selbst dann noch meidet, wenn sie die einzige Handlungsmöglichkeit bleiben um sich zu behaupten, ist ein Idiot.
Ich finde es unziemlich wie das in einen Topf geworfen wird.
Allerdings finde ich nur sehr wenige Dinge verachtenswerter als Militaristen, von daher bin ich vorbelastet.
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Ich kann mich Georgios komplett - insbesondere dem letzten Satz - anschließen. Pazifismus bedeutet nicht "sich nicht wehren" oder "andere im Notfall nicht beschützen", genausowenig wie Militaristen nur Krieg wollen und der Kriegsvermeidung keinen Wert beimessen würden.
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Bin auch eher Militarist, weil ich denke, dass Gewalt ein Teil des Menschen ist und Krieg nur eine organisierte kollektive Form der ansonsten individuellen Gewalt darstellt. Große Kulturen, wie die Chinesische, die sich zeitweise eher mit den schönen Künsten als mit Kriegen beschäftigt hatte, mußte lernen, wie notwendig ein starkes Militär ist. Hinzu kommt, dass wir immerhin Kriegen und gerade den letzten einen technischen Fortschritt zu verdanken haben, den es in Friedenszeiten so nicht gegeben hat. Ich denke hier an die Atomforschung, Erforschung von Krankheitserregern, Düsentriebwerken, Internet, Radar,...
Aber ich gebe auch zu, dass mich Kriege (insbesondere der 1. Weltkrieg) irgendwie faszinieren, ebenso, wie sie mich abschrecken.
Von Pazifisten, die selber Gewalt erfahren, aber nicht zurückschlagen und passiven Widerstand leisten, wie etwa damals bei Ghandi, ziehe ich meinen Hut. Was mich annervt, sind die Leute, die den Abbau des Militärs, raus aus Afghanistan und weg mit der Bundeswehr... proklamieren, aber nicht so richtig Plan von der Realität haben.
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Falsches Dilemma. Ich bin Antimilitarist aber kein Pazifist.
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Ist Pazifismus eigentlich ungefähr so präzise definiert wie Railroading? ;D
Da sprach er zu ihnen: Aber nun, wer einen Geldbeutel hat, der nehme ihn, desgleichen auch die Tasche, und wer's nicht hat, verkaufe seinen Mantel und kaufe ein Schwert. (Lukas 22,36)
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Ist Pazifismus eigentlich ungefähr so präzise definiert wie Railroading? ;D
Nein. Die Definitionskämpfe sind daher auch um ein Vielfaches härter.
[/deadpan]
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Ähm, heißt "Militarist" nur, dass ich nen Faible für's Militär haben muss ... oder gehört da der ganz normale Amokläufer, der mit dem Waffenschrank und Counter-Strike, der Metal hört, inner Anti-Fa ist ... usw. usf. ... naja ihr wisst schon ... gehört der auch dazu? >;D
Von Pazifisten, die selber Gewalt erfahren, aber nicht zurückschlagen und passiven Widerstand leisten, wie etwa damals bei Ghandi, ziehe ich meinen Hut. Was mich annervt, sind die Leute, die den Abbau des Militärs, raus aus Afghanistan und weg mit der Bundeswehr... proklamieren, aber nicht so richtig Plan von der Realität haben.
Ähm, ist DAS nicht ein Plan für die Realität?
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Ähm, heißt "Militarist" nur, dass ich nen Faible für's Militär haben muss ... oder gehört da der ganz normale Amokläufer, der mit dem Waffenschrank und Counter-Strike, der Metal hört, inner Anti-Fa ist ... usw. usf. ... naja ihr wisst schon ... gehört der auch dazu? >;D
Ich finde das mit dem Amokläufer nicht wirklich witzig. ::)
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...beides.
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Bin auch eher Militarist, weil ich denke, dass Gewalt ein Teil des Menschen ist und Krieg nur eine organisierte kollektive Form der ansonsten individuellen Gewalt darstellt. Große Kulturen, wie die Chinesische, die sich zeitweise eher mit den schönen Künsten als mit Kriegen beschäftigt hatte, mußte lernen, wie notwendig ein starkes Militär ist. Hinzu kommt, dass wir immerhin Kriegen und gerade den letzten einen technischen Fortschritt zu verdanken haben, den es in Friedenszeiten so nicht gegeben hat. Ich denke hier an die Atomforschung, Erforschung von Krankheitserregern, Düsentriebwerken, Internet, Radar,...
Aber ich gebe auch zu, dass mich Kriege (insbesondere der 1. Weltkrieg) irgendwie faszinieren, ebenso, wie sie mich abschrecken.
Von Pazifisten, die selber Gewalt erfahren, aber nicht zurückschlagen und passiven Widerstand leisten, wie etwa damals bei Ghandi, ziehe ich meinen Hut. Was mich annervt, sind die Leute, die den Abbau des Militärs, raus aus Afghanistan und weg mit der Bundeswehr... proklamieren, aber nicht so richtig Plan von der Realität haben.
Dem seh ich auch so.
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Schön das ihr das Wesen des Menschen verstanden habt und mehr Plan von der Realität habt als die komischen Antikriegs-Hippies die zwar eigentlich genau dasselbe fordern (oder machen) wie der olle Ghandi damals, aber halt noch nicht so tot und berühmt sind. ~;D
Und wenn ein bisschen schnellerer, technischer Fortschritt bei rumspringt (Konkurrenz belebt immerhin das Geschäft) dann sieht man ein paar Millionen ermordete Menschen doch gleich in einem ganz anderen Licht.
Edit:
*gähn*
Ich geh dann noch ein bisschen was über Rollenspiele lesen.
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Ähm, ist DAS nicht ein Plan für die Realität?
Nein, denn Weltpolitik läuft immer noch nach dem Motto ab "Might makes right". Die NATO sorgt für Might, so dass wir auch in den kommenden Konflikten, wie etwa um Rohstoffe nicht allein gegen die Großmächte China und GUS stehen. Aber dafür brauchen wir dennoch die Bundeswehr.
Zudem halte ich einen vorzeitigen Abzug der Truppen aus Afghanistan für verantwortungslos und menschenverachtend gegenüber den Afghanen.
Deshalb wäre es meiner Meinung nach eine menschenverachtende und verantwortungslose Realität, die ich nicht unterstützen kann.
@Hibou
Hast Du mal was von Malthus gehört?
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Hast Du mal was von Malthus gehört?
Nö. Wenn du auf was bestimmtes hinauswillst erzähls mir doch einfach ...
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http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Robert_Malthus
Ich denke, dass der Mann in einigen Punkten recht hat, wie über den Stopp des Bevölkerungszuwachses durch Kriege, Krankheiten, etc.. Ich stimme ihm insofern zu, wenn Nahrungsmittel allgemein durch Ressourcen ersetzt wird und Bevölkerung durch Nachfrage.
Übrigens gebe ich zu, dass sicher einige von jenen Pazifisten, die ich nicht sonderlich leiden kann, das wollen, was Ghandi gewollt hat, aber ich glaube, dass keine Ghandis darunter sind - ein Mann von außerordentlicher Integrität, Willen und Charisma.
Ghandi wurde erschossen und anschließend gab es Krieg. Ich bewundere den Mann und was er erreicht hat, aber Menschen sind für mich kriegerisch und in den Geschichtsbüchern und Nachrichten finde ich diese Ansicht bestätigt, ebenso wie im Ergebnis von Ghandis Taten - Krieg!
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Zudem halte ich einen vorzeitigen Abzug der Truppen aus Afghanistan für verantwortungslos und menschenverachtend gegenüber den Afghanen.
Stimmt, ohne Bagram geht's denen gleich viel, viel schlechter ...
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Persönlich glaube ich, dass Pazifisten ein realistischeres Bild von Krieg haben als kriegsbegeisterte Schreibtischtäter, die in Feuilletons über die Kriegsunlust der Deutschen jammern. Das Gleiche gilt für die meisten Kathederphilosophen.
(Bei Kant mache ich da mal eine Ausnahme, sein "Zum Ewigen Frieden" geht von einem skeptischen Menschenbild aus, zeigt aber kluge Wege auf, wie das Risiko Bewaffnete Auseinandersetzung zwischen Staaten minimiert werden könnte.)
Kriege ziehen mMn Kriegsverbrechen, Massenmord, Vergewaltigungen, Traumata usw. nach sich. Das ganze Kriegsrecht als Versuch der Zivilisierung der Kriegerklassen hat grob gesagt zwischen 1648 bis 1790 grad so gehalten, dann schon nicht mehr. Es bestät eine hohe Chance, dass die Zivilgesellschaft in kriegsführenden Staaten verroht. Deshalb sind Kriege meiner Meinung nach zu vermeiden, so gut es geht. Kriege sind ein Zeichen für das Versagen der Politik vor Ausbruch des Krieges.
Abschreckung (so wie es die NATO und die Bundesrepublik bis 1989 praktiziert haben) halte ich aber für ein unter Umständen geeignetes Mittel der Kriegsvermeidung. (Mal am Rande: Die damalige Politik der Bundesrepublik, die bis zur Rot-Grünen Regierung weiter praktiziert wurde, bestand darin, die Bundeswehr als Mittel zur direkten Landesverteidigung oder Verteidigung der Bündnispartner anzusehen. Damals lagen unsere bedrohten Landesgrenzen auch nicht am Hindukusch.)
Bleibt die Frage, ob es einen "gerechten Krieg" gibt. In der Theorie vielleicht, in der Realität habe ich meine Zweifel. Üblicherweise werden aus tausenden von Jahren Menschheits- und damit Kriegsgeschichte üblicherweise nur drei oder vier Beispiele für einen g"gerechten Krieg" gefunden. Die meisten davon (der Unabhängigkeitskrieg der USA, der Unabhängkeitskrieg Israels, der erste Golfkrieg und der Amerikanische Bürgerkrieg) halten einer genauen Untersuchung meistens nicht stand. Der so gerne angeführte Zweite Weltkrieg taugt als Beispiel nur beschränkt, weil er ein Angriffskrieg einer aggressiven Macht (Deutschland) war. Gerechtfertigt wird dadurch nur der Verteidigungkrieg, nicht der heute von den Neokonservativen so herbeigesehnte und herbeigeschriebene gerechtfertigte Angriffskrieg. Soviel mal zum "Recht zum Kriege".
Zum "Recht im Kriege" habe ich ja oben schon das wichtigste gesagt, das ganze Kriegsrecht hat zwischen 1648 - 1790 leidlich funktioniert, angesichts der "failed states" und der nicht-konventionellen Kriegsführung der heutigen Tage halte ich das Kriegsrecht für einen Witz. Noch ein Grund, Kriege nach Möglichkeit zu vermeiden.
Was heißt das nun für den Pazifismus ? Pazifisten glauben, dass a) friedfertiger Widerstand gegen Ungerechtigkeiten und Angreifer generell möglich sei und b) sie selbst (Als Personen) zu diesem Widerstand fähig sind. Wer diese beiden Überzeugungen nicht teilt, ist kein Pazifist. Für Annahme a) gibt es historische Beispiele (die Rheinlandbesetzung der Franzosen) und Gedankenexperimente, die Grund zum Bestreiten geben ("Hätte Polen die Wehrmacht freidlich aufhalten können?"). Möglichkeit b) muss jeder mit sich selbst ausmachen, persönlich gehe ich da ausnahmsweise mit Ghandi (den ich sonst nicht mag) mit: wer glaubt, dass er nicht die linke Wange hinhalten und trotzdem zu seinen Überzeugungen stehen kann, sollte wenigstens den Mut aufbringen und zur Waffe greifen, anstatt feige alles hinzunehmen.
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Stimmt, ohne Bagram geht's denen gleich viel, viel schlechter ...
Ohne Bagram nicht.
Aber ohne militärische Unterstützung sehr wohl.
Es geht nicht darum, dass die USA de facto die Judikative in Afghanistan innehat. Die Judikative sollte sie möglichst schnell an die afghanischen Gerichte abtreten.
Es geht um die militärische Unterstützung. - Und diese hat nur bedingt etwas mit Bagram zu tun. (Man könnte Afghanistan auch militärisch unterstützen und die Kriegsgefangenen dann den afghanischen Behörden übergeben.)
Persönlich glaube ich, dass Pazifisten ein realistischeres Bild von Krieg haben als kriegsbegeisterte Schreibtischtäter, die in Feuilletons über die Kriegsunlust der Deutschen jammern.
Und persönlich glaube ich, dass die Militaristen ein realistischeres Bild von der Situation in 3.Welt Ländern haben, als die Sonnenscheindemonstranten, die im Internet über die Schrecken des Krieges jammern und dabei vergessen, wie der Schrecken vor dem Krieg aussah.
Kriege ziehen mMn Kriegsverbrechen, Massenmord, Vergewaltigungen, Traumata usw. nach sich.
Dann schau dir mal Afghanistan und Irak vor dem Krieg an:
Da gab es auch schon Massenmord, Vergewaltigungen, Traumata und Kapitalverbrechen, die den Kriegsverbrechen in keiner Weise nachstehen.
Klar, durch den Krieg sind neue Massenmorde, Vergewaltigungen und Traumata hinzugekommen. Dafür wurden die alten Massenmorde, Vergewaltigungen und Traumata beendet.
Und unterm Strich und auf lange Zeit betrachtet sind durch die Kriege die Regionen dort lebenswerter.
Es bestät eine hohe Chance, dass die Zivilgesellschaft in kriegsführenden Staaten verroht. Deshalb sind Kriege meiner Meinung nach zu vermeiden, so gut es geht.
Du meinst noch verrohter, als sie es unter Hussein bzw. unter der Taliban schon waren?
Kriege sind ein Zeichen für das Versagen der Politik vor Ausbruch des Krieges.
Richtig!
Die Politik von Hussein und von der Taliban hat versagt.
Der so gerne angeführte Zweite Weltkrieg taugt als Beispiel nur beschränkt, weil er ein Angriffskrieg einer aggressiven Macht (Deutschland) war. Gerechtfertigt wird dadurch nur der Verteidigungkrieg, nicht der heute von den Neokonservativen so herbeigesehnte und herbeigeschriebene gerechtfertigte Angriffskrieg. Soviel mal zum "Recht zum Kriege".
1) Also ist der Verteidigungskrieg ein "gerechter Krieg"?
Wenn ein Bündnispartner angegriffen wird, ist es ein gerechter Krieg, wenn man seinem Bündnispartner beisteht und gegen den Aggressor vorgeht?
Damit hätten wir doch dann ein Beispiel für einen gerechten Krieg.
2) Angenommen, Hitler wäre nicht so blöd gewesen und hätte im Westen und Osten gleichzeitig gekämpft. Nehmen wir mal an, die Deutschen hätten Polen eingenommen und danach keine weiteren Staaten mehr angegriffen.
Im Inneren hätten sie aber weiterhin alle Juden vergast.
Würdest du dann ein Eingreifen der Amis befürworten?
Oder hättest du gesagt: "Was Hitler im Inneren macht, geht nur Deutschland etwas an. Die Amis hätten sich da raushalten sollen, solange Hitler nur deutsche Juden vergast."?
Also: Hätten die Amis in diesem fiktiven Beispiel eingreifen sollen oder nicht?
Was heißt das nun für den Pazifismus ? Pazifisten glauben, dass a) friedfertiger Widerstand gegen Ungerechtigkeiten und Angreifer generell möglich sei und b) sie selbst (Als Personen) zu diesem Widerstand fähig sind.
Wenn Pazifisten wirklich glauben, dass friedlicher Protest gegen Hitler, Stalin, Hussein oder die Taliban helfen würde, dann sind sie noch naiver, als ich bisher gedacht habe.
Meine Meinung über Pazifisten ist soeben um einige Punkte gesunken.
Was Gandhis friedlichen Erfolg gegen das British Empire angeht:
50 Jahre vor Gandhi begann der Niedergang der British East India Company, die bis dahin Indien verwaltet und de facto auch beherrscht hatte. (Es gibt viele Stimmen, die sogar behaupten, die East India Company sei ein eigenständiger Staat gewesen.)
Aufgrund des 1. Weltkrieges musste England viele Truppen aus den besetzten gebieten zurückziehen. Und die Kriegskosten waren so hoch, dass es viel aus den Kolonien veräußern musste.
Als der zweite Weltkrieg ausbrach, verschlechterte sich die Lage nochmal: Es mussten noch mehr Truppen aus den Kolonien abgezogen werden.
Die Besatzungstruppen, die im Land blieben, waren fast ausschließlich nur noch Einheimische.
Genaugenommen verdankt Gandhi seinen Erfolg dem 1. und 2. Weltkrieg. Ohne die beiden Weltkriege wäre das British Empire niemals in diese Finanzierungsnöte gekommen, was letztendlich zu der Unabhängigkeit seiner Kolonien führte.
Desweiteren darf man auch nicht vergessen, dass das British Empire im Prinzip eine Demokratie war. (Keine lupenreine Demokratie, wie es das heutige England ist, aber doch wesentlich demokratischer, als es das 3. Reich oder Taliban-Afghanistan waren.)
Disclaimer: Mir ist bekannt, dass England de jure eine Monarchie ist. Aber de facto herrscht nicht der Monarch, sondern das Parlament.
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@Topic: Moment, Militarismus ist ja ein Haltung des Staates, Pazifismus aber auch eine Persönliche, wie soll man die jetzt entgegen halten?
theoretisch könnt man ja einen Militarismus im staat bevorzugen aber selber Pazifist sein (weil man feige ist?).
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(Waffen-)Gewalt sollte Verhältnismäßig sein. D.h. sie sollte
- Geeignet sein den Missstand zu beheben
- Es darf keine geringeren Mittel geben, die den Missstand ebenso beheben.
- Die Ausübung der Gewalt darf nicht überzogen sein. Sie darf nicht schlimmer sein, als das Übel, das es zu bekämpfen gilt.
Im Allgemeinen ist physische Gewalt die schlechtest-mögliche Lösung für Probleme: sie ist Zeugnis für das Versagen des Verstandes mindestens eines der beiden Kontrahenten. Was passiert, wenn Waffengewalt nicht das letzte, sondern das erste Mittel darstellt, konnte man in Ruanda sehen.
Manchmal ist Gewalt auch keine Lösung, weil die Partei keine Gewaltmittel hat. Und dann? Wird erst dann an friedfertige Mittel gedacht?
Das Problem an der Gewalt ist auch, dass sie nur geeignet ist, Gewalt zu bekämpfen. Mit Krieg stopfe ich keine hungrigen Mägen, ich schaffe keine moralischen Wertvorstellungen und ich bilde keine Kinder aus. Wie moralisch gerechtfertigt ein Krieg war sieht man daran, wie dem Land hinterher über den Krieg hinaus geholfen wird. Und die wenigsten Kriege, traurig aber wahr, haben hier Erfolge aufzuweisen. Es gibt aber durchaus Beispiele: die Römer schafften (trotz Sklaverei) durchaus auch Kultur, die Alliierten (hauptsächlich USA) halfen Deutschland, nur ist das eben nicht die Regel.
Meine Meinung ist daher zusammengefasst: wer zu Gewalt greift, wenn noch nicht alle anderen Optionen ausgeschöpft sind, der ist moralisch im Nachteil. Wer aber nicht bereit ist zum letzten Mittel zu greifen um Leben zu schützen und Leid zu lindern, der sollte sich fragen, ob seine Moral nicht nur vorgetäuscht ist. Ich bin insofern Pazifist, als dass ich glaube, dass Krieg keine Lösung, sondern ein letztes Mittel ist. Ich halte Krieg für furchtbar und überzeugte Militaristen für weltfremd. Ich mag den Soldaten, der seine Pflicht tut, weil er es aus moralischen Gründen muss, der Zweifel an seinem Tun hat und lieber anders hilft, wenn er es kann.
P.S.: die Leiden im Irak und in Afghanistan hatten imho herzlich wenig mit dem Krieg zu tun. Die militärische Notwendigkeit die Diktatur zu beenden schien merkwürdig damit zu korrellieren, wie viele Ölquellen, die die westliche Welt belieferten, in Gefahr waren oder wie strategisch wertvoll z.B. die Region in Afghanistan war. Von Menschenliebe keine Spur.
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Achtung: Dies ist eine lange Diskussionsmail, die nichts mit Rollenspiel zu tun hat, sondern nur meine Ansichten gegenüber Eulenspiegels Kritik darlegt. Wer sich dafür nicht interessiert (was viele sein werden), den bitte ich, den Beitrag einfach nicht zu lesen.
@Eulenspiegel:
Realistisches Bild von der Dritten Welt, Schrecken des Krieges: meinst Du jetzt die Bürgerkriege in Afrika, die eine nicht unerhebliche Quelle für das Elend in diesem Teil der Dritten Welt sind ? Das verstehe ich eigentlich unter realistischen Bildern vom Krieg.
Irak und Afghanistan: Erstens sind das zwei Schreckensregime gewesen, die wir Westler selbst hochgerüstet haben, wo uns der Schrechensregimecharakter lange Zeit nicht gestört hat. Zweitens ist die Situation in diesen Ländern was die Quantität der Opfer ("Bodycount") angeht durch den westlichen Eingriff nunmal gesunken (400 000 Tote Iraker, darunter viele Zivilisten, hatte nichtmal Sadam Hussein zu verantworten, trotz aller "Chemie Alis" und wie seine gedungenen Mörder heißen.)
"Unterm Strich und auf lange Zeit sind durch Kriege die Regionen dort lebenswerter": Unterm Strich und auf lange Zeit gesehen sind wir alle tot.
Zivilgesellschaft: Nein, ich meine die Zivilgesellschaft, die in westlichen Staaten sich in Friedenszeiten entwickelt. Der Irak hatte u.a. deswegen keine ausgeprägte Zivilgesellschaft, weil er a) ein autoritär regiertes Land war und b) seit den 80ern in Kriege verstrickt war. Afghanistan hatte aus dem selben Grund keine Zivilgesellschaft: Krieg (gegen die Sowjets) und autoritäre Regierung (islamistisch). Ob sich in beiden Ländern ion der nächsten Zeit eine Zivilgesellschaft entfaltet, bleibt zu hoffen, die Stammeskriege machen aber nicht unbedingt Mut. (Es gibt eine traditionell konservative Schule des "außenpolitischen Realismus", dieren Vertreter deswegen den neokonservativen Weltverbesserungsträumen durch Krieg skeptisch gegenüber standen. Möglicherweise hat diese Schule recht, auch wenn man jetzt hoffen muss, dass sie sich irrten.)
Jede Menge Regime, die die Menschenrechte mit den Füßen treten, durften und dürfen unbehelligt weiter machen. China zum Beispiel, weil sie wirtschaftlich wichtig und militärisch stark sind. Hat also die chinesische Politik nicht versagt ? Ist eine rhetorische Frage, ich unterstelle Dir nicht, dass Du Fan von China und seiner Regierung bist. Ich will Dir jetzt auch nicht polemisch unterstellen, dass Du zum Krieg gegen China aufrufst, oder noch schlimmer, behauptest, die Politik Husseins oder der Taliban hätte versagt, weil sie es versäumt haben, sich atomar zu bewaffnen (was wohl tatsächlich einen Krieg verhindert hätte, doch zu welchem Preis!). Tatsächlich hat Hussein, was den (ersten Golf-)Krieg angeht den Fehler gemacht, Kuwait anzugreifen (1) sich nicht sofort zurückzuziehen (2) und nicht abzudanken, als Bush II. ihm mit Krieg drohte (3). Dass Hussein an der Macht war (1) und glaubte, gegen das Völkerrecht einen Ölstaat überfallen zu können und damit durchzukommen (2) waren die Fehler der Regierungen Reagan, Clinton (1) und Bush I. (2). Dass es zum zweiten Golfkrieg kam, hat noch verwickeltere Hintergründe.
Präzise Antwort: Ja, Verteidigungskriege sind meines Erachtens gerechte Kriege. Tut mir leid, dass dies nicht aus meienr Erklärung hervorgegangen ist. Mit Abschreckung einen Krieg vehindern heißt dem Angreifer drohen, sich zu verteidigen. Abschreckung ist ein probates Mittel der Kriegsverhinderung. Damit eine Drohung wirksam ist, muss man bereit sein, die angedrohten Konsequenzen umzusetzen. Analoges gilt auch für Verteidigung der Bündnispartner.
Die zweite Frage bezieht sich auf den Interventionskrieg. Dazu mal allgemein:
a) Kontrafaktische Geschichtsschreibung ist eine dubiose Sache.
b) Das Nazibeispiel ist komischerweise das Einzige, das immer wieder angeführt wird, um Kriege zu legitimieren (so auch beim Jugoslawienkrieg, wo unsere damalige Regierung sich ja in diesem Beispiel gesuhlt hat).
c) Die Shoa wird von vielen Historikern und Soziologen als "Singuläres Verbrechen der Menschheitsgeschichte" bewertet. Allgemeine Regeln kann man aber nicht von einer Singularität ableiten.
(d) persönlich bin ich ein großer Roosevelt-Fan, nicht nur, aber auch wegen seiner Bereitschaft, gegen den Willen weiter Teile der amerikanischen Öffentlichkeit die Briten in ihrem Krieg gegen Deutschland zu unterstützen. VIelleicht reicht Dir das als persönliche Antwort meinerseits zu der konkreten Frage. Allgemein für die Frage beantwortet das aber nichts, da Roosevelt einen Verteidigungskrieg führte.)
Ich antworte darum auf Deine Frage etwas abstrakter, um das Kontrafaktische sowie die Singularitätsschwierigkeit zu umgehen. Ich möchte sie in zwei Fragen unterteilen:
1. Intervention wegen innerstaatlichen Angelegenheiten?
2.Intervention zur Verteidigung eines Nicht-Verbündeten Staates?
1.) Ist Interventionskrieg (in Abgrenzung zum Verteidigungskrieg) zur Wahrung der Menschenrechte gerechtfertigt ? Und wenn ja, ab welcher Dimension des Verbrechens ist dieser Krieg gerechtfertigt oder sogar gefordert ?
Persönlich glaube ich tatsächlich nicht, dass er gerechtfertigt ist, allenfalls entschuldbar, wenn eine extreme singuläre Menschenrechtsverletzung vorliegt. Man verstrickt sich zu leicht in Widersprüche, wenn man Interventionskrieg prinzipiell gutheißt oder sogar fordert, aber aus politischen Gründen immer wieder einknickt (Beispiel: China, Russland, Nordkorea... alles Kandidaten für eine militärische Intervention, die man besser sein lassen sollte).
2.) Ist Intervention zum Schutz eines Staates gerechtfertigt, mit dem man keinen Bündnisvertrag geschlossen hat? (Historische Beispiel der jüngeren Zeit: der erste Golfkrieg, mit Einschränkungen der Jugoslawienkrieg). Dazu sag ich mal ganz positivistisch prinzipiell ja, denn das Völkerrecht, dem sich die meisten bekannten Staaten verpflichtet haben, erlaubt es. Trotzdem sollte auch sowas vermieden werden, am Besten durch Abschreckung. Auch hier besteht grundsätzlich die Schwierigkeit, dass man vor Großmächten wie Russland oder China eher einknicken wird, als ihenn in den Arm zu fallen, wenn sie Angriffskriege führen (Beispiel Russland - Georgien). Eine Kriegsverhinderung durch kollektive Abschreckung erscheint mir in der polischen Wirklichkeit erfolgsversprechender zu ein, als eine Beeinflussung der inneren Menschenrechtspolitik der Staaten durch Androhung kriegerischer Intervention. Letzlich muss ich Dir hier aber eine Antwort schuldig bleiben.
Was Deine Ausführungen über Pazifisten und Ghandi angeht, da stimme ich Dir zu, Ghandi hatte Erfolg, weil er seinen gewaltlosen Widerstand (alltagssprachlicher Gewaltbegriff vorausgesetzt) gegen einen weitgehend demokratischen Rechtsstaat führte, der militärisch ohnehin geschwächt war.
Was ich über Pazifisten geschrieben habe, gilt aber trotzdem, unabhängig von Deiner persönlichen Wertschätzung dieses Glaubens. Wer nicht glaubt, dass man Unterdrückung grundsätzlich gewaltfrei widerstehen kann, ist kein Pazifist (deshalb bin ich keiner, da mich die von mir angeführten Gedankenexperimente überzeugen, dass man gegen einige Unterdrücker/Angreifer zur Waffe greifen muss). Wer diesen Glauben nicht teilt, aber prinzipielle Gewaltlosigkeit (d.h. in jedem Fall unter allen Umständen) und Duldsamkeit predigt, ist kein Pazifist, sondern ein Feigling/Kolaborateur (hat Ghandi auch so gehen, soweit ich weiß). Wer diesen Glauben teilt, aber von sich selbst weiß, dass er nicht den Mut hätte, gewaltfrei zu protestieren (streiken etc.), wenn der Feind kommt, sondern es vorzieht, sich zu verstecken, ist auch kein Pazifist (sondern auch ein Feigling). Wer von sich weiß, dass er nicht die Geduld und Willenskraft hat, seine Faust nur in der Tasche zu ballen, aber nicht zuzuschlagen, ist auch kein Pazifist (aber meistens teilen solche Leute auch die Überzeugung der Pazifisten nicht, alles ließe sich gewaltlos regeln).
Das sind grundsätzliche Entscheidungen. Im konkreten Kriegsfall kann man gegen einen Krieg sein, ohne Pazifist zu sein! (Aber schwer für einen Krieg, wenn man Pazifist ist). Man kann auch als Nicht-Pazifist für eine Politik sein, die sich in erster Linie die Vermeidung von Kriegen zum Ziel setzt, und versuchen, kriegsverursachende politische Fehler der eigenen Regierung (auf die wir in den westlichen Staaten ja einen nicht unbeträchtlichen Einfluss als Bürger haben) zu unterbinden. (darunter fallen Waffenlieferungen in Krisengebiete uvm.)
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Gemessen an der heutigen Gesellschaft bin ich wahrscheinlich alleine schon deswegen Militarist, weil ich Kriegsführung für ein wichtiges und manchmal unausweichliches Instrument der Politik halte... Zur Zeit, als Ivans Panzer noch durch Sachsen und Thüringen rollten, wäre ich wohl einfach ein Durchschnittsbürger gewesen, was meinen Standpunkt angeht; zur Zeit von Bismarck hingegen wahrscheinlich als leichter Pazifist.
Ansonsten mißtraue ich generell sogenannten und grundsätzlich als solchen auftretenden "Friedensaktivisten", besonders da viele während dem kalten Krieg von Ostblockagenten angestachelt und unterstützt wurden, um die Wehrkraft der westlichen Demokratien zu zersetzen.
Wenn Friede so aussehen und aus der gleichen Geisteshaltung herrühren soll, mit der den DDR-Bürgern "Glück und Frieden sein beschieden", dann kann er mir gestohlen bleiben.
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Ich gehe davon aus, dass der überwiegende Teil der Menschheit dumm, ignorant, egoistisch und hinterhältig ist. Es gibt immer Menschen, die bereit sind ihre selbstsüchtigen Ziele auf Kosten anderer mit Gewalt durchzusetzen und der Rest der Menschheit muss fähig und willens sein, sich gegen diese Menschen zur Wehr zu setzen. Und damit das nicht in Anarchie und bürgerkriegsähnlichen Zuständen ändert muss das entsprechende Monopol in die Hand eines starken Staates.
So wie die Polizei die Bevölkerung gegen Bedrohungen im Inneren schützen sollte, so sollte Militär diese Aufgabe nach Außen hin durchführen.
Das ist natürlich nur ein theoretischer Idealzustand, aber in Folge dieser Überlegungen würde ich mich als Militarist in der Hinsicht bezeichnen, als dass ich die Notwendigkeit für die Option des Einsatzes militärischer Mittel für absolut gegeben und damit Militär für Notwendig halte. Auf der anderen Seite bin ich insofern Pazifist, als das ich Frieden für generell den erstrebenswerten Zustand halte.
Ich denke Militaristen im Sinne von Krieg verherrlichenden oder kriegslüsternen Menschen sind menschenverachtende, dumme Arschlöcher und Pazifisten im Sinne von Menschen, die in einer Grundsatzethik jede Form von Gewalt zu jeder Zeit und unter allen Umständen ablehnen sind entweder Poser und Heuchler oder weltfremde Utopisten.
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Hallo allerseits. Mir sind einige Diskussionen hier im Forum (hauptsächlich über Waffen und Militär im Allgemeinen) irgendwie sauer aufgestoßen sind. Da ich mich aber immer bemühe, nicht vorschnell zu urteilen, abe ich mich mal ein bisschen über Militarismus informiert und möchte nun hier eine Umfrage dazu starten.
und dann formulierst du die Abstimmung so unbalanciert und in einem Teil abwertend?
Jeder der nicht pazifistisch ist und militäre Mittel als Teil von bestimmten Lösungen für notwendig hält, jeder der Augustinus oder Glucksmann zustimmt ist ein Militarist.
Das nennst du dann nicht vorschnell urteilen?
Ich wünschte man hätte Romeo Dallaire in Ruanda schnell genug kampftaugliche Verbände zur Verfügung gestellt um den Genozid im Anfang zu stoppen, anstatt ihn sich ausrennen zu lassen.
Wenn man Adnre Glucksman zustimmt, der bereit ist um seinem Kind das Leben in freiheit zu ermöglichen, zu riskieren, das es im Atombrand verbrennt?
Wenn man augustinus zusstimmt, das es notwendig und richtig ist Krieg zu führen um sich und andere zu verteidigen bzw zu schützen, vorrausgesetzt die Leiden des Krieges sind geringer als die Leiden die er beenden oder abwehren soll.
Tja, dann bin ich einer
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Realistisches Bild von der Dritten Welt, Schrecken des Krieges: meinst Du jetzt die Bürgerkriege in Afrika, die eine nicht unerhebliche Quelle für das Elend in diesem Teil der Dritten Welt sind ?
Unter anderem. Und da gibt es jetzt drei Möglichkeiten:
1) Wir protestieren friedlich gegen die Bürgerkriege iN Afrika und hoffen, dass die Afrikaner unsere Demonstrationen wahrnehmen und daraufhin mit dem Bürgerkrieg aufhören.
2) Wir schicken UN-Truppen nach unten, die mit den Leuten reden und versuchen, die streitenden Parteien auseinanderzuhalten. Natürlich alles ohne Waffen. Dabei drücken wir den Soldaten die Daumen, dass sie nicht zwischen die Fronten geraten und ebenfalls erschossen werden.
3) Wir schicken UN-Truppen nach unten und zwar mit Waffen. Die UN-Truppen haben den Auftrag, die streitenden Parteien gewaltsam zu trennen und für den Schutz in den zivilen Dörfern zu sorgen.
Irak und Afghanistan: Erstens sind das zwei Schreckensregime gewesen, die wir Westler selbst hochgerüstet haben, wo uns der Schrechensregimecharakter lange Zeit nicht gestört hat. Zweitens ist die Situation in diesen Ländern was die Quantität der Opfer ("Bodycount") angeht durch den westlichen Eingriff nunmal gesunken (400 000 Tote Iraker, darunter viele Zivilisten, hatte nichtmal Sadam Hussein zu verantworten, trotz aller "Chemie Alis" und wie seine gedungenen Mörder heißen.)
1. Punkt:
Im ersten Punkt hast du recht. Und hätte man 2003 eine Zeitmaschine gehabt, hätte man in die Vergangenheit reisen und seine Fehler korrigieren können.
2003 gab es allerdings keine Zeitmaschine. Man musste also mit den Fehlern, die man gemacht hatte leben. Und hier gibt es jetzt zwei Möglichkeiten:
1) Man verschließt die Augen vor den Fehlern, die man zu verantworten hat und hofft, dass sich die Fehler irgendwann von selbst bereinigen.
2) Man übernimmt die Verantwortung für die Fehler und versucht, den Fehler wieder gerade zu biegen. (In diesem Fall war es der Fehler, dass man Hussein hochgerüstet hat.)
Disclaimer: Nehmen wir der Diskussion willen an, dass es ein Fehler war, Hussein militärisch aufzurüsten. (Ich denke, dass es kein Fehler war und Hussein auch ohne diese Waffen ein Terrorregime geführt hätte. - Und dass der Irakkrieg auch nicht viel anders verlaufen wäre, wenn Hussein keine Waffen bekommen hätte.)
Aber nehmen wir der Diskussion willen ruhig an, dass es ein Fehler war und stellen uns die Frage, wie man 2003 mit diesem Fehler umgehen sollte.
2. Punkt:
Vor dem Irakkrieg war es ja nicht nur Hussein, der dort für Kriegstote gesorgt hat:
Die Kurden und andere unterdrückte Volksgruppen haben ihrerseits ebenfalls viele rebellische Angriffe durchgeführt.
Desweiteren darf man nicht die Leute vergessen, die Hussein nicht getötet hat, sondern die in seinem Gefängnissen vor sich hinvegetierten.
Disclaimer: Ja, in den amerikanischen Gefängnissen im Irak vegetieren auch viele Leute vor sich hin. Und das halte ich ebenfalls für schlecht. Aber man muss differenzieren:
- Den Angriff auf den Irak halte ich für gut.
- Die Art und Weise, wie sich die US-Soldaten dort als Besatzungsmacht aufführen, halte ich für schlecht. (Und Nein: Das ist keine direkte Folge des Krieges.)
"Unterm Strich und auf lange Zeit sind durch Kriege die Regionen dort lebenswerter": Unterm Strich und auf lange Zeit gesehen sind wir alle tot.
ohne Irakkrieg:
Unterm Strich und auf lange Zeit gesehen, sind dort alle Kurden tot.
ohne Afghanistan-Krieg:
Unterm Strich und auf lange Zeit gesehen, lebend ie Leute dort in einer Steinzeit und es ist vollkommen selbstverständlich, dass dort die Frauen unterdrückt werden und keinerlei Rechte genießen.
mit Irak- und Afghanistankrieg:
Unterm Strich und auf lange Zeit gesehen, erholen sich die Länder, es gibt eine Gleichberechtigung der Geschlechter, eine Aussöhnung der verschiedenen Bevölkerungsgruppen (bzw. falls dieses nicht möglich ist, eine Staatsteilung), und ein halbwegs rechtsstaatliches Gebilde. (Ich will nicht so optimistisch sein und sagen, dass die Staaten 100% Rechtsstaatlich werden. - Aber sie werden zumindest rechtsstaatlicher als sie es bisher waren.)
Der Irak hatte u.a. deswegen keine ausgeprägte Zivilgesellschaft, weil er a) ein autoritär regiertes Land war und b) seit den 80ern in Kriege verstrickt war. Afghanistan hatte aus dem selben Grund keine Zivilgesellschaft: Krieg (gegen die Sowjets) und autoritäre Regierung (islamistisch). Ob sich in beiden Ländern ion der nächsten Zeit eine Zivilgesellschaft entfaltet, bleibt zu hoffen, die Stammeskriege machen aber nicht unbedingt Mut.
Also wenn Hussein noch an der macht wäre, würde sich dort definitiv keine Zivilgesellschaft entwickeln.
Jetzt, wo Hussein entmachtet wurde, stehen die Chancen recht gut, dass sich langsam eine Zivilgesellschaft entwickelt.
b) Das Nazibeispiel ist komischerweise das Einzige, das immer wieder angeführt wird, um Kriege zu legitimieren (so auch beim Jugoslawienkrieg, wo unsere damalige Regierung sich ja in diesem Beispiel gesuhlt hat).
Es ist halt der einzige Krieg, den Deutschland verloren hat, und wo es nach landläufiger Meinung, dem Deutschen nach dem Krieg besser ging:
Den 1.Weltkrieg kann man nicht heranziehen, weil die Regierung unter Bismark nicht wirklich ein Unrechtsregime war.
Die deutsch-französischen Kriege kann man auch nicht heranziehen, weil dort nie ein ganzes Land besetzt wurde und politisch umstrukturiert wurde.
Andere Kriege kann man als Deutscher nicht heranziehen, weil man daran nicht beteiligt war.
Wenn du aber in andere Länder fährst, dann erhältst du dort andere Beispiele für gerechte Kriege:
1) In den USA: Unabhängigkeitskrieg und Bürgerkrieg.
2) In Kolumbien: Krieg gegen die Drogenkartelle
3) In Frankreich: Revolution 1789
4) In China: Krieg des Königreiches Qin gegen die restlichen 6 Königreiche. (OK, aus europäischer Sicht ist dieser Krieg nicht ganz nachzuvollziehen. - Aber viele Chinesen, halten diesen Krieg für einen "gerechten Krieg".)
Jeder der nicht pazifistisch ist und militäre Mittel als Teil von bestimmten Lösungen für notwendig hält, jeder der Augustinus oder Glucksmann zustimmt ist ein Militarist.
Das nennst du dann nicht vorschnell urteilen?
Nein: So ein Mensch ist entweder "keins von beiden" oder "eher militaristisch".
Es gibt nicht nur die beiden Extreme Militarist und Pazifist, sondern er hat auch noch drei Zwischenstufen in der Umfrage angegeben.
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Ich kann dazu nur Team America sagen.
Man bedenke wieviel davon tatsächlich eingetreten is bisher (Stichwort: Nord Korea).
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Nein: So ein Mensch ist entweder "keins von beiden" oder "eher militaristisch".
Es gibt nicht nur die beiden Extreme Militarist und Pazifist, sondern er hat auch noch drei Zwischenstufen in der Umfrage angegeben.
Ih kritisierte das er einen so negativ vorbelasteten Ausdruck wählte
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Wie ekelerregend. Einige Leute hier sind in meiner Achtung gerade erheblich gesunken.
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Ih kritisierte das er einen so negativ vorbelasteten Ausdruck wählte
Na ja, wenn man sich einige Beiträge hier im Thread so anschaut, scheint Pazifist als Begriff nicht minder vorbelastet...
Ich persönlich halte es da mit Walter Sobchak: "Pacifism is not something to hide behind."
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Na ja, wenn man sich einige Beiträge hier im Thread so anschaut, scheint Pazifist als Begriff nicht minder vorbelastet...
Nein, ist er üblicherweise nicht, obwohl ich für viele Möchtegerngutmenschmöchtegernpazifisten wenig Respekt empfinde, die die nur schreien, demonstrieren wenn die westlche Welt nicht lieb, brav demütig und nett ist.
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Unter anderem. Und da gibt es jetzt drei Möglichkeiten:
1) Wir protestieren friedlich gegen die Bürgerkriege iN Afrika und hoffen, dass die Afrikaner unsere Demonstrationen wahrnehmen und daraufhin mit dem Bürgerkrieg aufhören.
2) Wir schicken UN-Truppen nach unten, die mit den Leuten reden und versuchen, die streitenden Parteien auseinanderzuhalten. Natürlich alles ohne Waffen. Dabei drücken wir den Soldaten die Daumen, dass sie nicht zwischen die Fronten geraten und ebenfalls erschossen werden.
3) Wir schicken UN-Truppen nach unten und zwar mit Waffen. Die UN-Truppen haben den Auftrag, die streitenden Parteien gewaltsam zu trennen und für den Schutz in den zivilen Dörfern zu sorgen.
4 ) Wirtschaftssanktionen
5 ) Bildungsoffensiven
6 ) Politische Einflussnahme auf die dortige Regierung
7 ) Bestechung
8 ) Hilflslieferungen / medizinische Hilfe
9 ) Einflussnahme auf andere einflussreiche Gruppierungen vor Ort
etc. pp.
Es gibt mehr als nur protestieren und schießen.
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Es gibt mehr als nur protestieren und schießen.
und wenn das nicht, bzw nicht ausreichend oder schnell genug funktioniert, z.b. Ruanda oder Ex Jugoslawien?
Wieviele Afrikaner ist das Leben eines Westlichen soldaten wert?
Romeo Dallaire UNAMIR Commander
Shake Hand with Th Devil
http://www.taz.de/index.php?id=archivseite&dig=2004/04/07/a0187
http://www.zeit.de/2004/01/Romeo_Dallaire?page=1
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4 ) Wirtschaftssanktionen
5 ) Bildungsoffensiven
6 ) Politische Einflussnahme auf die dortige Regierung
7 ) Bestechung
8 ) Hilflslieferungen / medizinische Hilfe
9 ) Einflussnahme auf andere einflussreiche Gruppierungen vor Ort
etc. pp.
4) Wirtschaftssanktionen treffen die zivilen Bauern (wenn überhaupt), aber nicht die Rebellen.
5) Toll, schicken wir ein paar Lehrer nach Afrika und sind dann total entrüstet, wenn diese erschossen werden. (Ist nicht aus der Luft gegriffen, sondern war vor ein paar Monaten tatsächlich in der Zeitung, dass in Afrika einige Lehrer einer Hilfsorganisation erschossen wurden.)
Aber OK, angenommen, die Lehrer hätten Erfolg: Toll: Dann sind die Rebellen noch besser geschult im logischen/taktischen Denken und ihr pyhsikalisches&chemisches Wissen wenden sie an, um noch effektiver Sprengfallen zu bauen.
6) Was verstehst du unter politische Einflussnahme?
BRD: "Verhandelt endlich mit den Rebellen."
afrik. Präsident: "Das haben wir gemacht: Ihre Forderungen sind, dass ich alle Angehörigen der Volksgruppe x aus dem Land vertreibe und/oder umbringe."
7)
BRD: "Hier habt ihr Geld, wenn ihr dafür eure Waffe abgebt und mit dem Kämpfen aufhört."
Rebellen: "OK, hier sind unsere Waffen."
*10 Minuten später, nachdem der deutsche Diplomat weg ist*
Rebellen: "Huhu, wir haben Geld. Damit können wir uns noch bessere Waffen besorgen. - Vielleicht sollten wir auch ein paar deutsche Touristen entführen. Dafür gibt es sicherlich auch Lösegeld."
8) OK, werfen wir ein paar Hilfslieferungen über zivilen Dörfern ab.
Entweder das Dorf ist weit ab vom Schuss, dann hat diese Aktion keinerlei Auswirkungen auf den Kriegsverlauf.
Oder in der Nähe des Dorfes befinden sich rebellische und/oder staatstreue Truppen.
Dann besetzen sie das Dorf und okkupieren die Hilfsgüter.
Fazit: Die Soldaten können länger kämpfen und die Leidtragenden sind die Zivilisten.
9) Ja, wie gut das mit der Einflussnahme von anderen Organisation klappt, haben wir ja schon bei der Taliban und bei Hussein gesehen.
Unterstützen wir doch einfach eine andere Organisation, die dann für Ordnung da unten sorgt und züchten uns nebenbei Taliban 2.0 heran.
Im schlimmsten Fall haben wir dann anschließend nicht zwei Parteien, die sich gegenseitig auf die Fresse hauen, sondern drei Parteien.
Oder wir überreden eine Organisation, mit friedlichen Mitteln auf die beiden Parteien einzureden und zählen dann die Tage, bis der Führer der Organisation mit einer Kugel im Kopf aufgefunden wird.
Ja, es gibt tatsächlich eine Menge von Möglichkeiten.
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Wenn man natürlich alle anderen Maßnahmen von vorneherein als nutzlos verurteilt, ja dann ist Krieg natürlich toll. Entschuldige bitte, dass ich an dem Allzweckwerkzeug Krieg gezweifelt habe.
Eulenspiegel. Ganz im Ernst ... meinst du das so oder bist du auf Trollisionskurs?
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Was heißt hier von vornherein als nutzlos deklarieren?
Die von dir vorgeschlagenen Optionen wurden schon alle ausprobiert und sind grandios gescheitert.
Und ich sage auch nicht, dass Krieg toll ist. Ich sage nur, dass es das geringste Übel ist. Bzw. dass es in diesem Fall zwar keine gute Option ist, aber die beste Option, die wir haben.
Und ja, das meine ich Ernst:
Bevor sich ein Gebiet entwickeln kann, muss es erstmal befriedet werden. Und das erreicht man eben nur dadurch, dass man entweder eine Seite militärisch aufrüstet, damit sie die andere Seite fertig macht, oder indem man als dritte Macht auftritt und die beiden Streithähne gewaltsam auseinander hält.
Aber jeder Versuch, ein Land wirtschaftlich oder bildungstechnisch aufzubauen, solange im Land noch Bürgerkrieg herrscht, ist zum Scheitern verurteilt.
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Die Befragung gerät OT. Ich plädiere dafür, das in den Speakers Corner zu verschieben!
Dann will ich mal höflich darauf hinweisen, dass "Bundeswehr raus aus Afghanistan" oder das Ablehnen von Kriegseinsätzen nicht notwendigerweise für Pazifismus steht!
Zweitens: Wenn sich Militarismus insb. im Befürworten von Krieseinsätzen niederschlägt, dann geht Militarismus realistischerweise auch mit
- Vergewaltigung von Frauen und Kindern (siehe aktuelle Vorwürfe (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30417/1.html)),
- sonstigen-systematischen Formen von Folter und Massenmord (u.a. Bagram und Mazar-i-Sharif),
- Zwangsprostitution (gab diesbezüglich mal ein paar "unschöne" Untersuchungen zur Auswirkung der UN-Truppen in EX-Jugoslawien),
- Drogen- und Schmuggel (siehe u.a. Ex-Jugoslawien, Afghanistan ...) etc.
einher. Ich glaube, da wäre es mir lieber, mich als "Gutmensch" diffamieren zu lassen, anstatt mich in den militanten Topf menschenfeindlicher Ungleichwertigkeits-Ideologien werfen zu lassen. Mit Pazifismus hat das Ablehnen solcher Schweinereien aber rein gar nichts zu tun.
Arbo
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Die Befragung gerät OT. Ich plädiere dafür, das in den Speakers Corner zu verschieben!
Dann will ich mal höflich darauf hinweisen, dass "Bundeswehr raus aus Afghanistan"
dem Einsatz stehe ich aus strukturellen Gründen eher zwiespältig gegenüberoder das Ablehnen von Kriegseinsätzen
tue ich auch.
Zweitens: Wenn sich Militarismus insb. im Befürworten von Krieseinsätzen niederschlägt, dann geht Militarismus realistischerweise auch mit
weshalb ich es ablehne jeden darunter mich, der einen ethisch-moralisch notwendigen militärischen Einsatz, wie Bündnisfall, Verhindern von Völkermord, Verbrechen an der Menschheit als Militarist in diesem Sinne zu diffamieren.
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Bevor sich ein Gebiet entwickeln kann, muss es erstmal befriedet werden. Und das erreicht man eben nur dadurch, dass man entweder eine Seite militärisch aufrüstet, damit sie die andere Seite fertig macht, oder indem man als dritte Macht auftritt und die beiden Streithähne gewaltsam auseinander hält.
Warum nicht beide aufrüsten? Hat doch bei uns im Kalten Krieg auch funktioniert?
Aber jeder Versuch, ein Land wirtschaftlich oder bildungstechnisch aufzubauen, solange im Land noch Bürgerkrieg herrscht, ist zum Scheitern verurteilt.
Meinst Du wirklich? Gibt es denn tatsächlich ein Land, wo das wirklich probiert und wo das nicht durch andere Maßnahmen total unterlaufen wurde? Übrigens: "Bürgerkrieg" braucht auch Ressourcen ... und "Handel". ;)
Zum Bildungsargument brauchst Du übrigens nur mal in unser Land schauen, um zu wissen, dass alles, was in diese Richtung geht, reines Lippenbekenntnis ist.
weshalb ich es ablehne jeden darunter mich, der einen ethisch-moralisch notwendigen militärischen Einsatz, wie Bündnisfall, Verhindern von Völkermord, Verbrechen an der Menschheit als Militarist in diesem Sinne zu diffamieren.
Tja, wenn mensch hier die Ablehnung diverser Kriegseinsätze als unrealistisch vor den Latz geknallt bekommt, musst Du wohl mehr oder weniger damit leben, dass andere die Realitäten solcher Einsätze mal mit unter "Militarismus" verbuchen. DIch muss z.B. auch kein pazifistischer Feminist sein, um zu sehen, dass z.B. die Foltereien, die durch die Medien gingen, insbesondere auf sexuelle Machtspielchen hinaus liefen und systematischer Natur waren. Systematisch bedeutet hier: Mit Militär einher gehen!
Das klingt nicht appetitlich, ist aber so. Ein hoch auf den hier proklamierten Militarismus. Wohl bekomms!
Arbo
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Warum nicht beide aufrüsten? Hat doch bei uns im Kalten Krieb auch funktioniert?
Im Kalten Krieg hatten wir glücklicherweise auf beiden Seiten zwei vernünftige Staaten stehen.
Wenn ich mir aber die Selbstmordattentäter oder mit Drogen vollgepumpten Kindersoldaten anschaue und die Tatsache bedenke, dass dort keine strikte Hierarchie herrscht, dann bezweifle ich, dass die Leute aufhören würden, sobald man ihnen Massenvernichtungswaffen in die Hand drückt:
Würde man so einem Rebellen/Attentäter die Kalaschnikow gegen eine Rakete mit ABC Sprengstoff austauschen und ihm sagen, dass man es bei seinem Gegner auch gemacht hat, würde diese Person keinen Moment zögern, diese Waffe auch einzusetzen.
Ich würde jedenfalls davor zurückschrecken, den afrikanischen Rebellen und den staatstreuen Militärs dort Massenvernichtungswaffen in die Hand zu drücken. (Und wenn man diesen Menschen "nur" Panzer verkauft, steigt einfach die Menge an getöteten Zivilisten, bevor ein Soldat stirbt.)
Meinst Du wirklich? Gibt es denn tatsächlich ein Land, wo das wirklich probiert und wo das nicht durch andere Maßnahmen total unterlaufen wurde? Übrigens: "Bürgerkrieg" braucht auch Ressourcen ... und "Handel". ;)
1) Ja, das glaube ich wirklich.
Gegenfrage: Glaubst du wirklich, die beiden Bürgerkriesparteien würden aufhören sich zu bekämpfen, wenn man ihnen wirtschaftliche Hilfe gibt und sie mit Lehrern versorgt?
2) Im Augenblick wird das zumindest in Nordafghanistan ja von den deutschen BW Truppen versucht:
Man baut Brunnen, bessert die Straßen aus, schickt Lehrer in die Dörfer.
Und die Soldaten müssen die ganze Zeit dabei anwesend sein, weil die Warlords versuchen, das zu verhindern.
Du kannst dir ja überlegen, was passiert, wenn man die Soldaten abzieht und die Leute dann dort ohne Schutz ihre Arbeit tun.
Zum Bildungsargument brauchst Du übrigens nur mal in unser Land schauen, um zu wissen, dass alles, was in diese Richtung geht, reines Lippenbekenntnis ist.
wtf?
Die durchschnittliche Bildung eines durchschnittlichen Deutschen ist größer als die durchschnittliche Bildung eines durchschnittlichen Afghanen oder eines durchschnittlichen Sudanesen. (Natürlich gibt es immer Ausreißer nach oben oder nach unten.)
Ist es das, was du mir sagen willst?
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Tja, wenn mensch hier die Ablehnung diverser Kriegseinsätze als unrealistisch vor den Latz geknallt bekommt,
Wie realistisch diese Ablehnung war kann man z.b. sehr gut in Shake Hands with the devil nachlesen, falls es irgendeine Möglichkeit gab, den ausgebrochenen Völkermord ohne Militäreinsatz rechzeitig zu stoppen, dann nenne sie mir bitte.
Wirtschaftliche etc Hilfe hätte vorher hlefen können, aber ob das genügt hätte.
Hat das Embargo gegen Jugoslaiwien oder Saddam was genützt?
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und dann formulierst du die Abstimmung so unbalanciert und in einem Teil abwertend?
Welcher Teil der Abstimmung ist inbalanciert formuliert und in welchem Teil ist sie abwertend ? Wenn dem so sein sollte, ist es ungewollt. Nichtsdesdotrotz muss ich zugeben, dass einige Leute hier auch in meiner Achtung stark gesunken sind seit sie hier ihre Meinung kundgetan haben.
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Welcher Teil der Abstimmung ist inbalanciert formuliert und in welchem Teil ist sie abwertend ?
.eher militaristisch.
...absoluter Militarist!
bei der Selbsteinklassierung
finde ich das als sehr euphemistisch
Da ich mich aber immer bemühe, nicht vorschnell zu urteilen, abe ich mich mal ein bisschen über Militarismus informiert und möchte nun hier eine Umfrage
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Die von dir vorgeschlagenen Optionen wurden schon alle ausprobiert und sind grandios gescheitert.
Was man vom Krieg ja zum Glück nicht behaupten kann ::)
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kriegsbegeisterte Schreibtischtäter, die in Feuilletons über die Kriegsunlust der Deutschen
WELCHE ZEITUNG!!!?!?! HABEN WILLL!!!
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Was man vom Krieg ja zum Glück nicht behaupten kann ::)
Diskutier das mit Saddam, Tamerlan, Stalin, Lenin,
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Warum sollte ich?
Krieg ist genauso wie alle anderen Interventionsmöglichkeiten schon gescheitert. Warum also ist Krieg so toll und alles andere wertlos?
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Warum sollte ich?
Stimmt, du solltest nicht, nämlich nicht militärisch-gestützte Mittel verwenden, sonst bist du oder X andere Menschen ziemlich schnell sehr sehr tot.
Militärische Einsätze haben funktioniert,
jedes Ding an dem Platz wo es besser ist als andere, wenn der Völkermord tobt sind Sanktionen ineffektiv, Entwicklungshelfer nur zusätzliche Ziele.
Willst du der ruandischen Mutter erklären warum wir zusahen wie ihre Kinder abgeschlachtet wurden?
Wenn ein Militärischer einsatz, ein robustes Mandat einen Völkermord-Verbrechen gegendie Menschheit effizienrer beenden kann, als andere Methoden oder notwendig ist um andere Methoden Erfolg haben zu lassen..
Warum sollten wir sie nicht wenn es notwendig ist einsetzen?
Krieg ist genauso wie alle anderen Interventionsmöglichkeiten schon gescheitert.Warum also ist Krieg so toll und alles andere wertlos?
Lege mir bitte nichts in den Mund! DANKE!
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Das Problem mit Krieg ist, dass es unsere Welt korrupt ist. Klar könnte ein Friedenseinsatz in Ruanda helfen. Aber genauso würde es helfen, dort keine Waffen mehr hinzuliefern etc.
Krieg, ob es den Militaristen passt oder nicht, ist sehr sehr leicht korrumpierbar. Das ist das eigentliche Problem mit Krieg.
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Klar könnte ein Friedenseinsatz in Ruanda helfen.
HM ein oder 2 Brigaden hätten den Völkermord vehindern können
Aber genauso würde es helfen, dort keine Waffen mehr hinzuliefern etc.
Ja, ganz besonders wenn man bedenkt, das der zum grossen Teil mit Macheten und Keulen begangen wurde.
Krieg, ob es den Militaristen passt oder nicht, ist sehr sehr leicht korrumpierbar.
A nenne mich nicht Militarist!
B Ich frage mich ehrlich wie du denkst , wenn du Korruption als das Problem des Krieges ansiehst.
Krieg ist im besten und schlimmsten Fall kaltblütig, geplantes Morden.
Der Unterschied ist, ob dabei Vökermord begangen wird oder versuch wird die Opfer so gering wie möglich zu halten.
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Ich hab nicht gesagt, du bist Militarist. Und Korruption sehe ich global als Problem an, nicht nur was Kriege anbelangt. Deswegen entstehen doch Kriege erst, weil irgendjemand auf Geld scharf ist.
Ok, Ruanda und Bürgerkrieg mag noch mal ein komplizierter Fall sein. Ich hab mich nicht mit jedem Krieg beschäftigt und Ruanda als Einsatzgebiet hätte vllt sogar meine Zustimmung gefunden. Das Problem liegt auch gar nicht bei den Friedensmissionen, sondern bei den Fehlern in der Vergangenheit, bei Populismus und Kriegstreiberei. Bei den militärischen Einsätzen geht es doch nur in den wenigsten Fällen wirklich darum jemandem zu helfen. Wenn das jemanden helfen kann, ok. Ich sehe auch wiederum den Militarismus nicht aus der europäischen/deutschen Warte, es ist ein globales Problem. Krieg darf nicht zu etwas gutem deklariert werden, weil man damit mal jemandem geholfen hat. Mehr als das hat es oft genug geschadet, auch wenn die Aggression erstmal vom Gegner ausging. Gegen Verteidigung hat doch kein Pazifist etwas(also ich nicht). Aber manchmal fragt man sich doch, was der wirkliche Sinn hinter der Kriegstreiberei ist, die ja nicht von allen und vor allem nicht so sehr in Deutschland, fabriziert wird.
Ich wollte dich keinesfalls beleidigen. Ok?
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@ Tümpelritter
Du sagtest, wenn ein Staat angegriffen wird, ist es in Ordnung, ihm militärisch beizustehen.
Wenn jedoch eine Bevölkerungsgruppe angegriffen wird, ist es nicht in Ordnung, diesen militärisch beizustehen.
Als was siehst du jetzt die Südosseten und die Abchasier an? Sind das unabhängige Staaten oder nur Bevölkerungsgruppen von Georgien? (Diese beiden Gebilde werden nur von 2 Staaten und 2 weiteren Möchtegern-Staaten anerkannt.)
Bzw. ist es ein Bündnisfall, wenn Russland diesen beiden Staaten/Bevölkerungsgruppen militärisch zur Hilfe eilt oder nicht?
Was man vom Krieg ja zum Glück nicht behaupten kann ::)
Schauen wir uns doch mal an:
Wieviele Kriege wurden bisher geführt, um zwei Streithähne auseinanderzubringen?
Aber um ein beispiel zu nennen: Kosovokrieg. Hier ist es doch relativ gut gelungen, die Streithähne auseinanderzubringen.
Und jetzt nenne du mir bitte ein von Bürgerkrieg gebeuteltes Land, wo es gelungen ist, mit Hilfe von Bildung und wirtschaftlichem Aufbau, wieder Frieden herzustellen.
Krieg ist genauso wie alle anderen Interventionsmöglichkeiten schon gescheitert. Warum also ist Krieg so toll und alles andere wertlos?
Vielleicht sollte man sich mit der Geschichte etwas auseinandersetzen, bevor man so etwas behauptet. ::)
- Krieg der 7 Königreiche in China
- Amerikanischer Unabhängigkeitskrieg.
- Amerikanischer Bürgerkrieg
- Französische Revolution
- Bekämpfung des 3. Reiches
- Kosovokonflikt
Alles Beispiele, wo der Krieg nicht gescheitert ist.
Und das andere ist ja auch nicht wertlos. Bitte etwas genauer lesen. ::)
Die anderen Sachen sind sehr wertvoll nachdem ein Gebiet befriedet wurde.
Wenn ein Gebiet befriedet wurde, kann man daran gehen und es wirtschaftlich und bildungstechnisch aufbauen. Das kann dann sehr erfolgreich sein. Aber das ist halt erst sinnvoll, nachdem das Gebiet befriedet wurde und nicht schon vorher.
Stell dir mal vor, die USA wären nicht in den 2. Weltkrieg eingetreten, sondern hätten sofort den Marshall-Plan (http://de.wikipedia.org/wiki/Marshallplan) umgesetzt.
Klar, nach dem 2. Weltkrieg war der Marshallplan ein voller Erfolg. Weil zu diesem Zeitpunkt waren Deutschland und Japan ja bereits befriedet. Da konnte man also ohne Probleme in den wirtschaftlichen Wiederaufbau investieren.
Aber stelle dir vor, sie hätten es nicht nach dem Krieg getan, sondern anstelle des Kriegseintrittes.
Wiegesagt: Die Reihenfolge ist wichtig:
Erst mit militärischen Mitteln befrieden, dann wirtschaftlichen und bildungstechnischen Aufbau leisten. (Wirtschaftlicher Aufbau in einem nicht-befriedeten Gebiet ist Selbstmord.)
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Und Korruption sehe ich global als Problem an, nicht nur was Kriege anbelangt. Deswegen entstehen doch Kriege erst, weil irgendjemand auf Geld scharf ist.
Das wäre aber Krieg ein Problem der Korruption und Korruption auf andere Weise ein Problem des Krieges
Ok, Ruanda und Bürgerkrieg mag noch mal ein komplizierter Fall sein. I
es handelt sich um einen der grössten Völkermorde des 20 Jahrhunderts
sondern bei den Fehlern in der Vergangenheit, bei Populismus und Kriegstreiberei
. und die sollen uns heute die Hände binden?
Aus Panik vor Fehlern gelähmt nichts tun.
Krieg darf nicht zu etwas gutem deklariert werden,
habe ich auch nicht vgl mein erstes Posting, der Verweis auf Augustinus
Gegen Verteidigung hat doch kein Pazifist etwas(also ich nicht).
A du bist kein Pazifist
B Kriege werden von den Verteidigern ausgelöst, in dem sie sich gegenüber dem Aggressor verteidigen.
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Aus Panik vor Fehlern gelähmt nichts tun.habe ich auch nicht vgl mein erstes Posting, der Verweis auf Augustinus
Das habe ich auch nicht gesagt
A du bist kein Pazifist
eher das als Militarist, jetzt sag DU mir nicht was ich bin oder nicht. Ist immer noch meine Entscheidung ;)
B Kriege werden von den Verteidigern ausgelöst, in dem sie sich gegenüber dem Aggressor verteidigen.
Ohne Aggressor gäbe es aber auch keine Kriege :P
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Das habe ich auch nicht gesagt
Ein Pazifist lehnt auch Gewalt zur Verteidgung ab.
Ohne Aggressor gäbe es aber auch keine Kriege :P
stimmt, aber die letzte Entscheidung über Krieg oder nicht liegt beim Verteidiger
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Ein Pazifist lehnt auch Gewalt zur Verteidgung ab.
deswegen hab ich auch "eher pazifistisch" angekreuzt ;)
Ich bin nunmal abgesehen von meiner Abneigung gegen Krieg, davon überzeugt, dass man sich nicht alles gefallen lassen darf und sich auch mal wehren muss. Ich bin vor allem gegen Angriffs- und Präventitionskrieg, gegen Krieg zur Ressourcengewinnung.
Aber ich finde eine pazifistische Grundhaltung kann und sollte sich auch im Alltag zeigen, sonst wären wir schnell beim Recht des Stärkeren, und das sollte es auch in größerem Maßstab nicht sein. Das man nicht von heute auf morgen alle Truppen aus bspw. Irak abziehen sollte, sagt einem schon der gesunde Menschenverstand, dazu muss man nicht Militarist sein (auch wenn du das nicht sein willst ;) )
So, ich klink mich hier vorläufig aus.
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@Eulenspiegel:
Nochmal zum mitschreiben (ehe es mich nervt):
Schutz von Bevölkerungsgruppen (in anderen Staaten) fällt unter Menschenrechtsintervention. Der stehe ich hauptsächlich deswegen kritisch gegenüber, weil sie a) zum Mißbrauch einläd und b) weitaus riskanter ist als die defensive Abschreckung. Beide Gründe deswegen, weil es schwer ist, die Linie zu ziehen. Ja, ich muss damit leben, dass wir (und damit meine ich das Westliche Bündnis) nicht in China einmarschieren, um Tibet zu befreien.
Der konkrete, von Dir nachgefragte Fall wirft genau das Mißbrauchsproblem auf. Es handelt sich nicht um völkerrechtlich verbindliche Staaten, jeder kann sich berufen fühlen oder nicht und beim Angriff auf Georgien hat Russland genau das gemacht. Willst du wirklich eine Welt, in der jeder gut bewaffnete Staat heruminterveniert ?
@Settembri:
Ich empfehle öfter einen Blick in z.B. FAZ und Welt. In der Welt vielleicht unter Posner suchen. Im Spiegel dürfte sowas auch vorkommen, einfach ein paar Broder-Artikel durchgehen, obwohl der ja eher innenpolitische Phantasien hat.
Zum Verhältnis Korruption und Krieg:
Kriege fördern Korruption. Die meisten Kriegsbefürworter hier (die ja zum Glück überwiegend nicht Krieg an sich, sondern fast immer nur Interventionskrieg aus noblen Gründen befürwortet haben) können sich soweit ich das sehe nur schwer vorstellen, dass der Krieg nicht nur "die anderen", sondern auch "unsere Jungs" (und unsere Gesellschaft) korrumpiert. Diesen Glauben teile ich nicht.
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deswegen hab ich auch "eher pazifistisch" angekreuzt ;)
Ich bin nunmal abgesehen von meiner Abneigung gegen Krieg, davon überzeugt, dass man sich nicht alles gefallen lassen darf und sich auch mal wehren muss. Ich bin vor allem gegen Angriffs- und Präventitionskrieg, gegen Krieg zur Ressourcengewinnung.
Das ist auch meine Meinung, mit der Emphasis das Gewalt nur die letzte Option sein darf, wenn alles andere versagt hat oder nicht sinnvoll anwendbar ist.
Die meisten Kriegsbefürworter hier (die ja zum Glück überwiegend nicht Krieg an sich, sondern fast immer nur Interventionskrieg aus noblen Gründen befürwortet haben)
Das wären wer gewesen?
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Inwiefern soll Krieg eigentlich die Menschen korrumpieren? Dafür müsste man ja erst einmal davon ausgehen, dass der Mensch an sich "gut" ist. ich halte das zwar für wünschenswert, denke es entspricht aber nicht der Wahrheit.
Vielmehr ist es mM so, dass Krieg einfach nur die wahre Natur des Menschen aufdeckt.
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Ach was, ich kenne FAZ und Broder sehr gut. Alles Laumichel.
Na gut, Broder nicht. Aber die FAZ driftet immer weiter in die Latte-Macciatto-Zone. :q
Alleine schon das weichgespülte Sicherheitsblog...und Posner ist auch sone Marke.
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@Schwerttänzer:
Ok, Korrektur nach nochmaligem darüberlesen, die meisten Leute (z.B. Sutur und viele der ersten beiträge) haben sich eigentlich so geäußert, dass Sie Krieg für eine unvermeidbare soziale Tatsache halten, weil der Mensch nunmal aus so krummem Holz gemacht ist, dass daraus kein gerader Stock geschnitzt werden kann. Das enthielt weder eine Befürwortung noch eine Ablehnung von Kriegen, nur Skepsis gegenüber der Möglichkeit, Kriege zu vermeiden.
Aus Eulenspiegels Beiträgen (wenn er nicht um des Diskutierens willens diskutiert hat) habe ich eine Befürwortung militärischer Intervention herausgelesen, die über eine Bereitschaft zur Verteidigung hinausgeht. Allerdings habe ich ihn so verstanden, dass er Krieg nicht für reine materielle Interessen (Rohstoffe) billigt.
Mag sein, das es auch einige Beiträge gibt, in denen Krieg grundsätzlich als politisch legitimes Mittel angesehen wird. Ollis Beiträge scheinen mir in diese Richtung zu gehen, aber vielleicht irre ich mich.
(Dass aus analytischer Sicht ein Krieg erst mit der Verteidigung beginnt, ist so ein Spezialproblem, das mir hier zu weit führt.)
soweit (muss zum essen, sonst wird meien Frau sauer)
Tümpelritter
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Alles Beispiele, wo der Krieg nicht gescheitert ist.
Nur daß einzelne nicht gescheitert sind, heißt nicht, daß Krieg nicht scheitern könnte. Der erste und der zweite Weltkrieg sind "gescheiterte" Kriege - am Ende stand der, der ihn vom Zaun gebrochen, als Verlierer dar. Und die Geschichte mit dem Rubikon hat ja Legendenwert gehabt :-) .
Edit: Zum gewünschten Gegenbeispiel kann man vielleicht den letzten Absatz dieses Artikels (http://www.nzz.ch/nachrichten/wissenschaft/krieg_statt_liebe_im_dschungel-paradies_1.2612969.html) mal lesen.
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Schutz von Bevölkerungsgruppen (in anderen Staaten) fällt unter Menschenrechtsintervention. Der stehe ich hauptsächlich deswegen kritisch gegenüber, weil sie a) zum Mißbrauch einläd und b) weitaus riskanter ist als die defensive Abschreckung. Beide Gründe deswegen, weil es schwer ist, die Linie zu ziehen. Ja, ich muss damit leben, dass wir (und damit meine ich das Westliche Bündnis) nicht in China einmarschieren, um Tibet zu befreien.
Nochmal zum mitschreiben (da du meinen Post nicht richtig gelesen zu haben scheinst):
Es geht mir bei meiner Frage NICHT um den Schutz von Bevölkerungsruppen!
Tibet ist kein Staat, sondern eine Bevölkerungsgruppe! Da sind sich alle einig. Da muss man nichts diskutieren. (Disclaimer: Es war früher mal ein Staat. Heutzutage ist es eine Bevölkerungsgruppe.)
Die Frage lautete: Ist Südossetien eine Bevölkerungsgruppe oder ein Staat?
- Wenn du Südossetien als eine Bevölkerungsgruppe ansiehst, dann ist mir aus deinen vorherigen Posts klar, dass du gegen eine Intervention in Südossetien bist.
- Wenn du Südossetien als einen Staat ansiehst, dann ist mir aus deinen vorherigen Posts klar, dass du für eine Verteidigung von Südossetien bist.
Das ist mir aus deinen beiden Posts klar. Aber danach habe ich auch nicht gefragt.
Meine Frage war eher, ob du nun Südossetien als eine Bevölkerungsgruppe oder als einen Staat ansiehst.
Oder etwas abstrakter gefragt: Ab wann hört für dich eine Bevölkerungsgruppe auf, eine Bevölkerungsgruppe zu sein und ab wann fängt sie an, ein Staat zu sein?
Das war meine Frage!
Es handelt sich nicht um völkerrechtlich verbindliche Staaten, jeder kann sich berufen fühlen oder nicht und beim Angriff auf Georgien hat Russland genau das gemacht.
FALSCH!
Für Deutschland ist Südossetien kein Staat. Deutschland hat Südossetien aus politischen Gründen nicht anerkannt. Für Russland ist Südossetien ein eigenständiger Staat.
Klar, welchen Staat man anerkennt und welchen nicht, ist völlig willkürlich. Wenn Deutschland keine Lust mehr drauf hat, könnte es auch einfach Frankreich nicht mehr als Staat anerkennen.
Oder es erkennt Palästina/den Gazastreifen als Staat an und verteidigt es gegen Israel. Oder es erkennt den Libanon nicht als Staat an und sieht tatenlos zu, wie Israel da einmarschiert.
Was letztendlich ein Staat ist und was nicht, ist vollkommen beliebig und kann jede Entität für sich entscheiden.
Da für dich "Staat sein" aber ein Kriterium dafür ist, ob man bei der Verteidigung helfen darf oder nicht, zwängt sich geradezu die Frage auf, ab wann etwas ein Staat ist. (Und Südossetien ist nunmal das perfekte Beispiel, wo das unklar ist. - In meinen Augen hat Südossetien alles, um als Staat zu gelten. Aber in meinen Augen ist auch Nordzypern ein eigenständiger Staat und der Vatikan ist kein Staat.)
Willst du wirklich eine Welt, in der jeder gut bewaffnete Staat heruminterveniert ?
1) Willst du wirklich eine Welt, in der jeder tatenlos zusieht, wie im Nachbarland Genozid betrieben wird?
2) Um deine Frage zu beantworten: Ja! Sowas nennt sich Zivilcourage. Und ja, ich wünsche mir eine Welt, in der nicht nur Menschen, sondern auch Staaten Zivilcourage besitzen.
Aber nochmehr, als die Bereitschaft jedes Staates zu intervenieren, wünsche ich mir, dass keine Notwendigkeit besteht, zu intervenieren.
Eine perfekte Welt sähe für mich also so aus:
Jeder Staat wäre bereit zu intervenieren, aber kein Staat muss intervenieren.
Kriege fördern Korruption. Die meisten Kriegsbefürworter hier (die ja zum Glück überwiegend nicht Krieg an sich, sondern fast immer nur Interventionskrieg aus noblen Gründen befürwortet haben) können sich soweit ich das sehe nur schwer vorstellen, dass der Krieg nicht nur "die anderen", sondern auch "unsere Jungs" (und unsere Gesellschaft) korrumpiert. Diesen Glauben teile ich nicht.
Es korrumpiert auch, die Augen zu verschließen, wie Bevölkerungsgruppen abgeschlachtet werden, ohne einzugreifen.
Ansonsten habe ich nicht den Eindruck, dass die Soldaten, die aus Afghanistan zurückkehren oder im Kosovokonflikt beteiligt waren, besonders korrumpiert sind.
Nur daß einzelne nicht gescheitert sind, heißt nicht, daß Krieg nicht scheitern könnte. Der erste und der zweite Weltkrieg sind "gescheiterte" Kriege - am Ende stand der, der ihn vom Zaun gebrochen, als Verlierer dar.
1) Ich habe nie behauptet, dass Kriege nicht scheitern können. Natürlich können Kriege scheitern.
Aber wenn ich mit der einen Tat eine Chance habe, dass meine Intervention ein Erfolg hat, und mit der anderen keine Chance besteht, dann sollte man ja wohl die Möglichkeit wählen, die eine Chance bietet.
2) Wenn du dir den Kontext durchliest, dann wirst du sehen, dass es nicht um Kriege im allgemeinen geht, sondern bei der von dir zitierten Stelle ging es um Interventionskriege: Zwei Gruppen bekämpfen sich und man schreitet als dritte Gruppe ein, um die beiden Streithähne zu trennen.
Um solche Art von kriege ging es. Das haben mit der Art des 1. WK und des 2. WK nur wenig gemein.
Und wieso ist dein Artikel ein Gegenbeispiel? Der hat doch überhaupt nichts mit meiner Fragestellung zu tun! (Außer, dass es in dem Artikel auch zufällig um Krieg geht.)
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Der hat doch überhaupt nichts mit meiner Fragestellung zu tun!
Nur damit, daß ein endloser Krieg friedlich beigelegt wurde, weil es vermittels Krieg nicht mehr möglich war. Es gibt sicher noch mehr Beispiele dafür, aber dies hatte ich gerade zur Hand. Mit der Behauptung, das hätte "mit Deiner Fragestellung" nichts zu tun, machst Du es Dir da vielleicht zu einfach?
Genauso ist der Unterschied zwischen Angriffs- und Interventionskrieg doch nicht sonderlich erheblich...
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Nur damit, daß ein endloser Krieg friedlich beigelegt wurde, weil es vermittels Krieg nicht mehr möglich war.
Lesen wir beide den gleichen Artikel?
Bei dem was ich lese, geht es um brutale Indianer. Aber ich lese nirgends, dass es zwei Indianerstämme gibt, die sich gegenseitig bekriegen. (Merke: Brutalität ungleich Krieg.)
Und die brutalen Krieger sind auch nicht friedlich geworden, sondern sind ganz darwinistisch ausgestorben. (Ja, rotte die Brutalos aus, ist natürlich auch eine Möglichkeit, Frieden zu schließen. ::))
Genauso ist der Unterschied zwischen Angriffs- und Interventionskrieg doch nicht sonderlich erheblich...
Und der Unterschied zwischen Interventionskrieg und Verteidigungskrieg ist auch nicht sonderlich erheblich...
Denn ob etwas ein Verteidigungskrieg oder ein Interventionskrieg ist, hängt doch nur davon ab, ob ich die Unterdrückte Entität als Staat oder als Bevölkerungsgruppe definiere:
Definiere ich die Entität als Staat, dann ist es ein Verteidigungskrieg. Definiere ich die Entität als Bevölkerungsgruppe ist es ein Interventionskrieg.
Ob der Interventionskrieg nun ein Angriffskrieg ist oder nicht, hängt davon ab, wie du Angriff definierst.
Aber auf alle Fälle kann man kriege so unterscheiden:
1) Kriege, wo es nach einem Sieg zwei verschiedene Bürgerschichten gibt: Bürger 1. Klasse (die Besatzer) und Bürger 2. Klasse (die Besetzten) und wo der Sieger daran interessiert ist, dass es so bleibt.
2) Kriege, die man führt, um diese Bürgerschichten aufzuheben, bzw. zu verhindern, dass solche Schichten entstehen. (Hierunter fallen Verteidigungskriege und Interventionskriege.)
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Vielmehr ist es mM so, dass Krieg einfach nur die wahre Natur des Menschen aufdeckt.
Ist Sex auch ... ;)
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Falsches Dilemma. Ich bin Antimilitarist aber kein Pazifist.
Wenn ich schon in diesem Thread poste, dann schließe ich mich dieser Aussage an.
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@Eulenspiegel:
Tatsächlich habe ich den Kern Deiner Frage erst beim zweiten Lesen erschlossen, eine Nachlässigkeit meinerseits, für die ich mich entschuldigen möchte. Deswegen habe ich dann aber später (beim Korrekturlesen meiner Antwort) noch einen Nachtrag eingefügt (siehe Änderungsdatum), in dem ich Südossetien nicht als völkerrechtsverbindlichen Staat bezeichnet habe. Bei aller berechtigten Skepsis gegenüber den Institutionen der UNO halte ich die UNO und das Völkerrecht noch immer für die besten Einrichtungen zur Kriegsvermeidung. Insofern ist Deine Frage schon in meinem Beitrag beantwortet.
Ich schließe mich folglich diesmal der deutschen Politik an und sehe beides nicht als Staaten, sondern als Bevölkerungsgruppen (wie u.a. auch die Tibeter). Deswegen habe ich das unter "Intervention aufgrund von Menschenrechtsverletzungen" geschrieben. Es mag gute Gründe für Russland geben, beide Volksgruppen nach einer Ausrufung dieser als Nationalstaaten zu akzeptieren. Mit dem Thema/der regionalen Besonderheit habe ich mich aber nicht beschafft, also kann ich Dir hier keine spezifische, sondern nur eine allgemeine Antwort geben: Für mich steht im Vordergrund, wen die UNO als Staat anerkennt, nicht wen einzelne Länder, und mögen sie auch so mächtig sein wie Russland, als Staat anerkennen. Das sind völkerrechtlich verbindliche Staaten, und das ist nicht der Willkür einzelner Staaten überlassen.
(Kritiker mögen jetzt einwerfen, dass es sich stattdessen um ein Gentlemen Agreement der Großmächte handelt, wer Staat sein darf. Das trifft zu, aber die UNO ist für mich ein "Wurstbrot": Nichts ist besser als der der Ewige Frieden. Aber ein Wurstbrot ist besser als nichts.)
Die Bundesrepublik hat einmal ähnliches betrieben wie Russland, als sie sich ohne Rückabsprache mit den Bündnispartnern und ohne UNO-Entscheidung entschloss, die jugoslawischen Teilrepubliken (besonders Kroatien) als Staaten anzuerkennen. Meiner Meinung nach Öl ins Feuer gegossen, was damals aber mit den besten Motiven und aus den hehresten Gründen und edelsten Absichten betrieben wurde. Anhand der Beispiele, die Du ansonsten aufgeführt hast (z.B. Palästina) lässt sich Dein Interventionswunsch ebenso belegen wie meine Interventionsskepsis.
Deine Utopie von der allzeit interventionsbereiten Welt ist gut und schön. Wenn Du daran glaubst, will ich Dir da nicht widersprechen. Persönlich nehme ich an, dass soetwas regionale Konflikte verschärfen/eskalieren lassen könnte, weil jede Seperatistenbewegung darauf baut, dass eine irgendeine Großmacht [USA, China, Russland, evtl. Indien (und die EU ?)] zu ihren Gunsten im Fall eines Bürgerkrieges interveniert. Und kämpft nicht jede Separatistenbewegung irgendwo für die gute Sache (tm) einer unterdrückten Mehrheit/Minderheit (tm) ? DAs führt meiner Meinung nach zu einer Balkanisierung der welt und Weltpolitik. (Prinzipiell habe ich nichts dagegen, dass Staaten sich spalten, wenn etwas zusammengepresst wird, was nicht zusammen gehört oder gehören will. Das kann und sollte aber friedlich verlaufen, wie die Auflösung der Tschechoslowakei.)
Für mich ist die Unterscheidung Verteidigungs- und Interventionskrieg durchaus erheblich, u.a. weil ein Verteidigungsfall einfacher zu bestimmen ist als ein Interventionsfall. Das entschärft das Missbrauchspotential.
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Da ist man mal zwei Tage nicht da ...
Ich würde mich als Pazifisten bezeichnen und trotzdem habe ich mich damals für den Wehrdienst entscheiden.
Ein Widerspruch? - Ich denke nicht.
Ich bin Pazifist, wenn man mich lässt. Und wenn man mich nicht lässt, versuche ich erst einmal zu schlichten. Aber wenn das nicht geht, bin ich ein Pazifist mit Überlebenswillen und Verantwortungsgefühl gegenüber denen, die weniger wehrhaft sind. Wenn ein Kampf unvermeidbar ist, halte ich es für menschenfreundlicher und kontrollierbarer, wenn er von Leuten geführt wird, die dazu befähigt sind. Und das ist dann eben das Militär.
Natürlich kann das auch nach hinten losgehen, und die Geschichte ist voll davon. Letztendlich ist es mit dem Militär aber wie mit jedem Werkzeug: Der, der es führt, entscheidet, wofür (Absicht) und wie (Durchführung) es genutzt wird. Und wie mit den meisten Werkzeugen ist es so, dass es besser ist, es zu haben und nicht zu brauchen, als es zu brauchen, und nicht zu haben. Nur muss man es immer in Ordnung halten.
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Ich glaub ich bin der Horror jedes Pazifisten und wuerde wohl zu Lord Veerminards "Militaer Fetischisten" zaehlen auch wenn ich mich selbst nicht so beschreiben wuerde.
Bin ich Militarist? Ich weis es nicht. Denn ich heisse nicht alles gut was vor sich geht. Es ist eine HASS/LIEBES Beziehung die ich mit der Army habe. Ich mag die Disziplin, die Lebensweise, das Abenteuer, das man durch die Weltgeschichte geschickt wird, mit sovielen Menschen in Beruehrung kommt und das ich was veraendern kann. Alle drei Jahre umziehen, neues Land, neues zuhause, neue und alte Leute...
Wer nicht mit dem Militaer in Beruehrung kommt kann es nur schwer nachvollziehen. Den Lebensstil selbst liebt oder hasst man, mit der Army hat man meist eine HASS/LIEBES Beziehung.
Bin ich der Meinung das wir ein Militaer brauchen? JA!
Heisse ich Kriege gut? Nicht unbedingt.
Bin ich stolz auf das was wir alle leisten? JA und ein wenig Patriotismus schadet nicht.
Bin ich kritisch? Mittlerweile schon.
Bin ich Militarist? Ich denke schon.