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Pen & Paper - Spielsysteme => Systemübergreifende Themen => Thema gestartet von: Uga am 3.08.2010 | 13:57
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Hallo,
dies ist mein erstes eigenes Thema hier.
Wenn Unterforum nicht passend, dann bitte verschieben.
Ist aber mit dem Risiko verbunden, daß ich das verschobene Thema hinterher nicht mehr wiederfinde (ist mir echt schon mal passiert !).
Also, los.
Es gibt da so ein paar Dinge, die ich nicht ganz verstehe.
Ich las des öfteren den Begriff "das Leben ist kein Ponyhof", an ein paar wenigen Stellen sogar den Begriff Hotzenplotz".
Dieser Begriff wurde genommen, um zu beschreiben, (so, wie ich den Verwender dieser Worte verastanden habe, kann mich natürlich auch irren), wie ein Setting NICHT sein sollte, beziehungsweise, wie man es "realistischer" machen sollte.
Mir fiel dabei auf, daß diese "Verbesserung" in Richtung "realistischer", wie sie von den Verwendern dieser Worte anscheinend angedacht war, ausschließlich in eine Richtung liefen: Blutiger, krimineller, düsterer.
Ich habe daran nicht verstanden, wieso es einen blutigen, kriminellen und generell in düsteren (schwarz/matt/grau eventuell vermischt mit blutroten Einsprengseln) Farben angestrichenen Ponyhof geben sollte.
Was ich auch nicht daran verstanden habe, ist, daß dieses blutigere, kriminellere the Real World (TM) besser, das heißt, realistischer abbilden sollte, als ein "Ponyhof", oder ein "Hotzenplotz-Setting".
Ich kann mich gar nicht daran erinnern, wann denn hier der letzte Amokläufer durch die Straße gerannt, dutzende Menschen niedergeschossen und die letzte Autobombe hier hochgegangen ist. Von der 200 Meter langen Blutspiur ganz zu schweigen. Oder den 3 durch Gasexplosionen in sich zusammengefallenen Häusern. Und die letzte Explosion, an die ich mich erinnern kann, stammte nicht etwa von einem voll mit Sprengstoff beladenen Tanklastzug, der hier in die nächstbeste Häuserzeile hineinfuhr, sondern von Feuerwerksknallkörpern.
Ich habe da so manchmal das Gefühl, als hätte da jemand das Konzept von "Real Life (TM)" ziemlich gründlich mißverstanden.
Und das Konzept von "Ponyhof" auch.
Für mich klingt das oft so, wie wenn jemand Graffittii irgendwo ansprüht. Enthalten sind darin ein paar Begriffe, von denen der Sprayer annimmt, daß sie auf den Betrachter provozierend wirken.
Jemand jenseits der 60 zum Beispiel kann darüber nur gähnen. Provokationswurf: nicht gelungen!
Ich habe nicht verstanden, warum ein "Ponyhof-Setting" "ver-realistischiert" werden sollte, indem man einfach Schmutz, Fäkalien und Das Verbrechen (TM) hinzufügt.
Und Ich habe mich gefragt: Woran liegt das eigentlich, daß Leute glauben, es gelte
blutiger = realistischer
krimineller = realistischer
schmutziger = realistischer
Oder umgekehrt oder so. So, als seien wir hier in einer ganz normalen, bundesdeutschen, spießigen Kleinstadt im permanenten Kriegszustand des Gaza-Streifens, eines afrikanischen Guerilla-Krieges, im mexikanischen Drogenkrieg, oder lebten zur Zeit von Pol Pot. Und daß das angewendet werden müßte, um ein Ponyhof-Setting realistischer zu machen.
Ich verstehe es ehrlich gesagt immer noch nicht. Kann mir wer dabei helfen ?
Uga, Uga
(der kein Barbar ist, sondern sich den Namen mangels Gehirnschmalz ausgedacht hat)
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Es gibt da ja ein Spektrum:
"Ponyhof-Setting"----------"Realwelt-ähnliches Setting"----------"Grimdark-Setting"
Was man bedenken sollte: Auch in "realwelt-ähnlichen" Settings spielt man ja in der Regeln nicht den Büroangestellten, der jeden Morgen zur Arbeit geht und natürlich nix aufregendes erlebt, sondern eher den Söldner, der im Somalia nach dem entführten Sohn eines Klienten sucht oder den Privatdetektiv, der im Drogen- und Glücksspiel-Milieu gegen einen unheimlichen Kult ermittelt - da ist die gefühlte Blutigkeit genauso natürlich höher als in unserem Alltag.
Was und wie brutal oder "realistisch" man spielen will, da muss sich eh jede Gruppe selbst einigen. Ich persönlich kann mich für ein gewaltloses Kalle-Blomquist-Setting genauso begeistern wie für 3:16, wo man nicht würfelt, ob man Schaden macht, sondern wie viele Gegner man pro Runde tötet. An der Realität geht beides vorbei.
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Ich halte „Ponyhof“ schlicht für einen abwertenden Kampfbegriff.
Es gibt das Konzept der guten Helden, v.a. in DSA, die wirklich die Welt verbessern wollen und damit oft auch Erfolg haben.
Leute, die das nicht wollen, rufen dann Ponyhof. Mögen es aber teils nicht, als Pseudoböse bezeichnet zu werden ;)
Das Leben im Rollenspiel kann sauber, schön und heldenhaft sein. Es ist unsere Welt. Wir entscheiden, welche Geschichten wir erleben wollen.
Und diese Geschichten müssen nicht nur deswegen amoralisch werden, weil Gewalt darin vorkommt. Immerhin sind sie oft ein Spiegel unseres eigenen Lebens und kein Spiegel des Lebens, das irgendjemand führt, der wirklich im Bürgerkrieg aufgewachsen ist.
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Das ist schlicht eine Redewendung. Vgl. Das Leben ist kein Wunschkonzert.
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@FS: Doch, in DSA spieltst du entweder den Büroangestellten, bzw. sein Äquivalent, den durch zig Regeln eingeschränkten Magier, Krieger, oder Geweihten. Und wenn du ihn nicht spielst, dann begegnest du ihm ständig auf der Straße. Und der Wachoffizier steht immer daneben.
Das Leben ist kein Ponyhof heisst in DSA oft: Das Leben ist eine deutsche Kleinstadt, und du bist ein Asylbewerber ohne Papiere.
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Das ist schlicht eine Redewendung. Vgl. Das Leben ist kein Wunschkonzert.
Auch Redewendungen können Kampfbegriffe sein, um bestimmte Vorstellungen oder Wünsche zurückzuweisen/ignorieren zu können. Dann muss man nicht nachdenken bevor man antwortet.
Ich vermute, dass das oft ein Grund ist, warum sich die Redewendungen etablieren.
(es gibt natürlich auch die positive Sicht: Sie ermöglichen es, eine Diskussion nicht immer wieder führen zu müssen. Ob die Nutzung nun positiv oder negativ ist, lässt sich aber nur am konkreten Fall entscheiden)
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Man koennte der Redewendung zu gute halten das, auch wenn er sie in Bezug auf Rollenspiele als Kampfbegriff verwandt wird, sie wohl auch allgemein gebraeuchlich bzw. von RPG unabhaengig ist wenn man den Gegenueber darauf hinweisen will das nicht alles so sanft laeuft wie man es gerne haette.
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Also, ich kenne das Sprichwort in dem Zusammenhang, wenn mal was nicht so flüssig und einfach läuft, wie man das gern hätte; wenn was schief läuft oder ruppiger vonstatten geht, als man dachte.
Dann wird mit dem Verweis deutlich gemacht, dass das Leben ja kein Ponyhof/Streichelzoo/Wunschkonzert sei, wo alles lieb, niedlich und wie gewünscht ist, sondern Fehler und Holprigkeiten eben dazugehören. Das kann mit Gefahren assoziiert werden, aber das ist nicht zwingend notwendig. Aber gleich den Wunsch nach Blut, Gewalt und Schmutz in die Worte desjenigen zu legen, der ".. Ponyhof" sagt, halte ich für zu weit gegriffen.
Ich finde, dass die Intention des Sprichworts vom TE überinterpretiert wird.
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Es geht wohl eher darum, dass Settings mit aller Gewalt auf "realistisch" - sprich: Mit Blut, Gewalt, Sex und Verbrechen - getrimmt werden, weil man ja kein Ponyhof-Setting spielen will. Denn Ponyhof-Settings sind uncool und haben Mundgeruch. Nur "realistische" Settings sind ein angemesser Zeitvertreib für Erwachsene und solche, die es mal werden wollen.
Ich spiele zwischendurch gerne mal Ponyhof-Settings (zumindest in einem Fall im Wortsinn!), aber ich mag auch brutale, verkommene Settings, wo die Charaktere schnell in gewalttätige Auseinandersetzungen verstrickt werden, harte Entscheidungen fällen müssen und nur im blutigen Unterhemd aus dem Abenteuer kriechen.
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OT - Anmerkung zum Threadtitel
engl. "misconception" - Missverständnis, Fehlannahme
dt. "Misskonzeption" (korrekt mit "ss" statt "ß") - ist ein Neologismus bzw. Anglizismus (d. h. das Wort gibt es nicht) und würde wörtlich dann "Falschplanung" bedeuten. Ich glaube das ist hier nicht gemeint.
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Also ich kann mich dran erinnern wie ich im Chat erzählte, dass ich Heartland - Paradies für Pferde gesehen habe. Rein aus Recherchegründen selbstverständlich. Tja nun, das ist eine Ponyhofserie und als ich ein wenig von den Geschehnissen erzählt hab, wurden Details erfunden, um die Story aufzupeppen, also Blut, Gewalt und Intrigen, eigentlich Ideen um True Blood auf dem Ponyhof zu haben. Nur wurde das nicht als realistischer sondern eben actionreicher aufgefasst.
Ansonsten, hast du noch den Thread in petto, wo das so dargestellt wurde, Uga? Ich kann mich (abgesehen vom Chatgespräch) nicht daran erinnern so etwas wie beschrieben gelesen zu haben. Daher kann ich auch nicht viel dazu sagen.
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@Samael: Richtig. ich habe immer zuviel Englisch im Kopf.
Gemeint habe ich mit dem Begriff "Mißkonzeption" sozusagen "das Falschverstehen eines Konzeptes". Oder schlimmer noch: Das "Machen" eines Konzeptes, das schlichtweg falsch ist, weil es nicht mit dem übereinstimmt, was "im Normalfall" davon gedacht/erwartet wird.
Gemeint ist damit, daß das Gedankenkonzept, das ich hinter dem Begriff "das Leben ist kein Ponyhof" zu finden glaubte, von einem falschen Konzept der "Wirklichkeit" bzw. der "Realität" ausgeht. Nämlich, daß die Realität gar nicht so schmutzig und blutig ist, wie ich den Eindruck hatte, daß Gegner es "Ponyhof"-Konzeptes es gerne in ihren eigenen, "realistischeren" Konzepten zu haben wollen scheinen.
So in etwa war mein Gedanke.
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Den Begriff "Hotzenplotz"-Fantasy habe ich geprägt. :)
Ich beziehe ihn zumeist auf Aventurien und zumeist abwertend.
Damit will ich die Art zu spielen bezeichnen, in der man sich geschwollen auf "pseudomittelalterdeutsch" unterhält, ganz wie es von den Schaustellern auf dem Mittelatermarkt getan wird.
Und außerdem soll die Nostalgiekomponente damit umschrieben werden, die dieser Art zu spielen zu eigen ist, halt ähnlich wie Hotzenplotz und Kaschperl oder auch die Augsburger Puppenkiste.
Hat mit "Ponyhof" nichts zu tun.
Und ist vor allem natürlich auch ein stark überzeichnetes Cliche'.
Soll eigentlich auch nicht gar abwertend sein, aber eben klar stellen, dass sehr viele damit eben nichts anfangen können, weil sie das nicht nachempfinden können.
Genauso, wie ich, der ich sehr gern und sehr viel Hörbücher und Hörspiele höre nicht nachempfinden kann, warum manche Erwachsene immer noch gern die ??? oder TKKG oder sowas hören. Auch das ist nicht Nostalgie (für mich), die ich erfassen, aber eben nicht nachvollziehen kann.
Thematistiert habe ich das eigentlich, weil man als Nostalgiker eben sich bewusst sein muss, dass die meisten dies einfach nicht nachempfinden können und daher für Überzeugungsversuche schlicht unempfänglich sind.
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Echt, das ist von dir? Lob! Der Begriff trifft es voll und ganz! Nur die bürokratische Komponente fehlt.
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Der Begriff Hotzenplotz-Fantasy hat nichts mit Buerokratie zu schaffen.
Sondern bezeichnet einfach ein an eher rauer Maerchen angelehnte Pseudo-Mittelalter.
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Das korreliert aber stark. Und der Begriff beinhaltet das Konzept schon ein bisserle. Man denke an den Wachtmeister, IMO.
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Nur die bürokratische Komponente fehlt.
Die hat was mit dem Regelsystem zu tun.
Hotzenplotz-Fantasy bezieht sich auf das Setting.
Ist also unabhängig voneinander.
Sondern bezeichnet einfach ein an eher rauer Maerchen angelehnte Pseudo-Mittelalter.
Ja nee, eher nicht...
Eher an das Mittelalter, wie es im Mittelaltermarkt vorgezeigt wird - halt stark verniedlicht.
...eben nicht "rauh"!
Genauso wie D&D Fantasy stark "heroisiert"...
Beides ist überzeichnet.
Dieser Begriff wurde genommen, um zu beschreiben, (so, wie ich den Verwender dieser Worte verastanden habe, kann mich natürlich auch irren), wie ein Setting NICHT sein sollte, beziehungsweise, wie man es "realistischer" machen sollte.
Jain, eigentlich Nein!
Ich wollte den Begriff nicht nehmen, um den DSA Liebhabern zu sagen, was sie an Aventurien ändern müssen.
Es gibt da viele Nostalgiker und die sind glücklich und sollen es bleiben.
Es geht eher darum, zu erklären, warum andere mit dem Setting eben nicht glücklich werden können.
Oder (und daher "jain") was man ändern muss, wenn man die anderen ins Boot holen möchte (was dazu führen könnte, dass die Hardliner-Nostalgiker das Boot verlassen werden).
Also eher ein "sich bewusst machen, wie es sich verhält".
Und mit "realistischer" hat das gar nichts zu tun.
Nur weil es weniger nostalgisch "niedlich" ist, muss es ja nicht realisitischer sein.
Zu stark heroisiert oder zu grimmig und finster wäre auch nicht realistisch.
Schlicht: Man muss sich klar machen was man will und was das Setting leisten kann.
Dann wird man sehen, welche Settings sich eignen, bzw. welche anderen Spieler begeisterungsfähig sind und vor allem: welche es nicht sind.
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Na, die Bürokratie liegt auch im Setting. Daher präge ich hirmit den Dimpfelmoser-Stil!
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Eher an das Mittelalter, wie es im Mittelaltermarkt vorgezeigt wird - halt stark verniedlicht.
...eben nicht "rauh"!
Also ich kenne Schausteller von Mittelaltermaerkten und das ist doch sehr weit entfernt von dem das D&D Fantasy entspricht. Das heisst sie bemuehen sich um hohe tatsaechliche Authenzitaet.
Verbunden mit der Assoziation von Hotzenplotz, der wenn er nicht gerade in der Puppenkiste steckt fuer mich eher in Verbindung mit Ruebezahl steht, kaeme da am ehesten so etwas raus wie ein Setting das an Ronja Raeubertochter erinnert.
Heisst auf altgemacht, aber letztlich doch kindgerechet verfaelscht.
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Also ich kenne Schausteller von Mittelaltermaerkten und das ist doch sehr weit entfernt von dem das D&D Fantasy entspricht. Das heisst sie bemuehen sich um hohe tatsaechliche Authenzitaet.
Nicht falsch verstehen und übel nehmen: Warum sterben sie dann nicht mit 30?
Das war hart, aber darum geht es mir...
Das Mittelalter war eine Zeit in der niemand von uns leben möchte. Auch die Schausteller nicht.
Das was auf den Mittelaltermärkten praktiziert wird, ist ein Volksfest, wo man feiert.
Es werden schöne Sachen gezeigt und angeboten.
Die wenigsten Dinge, die da angeboten werden hatte man im Mittelalter, oder konnte man sich leisten.
Im Mittelalter war man mit großer Wahrscheinlichkeit Leibeigner, hatte Flöhe, starb an Pest oder Krieg oder Hunger und wurde kaum Älter als 30. Das will niemand sehen und deswegen wird es auch nicht gezeigt oder gelebt.
Die Dinge, die die Schausteller herstellen oder die Kleidung, die sie kaufen oder anfertigen sind an dem Authentischen angelehnt. Aber sie sind zu sauber, zu wenig abgetragen, zu bequem, zu "gut" um wirklich echt zu sein.
Und das ist auch vollkommen okay. An echtem Mittelalter hätte niemand Spaß.
An realistischem Rollenspiel auch nicht.
Deswegen werden die Fantasy Settings auch nicht authentisch, sondern heroisch oder verniedlicht oder zu irgendwas anderes verändert.
Selbst Vampire Dark Ages, was ja finsteres Mittelalter verspricht, ist doch letztendlich "alle leben im Dreck, nur die Charaktere nicht, das sind ja Vampire und denen geht es natürlich besser".
Und das ist auch so gewollt, daher vollkommen okay und gut. :)
Bei der Hotzenplotz-Fantasy geht es mir halt drum, dass es auch von einigen gewollt ist, daher auch okay, von anderen aber nicht nachempfunden werden kann, und dass diese sich auch nicht begeistern lassen werden.
Und damit zurück zum Thema.
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und wurde kaum Älter als 30.
Naja. Wenn man erst mal das Kleinkindalter überstanden hatte, dann waren die Chancen 50 oder 60 zu werden gar nicht so mies. Die sehr geringe durchschnittliche Lebenserwartung von primitiven Gesellschaften kommt ja hauptsächlich durch die hohe Säuglingssterblichkeit zustande.
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Also ich kenne Schausteller von Mittelaltermaerkten und das ist doch sehr weit entfernt von dem das D&D Fantasy entspricht. Das heisst sie bemuehen sich um hohe tatsaechliche Authenzitaet.
Das klingt jetzt für mich so, als glaube jemand, "das Mittelalter" bestünde NUR und ausschließlich aus Mittelaltermärkten ... Das ist kein Vorwurf, es *wirkt* auf mich nur so.
Daß man Die Pest (TM) und den dreißigjährigen Krieg (TM) nur schlecht auf Mittelaltermärkten darstellen kann, geht dabei so ein bißchen unter.
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Naja. Wenn man erst mal das Kleinkindalter überstanden hatte, dann waren die Chancen 50 oder 60 zu werden gar nicht so mies. Die sehr geringe durchschnittliche Lebenserwartung von primitiven Gesellschaften kommt ja hauptsächlich durch die hohe Säuglingssterblichkeit zustande.
Rischtisch - und was den weiblichen Teil der Bevölkerung betraf, kam halt auch noch die hohe Gefahr dazu, am Kindbettfieber zu versterben (Daher sterben adelige Frauen, deren einzige "Funktionen" darin bestehen, der Dynastie Nachwuchs zu gebähren und als politische "Handelsware" zu fungieren, auch oft sehr früh. Bäuerinnen und Bürgerinnen, die oftmals später Mütter wurden als Adelige, hatten da bessere Karten)
Und das ist auch vollkommen okay. An echtem Mittelalter hätte niemand Spaß.
Sehe ich allerdings recht ähnlich. Ich möchte mich nicht von Hirsebrei aus Wasser und Hirse und eingeteertem Fisch ernähren müssen. Was beim "realistischen" Mittelalter aber vielleicht noch ein größeres Problem wäre, als die harten Lebensumstände, wäre wohl die Gedankenwelt und Mentalität der Menschen im Mittelalter, die sich von der unseren (und unseren Klischeevorstellungen von mittelalterlicher Denke) massiv unterscheidet....
Daß man Die Pest (TM) und den dreißigjährigen Krieg (TM) nur schlecht auf Mittelaltermärkten darstellen kann, geht dabei so ein bißchen unter.
Wobei letzterer gemeinhin nicht mehr zum Mittelalter gezählt wird (genauso, wie die große Hexenwahnwelle eigentlich kein mittelalterliches Phänomen war) - Die Frühe Neuzeit war teilweise auch nicht besser als das Mittelalter. In einigen Punkten sogar noch etwas hässlicher.
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Das Mittelalter war eben kein Ponyhof! :)
Und ich möchte mal wetten, der Alltag eines Polizisten ist auch nicht so ganz frei von Gewalt und Tod wie der eines Buchhalters oder IT-Managers.
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Wobei das sicherlich auch darauf ankommt, wo der Polizist arbeitet. ;D Das Leben von Günther dem Dorfpolizisten von Radbruch/Niedersachsen wird sicherlich anders aussehen als das Leben von Diego, dem Streifenpolizisten in Mexico-City.... :P
(Und jetzt sind wir, glaube ich, bei ganz allgemeinen Gemeinplätzen angelangt ;D )
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Jedenfalls, um mal wieder zum Thema zu kommen, ist "Realismus" ein ziemlich schlechter Gradmesser dafür, was ein Rollenspiel haben sollte.
Drama, Herausforderungen, Konflikte, Extremsituationen oder ganz allgemein des spezifische Gefühl eines Genres sollten vorkommen. Ich schau mir lieber "Supernatural" an als "Unsere kleine Farm", weil "heile Welt" einfach ein bißchen langweilig ist. Das ist dann zwar schön für die Charaktere, aber mir als Spieler ist es doch lieber, wenn mein pazifistischer Poet sich entscheiden muss, ob er einen Menschen tötet oder nicht, als wie wenn es nur darum geht, ob sein neues Gedicht veröffentlicht wird oder nicht.
Gewalt und Sex geben eben spannendere Geschichten als Ponys und Apfelkuchen, weil mehr auf dem Spiel steht.
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Ich las mal das schöne Wörtchen vom "bigger than life".
Das sollte glaube ich Hollywood-Produktionen meinen.
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Jedenfalls, um mal wieder zum Thema zu kommen, ist "Realismus" ein ziemlich schlechter Gradmesser dafür, was ein Rollenspiel haben sollte.
Das halte ich für ein wahres Wort!
Und dabei muss es nicht mal direkt um Fantasy- oder SF-Settings geben. Auch beim kontemporären Action-Film-Setting steht der Realismus im Weg. Kaum einer würde ein RPG bespielen, bei dem James Bond und Colt Sievers an den realitätsgetreuen Folgen eines Autounfalls sterben. Es ist einfach cooler, wenn die Verfolgungsjagden so ablaufen wie im Actionfilm.
Ich las mal das schöne Wörtchen vom "bigger than life".
Das sollte glaube ich Hollywood-Produktionen meinen.
Japp - oder auch Abenteuerromane, Computerspiele und Konsorten.
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Und ich möchte mal wetten, der Alltag eines Polizisten ist auch nicht so ganz frei von Gewalt und Tod wie der eines Buchhalters oder IT-Managers.
IT-Managment hat manchmal mehr mit Gewalt zu tun als Nichtbetroffene so denken... 8]
Äh, wo waren wir? Ach ja, Ponyhof und Realismus. Ich halte Realismus im Rollenspiel eigentlich für ziemlich überbewertet - mehr noch, er macht meiner Meinung nach in aller Regel das Spiel eher kaputt als das er hilft.
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IT-Managment hat manchmal mehr mit Gewalt zu tun als Nichtbetroffene so denken... 8]
Äh, wo waren wir? Ach ja, Ponyhof und Realismus. Ich halte Realismus im Rollenspiel eigentlich für ziemlich überbewertet - mehr noch, er macht meiner Meinung nach in aller Regel das Spiel eher kaputt als das er hilft.
Unterschreib.
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Naja. Wenn man erst mal das Kleinkindalter überstanden hatte, dann waren die Chancen 50 oder 60 zu werden gar nicht so mies. Die sehr geringe durchschnittliche Lebenserwartung von primitiven Gesellschaften kommt ja hauptsächlich durch die hohe Säuglingssterblichkeit zustande.
Hm, ich hab da was anderes gehört:
hxxp://u0028844496.user.hosting-agency.de/malexwiki/index.php/Lebenserwartung
http://de.wikipedia.org/wiki/Lebenserwartung
(Nach "Mittelalter" suchen.)
30-35 ist schon eher realistisch, ich weiss ja nicht, wie du auf 50-60 kommst...
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Link funzt nicht. Dashier habe ich gefunden:
Lebenserwartung. Die durchschnittliche Lebensdauer, die Individuen im europäischen MA. zu erwarten hatten, betrug zu Beginn des 14. Jh. etwa 35 Jahre. (Sie lag damit deutlich über der im röm. Kaiserreich des 4. Jh. v. Chr. mit 25 Jahren und weit unter der von 1975 mit über 71 Jahren.) Die Lebenserwartung schwankte stark je nach sozialen, ökonomischen und örtlichen Verhältnissen.
Diejenigen Individuen, die der hohen Kindersterblichkeit entgangen waren, erlitten großenteils aufgrund von Mangel- und Fehlernährung, von körperlicher Anstrengung und Krankheit eine schnellere "Abnutzung" und früheren Tod. Selbst für Könige lag das Durchschnittsalter unter 50 Jahren. Die Lebensdauer wurde wesentlich vom Ausmaß der Säuglings- und Kindersterblichkeit bestimmt, sodass in einer Population mit einer mittleren Lebenserwartung von 35 Jahren durchaus Hundertjährige anzutreffen waren. Frauen hatten infolge der hohen Risiken der Geburt sowie aufgrund unangemessen schwerer Arbeitsbelastung eine geringere Lebenserwartung als Männer, bei denen kriegsbedingte Risiken offenbar keine entscheidende Minderung erbrachten. Man hat gefunden, dass mehr Männer zwischen 40 und 60 Jahren (maturus) starben als zwischen 20 und 40 (adultus); für Frauen galt das umgekehrte Verhältnis.
Das Jugendalter (14 - 20 Jahre) durften 30,1 % der geborenen männlichen und 24,8 % der weiblichen Individuen erwarten. Für das Erwachsenenalter (20 - 40 Jahre) waren es 28,4 % bzw. 23,2 %. Das Alter (40 - 60 Jahre) erreichten jeweils 14 %. Das Greisentum (über 60 Jahre) erlebten jeweils 10 %. (Die Zahlen stammen von J. C. Russell und wurden anhand von Befunden in etwa hundert Friedhöfen aus allen Perioden des MA. erhoben.)
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http://de.wikipedia.org/wiki/Lebenserwartung
(Nach "Mittelalter" suchen.)
Aber da steht doch das, was samael schrieb.
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Reden wir bei "Durchschnitt" von Median, Arithmetischem Mittel oder dem häufigsten Realwert?
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Ich darf mal allgemein in die Diskussion werfen, dass ich persönlich in Rollenspieldiskussionen das Wort "Realistisch" durch "Glaubwürdig" ersetze.
In einer Vorstadt-Dorfkampagne, ist ein Mann der mit der Pistole die Bank ausraubt ein ernsthaftes und tödliches Problem!
Bei einem Actionabend der von "Stirb langsam" inspiriert ist, sieht das schon ganz anders aus.
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Das leben ist kein Ponyhof kann halt leider auch jeden Anfall von akuter Plausibelität des SL rechtfertigen. "Ihr wollt die Polizei um Hilfe bitten, weil ihr ansonsten angeblich keine Chance habt? Wieso sollten die euch helfen? Macht das mal schön selber. Hier habt ihr ein altes Eisenrohr."
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Vielleicht möchte man auch nicht das man die Runde SR in Seattle nicht mit dem Immenhof verwechselt :D
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Das leben ist kein Ponyhof kann halt leider auch jeden Anfall von akuter Plausibelität des SL rechtfertigen. "Ihr wollt die Polizei um Hilfe bitten, weil ihr ansonsten angeblich keine Chance habt? Wieso sollten die euch helfen? Macht das mal schön selber. Hier habt ihr ein altes Eisenrohr."
Vielleicht möchte man auch nicht das man die Runde SR in Seattle nicht mit dem Immenhof verwechselt :D
Zunächst einmal: Die Immenhof-Variante von Shadowrun heisst "Happy-Elfen-Punk".
Und die Tatsache, dass es einen Namen dafür gibt, zeigt also, dass es auch da die Pnyhof-Spielweise gibt.
Bei SR (um das Beispiel mal aufzunehmen) geht es ja eher "grim & gritty" zu, wenn man sich die Settingtexte und die (guten) Romane mal anliest.
Und die SR Spieler machten in den 90ern auch mal gern auf dicke Hose a'la "Ey, wir sind die krassen Oberchecker, denn wir sind cool und spielen das harte Shadowrun! Echt dark, ey!"
Und beim näheren Hinsehen kamen dann Fragen auf: "Wie, Ihr habt 'ne GRUPPENKASSE und 'nen HAUPTQUARTIER???"
Und so entpuppte sich Shadowrun in sehr vielen Runden eben doch als Munchkin-Dreaming und wurde schnell zu "Happy-Elfen-Punk".
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Ein Ponyhof ist ein Ort wo kleine Mädchen entspannt und fröhlich Urlaub machen können und die Eltern sich sicher sein können, dass das kleine Mädchen unversehrt, entspannt und glücklich zurückkehrt.
D.h. wenn auf dem Ponyhof mal Tränchen kullern, dann wird sofort eine Auszeit genommen. Das Mädchen darf vom Pony absteigen, wird getröstet und bekommt einen groooßen Lutscher. Es kann auf einem idealisierten Ponyhof nichts schlimmes passieren, es gibt dort niemals schlimmen Konsequenzen.
Das ist erstens ein Klischee und zweitens unrealistisch.
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Aud dem Ponyhof gibt es Rivalitäten, Intrigen und Gehässigkeit. Vom Pony fallen kann weiterhin problemlos zum Tode führen. Genickbruch ist schneller da als man denkt.
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Ponnyhof ist Hardcore, wo man nicht damit rechnet. :gasmaskerly:
Ich Persönlich seh die Ponnyhof-Sprüche auch eher als hinweis darauf, das man eben manchmal nicht auf die nette Art weiterkommt.
Das das keinerlei bezug zum echten Ponnyhof hat, der durchaus auch unschöne Probleme aufwirft, kann man sich ja Denken.
Oma Jansen wird Krank, Herr von Roth kommt bei der Versteigerrung des Immenhofs zu spät, Dick ist eiversüchtig auf Dalli, weil die bei Edelbert landen kann... ~;D
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Das ist erstens ein Klischee und zweitens unrealistisch.
@Uga:
Ich glaube, Du hast es noch nicht so ganz erfasst...
Das Kriterium "Realistisch" ist vollkommen unwichtig, denn im Rollenspiel ist so gut wie alles unrealistisch.
Schließlich spielt man Rollenspiel in einer virtuellen Umgebung.
Und diese virtuelle Umgebung hat eigene Gesetzmäßigkeiten, die von der Realität abweichen kann.
Simple Abweichungen sind zum Beispiel "es gibt Magie und Menschen die Zaubern können" oder "Es gibt Elfen und Zwerge". Das ist für sich bewertet vollkommen unrealistisch, denn in unserer Realität existiert es nicht.
Trotzdem kann soetwas in der Spielwelt existieren, weil man sich darauf einigt, dass es interessant wäre in einer Welt zu spielen, in der es soetwas gibt.
Insofern sollte man eher von "plausibel" und Plausibilität sprechen, also was nach den Gesetzen der spezifischen Rollenspielwelt (oft Setting genannt) plausibel ist.
Es gibt sehr häufig auch "Verabredungen", mit denen man sich darauf einigt, dass Settings (Spielwelten) bestimmten Genre-Konventionen folgen. Action-Filme sind ein solches genre.
Mantel & Degen ist ein anderes. Fantasy ist noch ein anderes.
Beim vielen Fantasy-Welten sind Orks per se "böse" und deren Ausrottung ist legitim.
Das ist eine Genre-Konvention. In anderen Settings sind Orks auch nur eine Lebensform und die kann Kultur und Moral besitzen - andere Genre-Konvention.
Und genauso gibt es schlicht Verabredungen, dass die Welt eben so idyllisch ist, wie auf dem Immenhof (Spielfilm) - wir nennen das Ponyhof. Dort stirbt niemand, dort raubt niemand die Bank aus, es gibt ein bisschen Herz-Schmerz, Geldsorgen, viel zu lachen, alles ist zuckersüß und am Ende gibt es ein Happy-End, auf das sich alle verlassen können.
Das ist mega-kitschig aber manche finden das toll.
Und natürlich ist es unrealistisch - aber das ist okay, denn das meiste im Rollenspiel ist unrealistisch.
Wichtig ist nicht die Bewertung des Realismus sondern die Plausibilität unter Beachtung der vereinbarten Genre-Konventionen.
Insofern ist das, was LN mit der Pnyhof erklärung beschrieben hat durchaus unrealistisch, aber die Aussage "das ist nicht realistisch" hat keinerleich Aussagekraft.
Die Aussage, dass dies ein Klischee ist, stimmt zwar auch, aber deswegen haben wir diesem Klischee ja auch einen Namen (Ponyhof) gegeben, um damit bei einigen Settings oder Spielrunden aufzuzeigen, wie sich dort die Welt (Genrekonvention Pnyhof-Klischee) verhält ohne lange Worte verlieren zu müssen.
Alles klar soweit?
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Bei meiner laufenden SF-Runde haben wir auch gesagt, dass wir ein Rollenspiel für große Jungs machen. Wir hätten auch sagen können, dass wir kein Ponyhof spielen. D.h. wenn jemand sich in den Kampf begibt, dann kann er auch darin umkommen. Wir hatten auch schon einen kompletten Charakterverlust (Artilleriesplitter im Kopf) und ein anderer Charakter hat seinen Arm verloren.
Ein anderer hat bei der letzten Runde einen Körperdurchschuss erhalten und ist wegen zu starker Blutungen kurz darauf in Ohnmacht gefallen und war dann für den Rest des Abends draußen.
Das ist ein schönes Beispiel dafür, warum ich die Aussage „kein Ponyhof“ nicht mag.
Für mich hat „ihr könnt sterben“ nichts damit zu tun, ob man nun „für große Jungs“ spielt. Und erst Recht nicht mit Ponyhof.
Da geht es darum, ob die Geschichte eines Charakters enden kann, wenn sein Spieler Mist baut. Oder auch nur die Würfel schlecht fallen.
Und damit wird dann implizit die Aussage verbunden, dass das jetzt was für harte Jungs wäre.
Warum?
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Genau, aber das ist die Bedeutung des Symbols Ponyhof.
Für mich ist "Ponyhof" aber kein Symbol, sondern ein Konzept.
Eine Konzeption, wie wohl ein bestimmtes Setting auszusehen habe.
Du scheinst jetzt "Ponyhof" statt dessen für einen Spielstil zu verwenden. Noch ein Unterschied mehr.
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Ich würde halt häufig auch Settings als Ponyhof bezeichnen:
"Deutschland 2010" wäre zum Beispiel ein Ponyhof-Setting.
"Afghanistan 2010" wäre halt kein Ponyhof-Setting.
Ein Ponyhof-Setting ist für mich allgemein ein Settting, in dem es den Leuten nicht schlecht geht. Man kann seinen Nachbarn vertrauen und nachts über die Straße laufen, ohne Angst zu haben, ausgeraubt zu werden.
Ein Setting, in denen nicht alle Leute egoistisch sind, sondern wo es auch noch hilfsbereite Menschen/Aliens gibt, wäre für mich halt ein Ponyhof-Setting.
Ponyhof ist in meinen Augen das Gegenteil von darque. (vgl. Ponyhof-Aventurien vs. darque Aventurien)
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In einem Spiel, das obendrein noch von einem Moderator gelenkt wird, kann man ja den Ansatz verfolgen, dass niemand der SCs sterben soll und die Geschichte entsprechend beeinflusst werden soll. Ich kenne genug Spieler, die ein Spiel blöd finden würden, wo man als SC zufälligerweise einen Artilleriesplitter in den Kopf bekommt und völlig unspektakulär verstirbt.
Ich kenne sogar eine ganze Menge Spieler, die überhaupt nicht wollen, dass ihr Charakter stirbt - auch nicht wenn es schlüssig und gleichzeitig heroisch und der Geschichte zuträglich wäre. Sie erwarten, dass der SL die nötigen Schritte unternimmt, dass ihr Charakter nicht stirbt. Sie wollen ein Spiel ohne große Verlusterfahrungen. Das ist für mich der Inbegriff von Ponyhof-Spiel. Diese Spielweise hat auch seine Berechtigung und bereitet vielen Leuten großen Spaß.
Die Aussage „Ponyhof Spiel“ oder „das andere ist für große Jungs“ bringt allerdings zumindest von meinem Sprachgefühl her eine recht deutliche Verachtung für diesen Stil zum Ausdruck, und die Verachtung ist es, die mich stört.
„Spiel mit Todesgefahr und harten Konsequenzen“ und „Spiel, in dem Charaktere ein Sicherheitsnetz haben“ sind einfach zwei untesschiedliche Stile, die auch unterschiedliche Geschichten mit sich bringen.
Und wer jetzt sagt „Lied von Eis und Feuer“: Da sterben Charaktere zwar häufiger, und auch Hauptcharaktere, aber ich habe noch keinen einzigen erlebt, der unnötig gestorben wäre.
Ein Spiel kann sehr wohl hart sein, ohne dass Charaktere ständig sterben. Und ob Leute jetzt ihren Charakter besser erleben können, weil sie in jedem Moment selbst Angst haben müssen, dass sie ihn in der nächsten Sitzung nicht mehr spielen können, sehen ich auch nicht als gesichert an.
Teils eher umgekehrt.
Daher bin ich klar gegen wertende Besschreibungen wie „Ponyhof“ oder „Abenteuer für große Jungs“. Es geht schließlich eigentlich nur darum, dass die Handlungen leichter spielbeendende Konsequenzen haben können.
Also warum nicht einfach sagen „wir spielen tödlichere Abenteuer“? Oder „wir spielen Abenteuer, in denen jede Handlung harte Konsequenzen hat“?
PS: Es gibt auch genügend Konsequenzen, die nicht in eigenem Tod oder eigener Verletzung enden, trotzdem aber übel sind. Kontaktverluste, tote geliebte NSCs, Misserfolg, stärkere Opposition, Verlust des sozialen Standes, … Ein Charakter, der nicht alle paar Wochen ersetzt wird, hat deutlich mehr zu verlieren als einer, der im Durchschnitt nach dem 6. Spielabend stirbt. Er hat nämlich schon deutlich mehr Eigenleben im Spiel.
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Sterben hat damit nichts zu tun.
Im "harten Stil" sind die Spieler fähige, erwachsene Männer, die was vertragen können. Die zucken nicht gleich bei jeder Gefahr zusammen und rennen zu Mama, sondern ertragen den Schmerz und kämpfen weiter. Es sind eben harte Jungs, keine Weicheier. Sie sind intelligent und gewitzt, daher kommen sie früher oder später mit allem klar. Die harte, dreckige Welt macht sie nur noch härter und stärker. Capito?
Das muss man jetzt mit dem Wissen lesen, dass ich bisher regulär immer nur Ponyhof gespielt habe.
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Was ist D&D?
D&D ist ein Regelwerk und kein Setting.
Ich nehme aber mal an, es gibt für D&D sowohl Ponyhof-Settings als auch darque Settings. (Aber da solltest du lieber einen D&D Fan fragen. Ich kenne mich bei den D&D Settings nicht so gut aus.)
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Ich würde euch bitten, aus diesem Thema nicht die X-te Diskussion über Charaktersterblichkeit zu machen. :)
Es geht bei der "Ponyhof"-Diskussion meines Erachtens nach darum, wie das Setting dargestellt wird - sind die Leute grundsätzlich freundlich und hilfsbereit, schlimme Dinge passieren nur ausnahmsweise und sind mit ein bißchen gutem Willen und etwas Courage beizulegen? Ponyhof. Sind die Leute alle dreckig und verrucht, jeder ist nur auf den eigenen Vorteil bedacht und ein kleiner Fehler kann üble Konsequenzen haben? kein Ponyhof.
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Was mir an dem Vorwurf Ponyhof nicht gefällt:
Ich kenne ja die Gruppen nun nicht, die darque spielen. Aber ich habe viele Gruppen gesehen und hab nen Eindruck davon, wie schwierig es ist, nen gemeinsamen Vorstellungsraum zu finden und gute Planung auf Spielerseite zu machen. Darque heisst nun für mich, dass der SL kaum Unterstüzung gibt, sondern die Spieler durch eigene Anstrengung und Grips zum Erfolg kommen.
Und genua da happerts. Erstmal kann es bei sowas leicht passieren, das die Spieler einfach nur lernen, den SL zu lesen und nach seiner Vorstellung von Plausibelität zu spielen. Das ist dann aber nicht mehr hart, sondern schlcht Anpassung, die ich als nicht übermäßig cool sehe, auch wenn sie wohl gut zu Erwachsenen passt. Ich will nicht sagen das dies so sit, nur der Verdacht drängt sich mir persönlich auf.
Zweitens würfeln auch solche Gruppen nicht jeden dritten Abend neue Chars aus. Warum? Sind die Spieler so gut? Oder gibt ihnen der SL verdeckte Hinweise? Bevor ich nicht selber ne Gruppe gesehen hab, die richtig darque spielt, wil ich mich da nicht festlegen.
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Ich kenne ja die Gruppen nun nicht, die darque spielen. Aber ich habe viele Gruppen gesehen und hab nen Eindruck davon, wie schwierig es ist, nen gemeinsamen Vorstellungsraum zu finden und gute Planung auf Spielerseite zu machen. Darque heisst nun für mich, dass der SL kaum Unterstüzung gibt, sondern die Spieler durch eigene Anstrengung und Grips zum Erfolg kommen.
Da ist was dran.
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PS: Es gibt auch genügend Konsequenzen, die nicht in eigenem Tod oder eigener Verletzung enden, trotzdem aber übel sind. Kontaktverluste, tote geliebte NSCs, Misserfolg, stärkere Opposition, Verlust des sozialen Standes, … Ein Charakter, der nicht alle paar Wochen ersetzt wird, hat deutlich mehr zu verlieren als einer, der im Durchschnitt nach dem 6. Spielabend stirbt. Er hat nämlich schon deutlich mehr Eigenleben im Spiel.
Ich finde, dass damit sehr viel Wichtiges gesagt worden ist.
Meiner Meinung nach ist die Grenze für den Grad an "Schicksalshärte", wie ich es einmal nennen möchte, auch eine Sache der Absprache zwischen Spielern und Spielleiter. Es gibt halt in ein und demselben in sich völlig stimmigen Setting in ein und derselben Kampagne Dinge, die ich dem einen Spieler und seinem Charakter antun kann, die der andere Spieler aber nicht ertragen könnte. Wenn ich in einem Fantasysetting dem einen SC sein geliebtes Pferd stehlen und kurz vor der Rettung sterben lasse, dann kann das für den einen Spieler Ausdruck der Düsternis des Settings und eine willkommene neue Motivation für seinen Charakter darstellen. Für den anderen Spieler (der privat vielleicht in jüngerer Zeit einige herbe Verluste einstecken musste) wäre das aber ein total frustrierendes Erlebnis. Dann könnte das Maximum im Diebstahl des Pferdes und der gerade noch rechtzeitigen Rettung des Pferdes liegen.
Aber das sind ja irgendwo wieder Selbstverständlichkeiten. ArneBab hat ja schon interessante Möglichkeiten zur Entfaltung eines "schicksalsharten" Settings genannt, mit denen man Nuancen schaffen kann, ohne gleich die Klinge an den Hals zu setzen.
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Darque heisst nun für mich, dass der SL kaum Unterstüzung gibt, sondern die Spieler durch eigene Anstrengung und Grips zum Erfolg kommen.
Darque - ein imho grausig verstuemmeltes Wort. Heisst fuer mich erstmal "dunkel".
Nun und unabhaengig davon das die Spieler selbst bei eigenen Anstrengungen und Grips die Moeglichkeit haben zu versagen und keinen Erfolg zu haben. Respektive das es gar wahrscheinlich ist das sie unabhaengig von ihren Handlungen den gewuenschten Erfolg nicht erreichen.
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Respektive das es gar wahrscheinlich ist das sie unabhaengig von ihren Handlungen den gewuenschten Erfolg nicht erreichen.
Was wohl den einzigen Spielstil darstellt, bei dem ich früher oder später den SL aus dem Fenster treten würde.
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Tja, das Leben ist halt kein Ponyhof. Wenn jemand eine Verachtung zum Ausdruck bringen will, dann musst du wohl oder übel damit leben.
Oder klar sagen, dass ich bestimmte Diskussionformen für schädlich halte und sie daher auch offen kritisiere. Aber du schaffst es wundervoll eins nach dem anderen die Beispiele zu bringen, warum ich die Benennungen eben nicht mag :)
Klingt fast, als wäre es Absicht ;)
Man muss aber bei der Formulierung auch sehen, dass der Grad an Verachtung nur sehr zart und auf witzige Art zum Ausdruck kommt.
Wie du selbst merkst, eignet sich der Begriff Ponyhof sehr gut, um berechtige Einwände abzuschmettern (auch wenn ich denke, dass du ihn gerade hauptsächlich genutzt hast, weil er auf sehr spaßige Art in die Diskussion gepasst hat.
Aber ernsthaft: Wenn jemand verächtlich über andere spricht, dann fällt er bei mir sehr schnell in der Relevanzskala. Es ist nicht so, als hätte ich das nicht auch schon gemacht. Ich habe aber gelernt, dass jeder seine Gründe dafür hat, wie er ist und was ihm wichtig ist. Und Floskeln, die es erleichtern, über andere herzuziehen und anderen die eigene Meinung aufzudrücken halte ich für ein Problem.
Nimm das Beispiel:
S1: Ich will nicht, dass mein Charakter stirbt. In meinem Charakter hängt Herzblut, und ich will ihn die nächsten Jahre spielen.
S2: Das Leben ist kein Ponyhof! Wenn du verletzt wirst, wirst du verletzt.
S1: …
S1: Ich mag es nicht, wenn Leute verächtlich über andere herziehen.
S2: Das Leben ist kein Ponyhof! Wenn jemand…
:)
Wenn diese Floskeln allgemein akzeptiert sind, wird es deutlich schwerer, gegen sie zu argumentieren. Die Floskel bringt das Gespräch nämlich direkt in den emotionalen Bereich: „Wir sind doch alle große Jungs und spielen schon lange nicht mehr mit Puppen“.
Dabei ist egal worum es geht. Du könntest das sogar verwenden, um für reines Erzählspiel mit Sicherheitsnetz zu argumentieren, weil schnell sterbende Charaktere ja was für Luschen sind, die sich nicht in einen Charakter einfühlen können.
Und damit ist es kein Mittel für sinnvolle Gespräche, sondern in erster Linie eine Waffe, um andere Meinungen wegzubügeln, ohne sich auf Argumente einlassen zu müssen.
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Zweitens würfeln auch solche Gruppen nicht jeden dritten Abend neue Chars aus. Warum?
Paranoia ist darque! ;)
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Wenn ich in einem Fantasysetting dem einen SC sein geliebtes Pferd stehlen und kurz vor der Rettung sterben lasse, dann kann das für den einen Spieler Ausdruck der Düsternis des Settings und eine willkommene neue Motivation für seinen Charakter darstellen. Für den anderen Spieler (der privat vielleicht in jüngerer Zeit einige herbe Verluste einstecken musste) wäre das aber ein total frustrierendes Erlebnis.
…
Aber das sind ja irgendwo wieder Selbstverständlichkeiten.
Ich denke, das sind eben leider oft keine Selbstverständlichkeiten, und Bezeichnungen wie „Das Leben ist kein Ponyhof“ oder „Spiel für große Jungs“ machen es schwerer, das anzusprechen. Gerade Spielern, für die der Tod des Charakters ein wirkliches Problem wäre (weil sie z.B. gerade etwas instabil sind o.ä.) fällt es häufiger schwer, gegen solche Kampfbegriffe (auch das übrigens ein Kampfbegriff :) ) ihre persönlichen Grenzen zu verteidigen.
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Ich finde, Ponyhof oder darque hat nichts mit der Schwierigkeit zu tun, sondern eher mit der inneren Einstellung der SCs und NSCs.
Nehmen wir z.B. "Superman". Das ist für mich Ponyhof. Nicht weil Superman so toll ist. Und auch nicht, weil Superman immer gewinnt. Sondern aus zwei einfachen Gründen:
1) Superman ist GUT! Er würde seine Feinde niemals töten. Er besiegt seine Feinde. Aber er gibt niemals die Hoffnung auf, dass seine Feinde sich bessern und ihren bösen Taten abschwören.
2) Die normale Bevölkerung ist gut! Die Bevölkerung ist zwar schwächlich und kann selten etwas ausrichten, aber sie versucht es zumindest. Die normale Bevölkerung versucht nicht bei jeder Gelegenheit, Superman zu hintergehen.
Oder Star Trek - TNG:
Die Förderation ist GUT!. Sie betreibt keinen Kultur-Imperialismus (1. Direktive) und sie schaltet die Phaser meistens nur auf Betäubung. Viele Folgen in der TNG-Serie drehen sich darum, wie Captain Picard versucht, ein Problem gewaltfrei zu lösen.
Was ist für mich darque:
Shadowrun ist darque: Man spielt Söldner, die bereit wären, für ein paar Nuyen ihre Schwiegermutter zu verkaufen und ihre eigene Tochter zu erschießen (oder auch mal andersrum).
Kult ist darque: Eine Möglichkeit Macht zu erhalten ist z.B., seinen eigenen Körper zu verstümmeln.
Bei Vampire in der alten WoD bin ich zwiegespalten:
Wenn man die Camarilla spielt, ist das ganze recht ausgeglichen. (Man spielt zwar Vampire, und die Welt ist recht düster. Aber man spielt schon irgendwie die halbwegs Guten.)
Wenn man dagegen den Sabbat spielt, so würde ich das eindeutig als darque bezeichnen.
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Oder anders ausgedrückt, beim Ponyhof hängt der Erfolg einer Aktion vor allem davon ab, ob sie moralisch richtig ist.
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Kaum einer würde ein RPG bespielen, bei dem James Bond und Colt Sievers an den realitätsgetreuen Folgen eines Autounfalls sterben. Es ist einfach cooler, wenn die Verfolgungsjagden so ablaufen wie im Actionfilm.
Hier sitzt so einer - ich hatte z.B. einen Heidenspaß an Millennium´s End, das unser SL auch genau so geleitet hat.
Das ist aber mMn eine recht undurchsichtige Vermischung mehrerer Faktoren.
Im Actionfilm klappen solche Aktionen ja dann auch per "Autor fiat" - das kann man im RPG durch entsprechende Regeln erreichen, oder, wenn sie nicht die Regel, sondern die spektakuläre Ausnahme sein sollen, mit Gummipunkten o.Ä..
Actionfilm-artige Aktionen werden dann langweilig, wenn sie die Regel sind und nicht mehr mit der Realität verglichen werden.
Dann sagt nämlich keiner mehr "Krasse Sache", sondern "Das machen wir doch immer so".
Mit "Realismus" im Rollenspiel versucht man auch zu erreichen, dass wirklich krasse/gefährliche Sachen auch (wieder) so wahrgenommen werden bzw. tatsächlich wieder so sind (siehe Liquid Nights "echte Spannung" und "echte Siege").
Dabei ist dieses Streben nach Realismus freilich nicht universell umsetzbar, sondern nur für bestimmte Spielstile und Genres geeignet bzw. konstituiert ab einem gewissen Punkt einen eigenen Spielstil.
Deswegen ist es für mich unverständlich, wenn z.B. bei D&D die "das ist aber unrealistisch"-Keule geschwungen wird.
Bei anderen Systemen und Settings hat man aber bisweilen durchaus etwas davon, manche Sachen näher an die Realität zu bringen.
Ich halte es für einen großen Fehler, Realismus für grundsätzlich jedes Setting und Genre als erstrebenswert zu betrachten.
Umgekehrt kann ich auf der anderen Seite nicht nachvollziehen, dass "realistischem" Spiel bisweilen pauschal jede Existenzberechtigung und jeder Spielspaß abgesprochen wird.
Unter dem Stichwort "Ponyhof-Rollenspiel" fallen mir eher Sachen ein wie Schummeln zugunsten der Spieler, Reduzieren der Charaktersterblichkeit, das Fehlen "echten" Scheiterns (was auch einfach mal nur heißen kann, ein Abenteuer nicht oder nicht optimal gelöst zu haben) und Ähnliches.
"Unrealistische" Settings bezeichnet das für mich erst mal nicht.
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Das Leben ist kein Ponyhof ... ausser auf´m Ponyhof!
[scnr] ~;D
Sashael, überzeugter Dark Ponyhof Spieler ;D
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Bin zwar etwas spät dran, versuche aber einfach mal einzusteigen:
Ich finde Liquid Nights Umschreibungen für die Metapher "Ponyhof" passend. Ich denke der Begriff wird im tatsächlichen Gebrauch sowohl für Settings, Spielstile und auch Einzelaktionen am Spieltisch verwendet. Zumindest macht es auf mich diesen Eindruck. Mit dem Risiko, "den echten Siegen" und "echten Niederlagen" führt er Merkmale an die auch ich verwenden würde, wenn es um die Differenzierung zwischen Ponyhof vs. nicht Ponyhof geht. Die kleine Diskussion über Charaktertod vs. andere negative Konsequenzen halte ich für eine Scheindiskussion. Es geht einfach um Konsequenzen und Relevanz von Spielerentscheidungen und Charakteraktionen. Wenn mir jemand sagen würde: "Bei uns ist der Charaktertod aus dramaturgischen Gründen verboten, aber wir verlieren liebgewohnene NSCs, unser (ingame) Hab und Gut und außerdem tragen die Charaktere seelische und körperliche Narben davon wenn wir Pech haben." Dann kann ich da auf den ersten Blick nirgendwo Ponyhof erkennen.
Was ich noch kommentieren möchte ist Arnebabs und Ugals Problem mit dem Begriff. Ich kann zwar verstehen, dass sie die wertende Komponente für blöde und auch diskussionschädlich halten, aber ich muss trotzdem sagen: Ich halte die Besorgnis für weit übertrieben. Bei dieser Diskussion hier (und anderen Diskussionen über das Hobby) handelt es sich nicht um ein intimes therapeutisches Zweiergespräch bei dem man den gesamten Gesprächsverlauf mit außerstem Bedacht beeinflußt und jedes Thema mit Samthandschuhen anfasst.
Wenn ich das Wort Ponyhof verwende schwingt da meistens wirklich Spott mit. Den will ich mir auch nicht nehmen lassen. Aus welchem Grund? Ich assoziiere "Ponyhof am Spieltisch" (womit man wohl am ehesten einen Spielstil beschreibt) mit einem sehr, sehr unangenehmen Menschenschlag. Mit den klassischen "schlechten Verlierern" die nach der verlorenen Twillight Imperium Runde schmollen oder noch schlimmer rumstänkern. Mit den Leuten, die den SL in emotionale Diskussionen verwickeln, wenn ihrem Charakter etwas schlechtes passiert und dann sofort tausend Gründe anbringen warum das was passiert ist ja überhaupt nicht passieren kann. Mit Leuten, die gerne mit viel Freude zutreten, wenn sie am Drücker sind, aber selbst nichts einstecken können. Also Leute die mit den (negativen) Konsequenzen ihres Handelns nicht klarkommen und die Schuld immer bei anderen oder in der Situation selbst suchen ("Was hätte ich da den tun sollen???"). Diese Leute trifft man ruckzuck im Rudel, wenn man sich einfach mal ein paar Abende bei der örtlichen Vampire-Live Domäne antut (Ich rate davon ab.). Da haben diese Leute (wenn sie in den richtigen Positionen sitzen) genügend Gelegenheiten ihr Ego aufzupolieren ("Vor dem Prinzen zu Boden kriechen" ist ja in manchen Domänen durchaus !wörtlich! zu verstehen. Erniedrigende soziale Rituale mit vielen Zuschauern sind schon was schönes...).
Ich halte die beschriebenen Verhaltensmuster für unreif und kindisch. Deswegen verspotte ich sie gerne. Wenn das jetzt mein Ansehen schmällert, dann ist das eben mein Pech.
Okay, das mal so als Hüftschuss.
EDIT: Rechtschreibung korrigiert und Schluss eingefügt.
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Oder anders ausgedrückt, beim Ponyhof hängt der Erfolg einer Aktion vor allem davon ab, ob sie moralisch richtig ist.
Die Definition finde ich eigentlich besser. Wobei moralisch richtige Entscheidungen in einer ordentlichen Ponyhof-Runde auch belohnt werden.
Vielleicht bringt es das noch eher auf den Punkt: Wer in einer Ponyhof die moralisch richtige Entscheidung trifft, kann damit rechnen, dass er auch ein Happy End kriegt. Wer in einer grim´n´gritty-Runde die moralisch richtige Entscheidung trifft, kann damit rechnen, dass er von irgendwem so richtig gefickt wird.
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@Bad Horse:
Interessant, bei mir ist die Enscheidung "Ist das Ponyhof oder nicht?", komplett unabhängig davon wie moralisch Entschieden wird und was für Folgen moralische Enscheidungen haben. Würde mich interessieren ob das Konzept "Ponyhof" auch von anderen so stark mit der Frage nach "Der Moral" verknüpft wird.
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Keine Ahnung. Ich sehe "Ponyhof" mehr als eine Runde harmoniesüchtiger Feenfans, die Große Abenteuer TM erleben wollen, aber nicht so gruslige. Und da muss ja das Gute siegen, wo bleibt denn sonst das Happy End?
Aber das bin nur ich, und ich verkläre Ponyhof ja gern, weil die Ponyhof-Runde von Micha so gerockt hat. :)
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Ich assoziiere "Ponyhof am Spieltisch" (womit man wohl am ehesten einen Spielstil beschreibt) mit einem sehr, sehr unangenehmen Menschenschlag. Mit den klassischen "schlechten Verlierern" die nach der verlorenen Twillight Imperium Runde schmollen oder noch schlimmer rumstänkern. Mit den Leuten, die den SL in emotionale Diskussionen verwickeln, wenn ihrem Charakter etwas schlechtes passiert und dann sofort tausend Gründe anbringen warum das was passiert ist ja überhaupt nicht passieren kann. Mit Leuten, die gerne mit viel Freude zutreten, wenn sie am Drücker sind, aber selbst nichts einstecken können. Also Leute die mit den (negativen) Konsequenzen ihres Handelns nicht klarkommen und die Schuld immer bei anderen oder in der Situation selbst suchen ("Was hätte ich da den tun sollen???").
Du solltest deine Assoziationen dringend überdenken. Ich halte sie für sehr bedenklich.
(Nicht falsch verstehen, du hast natürlich das Recht auf deine Assoziationen. - Aber sie zeugen doch von unreflektierten Vorurteilen.)
Ich halte die beschriebenen Verhaltensmuster für unreif und kindisch.
Was hältst du für unreif und kindisch?
Dass man nicht verlieren will?
Oder dass man nicht verlieren kann?
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Und das ist übrigens gar kein verächtlicher Begriff, denn das Spiel wie wir es machen, ist einfach nichts für kleine Jungs weil es inhaltlich, stilistisch und regeltechnisch eher für eine erwachsene Spielerschaft angemessen ist.
When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up. - C.S. Lewis
Mir wurden schon viele Dinge in Bezug auf Rollenspiel als vermeintlich "erwachsen" verkauft, aber die kenne ich fast immer aus meiner Vergangenheit als spackeliger Teenager. Und das schließt harte, gefährliche, dreckige Abenteuer, bei denen jeder Fehltritt das Ende sein kann, und nach denen man sich so richtig als harter Mann fühlt, ein.
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Ich finde, es gibt eine Grenze. Ich mags nicht, wenn kreative Ideen der Spieler abgeblockt werden, wenn sie eigentlich nicht gehen würden. Bsp: Spieler will den Phexgeweihten mit einem Trick veräppeln, aber der Phexgeweihte hat eine Info, die diesen wirkungslos werden lässt. Da würd ich das nächste mal sagen: So, er hat die Info nicht! (solange ihc das vor den Spielern rechfertigen kann)
Andererseits gibts diese Spieler, die auf fast alle Niederlagen weinerlich/verärgert/trotzig reagieren. Das ist nervig.
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Andererseits gibts diese Spieler, die auf fast alle Niederlagen weinerlich/verärgert/trotzig reagieren. Das ist nervig.
Ja, aber die nenn ich nicht Ponyhof-Spieler sondern Nervensägen oder Deppen. :)
Ich finde es aber auch nicht weiter bedenklich, wenn WitzeClown die so nennt oder Ponyhof mit ihnen assoziiert. Ich wette, diese Assoziation basiert auf tatsächlichen Erlebnissen.
Wobei ich solche Nervensägen eher beim Pseudo-darquen Spiel getroffen habe.
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@Eulenpiegel:
Da du ja so ein großer Freund der Logik bist, erklär mir doch bitte ausführlich und genau (gerne per PM) warum du diese Assoziationen für unreflektierte Vorurteile hälst.
Es interessiert mich vor allem deshalb, weil ich über Jahre hinweg regelmäßigen Kontakt zu dieser "Subpopulation von Spielern" hatte und der Meinung bin das bei diesem Menschenschlag bestimmte Merkmale (geringes Selbstbewußtsein, wenig Wissen um die eigenen Fähigkeiten und Tendenz diese stark zu überschätzen, wenig soziale Anerkennung außerhalb des Spiels, Züge einer narzistischen, selbstunischeren (und teilweise auch passiv-aggressiven) Persönlichkeitsstörung) weitverbreitet sind und diese wiederum zu den Verhaltensweisen führen die ich beschrieben habe.
Allerdings hatte ich noch keine Möglichkeit den betreffenden Leuten mit geeigneten Messinstrumenten zu Leibe zu rücken, deshalb ist das alles ein großer "Educated Guess". Aber das unreflektierte Vorurteil lass ich nicht auf mir sitzen. ;)
Entschuldigung für das lange OT.
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Kein Problem, aber weitere Diskussion dieser Subspezies Spieler bitte entweder per PM oder in einem eigenen Thread, bitte. :)
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Wir sind hier ja nicht auf dem Ponyhof!
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Ist Comedy-RPG á la "Teenagers from Outer Space" dann eigentlich auch Ponyhof? Denn großartige Verlustängste hat man da ja auch nicht.
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Kommt wohl drauf an, Ponyhof isses vielleicht erst, wenn man eine normale Pferdezucht ponyhofisiert.
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Ist Comedy-RPG á la "Teenagers from Outer Space" dann eigentlich auch Ponyhof? Denn großartige Verlustängste hat man da ja auch nicht.
Für mich schon. :)
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Diese Leute trifft man ruckzuck im Rudel, wenn man sich einfach mal ein paar Abende bei der örtlichen Vampire-Live Domäne antut (Ich rate davon ab.). Da haben diese Leute (wenn sie in den richtigen Positionen sitzen) genügend Gelegenheiten ihr Ego aufzupolieren ("Vor dem Prinzen zu Boden kriechen" ist ja in manchen Domänen durchaus !wörtlich! zu verstehen. Erniedrigende soziale Rituale mit vielen Zuschauern sind schon was schönes...).
Wer es nicht hinkriegt Vampire mit dem gegebenen Setting und damit der sozialen Hierarchie zu spielen und es auf das RL als erniedrigendes soziales Ritual projiziert kriegt wohl nur Ponyhof RPGs gebacken wo alles schön hierarchisch glatt gebügelt ist oder die SCs die tollsten vom tollen.
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Zitat
Lebenserwartung. Die durchschnittliche Lebensdauer, die Individuen im europäischen MA. zu erwarten hatten, betrug zu Beginn des 14. Jh. etwa 35 Jahre. (Sie lag damit deutlich über der im röm. Kaiserreich des 4. Jh. v. Chr. mit 25 Jahren und weit unter der von 1975 mit über 71 Jahren.) Die Lebenserwartung schwankte stark je nach sozialen, ökonomischen und örtlichen Verhältnissen.
Diejenigen Individuen, die der hohen Kindersterblichkeit entgangen waren, erlitten großenteils aufgrund von Mangel- und Fehlernährung, von körperlicher Anstrengung und Krankheit eine schnellere "Abnutzung" und früheren Tod. Selbst für Könige lag das Durchschnittsalter unter 50 Jahren. Die Lebensdauer wurde wesentlich vom Ausmaß der Säuglings- und Kindersterblichkeit bestimmt, sodass in einer Population mit einer mittleren Lebenserwartung von 35 Jahren durchaus Hundertjährige anzutreffen waren. Frauen hatten infolge der hohen Risiken der Geburt sowie aufgrund unangemessen schwerer Arbeitsbelastung eine geringere Lebenserwartung als Männer, bei denen kriegsbedingte Risiken offenbar keine entscheidende Minderung erbrachten. Man hat gefunden, dass mehr Männer zwischen 40 und 60 Jahren (maturus) starben als zwischen 20 und 40 (adultus); für Frauen galt das umgekehrte Verhältnis.
Das Jugendalter (14 - 20 Jahre) durften 30,1 % der geborenen männlichen und 24,8 % der weiblichen Individuen erwarten. Für das Erwachsenenalter (20 - 40 Jahre) waren es 28,4 % bzw. 23,2 %. Das Alter (40 - 60 Jahre) erreichten jeweils 14 %. Das Greisentum (über 60 Jahre) erlebten jeweils 10 %. (Die Zahlen stammen von J. C. Russell und wurden anhand von Befunden in etwa hundert Friedhöfen aus allen Perioden des MA. erhoben.)
Nach der interessanten Feststellung, dass das römische Kaiserreich entgegen meiner bisherigen Annahme bereits im 4. Jhd. v. Chr. existierte, möchte ich doch auch noch was aus der Hüfte querschießen.
Bisher haben sich zwei Tendenzen herauskristallisiert: die einen, die die "harte oder große Jungs" versus "Ponyhof"-Thematik am Setting festmachen, und die anderen, die sie eher bei den Spielern am Spieltisch suchen und sie an der "Harmoniesüchtigkeit" derselben festmachen. Ich selbst würde das ja auch eher bei letzterem sehen, aber das meinen die Leute, die diese Begriffe vorbringen ja meist nicht. Es geht doch eher um das Setting.
Nun haben wir also das eine Setting, wo man vom Pony fallen kann, und das andere, wo man einen Splitter in den Schädel kriegen kann. Ich sehe dabei nur kaum einen Unterschied. Denn da beides nur ein Spiel mit einem Spielsetting ist, in dem die Ziele der SCs jeweils an den entsprechenden Regeln und Mechanismen der Spielwelt festgemacht sind, ist die Dringlichkeit, das Ziel zu erreichen, doch dieselbe. Als Spieler kann mich die Niederlage beim Mensch ärgere Dich nicht doch genauso hart treffen wie beim Poker oder beim Siedeln. Folglich, wenn ich die Spielwelt ernst nehme, kann ich in suizidale Depressionen geraten, wenn mein Pony krank darniederliegt, ich mich mit dem Tierarzt verkracht habe und mein Reitlehrer statt mit mir mit meiner Mutter fickt. Ist da nicht genauso schlimm, wie wenn mein knallharter Agent einen Splitter in den Kopf bekommt?
Die Agentenspieler werden jetzt womöglich pfft machen, weil das halt Ponyhof-Kinderkacke ist.
Ich selbst möchte hier erst einmal gar nicht werten, da ich mir vorstellen kann, mit den richtigen Leuten nahezu jedes Setting zu bespielen und Spaß dabei zu haben. Allerdings halte ich die Bezeichnung "für harte oder große Jungs" -- so sehr ich die damit gemeinten Genres in der richtigen Stimmung schätze -- für kurzsichtig, denn man sollte sich doch bewusst sein, dass man auch das Spiel mit Splittern im Kopf und Amputationen als infantil abtun könnte, wenn man wollte. Sprich: es ist einfach mal nur reine Geschmacksache, ob man beim Spiel lieber Granatensplitter oder Reitstunden zählt. Irgendwie so. Inwiefern diese Dinge dann mithilfe von Regelmechanismen realistisch simuliert werden oder nicht, ist eine andere Frage.
Oder anders gesagt: Ich sehe nicht, wieso Die hard erwachsener sein soll als Der Pferdeflüsterer. Da knallt es bloß mehr, und Leute, die das nicht mögen, finden das blöd oder wollen nciht hingucken. Und andere wiederum mögen das Gesäusel nicht. Erwachsener ist deswegen weder der eine noch der andere. Oder ist Blut sehen können ein Ausweis von Reife?
Und im Übrigen glaube ich, dass ich persönlich mehr auf Settings für große Mädels stehe ;).
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Gut gesprochen, Korknadel...
Allerdings ist der "Harte Jungs"-Stil, so wie ich ihn verstehe eben nicht "Die Hard", sondern vielmehr "Schindlers Liste" oder "Sieben" oder sowas... "Die Hard" ist auch settingtechnisch Ponyhof, weil McLane ja auch nie was passiert, wo man als Zuschauer wirklich Verlustängste haben müsste. Der schießt alles über den Haufen und das relativ problemlos... also: kein "echter Sieg".
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Ich möchte die "was für harte Jungs"-Spieler sehen, die in einem Schindlers Liste-Setting spielen ....
ja, aber wenn man es nicht ganz so überspitzt nimmt, gibt es die bestimmt, also ich meine Spieler, die nun vielleicht nicht gerade im KZ Plazsow ihre Runde ansiedeln, aber doch ziemlich weit gehen, was zwischenmenschliche Gemeinheiten, seelische und andere Grausamkeiten angeht. So haben mir Freunde ganz begeistert von einer Runde erzählt, in der die Spieler in Sklaverei gerieten, und sie das mit vielen "realistischen" Feinheiten durchgespielt haben, was wohl sehr intensiv war.
Nun habe ich da nicht das Gefühl, dabei handelt es sich um "harte Jungs"-Spielweise, sondern einfach um den gemeinsamen Wunsch, gewisse Dinge im Spiel "differenzierter" darzustellen. In diesem Fall geht das vielleicht mehr an die Nieren, weil die Assoziationen, die dabei auf die reale Welt verweisen, sehr erschreckend sind, aber eine ähnlich intensive und differenzierte Erzählweise ist doch auch auf dem Ponyhof denkbar.
Braucht es einen "großen Jungen", um einen feinsinnigen Gaukler zu spielen, der in Sklaverei gerät, an den Grausamkeiten des Sklaventreibers und dem Mobbing seiner Leidensgenoosen fast zerbricht, aber deshalb irgendwie überlebt, weil er bereit ist, dem Capo den Arsch hinzuhalten, wenn der Lust drauf hat? Ist das dreckig und realistisch genug, um als reif zu gelten?
oder wäre es "härter-jünglich", wenn sich besagter Gaukler unter der Decke Muckis antrainiert, den Capo überwältigt, dabei ein Auge verliert, aber dennoch einen Aufstand macht und den Sklaventreiber zum Zweikampf herausfordert? Und wenn's schief geht, sagt er sich halt, dass das leben kein Ponyhof sei, kann sich aber der Gewissheit freuen, hart udn groß und Jungs gewesen zu sein.
Wie immer übertriebe ich hier und meckere übers Ziel hinaus. Aber ich kann mir nicht helfen. Hier wurde ja auch oft schon SR als "harte Jungs"-kompatibel angeführt. Und das ist für mich eben nicht Schindlers Liste, sondern Die Hard. Und ich finde das ja auch gar nicht verkehrt, ich sträube mich nur dagegen, dass das erwachsener oder härter sein soll, als wenn ich mir überlege, wie ich den Reitlehrer wieder von meiner Mutter runterkriege und beim nächsten Reitturnier gewinne, obwohl Jessy meinem Pony Abführmittel ins Futter gemischt hat. Muss ich da nicht genauso gewitzt und scharfsinnig denken, wie wenn ich einen Chirurgen auftreiben muss, der meinem Kameraden den Splitter aus dem Kopf operiert?
Jetzt mag man sagen, ja, aber beim einen geht es um Leben und Tod, beim anderen aber nicht. Das stimmt, aber das liegt daran, dass das eine Spielsetting Leben und Tod als Rahmen hat, das andere eben Ficken und Gefickt Werden. Im Rahmen des vom Setting vorgegebenen ist beides genauso ernst und wichtig. Und da wieder die Frage: Bin ich härter, weil ich ein Spiel spiele, in dem meine Figur sterben kann, als wenn ich in einem spiele, wo meine Figur gefickt werden kann?
Vielleicht stehe ich in Wahrheit auf Settings für kleine Mitvierziger?
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Arne, du wirfst hier zwei Dinge in einen Topf. Wenn jemand sagt, dass er selbst nicht gerne Ponyhof bzw. für große Jungs spielt, dann ist das etwas anderes, als wenn er zu jemand sagt, dass derjenige Ponyhof oder Kindergarten spielen würde.
Im ersten Fall hat er sich nur gegen etwas abgegrenzt und macht eine Aussage über sich selbst. Im zweiten Fall greift er jemanden an und macht eine Aussage über denjenigen.
Das Problem an der Aussage ist, dass er mit der Wortwahl eben nicht nur eine Aussage über sich selbst macht.
Wenn jemand sagt „ich will, dass Handlungen im Rollenspiel konsequenzen haben“ oder „Ich mag es nicht, wenn Superhelden nach einem Abenteuer fröhlich und frisch rauskommen, obwohl ihre Gegner eigentlich zu den schrecklichsten Wesen der Welt gehören“, dann macht er eine Aussage über seine eigenen Vorlieben.
Und auch wenn „Ponyhof“ oder „Spiel für kleine Jungs“ ein klar definiertes Genre wäre, von dem Leute gerne sagen, dass sie es spielen, würde er damit einfach eine Vorliebe ausdrücken.
Aber soweit ich weiß, gibt es kaum jemanden, der sagen würde „wir spielen Ponyhof!“ oder „wir spielen für kleine Jungs!“
(Notiz an mich selbst: Ein Kurzsetting schreiben: „Das Leben ist ein Ponyhof“, inklusive all der bösartigen Details von korknadel >;D )
Und Stolz passt hier in einem Sinn: Würde irgendjemand voll Stolz sagen, dass er Ponyhof spielt?
Meiner Ansicht nach eher nicht.
Leute bezeichnen sich als „echt darque“ oder „große Jungs“, aber wohl kaum als „Ponyhof“.
Daher bedeutet die Aussage „wir spielen kein Ponyhof“, dass ein Spiel in die Schublade „Ponyhof“ gesteckt wird. Es wird nicht gesagt „XY gefällt mir nicht“, sondern „das ist Ponyhof“.
Und ich persönlich fühle mich von der Aussage nicht angegriffen. Ich halte es einfach allgemein für unnötig abwertend, irgendeinen Spielstil in die Kategorie „Ponyhof“ zu stecken.
@WitzeClown: Ich höre bei dir nicht „Ponyhof-Spiel“ raus, sondern „Ponyhof-Spieler“. Und wenn du mit deiner Definition das Wort für irgendein Spiel verwendest, bezeichnest du alle, die es spielen, als Deppen, die nicht verlieren können, nach oben buckeln und nach unten treten. Ist das wirklich was du aussagen willst, wenn du ein Spiel als Ponyhof bezeichnest?
@korknadel: Deine Bilder sind klasse!
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When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up. - C.S. Lewis
Das Zitat ist toll! Danke!
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Wer es nicht hinkriegt Vampire mit dem gegebenen Setting und damit der sozialen Hierarchie zu spielen und es auf das RL als erniedrigendes soziales Ritual projiziert kriegt wohl nur Ponyhof RPGs gebacken wo alles schön hierarchisch glatt gebügelt ist oder die SCs die tollsten vom tollen.
Och, Teylen! Da muss doch nicht gleich der Angstbiss kommen! ;)
Deine Gleichung geht leider nicht auf. Es ist ja nun leider so, dass grade die Spieler mit den supitollen Teflonbillies (MARDUK trägt eine Sonnenbrille in der Nacht, MARDUK mag seinen langen Ledermantel, MARDUK hat keine Gesichtsmuskulatur) diejenigen sind die die sozialen Rangunterschiede mit allerlei Ritualen aussschmücken die man in keinem Quellenbuch finden kann. Zumindest ist das meine bescheidene Wahrnehmung der Problematik.
@Arnebab: Ich habe zu allererst daraufhingewiesen, dass der Begriff "Ponyhof" im allgemeinen Sprachgebrauch mal für Settings, mal für Spielstile und mal für Spieler benutzt wird. Zumindest meiner Wahrnehmung nach. Ich persönlich verstehe darunter eine Beschreibung für bestimmte Arten von Spielern bzw. deren Spielstil.
Ich habe in meinem Post mit Absicht nicht von Ponyhof-Spielen gesprochen. Wenn das anders verstanden wurde, habe ich mich wohl unklar ausgedrückt.
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Deine Gleichung geht leider nicht auf. Es ist ja nun leider so, dass grade die Spieler mit [..cut Neidattacke cut..] diejenigen sind die die sozialen Rangunterschiede mit allerlei Ritualen aussschmücken die man in keinem Quellenbuch finden kann. Zumindest ist das meine bescheidene Wahrnehmung der Problematik.
Das liegt daran das die mit ihren Charakteren schon wahlweise ein bis ein halbes dutzend mal durch das Prozedere durch sind oder aber den Charakter so bauten das es vom Setting konform nicht in extremster Auspraegung noetig ist [Wenn man in einer Cama Runde keinen Unabhaengigen oder Caitiff spielt reicht das Knien]. Nun und die Dinger findet man durchaus auch in Quellenbuechern.
Abgesehen davon war das kein "Angstbiss" sondern wenn allenfalls "I am seriously pissed" Biss nachdem du dir anmasst hier ueber Spieler in einer Art und Weise abzuledern [Unterstellung psyschicher Krankheit] die sich selbst hetzende Medien eher verkneifen.
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@Teylen:
NeNe, die bringen ihren (mit allerlei Kräften, Titeln und Beziehungen ausgestatten) Charakter schön aus der nächsten Domäne mit und belabern den SL solange bis er ihnen den Charaker zulässt. Alternativ bringen sie sich durch Outgame Intrigen in Positionen (SL oder SL-nah) aus denen heraus sie mehr Freiheiten bei der Charakerwahl haben als andere Mitspieler.
Wenn du selbst die Camarilla und Quellenbücher ansprichst: Im Cama-Handbuch wird doch darauf verwiesen, dass es viele Verschieden Formen der Hofhaltung gibt. Auch lockere Regelungen mit einfacher höflichen Vorstellung + evtl. Knicks bzw. Verbeugung sind üblich. Komischerweise habe ich das in keiner Domäne antreffen können. Ich habe auch in zahlreichen Gesprächen nie etwas anderes gehört. Zufall? Ich sage: Nein, ein bestimmtes Klientel der Spieler mit großen Einfluss in den Domänen will das so.
Zu der Sache mit den hetzen Medien:
1. Ich habe mich lange mit den Leuten beschäftigt.
2. Ich habe Ahnung von den Dingen die ich den angesprochenen Spielern vorwerfe.
3. Du dramatisierst. "Tendenzen einer Persönlichkeitsstörung" sind weitverbreitet und (für sich alleine) selten klinisch relevant.
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Nur weil man sich "lange" glaubt mit Leuten beschaeftigt zu haben gibt es einem kein Recht diese sowie andere auf das uebelste zu beleidigen. Womit fuer mich das Thema erledigt ist da deine Hetzereien hier offtopic sind.
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Nur weil man sich "lange" glaubt mit Leuten beschaeftigt zu haben gibt es einem kein Recht diese sowie andere auf das uebelste zu beleidigen. Womit fuer mich das Thema erledigt ist da deine Hetzereien hier offtopic sind.
Okay, kein Problem.
Dann verbuchst du das unter Hetzerei und ich unter "getroffener Hund bellt".
Zurück zum Ponyhof.
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Und da wieder die Frage: Bin ich härter, weil ich ein Spiel spiele, in dem meine Figur sterben kann, als wenn ich in einem spiele, wo meine Figur gefickt werden kann?
Ich verrate Dir mal ein Geheimnis: Keine wie auch immer ausgestaltete Freizeitbeschäftigung, bei der Du mit einem halben Dutzend Geeks am Tisch so-tun-als-ob-plus-Würfeln spielst, macht Dich in irgend einer Weise "hart". Oder "erwachsen". ~;D
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Habe ich doch schon, mittels C.S. Lewis' Zitat: Sich nicht drum zu scheren, ob man "erwachsen" ist. :D
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Aber das ist doch nur ein Witz, den Lewis gerissen hat, damit all die grüblerischen Upperclass-Teenager sich nicht so viel Sorgen um ihre behütete Entwicklung auf dem Ponyhof in Cambridge machen müssen.
Wie kommst'n darauf?
Hier übrigens noch ein lustiges Zitat:
Hence a man who admits that dwarfs and giants and talking beasts and witches are still dear to him in his fifty-third year is now less likely to be praised for his perennial youth than scorned and pitied for arrested development.
Sound familiar?
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Nur ein Zitat und die Frage ob es mir bekannt vorkommt reicht nicht. Du solltest schon selber noch was dazu sagen. Sonst denke ich mir am Ende ganz schlimme Sachen dabei aus, die Du gar nicht meintest.
Da bin ich jetzt ernsthaft gespannt, was das sein sollte. Noch gespannter als auf die Antwort auf meine Frage bzgl. Deiner... interessanten Interpretation von Lewis.
Und was das Thema angeht: Der Threadstarter hat doch sein Unverständnis darüber kundgetan, was an "hart&dreckig" so besonders ist, oder nicht? Und ich sage dazu mal: Dass es "erwachsen" ist, schonmal nicht.
P.S.: Das Zitat ist aus dem gleichen Essay wie das erste.
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Meine "interessante" Interpretation von Lewis sollte mehr oder weniger ausdrücken, dass ich tiefe Weisheiten über das Erwachsensein von Cambridge-Professoren etwa genauso spannend finde wie die von Rollenspiel-Nerds.
Ein Hoch auf Schubladen. Das passt übrigens auch großartig zum Thema hier.
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Ponyhofspieler, die sich rächen wollen
Wie meinen? Wer würde so etwas wollen? :D
bzw. dem taktischen Wissen in solchen Plots überhaupt Land zu sehen.
Ich bin leicht verwirrt. Ist es jetzt einfach nur schwierig und arbeitsintensiv? Also "Insane mode with friendly fire turned on" sozusagen? Oder auch wie erwähnt "stilistisch", also so mit richtig fiesen Sachen und so?
Also, prinzipiell ist es egal, weil weder das eine noch das andere etwas mit "großen Jungs" zu tun hat und es in meinen Augen eine Albernheit sondergleichen ist, sich das einzubilden. Aber ich wüßte es halt schon gern.
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Und zusätzlich wird es eben auch kein Pony sein, sondern ein Motorrad mit Raketenwerfern.
Da haben wir es wieder.
Liquid Night, ich habe Dich schon verstanden, irgendwie. Ich habe nur quergeschossen, weil mir die ganzen Begrifflichkeiten und damit verbundenen Schubladisierungen missfallen. Und freilich sollte mein Ponyhof-Beispiel als ein übertragbares Muster aufgefasst werden.
Nun hängst Du das ganze an Konsequenzen auf. Und darüber kann man reden. Man kann sagen, ob man eher einen Spielstil mit Konsequenzen bevorzugt (wieso die immer gleich "hart" sein müssen, ist mir ein Rätsel) oder ob man eher alle Fünfe grade sein lassen will -- schlecht gewürfelt? Nicht so schlimm, der Reitlehrer fängt Dich auf, bzw. die Steuer-KI des Raumschiffs hat ein chirurgisches Notfallprogramm und kann Splitter aus Schädeln entfernen.
Aber das ist doch einfach nur eine Frage des Spielstils, die sowohl jugendliche als auch erwachsene Spieler untereinander beantworten müssen, bzw. entscheiden müssen, welchen der beiden Stile (oder welche Mischform davon) sie haben möchten.
Nach Deiner Definition ist Mensch ärgere Dich nicht also ein Spiel für große Jungs, denn bei kaum einem anderen Spiel muss man so offensichtlich mit guten wie mit schlechten Konsequenzen leben. Und ohne etwas gegen dieses Spiel sagen zu wollen (Ich spiele es immer mit meiner Großtante, wenn ich sie im Altenheim besuche, und irgendwie macht es Spaß), aber es erscheint mir doch kein Spiel für große Jungs oder "alte Säcke" zu sein.
Insofern stört mich einfach diese Bilder-/Assoziationskette: >Ponyhof -- Kuschelcke -- keine Konsequenzen -- Weichei -- Mädel< versus >große Jungs -- harte Konsequenzen -- Erwachsensein -- Männlichkeit<. Wenn solche Gegensätze ironisch gebraucht werden, kümmert mich das nicht. Aber wenn die Begriffe Konsequenzen, große Jungs und Reife immer wieder aneinander gekoppelt werden, dann regt sich Widerspruch in mir.
Erstens müssen Mädels, Jungs und selbst Ponies für gewöhnlich mit Konsequenzen leben. Und Kids im übrigen auch, ich glaube sogar, dass sie es in einem höheren Maße müssen, denn Erwachsene haben aufgrund ihrer Erfahrung -- da gebe ich Dir in gewisser Weise recht -- viel eher die Möglichkeit, sich rechtzeitig und erfolgreich vor Konsequenzen zu drücken als das Kindern und Jugendlichen möglich ist. Darum nehmen blutige Nasen und kaum zu überlebende Peinlichkeiten im Alter für gewöhnlich ab.
Ich sehe durchaus die von Dir skizzierte Unterscheidung in Spiel mit Konsequenzen und Spiel ohne Konsequenzen. Ich glaube nur, dass es kein Mangel an Reife oder Erwachsensein sein muss, wenn man sich für den zweiten Spielstil entscheidet, dass man nicht gleich seine Infantilität beweist, wenn man sich nicht mit wachen und gewitzten Sinnen, gestählten Muskeln, "panthergleich" etc in die darwinistische Schlacht ums Überleben in einer von Raketen werfenden Motorrädern bevölkerten Welt stürzt. Ist es nicht vielmehr eine reife Entscheidung zu sagen: "Heut habe ich mich schon so viel geärgert, jetzt spiele ich heute Abend nicht auch noch Mensch ärgere Dich nicht, sondern setze mich lieber in die Kuschelecke im Ponyhof"?
Und das alles vollends, weil es eben nur um Spielstile geht und alles nur ein Spiel ist, wo Kategorien wie "Erwachsensein bzw. groß Sein" (mit der Kategorie "hart Sein" sieht es, je nach Spiel, natürlich anders aus :D) ohnehin eine enorm untergeordnete Rolle spielen, denn das hat Wulfhelm doch ziemlich richtig formuliert:
Ich verrate Dir mal ein Geheimnis: Keine wie auch immer ausgestaltete Freizeitbeschäftigung, bei der Du mit einem halben Dutzend Geeks am Tisch so-tun-als-ob-plus-Würfeln spielst, macht Dich in irgend einer Weise "hart". Oder "erwachsen". ~;D
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Und was das Thema angeht: Der Threadstarter hat doch sein Unverständnis darüber kundgetan, was an "hart&dreckig" so besonders ist, oder nicht? Und ich sage dazu mal: Dass es "erwachsen" ist, schonmal nicht.
Um das einfach nochmal hervorzukramen: Die Frage war:
Ich las des öfteren den Begriff "das Leben ist kein Ponyhof", an ein paar wenigen Stellen sogar den Begriff Hotzenplotz".
Dieser Begriff wurde genommen, um zu beschreiben, (so, wie ich den Verwender dieser Worte verastanden habe, kann mich natürlich auch irren), wie ein Setting NICHT sein sollte, beziehungsweise, wie man es "realistischer" machen sollte.
…
Ich habe nicht verstanden, warum ein "Ponyhof-Setting" "ver-realistischiert" werden sollte, indem man einfach Schmutz, Fäkalien und Das Verbrechen (TM) hinzufügt.
Mir persönlich geht es dabei schon ganz grundlegend darum, dass (1) die Aussage „das Leben ist kein Ponyhof“ eine rein subjektive Wertung zum Allgemeingut erklärt und andere Meinungen runtermacht, so dass sie in freundschaftlichen Gesprächen sowieso nicht genutzt werden sollte.
Einen Schritt tiefer sind dann die Fragen: (2) Warum sagen Leute, düster sei besser als sanft? (3) Warum soll düster realistischer sein?
(1) haben korknadel und ich meiner Meinung nach bereits ausreichend dargelegt. Bei (2) hat kornadel schön widerlegt, dass die exakten Handlungen (mit Bazooka oder Reitgerte) keinerlei zwingende Bedeutung haben. Und (Name gerade nicht präsent, bitte melde dich :) ) hat beschrieben, dass es um Konsequenzen der eigenen Handlungen geht – wobei mir nicht ganz klar ist, ob sanfte Konsequenzen ein Spiel schon nicht-mehr-Ponyhof machen.
Also fehlen nur noch die Fragen: (a) Was ist realistisch? (b) Gibt es einen prinzipiellen Unterschied zwischen „ihr habt es nicht geschafft, deswegen kriegt ihr nur die braunen Ponies“ und „ihr habt es nicht geschafft, deswegen sterben eure Ponies einen langsamen, schrecklichen Tod während ihr gefesselt daneben liegt und alles mitanschauen müsst“? Was dann auf (c) führt: Was sehen die Gegner des Ponyhofes eigentlich als das Problem an? Ist das ein allgemeines Problem oder ist es einfach eine individuelle Vorliebe?
Habe ich was vergessen?
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Insofern stört mich einfach diese Bilder-/Assoziationskette: >Ponyhof -- Kuschelcke -- keine Konsequenzen -- Weichei -- Mädel< versus >große Jungs -- harte Konsequenzen -- Erwachsensein -- Männlichkeit<. Wenn solche Gegensätze ironisch gebraucht werden, kümmert mich das nicht. Aber wenn die Begriffe Konsequenzen, große Jungs und Reife immer wieder aneinander gekoppelt werden, dann regt sich Widerspruch in mir.
Ich wünschte, das hätte ich so klar beschreiben können :)
Es geht mir um Schubladen, in die Leute gesteckt werden, weil sie eine bestimmt Vorliebe haben. Anders gesagt: Vorurteile, die durch die Wortwahl aktiv geschürt werden.
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Damit musst du klarkommen! Das Leben ist eben kein Ponyhof! ;)
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Damit musst du klarkommen! Das Leben ist eben kein Ponyhof! ;)
Das letzte mal habe ich mir die Antwort verkniffen. Dieses mal nicht, auch wenn es nur ein Witz sein soll. Der Witz zeigt das Problem des Ausdrucks Ponyhof nämlich sehr deutlich. Warum er Unfug ist:
In meinem Hobby kann ich mich entscheiden mit wem ich Kontakt habe. Und asoziale Deppen, die ihr fehlendes Selbstbewusstsein damit aufpolieren wollen, dass sie über andere herziehen, werden da sehr schnell von der Kontaktliste gestrichen.
Ich ziehe es aber im allgemeinen vor, Leuten zu sagen, was mir nicht gefällt, und es auch sauber zu begründen. Dann haben sie die Möglichkeit, selbst zu entscheiden, ob ob sie sich wirklich so verhalten wollen oder zumindest ob ihnen ihr asoziales Verhalten so wichtig ist, dass sie dafür den Kontakt verlieren wollen, oder ob sie sich zumindest während des Spiels (oder in öffentlichen Diskussionen) wie selbstreflektierende, tolerante Menschen verhalten wollen.
In Foren fehlt nur leider noch die *ignore* Funktion aus dem IRC…
Das ist die Schublade, die ich verwende: Ab einem bestimmten Grad an besch******* Verhalten anderer Leute empfinde ich sie nicht mehr für wert, mich mit ihnen zu beschäftigen. Allen außerhalb der Schublade gegenüber versuche ich tolerant und verständnisvoll zu sein.
Anders gesagt: Damit muss ich nicht klarkommen, denn das Leben ist bei weitem nicht so Alternativlos, wie es „darque“ Settings gerne darstellen. Und zum Glück haben wir meist die Möglichkeit miteinander zu reden und Konflikte beizulegen, statt jede nur mögliche Situation eskalieren zu lassen. Das geht oft soweit, dass ein Konflikt für keine der Seiten negative Konsequenzen hat, sondern im Idealfall sogar beiden etwas bringt.
Was uns zum Thema zurückholt: Ist düsteres Spiel realistischer als fröhliches? Wenn in der Realität aus einem Streit ein für beide Konfliktparteien positives Ergebnis erwachsen kann, sind dann harte Konsequenzen ein gutes Maß für Realismus?
Und eigentlich müssten wir die Frage noch einen Schritt weitertragen: Macht düsteres Spiel mehr Spaß als fröhliches?
(fröhlich ist absichtlich gewählt, um den emotionalen Inhalt des Arguments mal umzudrehen :) )
PS: Jupp, Toleranz für Intoleranz muss Grenzen haben, sonst fördert sie ihren Antagonisten.
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Wie ich in Nebensätzen angedeutet habe, sehe ich das Problem auch nicht, wenn man die beiden Begriffe ironisch oder gar selbstironisch benutzt.
Aber gerade in Foren ist das eben nicht unbedingt ersichtlich, wie solche Begriffe gebaucht werden, jedenfalls war es mir bisher nicht ersichtlich, dass dahinter tatsächlich nur eine witzige Überspitzung stecken sollte. Von daher ist das Problem im Forum vielleicht doch nicht so sehr die mangelnde Bereitschaft zur Kommunikation, sondern einfach die Tsatsache, dass man beim Lesen nicht riechen kann, ob einer feixt und die Augen verdreht, wenn er einen bestimmten Begriff benutzt.
Ganz nebenbei glaube ich übrigens, dass man sich bei Mensch ärgere Dich nicht auch noch ärgern kann, wenn man bereits einmal Sex hatte oder sein erstes Bewerbungsgespräch vermasselt hat. Andrerseits habe ich nicht die Erfahrung, dass man soo wahnsinnig viel Lebenserfahrung braucht, um vernünftig rollenspielen zu können.
Nach wie vor soll hier auch von meiner Seite nichts gegen gewisse Spielvorlieben gesagt sein, und wenn jemand erst richtig in Fahrt kommt, wenn er die Jauchegrube vom Ponyhof in die Gossen seiner Motorradgangsterwelt geschüttet hat, damit sie richtig dreckig sind, dann nur zu. Und wenn man das dann unter Freunden große Jungs nennt, soll's auch recht sein.
@ArneBab: Ich hätte vermutet, dass Erik Erikson das tatsächlich als Witz gemeint hat, aber auch das kann ich nicht riechen :).
P.S.: Braucht man zum Rollenspielen militärische Berufserfahrung? Das wäre doch mal ein schöner Thread-Titel. Und eine interssante Frage. Vielleicht muss ich noch schnell den Beruf wechseln, um mein Hobby weiterhin betreiben zu können, hihi. Zum Glück verlangt Sphärenmeister keine Nachweise, wenn man bei ihm ein Spiel bestellt: "Was, Du willst Warhammer kaufen? Da muss ich erst mal Deinen Mitgliedsausweis im Bodybuilder-Club sehen!"
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Tatsächlich sind diese kurzen Bezeichnungen für Spielkonzepte aber auch meistens nicht tauglich, um mit Leuten in Foren zu sprechen, weil die gemeinsame Basis oder generell die Bereitschaft zur Kommunikation fehlt.
Etwas aus dem Zusammenhang gerissen, aber hier auch anwendbar, ein weiteres schönes Zitat:
Communicating badly and then acting smug when misunderstood is not cleverness. - Randall Munroe
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Wie findet ihr folgenden Vorschlag?
Wir gründen eine Liga, der nur "harte" Rollenspieler beitreten dürfen. Man muss gewisse Belege vorweisen, etwa einen festen Job, Heiratsurkunde oder Video vom letzten Sex, dann darf man beitreten. Innerhalb der Liga gibt es dann Ränge, die man sich durch zusätzliche Verdienste verdienen kann. Etwa ein Sieg beim Fussbalturnier oder eine abgeschmetterte Anzeige wegen Körperverletzung. ;)
Und wem das nicht passt, dem sag ich nur: Das Leben ist kein Ponyhof.
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@Erik Erikson: :d
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Ne, ich dürfte nicht beitreten, aber damit muss ich klarkommen, weil das Leben nämlich kein Ponyhof ist.
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Wir haben es mit einigen Spielern versucht, militärisch-taktisches Rollenspiel zu spielen, die keinen realen militärischen Background hatten und es war bisher immer ein Fehlschlag. Also für die Art von Spiel die ich bisweilen recht gerne mag (z.B. diverse Aliens-Kampagnen) ist das tatsächlich ein Auswahlkriterium, weil Nichtsoldaten einfach vieles nicht wissen oder nachvollziehen können, was jemand mit zumindest solider militärischer Grundausbildung weiß. Ich hätte wahrscheinlich auch kein Problem damit, wenn das ein Teenager wäre, aber gewisse Dinge lehrt man in Deutschland eben nur Erwachsenen. Und das ist auch gut so, denn Teenager-/Kindersoldaten sind ein Konzept, dass seine psychologische Untauglichkeit zigtausendfach bewiesen hat. Also irgendwas scheint vielleicht doch auch dran zu sein an der Reife für gewisse Inhalte, auch wenn sie theoretisch von Teenagern gelernt werden könnten.
Interessante Idee, aber bist du dann überhaupt dabei? >;D
Kann ich nachvollziehen. Ich würde mit meiner Rollenspielrunde wahrscheinlich auch kein Opernsängerszenario spielen wollen, weil die einfach keine Ahnung vom Opernbetrieb und der Sängerei haben und höchstens Klischees nachspielen würden. Eine "richtige" Ponyhofrunde würde mich wahrscheinlich auch rauswerfen, weil ich von Ponies, vom Reiten, Striegeln etc. keine Ahnung habe.
Und klar, wenn für das gewünschte Spiel und den gewünschten Spielstil ein gemeinsamer Background erforderlich ist, und dieser Background ein gewisses Alter bedingt, dann bleibt einem nichts anderes übrig, als tatsächlich "große Jungs" zu rekrutieren.
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Ne, ich dürfte nicht beitreten, aber damit muss ich klarkommen, weil das Leben nämlich kein Ponyhof ist.
Ach komm schon, Erik Erikson, vielleicht lassen sie dich auch rein, wenn du ein Video machst, wie Du einen Fisch ausnimmst. Oder wär das schon wieder zu ponyhöfig?
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Und klar, wenn für das gewünschte Spiel und den gewünschten Spielstil ein gemeinsamer Background erforderlich ist, und dieser Background ein gewisses Alter bedingt, dann bleibt einem nichts anderes übrig, als tatsächlich "große Jungs" zu rekrutieren.
Oder Teenager, die oft genug Filme wie Black Hawk Down gesehen haben? >;D
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Ne, ich dürfte nicht beitreten, aber damit muss ich klarkommen, weil das Leben nämlich kein Ponyhof ist.
Was ist mit Leuten, welche die Bedingungen erfüllen, aber nicht mitmachen wollen? Oder wenn ich's mir recht überlege, sag nix... ich glaube, ich kenne die Antwort schon. ;)
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Und asoziale Deppen, die ihr fehlendes Selbstbewusstsein damit aufpolieren wollen, dass sie über andere herziehen, werden da sehr schnell von der Kontaktliste gestrichen.
Es ist gleich ob die anderen Ponyhof Spieler oder asoziale Deppen genannt werden.
In beiden Faellen bringt es eine Abneigung zum Ausdruck. Im Fall des Ponyhof jedoch immerhin damit das der Stein des Anstoss umrissen wird [Das Spiel ist zu Harmonie fokussiert] und es eine ganze Ebene weit netter klingt als "asozial" oder dergleichen. [Wessethalben man unterstellen koennen das das beschimpfen anderer als Ponyhof Spieler eine ponyhofreske Beleidigung ist ^^; ]
Zudem steht es jedem frei einfach dazu zu stehen das er gerne Ponyhof-resk spielt.
Wenn in der eigenen Runde die Charaktere nicht sterben koennen, der Erfolg sogut wie garantiert ist und es kaum bis keine negativen Konsequenzen gibt. Was sollte man falsch dran finden wenn es jemand Ponyhof nennt?
Das waere doch als wuerde man sich drueber aufregen Rollenspieler genannt zu werden, nur weil man weiss das der Brettspieler der einen gerade so nannte Rollenspiele fuer das allerletzte haelt das nur eskapistische Idioten spielen.
Was uns zum Thema zurückholt: Ist düsteres Spiel realistischer als fröhliches?
Das duestere Spiel wird m.E. als realistischer wahrgenommen da oftmals die Lebensrealitaet der Personen die froehlichen sowie heroischen Momente (gefuehlt) sich den negativen Elementen in Quantitaet sowie Qualitaet unterordnen.
Was dahingegehend erklaert werden koennte als das es fuer den Verstand bzw. das eigene Ueberleben wichtiger ist sich schlechte Ereignisse zu merken - um sie wiederzuerkennen sowie eine Ausweich Strategie zu entwickeln - als gute Ereignisse.
Wenn in der Realität aus einem Streit ein für beide Konfliktparteien positives Ergebnis erwachsen kann, sind dann harte Konsequenzen ein gutes Maß für Realismus?
Oftmals gibt es bei einem Streit kein fuer beide Parteien den Erwartungen gemaess vollkommen positives Ende da diese mitunter einander ausschliessen.
Macht düsteres Spiel mehr Spaß als fröhliches?
Das haengt von der Stimmung und Vorliebe der Spieler ab.
Manchmal ist man in der Stimmung fuer "Pride and Prejudice"
Manchmal ist man in der Stimmung fuer "Pride and Prejudice and Zombies".
Ebenso wie es Leute gibt die nur ersteres moegen oder nur zweiteres.
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D&D ist ein Regelwerk und kein Setting.
Ich nehme aber mal an, es gibt für D&D sowohl Ponyhof-Settings als auch darque Settings. (Aber da solltest du lieber einen D&D Fan fragen. Ich kenne mich bei den D&D Settings nicht so gut aus.)
NIcht, daß ich von Ponyhof-Settings in diesem Bereich wüßte.
Bin aber auch kein Experte.
Unterschiedliche Setting-Kulturen ? (USA vs. Deutschland)
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Tja, das Leben ist halt kein Ponyhof. Wenn jemand eine Verachtung zum Ausdruck bringen will, dann musst du wohl oder übel damit leben.
Ja. Härte, härte, härte. Laß dir nichts anmerken !
Und das ist übrigens gar kein verächtlicher Begriff, denn das Spiel wie wir es machen, ist einfach nichts für kleine Jungs weil es inhaltlich, stilistisch und regeltechnisch eher für eine erwachsene Spielerschaft angemessen ist.
Ernste Frage: Was für ein Bild hast du von der "erwachsenen Spielerschaft". Wie sieht diese deiner Meinung nach aus ?
Man muss aber bei der Formulierung auch sehen, dass der Grad an Verachtung nur sehr zart und auf witzige Art zum Ausdruck kommt.
Ich glaube eher, daß das Gegenteil stimmt.
Jemand, der sich im Laufe der Zeit immer mehr an Tabasco gewöhnt, wird ab einem bestimmten Zeitpunkt winzige Tröpfchen Tabasco als "überhauptgar nicht scharf" empfinden - alleine schon rein vom Gewöhnungseffekt her. Dieser Effekt ist im Buch "Making Money" (deutsch "Schöne Scheine") von Terry Pratchett ziemlich gut beschrieben worden.
Ich setze jetzt einfach mal
Enya = Ponyhof
Alice Cooper = "was für Erwachsene"
Vielleicht steigerst Du Dich etwas arg in die Formulierung rein? Hat das jemand mal zu Dir gesagt und Dich damit verletzt?
Ich halte dies für einen persönlichen Angriff.
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Das Leben ist kein Ponyhof ... ausser auf´m Ponyhof!
[scnr] ~;D
Sashael, überzeugter Dark Ponyhof Spieler ;D
Es hat vor einigen Jahren eine Serie von "Pferderipper"-Fällen gegeben. Real. Irgendein Idiot ist Nachts auf Weiden gegangen, und hat Pferde (auch Ponies !) mit irgendeinem scharfen Gegenstand sehr stark verletzt. So sehr, daß die meisten Pferde daran gestorben sind. Auch Ponies. Die Tiere wurden fast ausschließlich im Unterleibsbereich bzw. im Genitalbereich "gerippt" bzw. "zerstochen".
Diese "Mordserie" ging damals durch die Presse, und der Begriff "Pferde-Ripper" wurde in Anlehnung an Jack the Ripper verwendet. Und ich glaube, man ht diesen Pferderipper nie gefaßt. Zumindest kam dda nie wieder was in der Presse.
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Und Stolz passt hier in einem Sinn: Würde irgendjemand voll Stolz sagen, dass er Ponyhof spielt?
Meiner Ansicht nach eher nicht.
Leute bezeichnen sich als „echt darque“ oder „große Jungs“, aber wohl kaum als „Ponyhof“.
Daher bedeutet die Aussage „wir spielen kein Ponyhof“, dass ein Spiel in die Schublade „Ponyhof“ gesteckt wird. Es wird nicht gesagt „XY gefällt mir nicht“, sondern „das ist Ponyhof“.
Der Begriff "für große und/oder harte Jungs" hat auch etwas mit Männlichkeit zu tun. Männlichkeit wird häufig nicht über das Bestehen sozialer Konfliktsituationen definiert, sondern über Muckies und Krach-Bumm. Soziale Konfliktsituationen sind etwas für Weicheier. Ein echter MANN schlägt sich da mit seinen Fäusten durch ! So gesehen ist die "Lösung" des berühmten Gordischen Knotens ein Muterbeispiel für "starker Junge" vs. "Ponyhof". Knoten lösen ist etwas für Weicheier, wer männlich sein will, schlägt da einfach mit einem Schwert rein ! Kriegerkultur vs. Sozial- bzw. Logikkultur.
Ich sehe hier in dieser Diskussion zunehmend
Ponyhof = Mädchen (Iiiih, BAH, MÄÄÄDCHEN !!! kotz, würg, lauf weg)
Darque = Jungens, Männer, und zwar männliche Männer. Keine Weicheier. Weichlinge und Mädchen spielen Ponyhof.
Das ziemlich stark zugespitzt.
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Vorallem da die HarTen Jungs immer ganz weich werden wenn Mädchen aufm Pony vorbei kommen ::)
Zumal auch manche Mädchen, darque(blödes wort..)gerne spielen...
Meiner Meinung nach sind die HarTen Jungs ja die welche sich auch in ein Ponyhof setting reinversetzen können und das ernst durchziehn ohne irgendwelchen schwachfug anzustellen oder so
Und nix macht HarTe jungs zu harTen Männern nen Ponyhoffilm zum heulen zugucken ::)
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Was uns zum Thema zurückholt: Ist düsteres Spiel realistischer als fröhliches? Wenn in der Realität aus einem Streit ein für beide Konfliktparteien positives Ergebnis erwachsen kann, sind dann harte Konsequenzen ein gutes Maß für Realismus?
Und eigentlich müssten wir die Frage noch einen Schritt weitertragen: Macht düsteres Spiel mehr Spaß als fröhliches?
(fröhlich ist absichtlich gewählt, um den emotionalen Inhalt des Arguments mal umzudrehen :) )
Ich greife diese Frage auf, weil ich sie sehr gut finde.
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Macht düsteres Spiel mehr Spaß als fröhliches?
Gegenfragen: Was ist Dein Lieblingsgericht? Wäre es das auch noch, wenn Du es monatelang jeden Tag essen müsstest?
Ich denke, die Frage, was "mehr Unterhaltungswert" besitzt, stellt sich nicht.
Es stellt sich eher die Frage, ob wir das "fröhliche" (ersetze auch gern gegen "heldenhafte") überhaupt noch spielen würden, wenn wir nicht hin und wieder die Möglichkeit bekämen, eine Abwechslung zu erfahren und mal was anderes zu spielen.
Irgendwann ist man es einfach leid immer das gleiche zu machen.
Und insofern ist "Ponyhof" auch nur ein Konzept, das eine Abwechslung bietet. Genauso wie "dark". Beides ist eine Alternative zu "heldenhaft" (was ich als Urzustand der Rollenspiel-Settings ansehen würde).
Nebenbei: Wer dark als "darque" schreibt, der trägt auch fliederfarbene Hemden und dazu lila Hosen.
"Esch bin där pöse Brinz in meinem lilla Röschenhämd, Do pöser Purche, Do!" -scnr-
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Es ist gleich ob die anderen Ponyhof Spieler oder asoziale Deppen genannt werden.
In beiden Faellen bringt es eine Abneigung zum Ausdruck.
Ich sehe es eher so, dass jemanden als „asozialen Deppen“ zu bezeichnen eine offene Aussage ist, die nicht versucht, Wertungen über Umwege reinzuschmuggeln. Sie ist entsprechend in einer Diskussion ebenso sinnlos wie die Nutzung des Ausdrucks Ponyhofspiel. Deswegen verwende ich den Ausdruck normalerweise nicht, und wenn ich mich dabei erwische, dass ich ähnliches über Gesprächspartner denke, versuche ich herauszufinden, warum er so ist, um das Verhalten zumindest verstehen zu können, so dass ich von unnötigem Verurteilen wegkomme. Was aber nicht heißt, dass ich es deswegen gut finden muss.
Und wäre hier jemand in der Diskussion, den ich für einen asozialen Deppen halten würde, dann hätte ich den Ausdruck vermieden. Er hätte nicht unbedingt zu einem positiven Gesprächsklima beigetragen :)
Im Fall des Ponyhof jedoch immerhin damit das der Stein des Anstoss umrissen wird [Das Spiel ist zu Harmonie fokussiert] und es eine ganze Ebene weit netter klingt als "asozial" oder dergleichen. [Wessethalben man unterstellen koennen das das beschimpfen anderer als Ponyhof Spieler eine ponyhofreske Beleidigung ist ^^; ]
Es hat zumindest ähnlich wie der „echte“ düstere Ponyhof unschöne Untertöne, die in dem nach außen so niedlich wirkenden Ausdruck nicht direkt erkennbar sind.
Es ist aber meiner Meinung nach, wenn es nicht gerade selbstironisch genutzt wird, mindestens genauso aggressiv. Wer asozialer Depp sagt, versucht seine Aussage nicht nach außen zu beschönigen. Wer es liest, sieht direkt, dass das weder nett noch ironisch sein kann.
Was das aber noch lange nicht zu einem akzeptablen Diskussionston macht.
Ich habe es genutzt, um kurz aufzuzeigen, wie eine Diskussion laufen würde, wenn wir Verständnis und gegenseitige Rücksichtnahme fallenlassen. Und an Ausdrücken wie „asozialer Depp“ sieht man das eben viel direkter als an dem subtileren Ponyhof. Ständiges unterschwelliges Lästern wird nämlich viel eher übersehen.
Beides zerstört aber, wenn es normal wird, das Diskussionsklima – zumindest, wenn es um konstruktive Diskussionen geht, aus denen alle Beteiligten neue, für sie nützliche Erkenntnisse mitnehmen wollen.
PS: Nein, ich war beim Schreiben nicht so emotionslos, wie das hier vielleicht klingt. Wenn ich die Samthandschuhe ausziehe, nimmt das mich auch mit. Aber ich habe mir vor dem Abschicken lange überlegt, ob der Text sinnvoll ist (und umgeschrieben, wo er es nicht war).
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Gegenfragen: Was ist Dein Lieblingsgericht? Wäre es das auch noch, wenn Du es monatelang jeden Tag essen müsstest?
Wenn das in beide Richtungen gilt, trifft es das für mich ganz gut. Aber ich weiß nicht, ob das Allgemeingut ist.
Ich brauche nicht immer harte Konsequenzen der Handlungen, aber wenn sie nie da sind, fehlt mir irgendwann was. Genauso gilt es umgekehrt: Ich muss nicht immer frei von Konsequenzen handeln können, aber wenn ich bei jeder Handlung im Spiel immer jede mögliche Konsequenz abwägen muss, fehlt mir auch was.
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Sah auf der GamesCom einen mit einem T-Shirt mit dem Spruch drauf. "Das Leben ist kein Ponyhof".
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Grad im Radio gehört: Reiterausflug, Pferde geraten in Panik, über 40 teils schwer verletzte Jugendliche, ein Mädchen schwebt in Lebensgefahr.
...soviel zum Ponyhof. :P
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Naja, die haben halt den Ponyhof quasi im Grim&Gritty Modus gespielt :P
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War schneller. (http://tanelorn.net/index.php/topic,50745.msg1183021.html#msg1183021) ;)
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Was ja dann kein Ponyhof mehr war (von wegen Ausritt). :P
Auch auf Ponyhoefen wird ausgeritten.
Sieht man ja beim Immenhof oder dieser Serie mit den sprechenden Pferde/Ponies.
Nun und selbst ein Ponyhof koennte in der Welt der Dunkelheit liegen O.O
Da wuerde er vermutlich von Fraeulein Rottenmeier gefuehrt die ein Vampir ist, eins der Ponys waere ein Werpony und zwischendurch wuerden Wechselbaelger boesartige Streiche spielen und einige unschuldige Kinder von Unsterblichen verfuehrt oder fuer dystere Rituale missbraucht.
Es waere Nacht, wuerde regnen und aus dem dicht gelegenen See stiegen Ungeheuer.
Ich glaube so haette ich sogar Spass am Ponyhof ^^
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Nun und selbst ein Ponyhof koennte in der Welt der Dunkelheit liegen O.O
Da wuerde er vermutlich von Fraeulein Rottenmeier gefuehrt die ein Vampir ist, eins der Ponys waere ein Werpony und zwischendurch wuerden Wechselbaelger boesartige Streiche spielen und einige unschuldige Kinder von Unsterblichen verfuehrt oder fuer dystere Rituale missbraucht.
Es waere Nacht, wuerde regnen und aus dem dicht gelegenen See stiegen Ungeheuer.
Hey - du hast die Magi vergessen !! Irgendwie stelle ich mit "Bibi und Tina gegen die Technokraten" unterhaltsam vor :)
(http://www.gimahhot.de/images/products_large/21/216808/schmidt-spiele-bibi-und-tina-im-stall-100-teile-puzzle.jpg)
(http://blog.ajchristian.org/wp-content/uploads/2009/11/v-aliens-miniseries_l.jpg)
(http://www.gimahhot.de/images/products_large/45/458569/schmidt-spiele-pferdegeburtstag-100-teile-kinderpuzzle-bibi-und-tina.jpg)
(http://www.newspeakdictionary.com/1984-movie-bb_a1.jpg)
Na, ist das nicht ne geile Kombi ? ;D
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Ah, ich die Technokraten haben den Hof unter dem Projektnamen
Westworld Ponyworld gebaut, und die Dienstmädchen von Vampire Frl. Rottenmeier, von denen eins Sarah heißt und glaubt eine Prinzessin zu sein, ist eigentlich ein Killerkontrolrobot mit Glatze..
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Das klingt alles großartig!
Die natürlichen Werponys in Crinosgestalt gegen die technokratisierten Cyber-Ponys... und Fräulein Rottenmeier muss sich entscheiden, wo sie steht! :D
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Am Dienstag in der Strassenbahn gesehen (und wohl doch noch online):
http://www.bild.de/BILD/news/2010/08/31/pony-hof-drama/verletzte-erzaehlt-ich-wurde-fast-tot-getrampelt.html
So harmlos ist "Ponyhof" dann wohl doch nicht ;D
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Hmmm...., vielleicht ein valides Setting für 'kleine Ängste', oder?
...und natürlich jede Menge Animé-RPGs, egal ob die Alien-Prinzessin Urlaub auf dem Ponyhof macht, Youmas den Streichelzoo übernehmen um kleinen Mädchen die Energie auszusaugen oder die Stallkneche Boomer sind, die eine revolte mit Geiselnahme planen...
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Am Dienstag in der Strassenbahn gesehen (und wohl doch noch online):
http://www.bild.de/BILD/news/2010/08/31/pony-hof-drama/verletzte-erzaehlt-ich-wurde-fast-tot-getrampelt.html
So harmlos ist "Ponyhof" dann wohl doch nicht ;D
Wer hat jemals was anderes gedacht?
Pferdehufe können, kräftig ausgeschlagen, Menschen ziemlich verletzen. Je nach "Eintrittstelle".
Wer glaubt, daß Pferde einfach nur harmlose, kuschlige Wesen sind, ist ein Narr.