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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Pathfinder/3.x/D20 => Thema gestartet von: Feuersänger am 10.09.2010 | 00:06
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Vorweg: falls ein derartiges Thema bereits existiert und jemand weiß, wo es steht, immer her damit.
Also, worum es mir geht: die meisten, bzw. alle mir bekannten High Magic settings kranken ja daran, dass es halt im Wesentlichen "Pseudomittelalter" mit oben aufgeflanschter Magie ist. Da wird z.B. angenommen, dass diese Typen, die mit einem Fingerschnippen die Welt aus den Angeln heben können, sich brav und dozil mit irgendwelchen Pöstchen oder einem Platz im sprichwörtlichen Elfenbeinturm zufriedengeben. Das ist halt inkonsequent, weil eine Welt, in der Magie allgemein verbreitet ist, sicherlich deutlich anders funktionieren würde, als wir es von der Realwelt her kennen.
Darum wollte ich jetzt mal darüber reden, _wie_ eine konsequent durchdesignte "magische" Welt aussehen könnte. Das ganze speziell zugeschnitten auf die Mechaniken von D&D 3.X. Diese implizieren ja zum Beispiel: _jeder_ kann wenigstens in Ansätzen Magie jeder beliebigen Art erlernen bzw erschließen, sofern das jeweilige Hauptattribut (Int, Wis, Cha) wenigstens leicht überdurchschnittlich ist. Es braucht keine angeborene Begabung dafür.
Welche Konsequenzen hat das also für die Gesellschaft?
Ich könnte mir z.B. drei grundverschiedene Szenarien vorstellen.
1. Das "Bartimäus"-Szenario: Magier rulen, im Wortsinne. Die gesamte Führungsriege jedes Landes / Reiches besteht ausschließlich aus Zauberern. Wer als Kind ein hohes Potential aufweist (hohe Int etc.), wird selektiert und zum Zauberer ausgebildet und hat einen Platz in der Oberschicht sicher.
Natürlich kann es gut sein, dass sich die unterschiedlichen Magiezweige gar nicht grün sind, und innerhalb eines Landes immer nur eine Klasse die Kontrolle innehat, und die anderen Klassen kleingehalten, womöglich sogar unterdrückt und verfolgt werden.
Sowas gibt es ja iirc auch vereinzelt in den FR, z.B. die Magokratie von Thay, und sicher gibt es auch irgendwo Gottesstaaten.
Das wäre dann halt vielleicht in so gut wie allen Ländern der Regelfall. Ob Sorcerer nach weltlicher Macht streben, vermag ich jetzt nicht zu beurteilen; die würden sich vielleicht eher jeder eine Baronie suchen, die sie allein beherrschen könnten, ohne sich mit lästigen Kollegen arrangieren zu müssen. Vielleicht gibt es ja in manchen Regionen auch Rebellen, die sich gegen die magische Oberherrschaft auflehnen - aber die müssen dann echt früh aufstehen, wenn sie selber keine magische Unterstützung haben.
Klar, "Gute" Zauberer werden wohl nicht zu solchen Mitteln greifen -- aber das bedeutet dann bloß, dass sich auf Dauer die machthungrigen Bösen durchsetzen; die meisten Regierungen dürften als vorherrschende Gesinnung LE haben.
2. Die Weltlichen haben die Kontrolle, aber sind sich der Gefahr durch die Zauberei bewusst und fürchten sie. Darum werden Zauberer kleingehalten bzw Zauberei komplett verboten. Quasi permanente Hexenverfolgung. Zauberfähige Charaktere sollten sich besser nicht bei der Ausübung ihrer Kunst erwischen lassen. Ist natürlich ein hochlabiles System, da hier im Prinzip schon eine handvoll Magier, die es in die höheren Stufen schaffen, den Laden im Handumdrehen übernehmen können - und schwupps sind wir wieder bei Variante 1.
3. Utopie: das Land wird von weisen, gütigen und gerechten Herrschern regiert. Dies können Weltliche oder Zauberer sein, je nachdem. Zauberer stellen sich freiwillig in den Dienst eines weltlichen Herrschers, den sie für würdig erachten. Soweit also im Prinzip das, was uns die gängigen Settings oft genug auftischen.
Rolle der Magie: wird eingesetzt, um den Menschen das Leben zu erleichtern. Es muss sich z.B. niemand auf den Feldern abmühen, da es genügend Kleriker gibt, die "Unser täglich Brot gib uns heute" beten. Nahrungsmittelproduktion als nur für Genussmittel. Prunkbauten und Straßen werden nicht auf dem Rücken von fronenden Leibeigenen errichtet, sondern nach dem Fertighausprinzip mit ein paar Wall of Stone-Castings. Und so weiter.
Soviel für den Anfang. Was meint ihr dazu, und was fällt euch noch dazu ein?
Oder seht ihr das grundlegend anders?
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1. Das "Bartimäus"-Szenario: Magier rulen, im Wortsinne. Die gesamte Führungsriege jedes Landes / Reiches besteht ausschließlich aus Zauberern. Wer als Kind ein hohes Potential aufweist (hohe Int etc.), wird selektiert und zum Zauberer ausgebildet und hat einen Platz in der Oberschicht sicher.
Halte ich nicht für logisch. Egal, was andere behaupten mögen: Führungsschichten haben im Regelfalle kein Interesse daran, geeignete Außenseiter aufzunehmen.
Realer mittelalterlicher Adel zeichnete sich auch durch Fähigkeiten - militärischer Natur aus - die der Otto Normalbauer nicht hatte, weil ihm die entsprechende Ausbildung und Ausrüstung nicht zugänglich war. Und diese Schichten haben natürlich einen Teufel getan und kräftige und geschickte Bauernburschen zu ihren Nachfolgern gemacht. Ein Magieadel dürfte nicht viel anders funktionieren. Krieger hätten in dem dann eher eine Stellung wie spezielle Handwerker, Schreiber etc.: Spezialisten mit höherem Status als die Bauern, aber in einem untergeordneten Dienstverhältnis gegenüber dem Adel.
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Habe gerade Codex Alera von Jim Butcher gelesen. In Alera gibt es nur mehr oder minder magisch Begabte, und die fähigsten Zauberer haben die besten sozialen Positionen inne. Es wird darauf geachtet, dass der Magieradel unter sich bleibt und das Talent somit weitervererbt. Zusätzlich zu den magischen Fähigkeiten braucht man aber noch eine gewisse Intelligenz, Führungsqualitäten und Gerissenheit (Skrupellosigkeit), um oben zu bleiben (bzw. weiter nach oben zu kommen).
Ungefähr so stelle ich mir ein konsequentes D&D-Setting vor.
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Zwei Dinge @Wulfhelm:
1. so ist es halt im Bartimäus-Universum, und zwar, weil Magier in einem selbstauferlegten Zölibat leben (hab ich oben vergessen zu sagen). In der Vergangenheit waren sie in der Tat dynastisch aufgestellt, aber das hat irgendwie zu einer derartigen Katastrophe geführt (Details hab ich vergessen), dass sie sich eben zur Kinderlosigkeit verpflichtet haben, um derlei Kalamitäten in Zukunft zu vermeiden. Außerdem sind sie eh alle hochgradig egoistisch, sodass sie nur um ihren eigenen Platz in der Nahrungskette kämpfen, und kein Problem damit haben wenn sie diesen niemandem vererben können.
2. Aber klar, grundsätzlich wäre es natürlich auch möglich, dass die Magierkaste sich fortpflanzt; dann hast du natürlich recht, da werden sie keine Außenseiter aufnehmen. Dies dürfte dann aber auf lange Sicht zu einer Degeneration der Herscherkaste führen, da es immer wieder auch unbegabte Sprößlinge geben wird, die nur aufgrund ihrer Herkunft einen Posten erhalten. Und irgendwann sind wir dann soweit, dass zu wenige fähige Magier übrig sind, die in der Lage wären, mit ihren Zaubern den Pöbel in Schach zu halten.
EDIT:
ad1, hab eben eine passende Stelle im Buch gefunden:
"Das müsste alles nicht sein, wenn es Zauberern gestattet wäre, eigene Kinder zu haben."
"Das würde bloß zu Konkurrenzkämpfen, Vernunftehen und schließlich zu blutigen Familienfehden führen. Das kannst du in jedem Geschichtsbuch nachlesen [...]"
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Nur weil es regeltechnisch geht, heißt das nicht, dass in der Weltrealität jeder zaubern lernen kann, wie es ihm gerade passt. Aber das nur nebenbei.
Grundsätzlich sehe ich drei Möglichkeiten:
1) Alle Magiekundigen werden gefangen und umgebracht, wo immer man ihrer habhaft wird, Magieausübung ist absolut verboten
2) Magier herrschen kraft arkaner Macht
3) Magier lassen herrschen (Graue-Eminenz-Prinzip)
Die Realität sollte dann irgendwo dazwischen angesiedelt sein.
Interessanter wäre für mich die Idee, welche Konsequenzen es für Infrastruktur und Technik hat, wenn auch nur 5% der Bevölkerung Zaubern können - und all das zaubern können, was auch nur im PHB steht.
Und was noch viel Interessanter ist: Warum haben die Dämonen und Mindflayer noch nicht die Welt untereinander aufgeteilt?
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Weil Dämonen garnix aufteilen.
Und Mindflayer eine "Herde" brauchen.
^^
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Naja, dann hauen sie sich halt untereinander, aber die Mindflayer und Dämonen sollten doch so nutz- und schutzlosen Rubble wie Menschen problemlos unterjochen können.
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Tja, und DAS ist in der Tat ein interessanter Ansatz!
Die Menschen (& Elfen, Zwerge etc.) müssen stark und wehrhaft sein, um sich zu erhalten. Daraus würde ich nun folgern, dass man weniger Wert auf große Heere niedrigstufen Kanonenfutters legt, sondern ganz offiziell und von Staats wegen "Champions" heranzieht und fördert. Diese Champions sind dann eben so typisches Abenteurermaterial, hochstufig und gut ausgerüstet.
Aufgrund des enormen Machtgefälles zwischen hoch- und niedrigstufigen Personen hat dann vielleicht so ein durchschnittliches Land überhaupt kein stehendes Heer -- wozu auch, wenn eine Handvoll hochstufiger Kämpen (oder Monster) mit einem ganzen Regiment 3.stufiger Fighter der Boden aufwischen kann.
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Welcome to Dungeon Keeper...
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Nur weil es regeltechnisch geht, heißt das nicht, dass in der Weltrealität jeder zaubern lernen kann, wie es ihm gerade passt. Aber das nur nebenbei.
Das ist garnicht mal so ein nebensächlicher Punkt, finde ich. Gerade die Magier bei D&D brauchen einiges an Vermögen (im Vgl. zum üblichen Verdienst eines einfachen Bürgers), um ihre Zauber zu lernen. Und dazu muss der Lernstoff, sowie ein Meister ebenfalls verfügbar sein. Daher würde in einem konsequenten Setting tatsächlich nicht jeder Hanswurst Magier werden können. Das ist insofern ein wichtiger Punkt, weil es die Herausbildung einer Elitekaste fördert. Ob es reine Gelehrte sind oder die Herrscherriege, das ist jedoch Gegenstand weiterer Diskussion.
Hierbei sollte man jedoch bedenken, dass dann auch nicht jeder, der sich für arkane Macht interessiert, auch mit Feuerbällen um sich werfen will. Die Leute, die sich für Raketenbau interessieren, teilen sich ja auch in Raumfahrtpioniere, Militärs und Hobbybastler auf.
Bei Hexenmeistern, Barden, ähnlichem Gedöns und den göttlichen Zauberwirkern sieht das natürlich nochmal anders aus.
Bäh, ich merk, ich bin zu müde für kohärente Gedanken. Falls ich grad völligen Bockmist zusammengeschrieben habe, ignoriert es einfach. :yawn:
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Soviel für den Anfang. Was meint ihr dazu, und was fällt euch noch dazu ein?
Das Setting von Eberron.
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Warum sollte ein Magier Interesse an Herrschaft haben? NUr weil er die Macht hätte, das durchzusetzen?
Imo sind Magier primär Forschertypen. Der Abenteurertyp oder Militärtyp sind eher die Ausnahme, denn die meisten Magier werden zu Beginn keine Lust haben, ihr Leben zu riskieren und sich entsprechend von der kämpfenden Abteilung fern halten. Und wenn ich ohnehin schon bei den Typen, die sicher im Turm sitzen, angekommen bin, warum sollte ich dann Zeit verschwenden, um einen langweiligen Feuerball zu lernen, wenn es auch spannendere oder nützlichere Zauber zu lernen gibt?
Magier wollen in erster Linie eines: Geld für ihre Forschung und ihre Zauber. Wenn sie sich zu sehr Politik und Herrschaft widmen mpssen, können sie vielleicht Geld bekommen, haben aber keine Zeit mehr, regelmäßig in ihre Bücher zu schauen.
Insofern halte ich ein "Graue-Eminenz" Szenario oder ein "Hofmagier" Szenario für wahrscheinlich.
Ein weiteres Szenario gäbees eventuell auch noch; ich nenn es mal das "Harry Potter" Szenario: Magier leben relativ abgeschieden oder unbeachtet vom Rest. Und da für jeden bösen herrschsüchtigen Magier auch ein guter gerechter Magier existiert, herrscht ein permanenter Kampf der guten gegen die bösen Magier. Da bleibt dann keine Zeit für Politik.
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Das Setting von Eberron.
sehe ich genauso.
Hier wurde eine D&D Welt erschaffen wo von Anfang an bedacht wurde
das in dieser Welt Magie möglich ist und mit den "Articifier" direkt der
magische Handwerker als Klasse dazugestellt.
Was gegen die Magierherrschaft spricht ist auch, das diese nur wenig
zauber pro tag zur verfügung haben. Was passiert wenn dort 10K Personen
stehen und deinen Turm einreißen wollen??? Da sieht man auch als noch so
hochstufiger magier dumm aus!
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Also, ich will mich jetzt mitnichten auf ein "Bartimäus"-Setting einschießen und behaupten, dass das das einzig logische wäre. Aber schon ein bißchen den Advocatus Diaboli spielen ;D
Ist aber vielleicht sowieso für D&D etwas unpassend, da Magier in B. ausschließlich eines können: Dämonen beschwören, die dann alles weitere erledigen. Die Macht eines Magiers bemißt sich also an der Fähigkeit, einen möglichst mächtigen Dämon unter Kontrolle halten zu können.
Entsprechend haben die Magier dort auch über Jahrhunderte kein Problem, die Bevölkerung gefügig zu halten: es gibt eine "Night Police" aus Werwölfen, außerdem patrouillieren ständig kleinere Dämonen, um jede Zusammenrottung im Keim zu ersticken.
Aber okay, wie gesagt, ist nicht zwingend. ABER das Bartimäus-Setting erscheint mir dennoch um Längen logischer und plausibler als das Harry-Potter-Setting. Da scheint die gute Frau ja des Öfteren zu vergessen, dass es überhaupt eine "Muggle"-Welt gibt.
Nunja, weiter im Text: wie man Zauberer wird. Ich hätte da schon gerne den Hintergrund im Einklang mit der Mechanik, und es gibt nunmal keine Regel, die es dem Fighter(3) verbietet, beim nächsten Levelup eine Stufe Wizard zu nehmen, _ohne_ die Kampagne für vier Jahre Studium unterbrechen zu müssen.
- Wizards: nur Intelligenz und Studium benötigt. Klar, das Studium kann Geld kosten, aber auch niedrigen Leveln ist es noch bezahlbar, und auf höheren Leveln, behaupte ich, finanziert es sich selbst.
- Clerics: nur Weisheit und Devotion benötigt; je nach Setup ist nichtmal unbedingt Glaube an eine bestimmte Gottheit erforderlich (das sind die, die ihre Domains frei aussuchen dürfen). Die Götter scheinen irgendwie jedem ihre Macht zu verleihen, der danach fragt.
- Sorcerer: hier könnte in der Tat ein angeborenes Talent erforderlich sein -- welches aber auch lange latent bleiben und erst irgendwann im Lauf der Karriere zu Tage treten kann.
Und so weiter.
Achja, Eberron muss ich mir wohl doch nochmal anschauen. Irgendwas daran hat mir nicht gepasst, aber ich weiß schon gar nicht mehr, was. Ist aber schon ca. 4 Jahre her.
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Aber okay, wie gesagt, ist nicht zwingend. ABER das Bartimäus-Setting erscheint mir dennoch um Längen logischer und plausibler als das Harry-Potter-Setting. Da scheint die gute Frau ja des Öfteren zu vergessen, dass es überhaupt eine "Muggle"-Welt gibt.
Ich meinte auch nicht, dass es genauso ist. Ich meinte den Aspekt, dass die Magier quasi eine Parallel-Gesellschaft haben und die Bevölkerung nur peripher involviert ist.
Nunja, weiter im Text: wie man Zauberer wird. Ich hätte da schon gerne den Hintergrund im Einklang mit der Mechanik, und es gibt nunmal keine Regel, die es dem Fighter(3) verbietet, beim nächsten Levelup eine Stufe Wizard zu nehmen, _ohne_ die Kampagne für vier Jahre Studium unterbrechen zu müssen.
Tjaaa, da hängt es sehr davon ab, ob jeder Fluff in den Regeln niedergeschlagen sein soll. "Es gibt keine Regel, die es verbietet", heißt ja nicht automatisch, dass es auch geht. "So wenig Regeln wie möglich und so viele wie nötig" wäre so ein Ansatz, wo "harte Regeln" durch weiche "Fluff-Regeln" ergänzt werden.
Es verbietet ja z.B. auch keine Regel, beim Level-Up alle Skillpunkte in eine Fertigkeit zu stecken, in der man zuvor keinen einzigen Punkt hatte. Wenn dies dann auch noch ein trained only Skill ist, hast du da mitunter instantan einen Meister seines Faches stehen wo vorher ein völlig Ahnungsloser war. Da sollte man schon mit GMV herangehen.
Die Regeln zum Startalter differenzieren ja z.B. nach Klasse. Implizit bedeutet das doch, dass die Klassen unterschiedlich lange Ausbildungszeiträume benötigen.
Zudem steht ja auch in den "Regeln" respektive im DMG, wieviele Magier in einer Stadt welcher Größe existieren. Ebenfalls steht darin, dass Magier selten sind. Und dass die Meisten Soldaten Krieger der 1. Stufe sind. Bedeutet dies in Analogie dann nicht auch, dass die allermeisten NSC-Caster Adepten sind? Und dass sie die 1. Stufe haben?
Außerdem: Wie reizvoll muss es für einen jungen potentiellen Magierkandidaten sein, eine solche Ausbildung zu beginnen? "Die ersten Jahre kannst du quasi nix und bist ein ziemlicher Waschlappen, aber DANN, wenn du intelligent genug bist und genug Erfahrung hast und irgendwie an genug Geld gekommen bist, um deine Studien voranzutreiben, und wenn nichts Schlimmes dabei passiert ist, DANN gehts irgendwann mal richtig ab".
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Es verbietet ja z.B. auch keine Regel, beim Level-Up alle Skillpunkte in eine Fertigkeit zu stecken, in der man zuvor keinen einzigen Punkt hatte.
Stimmt, und das ist auch gut so. Wenn ich D&D spiele, will ich keine pseudorealistische Lebenssimulation, die im Endeffekt nur dazu taugt, die Spieler zu ficken. Darum darf jeder Spieler seine Skillpunkte gemäß den Regeln reinsenken wo immer er will, wann immer er will. Und gleiches gilt für die Klassenwahl.
Ebenfalls steht darin, dass Magier selten sind. Und dass die Meisten Soldaten Krieger der 1. Stufe sind. Bedeutet dies in Analogie dann nicht auch, dass die allermeisten NSC-Caster Adepten sind? Und dass sie die 1. Stufe haben?
Ernsthaft, das ist einer der dicksten Brocken Blödsinn, die im ganzen D&D-Regelwerk stehen, und es ist echt ein Jammer, dass sich das seit ich weiß nicht wieviel Jahrzehnten festgesetzt hat. Dieser Müll gehört ein für alle Mal ausgemistet. Erststufige irgendwasse sind auf Dauer einfach nicht lebensfähig.
Ich habe mir da schon vor längerer Zeit drüber Gedanken gemacht, und bin zu folgender Einteilung gekommen, die ich seither in meinen D20-Runden verwende:
- Stufe 1 sind vielleicht 15jährige Halbstarke, die gerade ihre Lehre angefangen haben.
- Stufe 3 sind junge Professionelle auf Gesellenniveau, ungefähr 18 Jahre alt.
- ab Stufe 6 gehen die wirklich qualifizierten Ränge los, Meister, Veteranen und so weiter.
Der Großteil der Bevölkerung befindet sich zwischen Stufe 3 und 6, aber auch bis Stufe 10 gibt es noch einen signifikanten Anteil.
Erst jenseits von Stufe 10 dünnt sich die Luft merklich aus, dies sind Einzelpersonen von besonderem Ruf.
Mal zum Nachrechnen: wenn ein NSC in seinem normalen, alltäglichen Leben auch nur 3XP pro Tag bekommt, sind das schon über 1000XP pro Jahr; das heisst in einer Laufbahn von 15 bis 65 Jahren kommt er automatisch bis Level 10. Und 3XP pro Tag sind beileibe nicht zuviel.
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Erststufige irgendwasse sind auf Dauer einfach nicht lebensfähig.
Das ist auch gar nicht ihr Sinn.
Der Ghoul hat es einmal ganz gut ausgedrückt:
http://ghoultunnel.wordpress.com/2010/07/06/das-geheimnis-der-nullten-stufe/
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Ich würde als Magier auch nicht herrschen wollen. Viel besser komm ich weg, wenn ich ne Post oder nen Wahrsageladen aufmach. Das weckt weniger Begehrlichkeiten.
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Mal zum Nachrechnen: wenn ein NSC in seinem normalen, alltäglichen Leben auch nur 3XP pro Tag bekommt, sind das schon über 1000XP pro Jahr; das heisst in einer Laufbahn von 15 bis 65 Jahren kommt er automatisch bis Level 10. Und 3XP pro Tag sind beileibe nicht zuviel.
Wofür soll der denn überhaupt XP bekommen? Für alltägliches Leben gibt es keine XP. Deine Staffelung finde ich daher völlig unglaubwürdig.
Der Ghoul hat es einmal ganz gut ausgedrückt:
Guter Artikel!
"Höhere Stufen waren im ursprünglichen Konzept also Helden im Sinne eines griechischen monsterbezwingenden Heros"
Das ist mE der richtige Ansatz.
Das Problem ist nur, dass der Heros nicht über der Gesellschaft stehen darf, was z.B. mit Stufe 0 Soldaten auf den Gutwillen des Helden hinausläuft.
Auch nicht dazu passen will das ab 3.0 eingeführte System von Prestigeklassen, die ja erst irgendwo ab Stufe 6 überhaupt zur Verfügung stehen. Wenn es kaum Stufe 6 Leute gibt, wofür braucht man dann Spezialklassen, die etwas abbilden sollen, das es so gar nicht gibt?
Insofern KANN man gar nicht auf Ebene der Regelmechanik argumentieren, sondern muss sogar imo die Mechanik dem Fluff unterordnen.
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Ich würde als Magier auch nicht herrschen wollen. Viel besser komm ich weg, wenn ich ne Post oder nen Wahrsageladen aufmach. Das weckt weniger Begehrlichkeiten.
Ich denke du vergisst dabei folgendes:
[...]
Außerdem: Wie reizvoll muss es für einen jungen potentiellen Magierkandidaten sein, eine solche Ausbildung zu beginnen? "Die ersten Jahre kannst du quasi nix und bist ein ziemlicher Waschlappen, aber DANN, wenn du intelligent genug bist und genug Erfahrung hast und irgendwie an genug Geld gekommen bist, um deine Studien voranzutreiben, und wenn nichts Schlimmes dabei passiert ist, DANN gehts irgendwann mal richtig ab".
Die Leute die Magier werden sind ein bestimmter Charaktertyp.
1. Personen die kurzfristig auf viel verzichten um langfristig enorme Macht zu haben.
2. Personen mit Forschergeist die einem "Wissenschaftlichen Ideal" anhängen.
Aber beide Charaktertypen eröffnen meistens keinen Spielzeugladen, Tanteemaladen. Charaktertyp 1. tut es um der Macht willen und wäre daher die graue Eminenz, die Zunge am Ohr des Königs (omnojmnjom Ohrenschmalz) und Typ 2. eher der Hofmagier, der in seinem Turm vor sich hin forscht und eben als Hofmagier arbeitet, weil der König ihm seine Studien finanziert, aber selbst eigentlich relativ unpolitisch ist.
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@1of3: und Reiseunternehmen. Teleport ist schon ne geile Sache.
Auch was SJT sagt, ist ebenso valide. Es wird aber immer solche und solche geben -- so wie es ja auch in der echten Welt relativ gesehen nur wenige machtgierige Typen gibt, aber absolut sind es trotzdem immer mehr als genug.
Und wer eben _nicht_ machtgierig ist, sondern Magier um des Wissens und der Kunst Willen ist, muss sich trotzdem die Butter aufs Brot verdienen, und es gibt eben nur so viele Planstellen für Hofmagier.(*)
@Tudor:
schon wenn der erststufige Müllerslehrling eine einzelne Ratte erschlägt, bekommt er dafür knapp 40XP. Nur mal so als Denkanstoß.
Und willst du mir vielleicht erzählen, dass ein normaler Mensch, ob Handwerker oder Akademiker, im Lauf der Zeit _nicht_ besser wird in dem, was er tut? DAS ist völlig unglaubwürdig.
*) Außerdem wäre in einem konsequenten High Magic Setting Magier vielleicht auch nur ein (akademischer) Beruf wie jeder andere. So wie bei uns Ingenieur, sag ich mal. Magie ist in diesen Settings ja eh oft in erster Linie Technologieersatz.
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Und genau DAS ist es was ich finde, das bei DnD so saugt.
Es ist bar jeder Logik.
Es gelten offenbar andere "Naturgesetze" für die SC und die NSC. Und auch sonst ist es oft sehr verbugged (das klassische Beispiel mit der Leiter die Billiger ist als 2 Stangen ::).)
D.H. DnD ist demnach zwar als "Tabbletop mit einer Spielfigur" ganz lustig. Aber als Rollenspiel taugt es für mich nicht.
Mit der schwertsägerschen Annahme könnte das allerdings schon wieder anders sein. Der Ansatz könnte DnD vlt auch für mich zugänglich machen.
Edit: @Schwertsänger. Ja aber die Leute wissen ja, dass es für die meisten keine Stelle als Hofmagier geben wird, also werden viele gar nicht erst anfangen Magier zu lernen, weil sie nachher nicht unter der "Akademikerarbeitslosigkeit" leiden wollen.
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Hä? Bin ich jetzt n Schwertsänger? Das ist mal was neues.
Und ich fühl mich ja schon selber immer angesprochen, wenn ich irgendwo was von "Mara und der Feuerbringer" lese.
Naja, weiter im Text. =)
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@Tudor:
schon wenn der erststufige Müllerslehrling eine einzelne Ratte erschlägt, bekommt er dafür knapp 40XP. Nur mal so als Denkanstoß.
Und willst du mir vielleicht erzählen, dass ein normaler Mensch, ob Handwerker oder Akademiker, im Lauf der Zeit _nicht_ besser wird in dem, was er tut? DAS ist völlig unglaubwürdig.
Irgendwie fällt es mir schwer, mir vorzustellen, dass ein Müllerslehrling regelmäßig von einer Ratte angegriffen wird und sie erschlagen muss/kann. Das Erschlagen einer einfachen harmlosen Ratte gäbe bei mir genauso viele XP wie das Erschlagen einer Fliege - nämlich gar keine.
Und ich bestreite natürlich nicht, dass ein Mensch im Laufe der Zeit Erfahrung in seinen Tätigkeiten sammelt. Ich bestreite aber, dass man das mit den normalen XP-Regeln vernünftig abbilden kann.
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Erstens war das ja auch nur ein Modell, um plausibel zu machen, mit was für einem geringen durchschnittlichen XP-Zuwachs im Laufe eines Lebens schon in relativ hohe Stufen aufsteigen kann.
Vielleicht levelt ein einfacher Arbeiter ja deutlich früher aus, und kommt z.B. niemals über Level 6 hinaus. Soll sein, soll sein.
Aber z.B. die ganzen magischen Items, die man z.B. in FR von der Stange kaufen kann, müssen ja auch irgendwo herkommen.
Zweitens ist es halt nunmal so, dass auch Ratten mit 1HP gemäß Monster Manual ein CR haben und dementsprechend XP geben. Wenn du dich daran nicht hältst, brichst du eine der fundamentalsten D&D-Regeln, und hast dich somit für eine Regeldiskussion disqualifiziert.
(Und was den Müllerslehrling angeht: der wird nicht von Ratten angegriffen, der bekommt von seinem Meister die Aufgabe, die Ratten aus der Mehlkammer zu entfernen.)
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Ich denke schon, dass eine Magokratie nach neuen Talenten sucht. Wären ja auch schön blöd, wenn sie es nicht täten. Junge Magiebegabte kann man noch indoktrinieren und sie der eigenen Geisteshaltung anpassen. Wenn sie als junge frustrierte (und unterdrückte) Erwachsene ihr Talent entwickeln und dann aus dem Bauch heraus mit Feuerbällen werfen, dann ist die Scheiße aber sowas von in den Ventilator geflogen!
Das mit dem "Magier sind Forscher, die wollen nur forschen" ist auch kompletter Bullshit, sorry. Als ob Magie automatisch zu so einer Einstellung führen würde. Vielen dürfte es auch reichen, mit ihren Fähigkeiten ihre Mitmenschen zu manipulieren oder zu beherrschen. Denen sind dann neue Formeln solange egal, wie sie nicht zur Vermehrung ihres Einflusses dienen. Und die Forschungen daran überlassen sie den naiven Forschern, die die Welt verbessern wollen. Beispiele für so ein Vorgehen gibt es in der realen Welt in überwältigender Zahl.
Auf den logischen Unsinn einer Welt voller Lvl 1 Personen geh ich besser nicht ein. ::)
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Zweitens ist es halt nunmal so, dass auch Ratten mit 1HP gemäß Monster Manual ein CR haben und dementsprechend XP geben. Wenn du dich daran nicht hältst, brichst du eine der fundamentalsten D&D-Regeln, und hast dich somit für eine Regeldiskussion disqualifiziert.
Wie in Beitrag Nr. 15 zu lesen ist, hälst du dich auch nicht an die Vorgaben im DMG. Willst du dich jetzt auch selbst disqualifizieren? Oder erlaubst du dir als TE zu bestimmen, welche Angaben in den Büchern fundamental sind und nicht geborchen werden dürfen und welche nicht? Wenn das nämlich so wäre, würde ich mich ab jetzt freiwillig ausklinken. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass das in deinem Sinne ist.
Vielleicht sollten wir bzw. du daher erstmal festlegen, was an Vorgaben absolut bindend ist, und woran man zwecks "Logik des Settings" drehen darf.
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Die größtenteils fluffigen Angaben über Zusammensetzung der NSC-Gesellschaft halte ich in der Tat für um mehrere Größenordnungen weniger bindend als die Tabelle über das Lebenselixier jedes Spielercharakters, nämlich XP.
Zumal, wie ich eben gezeigt habe, sich diese beiden Elemente widersprechen. Wenn die XP-Tabelle gilt, KÖNNEN die Angaben für NSC-Stufen nicht korrekt sein. Oder umgekehrt, aber da entscheide ich mich lieber für die Gültigkeit der XP-Tabelle und gestalte dementsprechend die NSC-Tabelle um, wodurch das Setting auch allgemein glaubwürdiger wird.
Und im praktischen Spiel handhabt das ja eh kein Schwein so. Da ist jeder dahergelaufene Wegelagerer schon mindestens Level 4, wie im von Oger verlinkten Artikel angesprochen.
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[...]
(Und was den Müllerslehrling angeht: der wird nicht von Ratten angegriffen, der bekommt von seinem Meister die Aufgabe, die Ratten aus der Mehlkammer zu entfernen.)
Nein. Der Müllermeister ist doch selber scharf drauf die Ratten um zu hauen, denn dadurch kriegt er XP mit denen er Profession: Milling weiter steigern kann.
Außerdem führt das zu lustigen, Aufstiegsmechanismen innerhalb der Gilden:
Meister: "So mein Lehrling, als deine erste Aufgabe wirst du jetzt in die Kanalisation steigen und dort 15 Ratten erschlagen!"
Lehrling: "Wieso? Ich bin doch hier her gekommen um Schmied zu werden. Sollte ich nicht anfangen ein Hufeisen zu machen?"
Meister: "Wenn du ein besserer Schmied werden willst musst du nicht schmieden sondern Ratten töten. Vertraue mir. Gehe in die Kanalisation und töte die Viecher. Glaube mir der Schmiedehammer wird sich natürlich anfühlen wenn du die Ratten erschlagen hast."
Lehrling: "Ah ich soll die Ratten mit dem Schmiedehammer erschlagen um ein Gefühl für sein Gewicht zu bekommen!"
Meister: "Nein! Es ist völlig egal mit was du die Ratten erschlägst!"
~;D
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Lass uns das mit der Spielweltlogik nicht zu weit treiben, um unsere geistige Gesundheit nicht zu gefährden, ja? ;D
Ja, also wie gesagt. NSC sollten gemäß ihrer beruflichen Qualifikation aufsteigen. Ein Straßenkehrer oder sowas hat da freilich nicht viel zu erwarten. Aber richtige Handwerksberufe geben da schon ein paar Level mehr her. Vor allem aber Crafter.
(Ich fand das eh schon so witzig, dass mal unsere zierliche Magierin die beste Waffen- und Rüstungsschmiedin weit und breit war. Auch Schmieden geht halt auf Int und nicht auf Str.)
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Die größtenteils fluffigen Angaben über Zusammensetzung der NSC-Gesellschaft halte ich in der Tat für um mehrere Größenordnungen weniger bindend als die Tabelle über das Lebenselixier jedes Spielercharakters, nämlich XP.
Zumal, wie ich eben gezeigt habe, sich diese beiden Elemente widersprechen. Wenn die XP-Tabelle gilt, KÖNNEN die Angaben für NSC-Stufen nicht korrekt sein. Oder umgekehrt, aber da entscheide ich mich lieber für die Gültigkeit der XP-Tabelle und gestalte dementsprechend die NSC-Tabelle um, wodurch das Setting auch allgemein glaubwürdiger wird.
Und im praktischen Spiel handhabt das ja eh kein Schwein so. Da ist jeder dahergelaufene Wegelagerer schon mindestens Level 4, wie im von Oger verlinkten Artikel angesprochen.
Naja, ich hab auch Erfahrung gesammelt ohne jemals eine Ratte erschlagen zu haben... und SJTs Post trifft da den Nagel auf den Kopf: Für Erfahrung abseits von Kämpfen sind die XP-Tabellen nicht zu gebrauchen. Da würde ich mir lieber Gedanken machen, wie "Zivilisten" anderweitig Erfahrung sammeln, ohne die XP-Tabelle.
Ich sehe auch nicht, warum deine Logik in dem Punkt schlüssig sein sollte. Gut, das Töten einer Ratte gibt ein paar XP. Und wieviele Ratten müssen die Leute dann töten, um in meisterliche Bereiche ihres Handwerkes aufzusteigen? Ergibt imo keinen Sinn.
PS: Ich bin wirklich brennend an dem Thema interessiert und möchte da konstruktiv mit dir un dem Rest diskutieren, aber wenn wir keine gemeinsame Grundlage finden, hat sich das für mich erledigt.
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Man kann -unabhängig davon welches System man spielt- ja "Gammelkarma/XP/AP/etc" vergeben.
Ich würde mir immer zuerst darüber Gedanken machen wie motiviert der jeweilige NSC ist. Schleppt er sich zur Arbeit und macht Dienst nach Vorschrift - oder geht er hin und darin auf und verbessert sich stetig ?
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Man kann -unabhängig davon welches System man spielt- ja "Gammelkarma/XP/AP/etc" vergeben.
Ich würde mir immer zuerst darüber Gedanken machen wie motiviert der jeweilige NSC ist. Schleppt er sich zur Arbeit und macht Dienst nach Vorschrift - oder geht er hin und darin auf und verbessert sich stetig ?
Da hapert die "Simulation" doch schon. Ein aufgeweckter und engagierter Lehrling könnte dabei nach den Regeln innerhalb eines Jahres (sehr vorsichtig geschätzt) um Längen besser sein als der Geselle. Logisch ist das nicht. Dafür ist aber auch das Stufensystem zu grobkörnig.
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Da hapert die "Simulation" doch schon. Ein aufgeweckter und engagierter Lehrling könnte dabei nach den Regeln innerhalb eines Jahres (sehr vorsichtig geschätzt) um Längen besser sein als der Geselle. Logisch ist das nicht. Dafür ist aber auch das Stufensystem zu grobkörnig.
Darum schrieb ich auch "unabhängig vom System".
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@Feuersänger:
Hast du dir mal Traveller d20 angesehen? Gut, ist SF, nicht Fantasy, aber immerhin d20, und es hat wie von dir angedacht, den Ansatz, dass Charaktere nicht als blutige Anfänger losgehen - weil das ja im ursprünglichen Traveller auch so war.
In der Charaktererschaffung ist dann auch ein Jahr Arbeit ohne besondere Vorkommnisse 1000 XP wert (4000 XP pro "term" von 4 Jahren); je nach Klasse können nochmal 1000-4000 XP allgemeiner Bonus, 2000-8000 für Auszeichnungen, 1000-2000 für Beförderung (beim Militär) usw dazukommen.
Im Anhang mit NSC-Daten hat dann ein "normaler" NSC Stufe 6.
Andererseits hat Traveller d20 nicht so da steile Machtgefälle zwischen den Stufen; Planung und Ausrüstung sind, relativ gesehen, deutlich wichtiger als Erfahrungsstufen. Es ist auch ausdrücklich vorgesehen, dass Charaktere mit sehr unterschiedlicher Stufenzahl zusammen losziehen.
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Logisch ist das nicht. Dafür ist aber auch das Stufensystem zu grobkörnig.
Nicht nur zu grobkörnig. Auch einseitig auf Kampf ausgerichtet. Warum sollte ein Müller bei seinem Aufstieg vom Lehrling zum Meister automatisch mehr TP und einen höheren BAB bekommen? Aber das wird man hinnehmen müssen, denn sonst wird es echt zu bunt.
Es ist auch gar nicht so, dass ich Feuersängers Hochsetzung in Sachen Stufe für falsch halte. Aber man wird über die Höhenverteilung der Stufen und Klassen sprechen müssen. Ist ein typischer Soldat ein Krieger der Stufe 1 oder doch ein Kämpfer der 6. Stufe? Da halte ich nur Feuersängers Weg über die XP für nicht sinnvoll. XP für das Erreichen von Zielen wäre da besser, aber dafür gibt es bedauerlicherweise keine harten Richtlinien, geschweige denn Regeln.
In meinem Setting habe ich grob festgelegt, dass Lehrlinge Stufe 1, Berufseinsteiger/Gesellen nach der Lehre Stufe 2 und Berufserfahrene Stufe 3 sind. Ab Stufe 4 gehts dann los mit Leuten, die aus der Masse ragen (Veteranen, Meister etc.) Somit habe ich eine Verteilung mit einem Maximum bei ca. Stufe 3 und signifikanten Zahlen bis ca. Stufe 10 (da stimmen Feuersängers und meine Verteilungen dann überein :D )
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2. Aber klar, grundsätzlich wäre es natürlich auch möglich, dass die Magierkaste sich fortpflanzt; dann hast du natürlich recht, da werden sie keine Außenseiter aufnehmen. Dies dürfte dann aber auf lange Sicht zu einer Degeneration der Herscherkaste führen, da es immer wieder auch unbegabte Sprößlinge geben wird, die nur aufgrund ihrer Herkunft einen Posten erhalten. Und irgendwann sind wir dann soweit, dass zu wenige fähige Magier übrig sind, die in der Lage wären, mit ihren Zaubern den Pöbel in Schach zu halten.
EDIT:
ad1, hab eben eine passende Stelle im Buch gefunden:
"Das müsste alles nicht sein, wenn es Zauberern gestattet wäre, eigene Kinder zu haben."
"Das würde bloß zu Konkurrenzkämpfen, Vernunftehen und schließlich zu blutigen Familienfehden führen. Das kannst du in jedem Geschichtsbuch nachlesen [...]"
Wie ich schon erwähnte: Bis auf die Tatsache, dass die notwendigen Fähigkeiten nicht magischer, sondern weltlicher Natur waren, war das in der Realität nicht wirklich anders. Dass es irgendeine "Degeneration" geben sollte, ist nicht im Mindesten nachvollziehbar, da man ja eben bei D&D keine "magische Begabung" braucht, sondern nur eine leidliche Intelligenz, und die dürfte sich in der Kindheitsumgebung "Magierhaushalt" besser entwickeln als in der Umgebung "Bauerndorf".
Aber nochmal was ganz anderes: Dass Magier im Sinne von Arcane Spellcaster die Oberbosse wären, halte ich nicht im Mindesten für ausgemacht. Denn es gibt ja immer noch den Divine Spellcaster - und bei dem kommen dann eben die entsprechenden Gottheiten ins Spiel. Göttliche Magie ist potentiell genau so beeindruckend wie arkane - eigentlich sogar noch beeindruckender, wenn man bedenkt, dass selbst Priester mittlerer Erfahrung die Macht über den Tod in der Hand halten!
In D&D-Runden ist das nie ein Thema, weil die Spieler nicht dran glauben, aber eine realistische D&D-Welt wäre vermutlich mit stark theokratischen Elementen aufgeladen.
Ich lasse jetzt mal den ganzen Stufenaufstiegskrempel beiseite. Eine Gesellschaft, in welcher der erfahrene Mensch extrem viel mächtiger ist als der unerfahrene, wäre nochmal was anderes.
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(Ich fand das eh schon so witzig, dass mal unsere zierliche Magierin die beste Waffen- und Rüstungsschmiedin weit und breit war. Auch Schmieden geht halt auf Int und nicht auf Str.)
Ist ja auch alles eine Frage der Technik ;). Die Muckis bekommst du vom aktiven Schmieden, nicht umgekehrt.
Was anderes: Es ist einfach so, dass das D&D-Universum tatsächlich mit zweierlei Maß (bzw. dreierlei Maß) mißt und dies anzuerkennen ist der erste Schritt das Stufenparadoxon aufzulösen.
Spielercharaktere, normalsterbliche NSCs und Monster steigern sich einfach unterschiedlich. Denn es ist tatsächlich so, dass nach dem HD-System ein gelehrter, der nichts anderes macht, als Bücher zu lesen, lernt besser zu kämpfen, zäher und ausdauernder wird. Logik? Egal!
Das Steigerungssystem ist für Helden gemacht, die sich ständig in allem, was sie so zum Abenteurersein brauchen üben, eben weil sie ständig auf Abenteuern sind und sie steigern sich nicht, weil das logisch ist, sondern weil D&D-Spieler gelegentlich ihre Charaktere steigern wollen.
Darum spricht aus meiner Sicht auch nichts dagegen, dass ein hervorragender Schneider 15 Ränge in Schneidern hat - mit nur einem HD. Das bricht ganz klar die Regeln, aber es ist plausibler, als ein 12 HD Commoner, der so gut kämpfen kann, wie ein adequat ausgebildeter Soldat, obwohl er Zeit seines Lebens nur geschneidert hat.
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Eigentlich ist das gar nicht so ungewöhnlich. Wenn man einfach mal den feuersänger'schen Naturalismus beiseite lässt und sich überlegt, dass in alten Mythen, Epen und Legenden es immer zwei Arten von Leuten (Helden und Normalos) gibt *und* dass sich D&D massiv auf diesen stützt, macht das plötzlich alles Sinn.
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Aber nochmal was ganz anderes: Dass Magier im Sinne von Arcane Spellcaster die Oberbosse wären, halte ich nicht im Mindesten für ausgemacht. Denn es gibt ja immer noch den Divine Spellcaster - und bei dem kommen dann eben die entsprechenden Gottheiten ins Spiel. Göttliche Magie ist potentiell genau so beeindruckend wie arkane - eigentlich sogar noch beeindruckender, wenn man bedenkt, dass selbst Priester mittlerer Erfahrung die Macht über den Tod in der Hand halten!
In D&D-Runden ist das nie ein Thema, weil die Spieler nicht dran glauben, aber eine realistische D&D-Welt wäre vermutlich mit stark theokratischen Elementen aufgeladen.
[...]
Es könnte auch sehr gut sein, dass weder Magier noch Kleriker den Ton angeben. Es könnte genau so gut eine "Weltliche" Macht geben, die hat dann eben nicht nur Ritter und Kriegsknechte sondern auch noch Magierkiller auf die sich ihre Macht stützt.
Mal ganz abgesehen davon, dass welche der "drei Kategorien" Herrscht (Weltlich, Arkan, Göttlich) viel mehr durch die Historie bedingt sein dürfte, als durch reine Überlegungen wer am Mächtigsten ist. Denn wenn sich erst einmal aufgrund von historischen Gegebenheiten eine säkulare Macht etabliert hat, wird der Großteil der Magier brav rechtstreuer Bürger sein und den König natürlich als rechtmäßigen Herrscher ansehen und ihm deswegen gegen den "Bösen Magier (TM)" helfen.
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Feuersängerscher Naturalismus? *lol*
Klar gibt es in so einem Spiel Helden und Normalos. Aber dazu ist es trotzdem nicht zwingend notwendig, und m.E. auch nicht zielführend, die Normalos auf Stufe 1 / 1HD zu beschränken.
Menschen beginnen bereits ab 35 Jahren, körperlich abzubauen. Nach meinem Pi-mal-Daumen XP Modell hätte ein Normalo in dieser Zeit 20.000XP kumuliert, was also knapp unter Stufe 7 liegt. Wenn einem das schon zu hoch ist, kann man ja das Tempo von 3XP auf 2 oder 1 pro Tag reduzieren -> immer noch knapp Stufe 6 bzw. Stufe 4. Vielleicht wäre das ja sogar eine gangbare Methode, Berufe und Laufbahnen in "tiers" einzuteilen; also hochqualifizierte Berufe geben 3XP, mittelmäßige 2XP und unqualifizierte Minusjobs 1XP pro Tag.
Die echten "Helden" gehen dann halt erst ab Level 10+ so richtig los, und ab da wird auch die Luft sehr dünn. Stufe 20 ist immer noch wesentlich mächtiger als Stufe 10. Und von den epischen Stufen erst gar nicht zu reden - die heißen ja nicht umsonst so.
Vor allem würde ein solches Bewusstsein der Stufendistribution vielleicht mal die Verklemmtheit einiger Spieler/Spielleiter auflösen, nicht über die mittleren Stufen hinaus spielen zu wollen. Klar, wenn die ganze Welt Stufe 1 ist, ist ein Stufe 9 PC schon der große Held. Aber dabei entgeht einem so viel, was das System bzw. die Klassen noch alles zu bieten haben. Auch die hohen Stufen sind zum spielen da, sonst gäbe es sie nicht.
Nunja, eigentlich ist das hier ja nur ein Nebenkriegsschauplatz. Aber doch ein nicht ganz unwichtiger, ergibt sich doch aus der Stufendistribution, welche Zauber nun alltäglich sind und welche außergewöhnlich bleiben.
Offtopic, da kommt mir grade ein Gedanke. Wenn mal wieder ein SL keine Temple Services rausrücken will:
"Bitte Hochwürden, einer unserer Kameraden ist gefallen, könnt Ihr ihn wiederbeleben? Wir zahlen auch dafür."
"Tut mir leid, in diesem Tempel gibt es keinen Priester, der über derart viel Macht verfügt."
"Soooo... ist ja interessant... dannnnnn gebt uns Euer Geld, wenn Ihr keine Hiebe wollt!"
EDIT: was anderes hab ich auch noch übersehen, das hat mich noch etwas angefuchst:
Dass es irgendeine "Degeneration" geben sollte, ist nicht im Mindesten nachvollziehbar, da man ja eben bei D&D keine "magische Begabung" braucht
Aber das Leben im Luxus verweichlicht. Genau das ist doch auch in der Historie passiert. Schau dir doch mal an, wie sich das Feudalsystem von seinen Anfängen bis zur Aufklärung entwickelt hat. Am Anfang war noch die Idee, dass der Ritter / Adlige höchstselbst für den Schutz seiner Leute einstand. Dann haben sie zwar ihre Leute auch auf dem Schlachtfeld gebraucht, aber haben selber an vorderster Front mitgekämpft. Über die Zeit haben sie sich dann immer weiter nach hinten zurückgezogen, bis sie schließlich gar nicht mehr hingingen. Vergleiche doch mal einen Ritter aus sagen wir mal der Ottonischen Zeit mit so einer gepuderten Barockschwuchtel à la Louis XIV.
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Viel interessanter finde ich die Frage, wie eine Welt aussieht, wo man nach Belieben andere Leute wiederbeleben kann. Ich meine: Jemanden umbringen wäre ziemlich doof, denn die "Polizei" lässt einfach den Polizeikleriker kommen, den Typen wiederbeleben und fragt ihn dann wers war.
Nur Zauberer mit dem Soulbind-Spell und ein paar Monster können jemanden dauerhaft ins Reich der Toten schicken.
Dazu kommen noch Teleportzauber und potentiell Unsichtbare Taschendiebe.
Wie sieht eine Welt aus, in der so etwas möglich ist?
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Mörder lösen ihre Opfer einfach in Säure auf. Alternativ Zerstückeln sie sie und werfen die Einzelteile in den Fluss.
Die Polizei benutzt magisch verzauberte Brillen, mit denen sie die unsichtbaren Taschendiebe sehen kann.
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Ich denke, die vernünftige Konsequenz wäre, dass entsprechende Wards weit verbreitet wäre. Jeder, der es sich leisten kann, lässt sein Haus gegen Teleport und dergleichen warden.
Ebenso gäbe es auf öffentlichen Plätzen vielleicht Wards gegen Unsichtbarkeit.
Das mit dem Raisen ist so eine Sache: abgesehen von den Kosten (5000gp Material) lässt sich Raise Dead auch ziemlich leicht aushebeln: wenn der Mörder den Körper verstümmelt, kann er schon nicht mehr raised werden ("the body of the creature to be raised must be whole"). So einfach geht das.
Somit kann der Tote nur noch mit einer Resurrection zurückgeholt werden, und die kostet schon 10.000gp Material und benötigt einen mindestens 13.stufigen Cleric. Will der Mörder auch das ausschließen, muss er in der Tat die Seele einfangen _oder_ den Körper komplett und rückstandsfrei vernichten.
Bleibt noch True Resurrection, was einen Caster der 17. Stufe erfordert, 25.000gp Material kostet, aber dafür ohne sterbliche Überreste funktioniert. Dagegen hilft dann nur noch, die Seele zu binden.
Wenn ein Mörder also absehen kann, dass niemand willens ist, die Kosten für eine Res zu bezahlen, oder dass kein Caster verfügbar ist der das Wunder wirken kann, reicht es vollkommen, dem Opfer einen Finger abzuschneiden.
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Vermutlich wird Mord jedenfalls in einer solchen Welt geringer bestraft.
Man könnte auch dazu übergehen Mord und übrigens auch Körperverletzung wie Sachbeschädigung einzusetzen: Zertrampel ihre Äcker, verstümmel ein paar Leute oder bring wen um. Kost sie alles Geld.
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Heh. Grad wieder ein interessantes Tidbit in OotS gefunden:
"Magical evidence is not considered admissible in a court of law in Cliffport, due to the ease with which it can be faked using illusions. In fact, a divination is considered an illegal search and seizure [...]"
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Das mit dem Raisen ist so eine Sache: abgesehen von den Kosten (5000gp Material) lässt sich Raise Dead auch ziemlich leicht aushebeln: wenn der Mörder den Körper verstümmelt, kann er schon nicht mehr raised werden ("the body of the creature to be raised must be whole"). So einfach geht das.
Ich hätte das jetzt so interpretiert, dass die Lebenswichtigen Organe vorhanden sein müssen. Der fehlende Finger wird halt nicht ersetzt. Aber das ist dann wohl wieder eine meiner Hausregeln... was die Frage aufbringt, was passiert, wenn jemand schon vorher keinen "vollständigen" Körper hatte - wenn er z.B. zu Lebzeiten schon ein Körperteil verloren hatte.
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Naja, der Finger ist eine sehr enge Auslegung des Regeltexts, aber es ist ja auch im Prinzip egal -- wenn der Meuchler sichergehen will, nimmt er halt den Kopf mit. Oder halt, wo wir schon dabei sind: die ganze Leiche in ne Bag of Holding, dann hat sichs auch mit Resurrection, und er kann sich irgendwo anders in aller Ruhe Gedanken darüber machen, wie man den Körper rückstandsfrei vernichtet.
Naja, wir brauchen uns auch nicht so sehr auf die Kriminalistik versteifen.
Lasst uns lieber mal überlegen: welche Zauber auf welchen Graden werden in so einer hochmagischen Welt zum mehr oder weniger alltäglichen Leben gehören?
Ich schmeiss mal ein paar in den Raum:
Light. Straßenlaternen, per Command Word aktiviert oder automatisch.
Mending. Einfacher Reparaturzauber.
Arcane Lock -- wenn der Caster die "Öffnungsberechtigung" irgendwie auf einen Dritten übertragen kann.
Stone Shape; sowie
Wall of Stone - im Baugewerbe.
Teleport - wurde ja schon genannt
Warding, und
Forbiddance: jeweils als Sicherungsmaßnahmen
Cure, Heal, Restore etc. sowieso.
Was fällt euch noch ein?
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EDIT: was anderes hab ich auch noch übersehen, das hat mich noch etwas angefuchst:
Aber das Leben im Luxus verweichlicht. Genau das ist doch auch in der Historie passiert. Schau dir doch mal an, wie sich das Feudalsystem von seinen Anfängen bis zur Aufklärung entwickelt hat. Am Anfang war noch die Idee, dass der Ritter / Adlige höchstselbst für den Schutz seiner Leute einstand. Dann haben sie zwar ihre Leute auch auf dem Schlachtfeld gebraucht, aber haben selber an vorderster Front mitgekämpft. Über die Zeit haben sie sich dann immer weiter nach hinten zurückgezogen, bis sie schließlich gar nicht mehr hingingen. Vergleiche doch mal einen Ritter aus sagen wir mal der Ottonischen Zeit mit so einer gepuderten Barockschwuchtel à la Louis XIV.
Es würde mich zuviel Zeit und Energie kosten, diese Geschichtsklitterungen (allein ein Ausdruck wie "Barockschwuchtel" spricht Bände) einzeln auseinanderzunehmen, darum beschränke ich mich auf den Hinweis, dass es irrelevant ist. Magier fangen schon "verweichlicht" an, die können in dieser Hinsicht nicht mehr "degenerieren".
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Prestidigitation; Ein weitgehend talentfreier Magier kann sich als Wäschereibetreiber eine goldene Nase verdienen.
Unseen Servant statt ein teurer Butler
Heat Metal, gut geeignet für Kochplatten und Bettpfannen.
Force Cage, in Zoologischen Gärten können die schrecklichsten Monster ohne Gefahr und ohne Sichtbehinderung durch Stäbe betrachtet werden.
Disintegrate, wenn mal wieder ein Keller auszuheben oder große Mengen stinkenden Mülls zu beseitigen sind.
Levitate, wenn mal der Möbelpacker was in den achten Stock tragen soll.
Plant Growth wird unverzichtbar für die Landwirtschaft.
Antimagic Field sorgt für Ruhe in öffentlichen Plätzen.
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> Force Cage, in Zoologischen Gärten können die schrecklichsten Monster ohne Gefahr und ohne Sichtbehinderung durch Stäbe betrachtet werden.
So lange, bis der dafür zuständige Magier mal verpennt oder aus sonstwelchen Gründen nicht rechtzeitig zur Arbeit erscheint... Forcecage nicht erneuert, hilarity ensues. >;D
Diese Art von "Kartenhaustechnologie", also sich darauf verlassen dass ein mehr oder weniger labiles "Gerät" ununterbrochen einwandfrei funktioniert, fand ich schon in Star Trek immer hochgradig bescheuert.
Ansonsten alles gute Vorschläge ^^
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Nuja, Force Cage hält 1 Std. pro Stufe... die Monster werden über Nacht in normalen Käfigen gehalten, kommen vor der Öffnung in den Force Cage und werden am Abend wieder in den normalen Käfig geführt. Ist doch kein großes Ding. ;)
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*bump*
Mal ne neue Denksportaufgabe:
Was für Reisemethoden / Verkehrsmittel gibt es in einem High-magic Setting?
Teleport ist sicherlich das schnellste und bequemste, aber halt auch ziemlich teuer: mindestens 450GP einfach, und wenn ich der Transportmagier wäre, würd ich mir den Rückweg auch noch bezahlen lassen, also 900GP. Dafür können dann 3 Personen 900 Meilen weit reisen. Macht pro Person also 300GP, oder umgerechnet 33CP pro Person und Meile.
Zum Vergleich: Postkutsche wird mit 3cp pro Meile angegeben, Schiffspassage 10cp pro Meile. Über Verpflegung und Unterkunft wird nichts weiter gesagt.
Greater Teleport kostet dagegen auch nur das Doppelte, hat aber kein Reichweitenlimit. Auf einem erdgroßen Planeten kann man so also bis zu 12.500 Meilen weit reisen -> selbst wenn man sich diesen Luxus als Alleinreisender gönnt, sind das gerade mal 15CP pro Meile. Das auch noch in Party? Konkurrenzlos billig.
Logische Folgerungen hieraus: wenn wir mal davon ausgehen, dass die Preise so stimmen und dem Markt von Angebot und Nachfrage entsprechen, muss das bedeuten, dass es wirklich ziemlich viele gewerbliche Transportmagier geben muss. Wenn 13.- oder gar 9.-stufige Magier gar so selten wären, müssten die Preise für Zauber-Dienstleistungen viel höher sein.
Es könnte freilich auch noch andere magiegetriebene Transportmethoden geben. Und da wollt ich mal ein bissl mit euch brainstormen.
Wie sähe ein "Massentransportmittel" aus, das z.B. Zug oder Luftschiff/Flugzeug darstellt bzw ersetzt?
Welche Zauber sind dafür nötig? Wie schnell ist es, wie hoch ist die Reichweite, wieviele Passagiere kann es befördern?
Und daraus eben folgernd: wie teuer ist eine Reise damit?
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Ich kenn's jetzt leider nicht genau, aber gibt es nicht genau sowas in Eberron, magisch betriebene Züge und Luftschiffe?
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Ja, aber "magisch betrieben" reicht mir da als alleinige Info nicht aus, ich will da mehr Details.
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Wie wäre es mit einem Schienen-Zug-System mit Feuerelementaren oder Magmins in den Brennöfen, die durch ihre dauernde Hitzeabstrahlung so eine Art Dynamo betreiben? Oder Pferde-Golems, die unermüdlich Wagen ziehen?
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Hmmm... ja ich seh grad, in Eberron werden Airships, Elemental Galleons und Lightning Rail Coaches alle mit Greater Planar Binding abgehandelt. Find ich jetzt nicht so charmant. Vor allem etwas unintuitiv: Airships werden von einem Feuerelementar getrieben und Coaches von einem Luftelementar. Hätt ich jetzt genau andersrum erwartet.
Vielleicht so pseudo-steampunkig: Züge werden von Dampfloks angetrieben, nur dass der Dampf nicht durch ein Kohlefeuer erzeugt wird, sondern durch ein Feuerlementar. Luftschiffe erhalten ihren Auftrieb von Luftelementaren, aber vielleicht benutzen sie als Triebwerk ja einen permanenten Gust of Wind. Naja, solche Sachen eben.
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Vielleicht so pseudo-steampunkig: Züge werden von Dampfloks angetrieben, nur dass der Dampf nicht durch ein Kohlefeuer erzeugt wird, sondern durch ein Feuerlementar. Luftschiffe erhalten ihren Auftrieb von Luftelementaren, aber vielleicht benutzen sie als Triebwerk ja einen permanenten Gust of Wind. Naja, solche Sachen eben.
Was aber durchaus "logisch-konsequent" ist, wenn nicht schon innovativ? Jedenfalls für fortschrittlichere Settings.
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Ja mein ich ja, so rum fände ich es logischer als Feuerelemtar-Luftschiffe und Luftelementar-Züge.
Hmmmmh, da braut sich in meinem Dachstübchen gerade e bissl was zusammen... direkt will ich das Eberron-Setting nicht unbedingt benutzen, weil mir einige Elemente nicht gefallen, aber so ein paar andere, ja, könnt ich mir für die "Startwelt" unserer anstehenden Kampagne vorstellen.
(Startwelt, weil ich auf höheren Leveln die Gruppe auch gerne in andere Welten führen möchte, halt sobald Plane Shift verfügbar ist.)
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Gibts Psioniker? Dann gibts einen nützlichsten Effekte für Charaktere der 3. Stufe: Clairvoyant Sense (http://www.d20srd.org/srd/psionic/powers/clairvoyantSense.htm)
Damit kann man nicht nur Dungeons vom heimischen Sofa aus erkunden, sondern auch ein praktisches Kommunikationsnetz aufbauen. Das geht so: Man installiert an definierten Orten Tafeln, an die Nachrichten geschrieben werden. Einmal pro Tag (oder auch mehrmals) liest die Gegenstelle mit Clairvoyant Sense die für sie bestimmte Tafel ab.
Da der Effekt keine Reichweite im herkömmlichen Sinne hat, muss man nur sicherstellen, dass den Auslesenden die Ableseorte "bekannt" sind. Das lässt sich mit höherstufigen Zaubern und Kräften problemlos bewerkstelligen.
Falls man nicht genug Psioniker der 3. Stufe zusammenbekommt, kann man sich auch mit Dorjes (kostet wie ein Wand für Grad-2-Zauber) und ggf. Use Psionic Device behelfen.
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Hm, mit Psionik habe ich mich noch nie befasst, und sonst glaub ich auch keiner meiner Mitspieler. Also lassen wir diese Dose Würmer wohl lieber ungeöffnet.
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Gibts Psioniker? Dann gibts einen nützlichsten Effekte für Charaktere der 3. Stufe: Clairvoyant Sense (http://www.d20srd.org/srd/psionic/powers/clairvoyantSense.htm)
Damit kann man nicht nur Dungeons vom heimischen Sofa aus erkunden, sondern auch ein praktisches Kommunikationsnetz aufbauen. Das geht so: Man installiert an definierten Orten Tafeln, an die Nachrichten geschrieben werden. Einmal pro Tag (oder auch mehrmals) liest die Gegenstelle mit Clairvoyant Sense die für sie bestimmte Tafel ab.
Da der Effekt keine Reichweite im herkömmlichen Sinne hat, muss man nur sicherstellen, dass den Auslesenden die Ableseorte "bekannt" sind. Das lässt sich mit höherstufigen Zaubern und Kräften problemlos bewerkstelligen.
Falls man nicht genug Psioniker der 3. Stufe zusammenbekommt, kann man sich auch mit Dorjes (kostet wie ein Wand für Grad-2-Zauber) und ggf. Use Psionic Device behelfen.
Dazu braucht es nicht mal höherstufige Kräfte. Dazu müssten die Tafeln nur in einem geschlossenen Raum sein, der an jedem Standort identisch ist bis auf ein Identifikationsmerkmal, etwa das Stadtwappen, irgendwo im Raum. Das sollte ausreichen, dass jeder dieser Räume "bekannt" ist, dessen Stadtwappen bekannt ist.
Der Trick ist nicht mal auf meinem Mist gewachsen; Magier in den Midkemia-Romanen machen das so, allerdings mit Teleport-Zielen.
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Dazu müssten die Tafeln nur in einem geschlossenen Raum sein, der an jedem Standort identisch ist bis auf ein Identifikationsmerkmal, etwa das Stadtwappen, irgendwo im Raum.
Das funktioniert meines Erachtens nicht. Der Effekt sucht nicht nach dem passenden Ziel wie ein Scry, sondern man muss den Ort tatsächlich exakt angeben können. Ist aber auch so schon großartig.
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Ja, aber "magisch betrieben" reicht mir da als alleinige Info nicht aus, ich will da mehr Details.
Animate Object + Permanency. Benötigt also einen Zauberer, der Permanency Zaubert und einen Barden oder Kleriker, der das Ding belebt. Damit kannst du praktisch jedes primitive, mechanische Gerät dauerhaft betreiben.
Wenn das in der jeweiligen Gegend nicht verpönt oder verboten ist, ist Nekromantie dein Freund. Untote können 24/7 Kutschen ziehen, Sänften tragen, Schiffe rudern, Tretmühlen und Laufbänder betreiben oder Kurbeln bewegen.
Damit lassen sich problemlos z.b. Züge bewegen. Ansonsten nimmt man die deutlich teureren Golems für solche Spielchen.
Der Permanency-Spell kann auch eine Wall opf Fire oder einen Gust of Wind permanent machen, um mit der Hitze oder der Windkraft Turbinen oder Hochöfen zu betreiben.
Die billigste Reismethode dürfte auf lange sich der permanent gemachte Teleporting Circle sein. Die Installation dürfte zwar recht teuer sein (Permanency + Lvl 9 Spruch, Experience- und Goldkosten) aber danach funktioniert er praktisch in alle Ewigkeit und kann so viele Leute Teleportieren wie man möchte.
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Hey, coole Idee. Ich hatte schon an Gust of Wind mit Permanency gedacht, aber einfallslos wie ich bin eher an einen "Fön"-Antrieb, was zu dem Problem führt, dass man das ja nicht mehr anhalten kann... aber wenn man mit dem Wind eine Turbine anrtreibt, kann man die ja beliebig ein- und auskuppeln.
Müsst man jetzt halt noch ausrechnen, wieviel Watt so ein Gust of Wind liefert, also ob sich das lohnt. ^^
50mph, das sind etwa 23m/s. Das entspricht etwa Windstärke 9. Auf 5 Fuß Durchmesser ergibt das ungefähr 600N Winddruck.
Kommt mir jetzt aber nicht so wahnsinnig viel vor.
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Kann man das nicht mit einem Windkanal oder so verstärken? Hab leider von Physik keinerlei Ahnung.
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Jein. Diese Kraft wirkt bei einer 5' durchmessenden flachen Scheibe, die genau senkrecht zum Wind steht. Wäre es die Innenfläche einer Halbkugel, wäre die Kraft größer. Kurzum, es zählt der Luftwiderstand. Wenn man aber eine Turbine antreiben will, hat man natürlich nochmal anderweitige Verluste. Also, _wesentlich_ verstärken kann man das nicht.
Und entsprechend viele "Gusts" nebeneinanderzuschalten - das geht dann freilich langsam ins Geld bzw. in die XP, da ja jede Permanency 1500XP kostet.
Was die Alternative angeht, Wall of Fire, so lässt sich da noch viel schlechter irgendwas berechnen, da ja nirgends geschrieben steht, wie heiß die Flammen brennen, oder sonst ein Hinweis, mit dem die Leistung berechenbar würde.
Nunja, soviel dazu für den Moment.
Mir ist noch ein anderes Thema eingefallen:
Militär.
Neulich hab jemand in einem anderen Thread geschrieben (und das hat diesen Thread mit inspiriert), dass in einem High Magic Setting stehende Heere überhaupt keinen Sinn mehr machen würden. Für diese Theorie spricht es wohl, wenn eine handelsübliche 4er-Party der meinetwegen 11. Stufe durch ganze Regimenter Lowlevel-Soldaten einfach durchpflügen können, und der Wizard hunderte am Stück grillt.
Wie sehen die Streitkräfte eines High-Magic Staates aus?
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Was die Alternative angeht, Wall of Fire, so lässt sich da noch viel schlechter irgendwas berechnen, da ja nirgends geschrieben steht, wie heiß die Flammen brennen, oder sonst ein Hinweis, mit dem die Leistung berechenbar würde.
Naja, ein normales lagerfeuer macht 1d6 Schaden, das ist ein Durchschnittsschaden von 3,5
Die Wall of Fire maximal 2d6+20, als ein Durchschnittschaden von 27, nicht ganz das achtfache.
Davon abgeleitet müsste die Energieleistung, also die Hitze, einer Wall of fire das achtfache eines gewöhnlichen Lagerfeuers sein. Soweit komme ich, aber das ist natürlich eine ewtas abenteuerliche Berechnung.
Schätzungsweise wie Special Ops Teams bei uns. Gehen wir von deiner Berechnung aus, dann ist der Durchschnittssoldat immerhin schon ein Rang 6 Charakter, das wird dann auch für Rang 11 Charaktere nicht mehr ganz so einfach.
Das Complete Warrior und das Heros of Battle dürften viele deiner Fragen beantworten.
Große Monster stellen Lufteinheiten, Golems fungieren als Kampfpanzer, Einsatztruppen werden hinter die feindlichen Linien teleportiert und Rary's Telepathic Bond fungiert als Funkverbindung zwischen den Teammitgliedern.
Durch die Verfügbarkeit von Flächenangriffen und vor allem magischer Langstreckenkommunikation ist eine geschlossene Formation nur noch selten von Nutzen. Vermutlich würde es eher wie im zweiten Weltkrieg aussehen. Mächtige Zauber wie Cloudkill, Meteor Strike, Delayed Blast Fireball und Chainlightning müssen entsprechend ausgekontert werden.
Letztendlich gewinnt den Krieg, wer in der Lage ist, die feindlichen Magier auszuschalten, wofür Rouges und Monks eingesetzt werden - schon sind wir wieder bei den Special Ops.
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Ich will nochmal nen Kommentar beisteuern zur Frage der NSC-Stufen und Anzahl mächtiger Charaktere:
Wieviele NSC welcher Stufen es in einer Welt gibt, ist doch unabhängig von der Frage der Steigerung, da der SL die NSC passend kreiert und diese eben nicht durch "Eigenanstrengung" im Level aufsteigen. Das ist ein dem Spieler vorbehaltenes Spielelement. Damit halte ich jegliche Diskussion, wie und wie schnell ein NSC steigern kann, für unsinnig. Es gibt genau die NSC, die der SL bestimmt hat. Dass auch einem hochstufigen Helden immer noch ein scheinbar harmloser Straßendieb zur Bedrohung werden kann, bleibt dabei ein Problem, liegt aber eher am Hitpoint-System.
Ich lese hier auch oft, was hochstufige Zauberer mit ihren Fähigkeiten machen könnten: Herrschen, ein Transportunternehmen gründen etc. Die Frage wäre: Wieso sollten sie das wollen? Denkt ein Magier rein kapitalistisch oder ist es nicht vielmehr unsere Unfähigkeit, uns aus diesem Denken zu lösen?
Wenn wir uns klassische "Helden" vorstellen, denken wir mal für einen Moment an Herakles: Er gründet doch kein Ein-Mann-Unternehmen, um mit seinen Fähigkeiten Gold zu verdienen, nein, er muss Buße für eine schwere Sünde in seiner Jugend tun und strebt letztlich Göttlichkeit an. Das sind seine wahren Ziele, politische oder militärische Macht interessieren ihn nicht.
Wieso sollte ein hochstufiger Zauberer seine Fähigkeiten niederem Volk massenhaft zur Verfügung stellen? Er würde sich doch nur selbst erniedrigen, wie Herakles, der den Stall des Augias ausmisten soll.
Oder wieso sollte ein Magier danach streben, über ein Königreich zu herrschen, wenn es ihm letztlich darum geht, die Geheimnisse des Kosmos zu ergründen und andere Sphären zu erkunden? Alle Politik, alles menschliche Streben liegt doch oft genug weit unter seinen Interessen. Ich denke, dieser Aspekt wird viel zu oft übersehen.
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Hmh, also ich gehe normalerweise davon aus, dass Level 6 jetzt zwar nicht extrem rar, aber auch nicht alltäglich ist. Also: hartgesottene Veteranen, Sergeants und niedrige Offiziere (die sich ihren Rang verdient und nicht erkauft haben).
Der "Standardsoldat" dürfte wohl so etwa bei Level 4 liegen, wenn er gut ausgebildet und einigermaßen erfahren ist. Dürfte also so ungefähr 30 HP haben. Iirc empfiehlt das DMG für Level 4 NSCs etwa 2500GP. Das reicht grad so für 1 MW Waffe, normale Zweitwaffe, Schild, Fullplate (oder andere Rüstung +1) und einen CLW Wand oder anderes schwaches Item.
-> AC ca. 18-21, Angriffbonus ca. +8.
Kleriker werden natürlich besonders gefragt sein, aber vielleicht nichtmal unbedingt als Sanis, sondern eher als Anführer, wegen der Buffs und so. Also vermutlich grundsätzlich als Offizierskarriere.
Wizards werden ebenso allein aufgrund ihrer Macht einen Anspruch auf Offiziersrang haben, wobei man die Führungsqualitäten wohl eher außen vor lässt. Vielleicht multiclassen die ein wenig, um Martial Weapons zu bekommen, z.B. mit Ranger. Vielleicht können sie sich auch eine Fähigkeit aneignen (abgesehen von Still Spell), mit der sie wenigstens in leichter Rüstung zuverlässig zaubern können, ähnlich wie der Barde. (Fällt euch dazu was ein?)
So oder so werden sie nicht in wallenden bunten Roben rumlaufen, sondern vielleicht eher in zweckmäßigen Uniformen; optisch so nah wie möglich an die weltlichen Truppen angepasst (Problem, siehe Rüstung). Man muss sich ja nicht mit aller Gewalt auf zehn Meilen gegen den Wind als Primärziel darstellen.
Warmages (CArc) wiederum werden zwar sicherlich ebenfalls gern genommen, aber mehr so als Artillerie, und aufgrund ihrer sehr eintönigen Zauberliste nicht in so hohem Ansehen stehen wie richtige Magier. Daher keine Offiziersränge, sondern maximal auf Unteroffiziersniveau.
Thema Monster zur Luftunterstützung etc.: ich denke, das kann man großteils bedenkenlos ausklammern. Kreaturen wie Drachen, Riesenadler etc. werden besseres zu tun haben, als sich von Menschen und ähnlichem Gesocks für ihre Kriege einspannen zu lassen. Bei beschworenen Kreaturen schaut das wieder anders aus, aber dafür gibt's ja wieder Dismissal und solche Sachen.
Golems: Clay ist weniger nützlich, weil die nach wenigen Minuten außer Kontrolle geraten. Das ist für 40.000gp nicht gerade ökonomisch.
Iron und Stone sind so teuer, dass sie auch sicherlich die Ausnahme auf jedem Schlachtfeld darstellen werden. Und wenn man bedenkt, dass sich diese 150-200K teuren Biester von ein paar (guten) Bogenschützen mit nem Köcher voll Adamantpfeilen auskontern lassen, wahrscheinlich keine so gute Investition.
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@Falke:
1. Magier brauchen auch Gold, zum Beispiel um ihre Studien zu finanzieren. D&D geht offensichtlich davon aus, dass ziemlich viele Zauberer ihre Macht in der Tat für relativ überschaubares Geld zur Verfügung stellen. Wäre das Angebot geringer, wären die Preise deutlich höher.
2. warum sollten Magier _nicht_ nach weltlicher Macht streben? So wie es unter uns normalsterblichen Menschen immer wieder mal einen mit ausgeprägten Machtgelüsten gibt, gibt es diese sicherlich auch unter fantastischen Zauberern. Im Gegenteil, 99% der Fantasy geht davon aus, dass Zauberer es damit zufrieden sind, in ihrem Elfenbeinturm zu hocken und Bücher zu wälzen. Gerade das finde ich wenig plausibel.
3. Klar, ein 17.stufiger Magier hat es sicher nicht mehr nötig, in einem Laden zu hocken und auf Kunden zu warten, die irgendwas billig gezaubert haben wollen. Aber ein König könnte einen Hofmagier auf solchen Stufen haben. Während ich für die Standard-Dienstleistungszauberei primär so mit leichter Verfügbarkeit bis ca. Grad 5 rechne; für höhergradige Zauber muss man vielleicht länger suchen, bis man einen Caster gefunden hat.
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Adamantinpfeile muss man aber erstmal haben, damit geht es los - Adamantin fällt ja nicht gerade alle hundert Meter von Himmel, der Aufwand, das Zeug zu verarbeiten mal ganz außen vor gelassen.
Und es gibt genug fliegende Kreaturen, die man abrichten oder anheuern kann - Wyvern, Greifen, Hippogreifen, Rocs etc. Einige davon würden sich wohl schon allein des gebotenen Fressens wegen einspannen lassen.
Du solltest vor allem eins nicht außer Acht lassen: Kleriker gehören zu einer Kirche.
Wenn Kirche und Staat nicht per se Hand in Hand arbeiten, dann werden Kleriker ganz sicher keine Offiziere sein - entweder, weil sie nicht in die Militärstruktur passen, da sie zu einer NGO (nämlich einer Kirche) gehören oder garnicht erst an kriegerischen Auseinandersetzungen teil nehmen. Ergo wird jeder Staat, in dessen Armee Kleriker sind, eine Theokratie sein oder zumindest eine Staatsreligion und Staatskriche haben - oder sie heueren Kleriker von einer "Söldnerkriche" an.
Alternative wäre eine Art "Wehrpflicht" für alle Kirchen, die in dem Staat Tempel unterhalten wollen.
Barden sind da wohl eher das Mittel der Wahl. Von der Alignmenteinschränkung mal abgesehen, sind diese als Offiziere blendend geeignet. Sie sind nicht nur in der Lage, ein paar Buffspells rauszulassen, ihre Bardic Music ist richtig praktisch und ihr hohes Charisma besorgt des Rest, wenn es um mundane Führungsqualität geht.
Warmages sind ganz sicher keine Unteroffiziere, sondern hochgradig effiziente Spezialisten und mit Sicherheit im Offiziersrang. Sie können in leichter Rüstugn, später sogar in mittelschwerer und mit dem entsprechenden Feat sogar in schwerer Rüstung zaubern, was sie zu recht effizienter, gepanzerter magischer Artillerie macht und in dem Gebiet dürften sie jeden anderen in die Tasche stecken. Das macht sie auf dem Schlachfeld extrem wertvoll und die würden sich garantiert nicht mit pobligen Ufz-Rängen abspeisen lassen.
Hochstufige Warlocks könnten auf dem Schlachtfeld verheerend sein. Sie haben unendlich Munition und ab einer gewissen Stufe auch Flugfähigkeit. Ein Regiment aus, sagen wir 10 Warlocks mit Fly und Eldritch Spear sowie einem 20% Schutz vor ranged Attacks kann aus dem Himmel mächtig Schaden anrichten - die Frage ist nur, wer ein Regiment aus Leuten zusammenstellt, die alle einen Packt mit Bösen oder Chaotischen Mächten geschlossen haben und ob die sich überhaupt in Regimenter zusammenfassen lassen.
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@Barden: ja stimmt, der 3.5er Barde ist in der Tat gutes Offiziersmaterial.
@Kleriker: je nun, erinnerst du dich, wo das Bild des gepanzerten, streitkolbenschwingenden Klerikers herkommt? Von diversen Bischöfen der Realhistorie, wie z.B. Ulrich, der 955 Augsburg gegen die Ungarn verteidigte. Das mit dem Streitkolben kommt daher, dass sie als Geistliche kein Blut vergießen sollten - aber die Feinde zu zermatschen war okay.
Klar, eine gewisse Bindung von Staat und Kirche muss da schon vorhanden sein. Allerdings geben die Regeln ja auch die Möglichkeit für Kleriker ohne bestimmte Gottheit - das sind die, die sich ihre Domänen frei aussuchen dürfen. Wenn das im Setting auch erlaubt ist, müssen die Kleriker nichtmal zu einer Kirche gehören.
@Warmages: ist vielleicht meine persönliche Abneigung. Ich finde die hochgradig langweilig. "Guck mal, ich kann Bumm machen!" - "Und was kannst du noch?" - "öööhm.... guck mal, ich kann Bumm machen!" - "Ja passt schon, geh nach draußen spielen."
@Adamantpfeile: wir reden hier von militärischer Logistik. Wenn der Feind einen Eisengolem für 150K ins Feld führen kann, und man selber hat nichtmal Pfeile für lausige 1,5K in Reserve, dann, ja dann ist man wirklich am Arsch. Im Gegenteil, wenn ich eine Armee ausrüste, deren Feinde Golems ins Feld führen können, investiere ich auch noch in ein paar Mighty Construct-Bane Longbows. Es ist ja nicht so, als würde in einem HMS niemand damit rechnen, dass Konstrukte im Kampf mitmischen. Dann geht es im Ernstfall nur noch darum, die "Panzerjäger" in Kampfreichweite zu bringen -- und die müssen natürlich gut genug schießen können, um ACs von 27-30 zu treffen.
Die Seltenheit von Adamantine und die Schwierigkeit, es zu verarbeiten, sind bereits in den Kosten verrechnet. Mehr Aufhebens muss man darum nicht machen. Wieder gilt, wenn es noch schwieriger zu bekommen wäre, wäre der Preis noch höher.
(Frage, weil's bei uns bisher nie aufkam: gelten die +60gp für Adamant-Muni eigentlich "pro Pfeil" oder "pro Stack", also 20 Pfeile? Ich nehme mal an, ersteres.)
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(Frage, weil's bei uns bisher nie aufkam: gelten die +60gp für Adamant-Muni eigentlich "pro Pfeil" oder "pro Stack", also 20 Pfeile? Ich nehme mal an, ersteres.)
Richtig. Ein "Stack" wären ja 50 Pfeile, und die würden dann eben 3000 gp Kosten, genau wie eine Waffe. Eine Waffe ist ja auch schon bei Verzauberungen äquivalent zu 50 Pfeilen ode Bolzen.
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@Warmages: ist vielleicht meine persönliche Abneigung. Ich finde die hochgradig langweilig. "Guck mal, ich kann Bumm machen!" - "Und was kannst du noch?" - "öööhm.... guck mal, ich kann Bumm machen!" - "Ja passt schon, geh nach draußen spielen."
Nuja, sind halt das Magieräquivalent zum Krieger:
Was kannst du? - Ich kann voll draufhauen!
Aber was erwartet man von schwerer Artiellerie? Die soll Bumm machen, das möglichst groß und heftig und wenn nur eine eingeschränkte Gruppe das (so gut) kann, dann ist ihr Marktwert entsprechend hoch. Zumal Advanced learning doch noch ein paar Optionen offen hält, wie z.B. Windwall und Leomund Tiny hut etc. Muss halt evocation sein.
Was Adamantinpfeile angeht: Das ist eine Settingfrage. Im europäischen Hochmittelalter hat man Rüstungen aus Stahl angefertigt - im Japanischen Mittelalter primär Verbundrüstungen aus Stahl, Leder und Hartholz, Bambus und Textilien. Bei den Inkas wurden aufgrund der reichen vorkommen teilweise Nägel aus Gold hergestellt, nur Stahlwaffen hatten die nicht bis zum bitteren Ende.
Du brauchst nicht nur Leute, die dir das Adamantin aus dem Boden graben, du Brauchst auch Boden, in dem Adamantin steckt. Und jetzt stell dir vor, du sitzt als Herrscher auf einer Adamantinader. Schmeißt du das Zeug auf den freien Markt oder lässt du es unter hohen Sicherheitskontrollen bunkern und verhängst die Todessstrafe auf Diebstahl und Hehlerei mit dem Zeug und rüstest deine Elitegarde damit aus?
Gut, Baneweapons sind da eine valide Option. Aber so ist das eben - es gibt Waffen und Konterwaffen.
Golems sind wie Panzer und es gibt passende Panzerabwehrwaffen und wie wir wissen ist ein Panzer auch teurer als zwei Panzerfäuste.
Es gibt Untote und Kleriker, Magier und Mönche, Summoner und Abjurer. Waffen und Konterwaffen.
Der Trick liegt darin, die richtige Waffe zur richtigen Zeit an der richtigen Stelle zu haben.
@ Cleric: Ja, es gibt freie Kleriker. Aber selbst die beziehen ihre Macht aus dem Glauben an irgend etwas, beten dazu und leben im Einklang mit diesem Glauben. Diese Leute müssen mit der Militärstruktur kompatibel sein, denn es sind nunmal Überzeugungstäter und keine Söldner oder Soldaten. Und ín unserem Mittelalter gab es nunmal keine Trennung von Staat und Kirche. Das ist in den meisten Fantasy-Settings auch so und rechtfertigt das Vorhandensein von Klerikern in der Armee, aber man sollte es trotzdem beachten, wenn man schon ein plausibles Setting bauen will.
Will man Kleriker in der Armee haben - und freie Kleriker können diesen Bedarf ganz sicher nicht so gut decken, wie eine organisierte Kirche - dann wird die Kirche entsprechend hohe Privilegien dafür einfordern: Kirchenzehnt, Trauungsmonopol, Feste Sitze im Beraterstab des Königs oder im Senat, Handelsrechte und Steuervorteile, je nach Dogma. Oder der Staat ist direkt eine Theokratie.
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Naja, die Pantheons von D&D bieten aber schon ausreichend Kriegs- oder zumindest Kampfgötter, deren Kleriker mit Sicherheit in militärischen Einheiten ordentlich mitmischen werden. Ganz offiziell und (siehe Threadtitel) logisch.
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Du brauchst nicht nur Leute, die dir das Adamantin aus dem Boden graben, du Brauchst auch Boden, in dem Adamantin steckt. Und jetzt stell dir vor, du sitzt als Herrscher auf einer Adamantinader.
Naja, Adamantit ist ja in Meteoriten drin, gibt also keine Adamantitadern. *räusper* Dein Argument gilt nat. trotzdem.
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Doch, Adamantine kommt auch in Adern vor, laut DMG. "Found only in meteorites and the rarest of veins in magical areas".
Und womöglich gibt es sogar interplanaren Handel mit Ebenen, in denen Adamant häufiger vorkommt - und denen womöglich ausgerechnet Gold abgeht, wer weiß das schon.
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Darum sage ich ja: Das ist eine Settingfrage. Nur aus militärstrategischen Gesichtspunkten ist der Handel mit Adamantin für einen Herrscher eher unklug, egal wie viel von dem Zeug er selber hat.
Insofern wird der Diebstahl und Verkauf von Adamantin natürlich interessant, lohnenswert und vermutlich sehr gefährlich.
Vermutlich dürfte der Besitz von Adamantinwaffen- und Rüstungen staatlich strenger kontrolliert werden, als der Besitz von Waffen aus irgend einem anderen Material.
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Naja. Wir reden ja hier auch von Militärarsenalen. Von einer schwierigeren Verarbeitung als Stahl ist übrigens nirgends die Rede.
Aber leider passen die Kosten der Spezialmaterialen nicht zusammen bzw. sind inkohärent.
Adamantine: eine Vollrüstung wiegt 50 Pfund und kostet 15.000GP Aufschlag, wäre also 300GP/Pfund. Aber ein leichtes Kettenhemd kostet nur 5000GP Aufschlag und wiegt auch 25 Pfund -> 200GP/Pfund. Warum dann eine nur wenige Pfund schwere Waffe 3000GP Aufschlag kostet, wissen nur die Götter.
Bei Mithral ist es sogar noch krasser; bei schwerer Rüstung 360GP/Pfund, bei leichter Rüstung nur schlappe 80GP/Pfund; andere Gegenstände 500GP/Pfund.
(Zum Vergleich: 1 Pfund Gold entspricht 50GP)
Ein staatliches Adamantine-Monopol wäre denkbar (und würde den hohen Preis für Waffen teilweise erklären), aber zwingend finde ich es auch wieder nicht. Zumal es ja auch speziell für den Kampf gegen Konstrukte Lesser Demolition Crystals gibt, die für denselben Ladenpreis (3000GP) nicht nur die DR überwinden, sondern auch 1d6 Zusatzschaden gegen Konstrukte machen. Und die lassen sich unabhängig von Rohstoffvorkommen in beliebiger Anzahl herstellen.
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Naja, du versuchst ja hier auch Logik in ein System zu bringen, bei dem es primär um Spielbarkeit geht. Bei Kettenhemd und Waffe geht es nicht darum, wofür man mehr Material braucht, sondern welchen NUTZEN der Charakter davon hat.
Wenn du das ganze tatsächlich nach logischen Regeln aufklamüsern willst, dann wird das ganze Balancing (das bisserl, dass es gibt) ordentlich durchgezwirbelt.
Möglicher Weise ist es einfach schwerer, Adamantin richtig zu schleifen, so dass Klingen schwiergier herzustellen sind als Schilde. Warum kostet ein Hammer dann auch mehr? Weil... weil das halt einfach so ist! BAM! Dodge this!
:verschwoer:
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Jaja, mir ist schon klar, dass sich die Kosten im SRD am relativen Nutzen für den Spieler orientieren. Ein Mithral-Chainshirt hat halt für sich genommen in den meisten Fällen keinen Mehrwert (gegenüber einer Mithral Breastplate). Lediglich in Kombination mit der Twilight-Property ist das halt für Zauberer interessant -> 0% ASF.
(Da haben wir übrigens die Lösung für gepanzerte Kriegsmagier)
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Fieser Doppelpost:
Es kommt halt bei der magischen Kriegführung nicht nur auf die verfügbaren Stufen, sondern auch sehr aufs Budget an. Wenn der Kriegsherr hochstufige Zauberer _und_ einen Haufen Kohle zur Hand hat, kann er z.B. Wands of Fireball en masse herstellen lassen und einsetzen.
Die "eternal Wands" aus Eberron sind so eine Sache; einerseits unendlich, andererseits nur 2mal am Tag benutzbar. Balancetechnisch wohl okay, aber wie effektiv sowas in einem Kriegsszenario ist, sei mal dahingestellt. Ist wahrscheinlich so gedacht, dass die Seiten sich zuerst mit ihren Eternal Wands beharken, bis die leer sind, und dann zum Nahkampf blasen. Wobei das aber natürlich wieder zu auseinandergezogenen Linien, Eingraben, Tarnung und anderen sehr modernen Elementen führt.
Das ist halt die Crux. Steht ja auch so im CW (aber ich bilde mir ein, der Artikel wäre aus einer älteren Publikation übernommen). Wenn man HM-Fantasy spielen will, erwartet man nicht unbedingt Schlachten, die mehr wie im 21. Jahrhundert geführt werden, und will das in der Regel auch gar nicht. Aber wenn man die Parteien "historisch" auftreten lässt, in Reih und Glied marschierend etc., macht halt der erstbeste Zauberer mit einem ganzen Regiment kurzen Prozess. Blödes Dilemma.
Weiter denken!
Wenn der Gegner ständig mit Feuerbällen um sich zappt, stattet man halt so viele Soldaten wie möglich mit Protection from bzw Resist Energy aus. Das Problem ist, dass permanente Resist-Items ziemlich teuer sind, und jeden von Hand aufzubuffen wird verdammt viele Slots in Anspruch nehmen. Aber: ein relativ billiger Wand kann schon 50 Soldaten mit Fire Resist 10 ausstatten, und das kann schon den Unterschied zwischen Leben und Tod ausmachen, wenn auch der Feind mit seinen Feuerbällen haushalten muss.
Beispiel: ein Stufe 3 Soldat hat vielleicht 25HP. Mit Resist 10 hat er glatt ne Chance, selbst nen 10d6 Feuerball zu überleben, selbst wenn er den Save nicht schafft. Es werden aber die meisten Feuerbälle eher im Bereich 5-6d6 liegen, und davon kann so ein Kämpfer dann sogar mehrere soaken und trotzdem noch weiterkämpfen.
Aber wie gesagt, so oder so werden sich die Truppen in loser Formation bewegen, damit eben so ein Feuerball nicht 50 Soldaten erwischt, sondern nur z.B. 16.
Dies führt dann wiederum insgesamt zu kleineren Einheiten, da ja weniger Soldaten mehr Platz auf dem Schlachtfeld einnehmen, und die Buffs natürlich auch Geld kosten.
Da sehen dann die Einheiten vielleicht wirklich wie in den Sharpe Filmen aus: Kompanie 12 Mann, Regiment 80 Mann und so weiter. >;D Gut, das ist jetzt vielleicht extrem, aber mal echt jetzt.
Vielleicht etwa so eine Struktur wie zur spätrömischen Zeit, wo 1000 Mann als Legion galten.
Oder wenn man die moderneren Begriffe bevorzugt, alles um 1 Stufe reduziert: Zug 10 Mann, Kompanie 50 Mann, Regiment 200 Mann, Division 2000 Mann.
Traditionell rechnet man ja in Fantasysettings auch mit eher geringen Bevölkerungszahlen bzw -dichten. Ist das vielleicht auch wieder ein Denkfehler? Wieviele Einwohner hätte ein Land wie Deutschland in einem HMS? Die Einwohnerzahl hängt ja primär ab von: Kindersterblichkeit, Ernährungslage. In der Realwelt haben wir ersteres mit Schutzimpfungen ausgeschalten, zweiteres mit Kunstdünger und industrieller Landwirtschaft irrelevant gemacht.
In einem HMS sieht es da allein von den magischen Mitteln nicht so rosig aus. Remove Disease hat keine impfende Wirkung, und streng nach Preisliste ist es ziemlich teuer. Plant Growth steigert den Ertrag auch nur um 1/3 (aber bei 200 Hektar pro Zauber lohnt sich das natürlich schon).
--> das deutet m.E. darauf hin, dass die Bevölkerungszahlen im HMS nicht viel anders aussehen dürften als in der historischen Vergangenheit, vielleicht etwas mehr und etwas sattere Leute.
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Nun, wesentlich wichtiger als medizinische Versorgung ist die Hygiene. Wenn man den Leuten beibringt, sich regelmäßig zu waschen und nicht das Wasser aus dem Fluß zu trinken, in das hundert Meter weiter oben die anderen reinscheißen, wenn man dann noch eine Kanalisation anlegt etc. dann sinkt die Sterblichkeit rapide, um ein vielfaches mehr, als bloß magische medizinische Versorgung.
Der nächste Schritt, ist dann das richitge Desinfizieren von Wunden und medizinischem Besteck, Erreichbarkeit von Hilfe in medizinischen Notfällen, also viele Dinge, für die Magie nützlich, aber nicht notwendig ist und bei denen schon das Wissen um ihre bloße Beachtung schon viel hilft.
Bei Nahrung ist es oft auch wichtig, wie gut man die Sachen konservieren kann, insbesondere für den Winter.
Das ist einfach eine Settingfrage.
In groß angelegten, zentral gelegenen Krankenhäusern in kirchlicher Trägerschaft, in denen Kleriker und Adepten und evtl. sogar Paladine von der Kirche bezahlt und für die Bevölkerung weitgehend unentgeltlich arbeiten, einem Druiden oder Adepten in jedem kleineren Ort, der einen Animal Messenger oder vergleichbares als Funkspruch loslässt (Wir können um Hilfe Fuchsen!) und eine Erstbehandlung loslässt, sobald ein Kind 39 Grad Fieber hat, woraufhin sich die Ambulanz hinportet, wird die Sterblichkeit rapide abnehmen. Das ist eine Organisationsfrage. Wie gesagt, sind Kleriker häufig Überzeugungstäter, die nicht zwangsläufig so viel verlangen, wie in der Liste steht, besonders, wenn sie selbst keine echten Kosten dafür haben.
Dann gibt es immer noch Alchimisten, die evtl. sehr wirksame Desinfektionsmittel herstellen können und ganz mundane Mediziner, die ohne den Einsatz von Magie einfache Wunden, Entzündungen und Krankheiten zu heilen vermögen.
Der nächste Punkt ist, wie ertragreich die Pflanzen in dem Setting ganz ohne den ständigen Einsatz von Magie sind. In so einer Welt, in der ständig magische Hybriden herumlaufen, können Magier ja auch magische "Genmanipulation" vornehmen, um Pflanzen zu züchten, die mehr ertrag bringen.
Hier hast du wirklich die Möglichkeit, es so oder so zu machen, ohne einen Logikbruch zu produzieren, denn beides ist denkbar. Wenn einfach noch niemand auf die Idee gekommen ist, dass mit mehr Hygiene weniger Krankheiten ausbrechen, Kindersterblichkeit reduziert werden kann usw., dann wird das eben nicht passieren.
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Kann man nicht einfach die Götter fragen? Da gibt es doch bestimmte Zauber. Also ich frage dann einfach als hochstufiger Kleriker/Magier den zuständigen Gott/Dämon wie man KraNKHEITEN verhindern kann, das Bildungssystem verbessert und bessere Waffen baut.
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Achja richtig, Hygiene, das war ja so ein Hauptknackpunkt. Nunja, das ist keine Zauberei. ;)
Mit den (Guten) Klerikern als "Überzeugungstätern" hast du sicherlich auch recht.
Fuchse schicken! Genial ;D "Ich brauch die Unterlagen noch heute, können Sie die mir fuxen?"
Ich denke mal, für ein interessantes Setting mit vielen fantastischen Elementen ist eine eher niedrige (also: typisch mittelalterliche) Bevölkerungsdichte wünschenswert. Einfach damit es noch genügend unzivilisierte Gegenden gibt, in die man auf Abenteuer ausziehen kann. Sonst ist jedes Eck besiedelt, und für die verbliebenen Ruinen und Strongholds muss man Wochen im Voraus reservieren und Nummern ziehen; "I explored the Dungeon of Korolar and all I got was this lousy shirt", aber bitte jeder nur ein T-Shirt aus der Kiste nehmen, danke.
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Fuchse schicken! Genial ;D "Ich brauch die Unterlagen noch heute, können Sie die mir fuxen?"
Zugegebener Maßen ist der nicht von mir, ich hab ihn aus Mel Brooks "Helden in Strumpfhosen" geklaut. ;)
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Aha, irgendwoher kams mir doch bekannt vor, aber da ich den Film zuletzt vor wahrscheinlich 15 Jahren gesehen habe, hat das nichts direkt geklingelt.
Ich würd mich gern nochmal über Stufen unterhalten. Insbesondere im militärischen Bereich.
Man liest ja immer wieder so Sachen wie "die meisten Soldaten sind Stufe 1 Warrior, maximal Stufe 1 Fighter". Das find ich wie gesagt speziell für ein HMS hochgradig schwachsinnig, weil einem ein Batallion auf 1000 Stufe 1 Soldaten auf dem Schlachtfeld ziemlich genau _nichts_ nützt. Wenn ich die Wahl hätte zwischen 1000x Stufe 1 und 50x Stufe 6, würde ich ohne zu zögern letztere wählen.
Dann ist halt die Frage, wie man Unterführer und Offiziere behandelt. Das ist aber wohl einfach stark vom Setting abhängig. In einer Gesellschaft, in der man Offizier in erster Linie durch seine Geburt und sein Geld wird - wiederum siehe Sharpe - könnte es durchaus Stufe 1 oder 2 Offiziere geben. Die ja auch meistens das Ende des ersten Gefechts nicht mehr miterleben.
Das genaue Gegenteil haben wir z.B. bei Heinleins Starship Troopers in der Mobilen Infanterie: da fängt jeder ganz unten an, und wer sich auf dem Schlachtfeld bewährt, kann Sergeant werden, und wer sich da wiederum als besonderes Material auszeichnet, wird vielleicht Offizier. Also sagen wir: Sergeant mindestens Stufe 5, Offizier mindestens Stufe 6.
Ich versuche aber noch, eine vernünftige Einteilung der Stufen hinzubekommen. Arbeitsmodell:
Stufe 1: gerade die Grundlagen erlernt. Soldat direkt nach der Grundausbildung.
Stufe 2: erweiterte Ausbildung. Sozusagen die "SGA" im Bundeswehrdeutsch.
Stufe 3: Ausbildung abgeschlossen -- "Combat Ready", für Mannschaftsdienstgrade
Stufe 4: bereits einige Kampferfahrung gesammelt.
Stufe 5-6 (je nach Klasse): Knochenharte Veteranen. Führer durch Verdienst.
Stufe 7-11: ausgesuchte Elitetruppen, Heerführer
Struktur der Einheiten: am einfachsten (aber etwas langweilig) ist sicher eine Dezimalstruktur, also unterste Ebene 10 Mann (Level 3-4), geführt von einem 5er, dann immer 10 Einheiten bilden die nächsthöhere Ebene, deren Anführer jeweils mindestens 1 Stufe höher ist.
Besondere Einheiten können freilich auch noch höhere Werte haben, z.B. eine Schwadron ausgesuchter Schwerer Reiter, keiner unter Level 6.
Soweit aber noch recht homogene Gruppen. Getrennt davon gibt es dann noch die "Special Forces", sprich, kleine heterogene Gruppen nach klassischer Abenteurermanier.
Dies eben unter der Prämisse, dass die Gruppen im Kampf weitgehend selbständig handeln, also kein regimentweises Vorrücken in Linie, keine Treffentaktik, und so weiter.
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Vorweg: falls ein derartiges Thema bereits existiert und jemand weiß, wo es steht, immer her damit.
Darum wollte ich jetzt mal darüber reden, _wie_ eine konsequent durchdesignte "magische" Welt aussehen könnte. Das ganze speziell zugeschnitten auf die Mechaniken von D&D 3.X. Diese implizieren ja zum Beispiel: _jeder_ kann wenigstens in Ansätzen Magie jeder beliebigen Art erlernen bzw erschließen, sofern das jeweilige Hauptattribut (Int, Wis, Cha) wenigstens leicht überdurchschnittlich ist. Es braucht keine angeborene Begabung dafür.
Sharks Thandor war sowas, such mal auf EN-World
1. Das "Bartimäus"-Szenario:
Warum? Warum sollten Magier wie in Alphatia herrschen müssen und können.
Ja du kannst toll mit Magie, was machst du wenn die Kleriker -Druiden das Essen abbestellen?
Sind Magier dazu ausgebildet zu regieren oder macht da jeder sein Ding? Die Vorfahren der Alphater VERNICHTETEN ihre Welt.
Klar, "Gute" Zauberer werden wohl nicht zu solchen Mitteln greifen -- aber das bedeutet dann bloß, dass sich auf Dauer die machthungrigen Bösen durchsetzen; die meisten Regierungen dürften als vorherrschende Gesinnung LE haben.
okay eine Horde backstabbender Megalomaniacs gegen die organisierten Guten, ein magisch-herscherrliches Genie mag eine Tyrannei begründen können, das war es dann auch.
Die Guten sind gut organisiert, die Bösen sind böse organisiert.
Was machen die Kleriker, Göttliche Legitimation, wer sich gegen ist verdammt usw...
Im Black Empire von dearth werden Magier ausgebildet und ethisch geschult, wer nicht gewisse ethische Mindeststandards einhält wird getötet.
2. Die Weltlichen haben die Kontrolle, aber sind sich der Gefahr durch die Zauber?ei bewusst und fürchten sie.
Warum sie nicht integrieren, Warum sollten sich alle Zauberer einig sein, und nebenbei glaubst du die sind immun gegen Stahl und Gift?
4 Magie ist Tech, sie wird entsprechend genutzt siehe Urbis von Jürgen Hubert...
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Dann ist halt die Frage, wie man Unterführer und Offiziere behandelt. Das ist aber wohl einfach stark vom Setting abhängig. In einer Gesellschaft, in der man Offizier in erster Linie durch seine Geburt und sein Geld wird - wiederum siehe Sharpe - könnte es durchaus Stufe 1 oder 2 Offiziere geben. Die ja auch meistens das Ende des ersten Gefechts nicht mehr miterleben.
Da würde ich anders rangehen. Erstens würden die entsprechenden Offiziere wohl darauf achten, selbst nicht in die Schußlinie zu geraten, auf der anderen Seite, beispielsweise in einer feudalen Gesellschaft, würde einem Sohn, dem eine militärische Karriere angedacht wird, recht früh schon eine entsprechend rigorose Ausbildung zukommen.
Klassische Ritterausbildung mit Reiten, Schwertkampf, Lanzengang und das alles ab dem Zeitpunkt, an dem der Kleine Laufen kann. Möglicher Weise macht ihn das nicht zu einem guten Offizier, er kann also ein schlechter Truppenführer sein, muss aber nicht Zwangsweise eine niedrige Stufe haben.
Ansonsten stimme ich deiner Stufenberechnung und deiner Truppenein- und Aufteilung soweit zu.
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Willkommen auf dem neuen Sendeplatz. Da es ja hier nicht um eine Neuentwicklung ging, sondern um die Interpretation von D&D-Settings im Allgemeinen, habe ich um Verschiebung gebeten. Danke für die prompte Ausführung.
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Gern geschehen...
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Zu den Stufen: Da genügt ein Blick ins Monsterhandbuch. Bei vielen Humanoiden werden da einem Richtlinien für Ränge gegeben, die man auch auf Menschen etc. übertragen kann.
Organization: ... or band (30-100 plus 150% noncombatants plus
1 3rd-level sergeant per 10 adults, 5 5th-level lieutenants, and
3 7th-level captains)
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Ja, wie bereits besprochen, finde ich diese Einteilung, also dass 90% der Kombattanten (!) 1st-level sein sollen, einfach unlogisch. Die wären dann pures Kanonenfutter. Man kann die zwar gerne mit Bögen ausstatten und sich darauf verlassen, dass von 100 Erststufern schon etwa fünf dank "Natural 20" treffen werden. Aber das macht dann auch nur 5,5 Schaden pro Treffer; im Zeitalter von Protection from Arrows ein völlig nutzloses Unterfangen.
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Ja, wie bereits besprochen, finde ich diese Einteilung, also dass 90% der Kombattanten (!) 1st-level sein sollen, einfach unlogisch. Die wären dann pures Kanonenfutter. Man kann die zwar gerne mit Bögen ausstatten und sich darauf verlassen, dass von 100 Erststufern schon etwa fünf dank "Natural 20" treffen werden. Aber das macht dann auch nur 5,5 Schaden pro Treffer; im Zeitalter von Protection from Arrows ein völlig nutzloses Unterfangen.
Na ja, immerhin zwingt es dazu, Spell Slots oder Wands für Protection from Arrows aufzuwenden.
Außerdem sind auf der Gegenseite auch nicht alles Supersoldaten, gerade wenn die auch auf Masse statt Klasse setzen.
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Außerdem sind auf der Gegenseite auch nicht alles Supersoldaten, ...
Stimmt, aber ein einzelner "Supersoldat" kann ganze Regimenter vernichten, wenn es sich bei diesen nur um Lvl 1 Krieger handelt. Die Kosten für diese Massen übersteigen ihren realen Nutzen in HM-Schlachten bei weitem.
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Mal ganz vom Effekt auf die Moral in Truppen und Bevölkerung abgesehen. Bei einem "normalen" Krieg - der also aus politischen Gründen geführt wird und nicht um das blanke Überleben des Volkes geht - wird sich ziemlich schnell Kriegsverdrossenheit breitmachen, wenn sich herumspricht, dass schon wieder ein Regiment von einer handvoll "Supersoldaten" vernichtet wurde.
Das hat schon was von Asterix. "Ein Dicker... und ein Kleiner... und die beiden Schwarzkittel... nicht zu vergessen der kleine Hund, den sie dabei hatten. Also waren's im Ganzen fünf."
Na ja, immerhin zwingt es dazu, Spell Slots oder Wands für Protection from Arrows aufzuwenden.
Rechnet sich nicht. Protection from Arrows bekommt man schon ab 90gp pro Ladung - der kann dann ca. 6 Pfeile soaken. Die Ausbildung plus Ausrüstung eines Level 1 Bogenschützen kostet definitiv mehr. Plus den verheerenden psychologischen Effekt, wenn man mehrere Schützen zur Schlachtbank schickt, nur damit der Feind eine 90gp-Ladung investieren muss.
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Am Einfachsten dürfte die One-XP-a-day Regel sein, nach der NPCs für den normalen Tagesablauf eben 1 XP am tag erhalten.
Ausgehend von den 17 Jahren, mit denen in Fantasysettings das Erwachsenenalter i.d.R. beginnt ergäbe sich folgende Tabelle:
17 => Lv.1
20 => Lv.2
26 => Lv.3
35 => Lv.4
47 => Lv.5
62 => Lv.6
80 => Lv.7
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Ja, wie schon weiter oben erwähnt, würde ich das evtl. differenzieren, je nach Qualifikation der Tätigkeit. Aber mit 1XP pro Tag kann man als Grundstock schonmal rechnen.
Und wieso nur NSCs? Du bringst mich da gerade auf eine prima Idee. Ab sofort bekommen auch alle SC zusätzlich zu anderen XP-Verdiensten 1XP/Tag. Die Spieler werden nen Purzelbaum schlagen. ;D
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Hmm, könnte man nicht auch ne assymetrische Kriegsführung machen?
Also praktisch die Soldaten in der Bvölkerung verstecken, und immer wieder Anschläge machen lassen auf die Helden? Man könnte denen ja entsprechende explosive Artefakte mitgeben, oder hochstufiges Gift. Früher oder später klappt ein Anschlag mal, und schon ist man einen Superhelden los. DIe können sich ja nicht mmer verstecken, sonderm müsen auch in die Einsatzgebiete.
Und die Helden können auch nicht überall sein. Wenn ein Land angegriffen wird, kann man das eventuell auch wie im Vietnamkrieg machen, und ne möglichst breite Front erschaffen, wo die geballte Feuerkraft der Helden schlicht nicht sauber eingesetzt werden kann.
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Mal ganz vom Effekt auf die Moral in Truppen und Bevölkerung abgesehen. Bei einem "normalen" Krieg - der also aus politischen Gründen geführt wird und nicht um das blanke Überleben des Volkes geht - wird sich ziemlich schnell Kriegsverdrossenheit breitmachen, wenn sich herumspricht, dass schon wieder ein Regiment von einer handvoll "Supersoldaten" vernichtet wurde.
Das hat schon was von Asterix. "Ein Dicker... und ein Kleiner... und die beiden Schwarzkittel... nicht zu vergessen der kleine Hund, den sie dabei hatten. Also waren's im Ganzen fünf."
Rechnet sich nicht. Protection from Arrows bekommt man schon ab 90gp pro Ladung - der kann dann ca. 6 Pfeile soaken. Die Ausbildung plus Ausrüstung eines Level 1 Bogenschützen kostet definitiv mehr. Plus den verheerenden psychologischen Effekt, wenn man mehrere Schützen zur Schlachtbank schickt, nur damit der Feind eine 90gp-Ladung investieren muss.
Anders sieht es aber im Nahkampf aus - da könnte man durchaus hinterfragen wie viele Chancen 80 gegen 1000 hätten. Die 1000 haben halt deutlich mehr Angriffe, und treffen nicht wesentlich schlechter. Zudem muss man ja einkalkulieren dass ein einzelner Barde ganze Kompanien verstärken kann.
Masse statt Klasse kann in D&D schon Sinn machen, der grosse Vorteil der "besseren" Leute liegt daran dass sie mit ihrer kleinen Streitmacht sich leichter anschleichen können, leichter eine Taktik nutzen können die nicht auf direkte Konfrontation ausgelegt ist.
Aber die eigentliche Frage ist ja immer: Woher nehmen und nicht stehlen? Es könnte durchaus einfacher sein niedrigstufige Charaktere aufzutreiben als hochstufige. 80 Stufe 6 Krieger muss man erstmal zusammenkriegen.
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wo die geballte Feuerkraft der Helden schlicht nicht sauber eingesetzt werden kann.
Und wenn die unsauber eingesetzt wird? Man kann sicher nicht moderne Moralvorstellungen auf breiter Basis als Fantasy-Norm annehmen.
bzgl Masse:
So eine Überzahl muss auch erst einmal angewandt bwerden können und die Zahl potentieller williger Selbstmörder gefunden werden (insbesondere, wenn man selbst gut sein will, s.o.)
Klar kann man mit 1000 dann 10 überwältigen. Wenn von den 1000 dann bekanntermaßen 700 tot sein werden gibt es halt vorher ein organisatorisches Problem.
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Mit sauber war jetzt eher die Möglichkeit gemeint, die Hochstufigen effizient einzusetzen.
Hochstufige Helden sind ja praktisch im Kampf nicht zu töten. Das ist ja ihr definierendes Merkmal. Sagen wir, ein Land bekommt ne hochsdtufige Heldengruppe zusammen, die kann nicht mehr überrascht werden, nichtim Kampf bezwungen werden, nix. Zumindest nicht mit normalen Mitteln.
Die beste CHance ist immer noch, die mit einem einzigen, oder von mir aus auch mit 10 Leuten hintereinander im Selbstmordstil anzugreifen. Ich sage mal spätzündender Feuerball oder irgendwelche Viecher mit Todesblick.
Ich würde also sagen, es macht immer noch Sinn, eine reguläre Armee mit verschiedenen Stufen zu haben.
Grade Sofort-Tod-Sachen sind eigentlich der hochstufigen Gruppe Bann. Ich würde bsp. diese potthässlichen Viecher züchten, die per (An)Blick töten, die dan meinen Stufe 5 Attentätern in die Hand drücken, und irgendeiner kommt schon durch, irgendwann. Dann ist der mühsam hochgezüchtete Erzmagus futsch. Es sei denn, er hat sich ne Imunität gegen Todeseffekte draugehauen.
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Hochstufige Helden sind ja praktisch im Kampf nicht zu töten.
Ich kenn da ja ein paar Helden in ehemaligen Gruppen von mir die gute Gegenargumente haben ^^.
Aber der Punkt ist ja ein anderer, es geht gar nicht um hochstufige Helden sondern um mittelstufige NPC. Und ob ein Stufe 5-6 NPC gegen 10 Stufe 1 NPCs tatsächlich so gut aussieht muss man sicher bezweifeln. Zumindest im direktem Kampf. Wenn der Gegner 5mal so oft zuhauen darf hilft auch eine leicht erhöhte Trefferchance nicht allzu viel.
Zumal die 10 halt auch nicht nur mit einer 20 treffen. Klar gibt es Stufe 6 NPC mit AC 23, aber eigentlich sollte dies eher die Ausnahme sein.
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ich dachte es geht jetzt noch um die hochgezüchtete Gruppe der Stufe 20+, die sich jeder Staat hält?
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Oder Kriege laufen wie bei den antiken Heldensagen: Held gegen Held, der Sieger entscheidet den Krieg ;)
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Und ob ein Stufe 5-6 NPC gegen 10 Stufe 1 NPCs tatsächlich so gut aussieht muss man sicher bezweifeln. Zumindest im direktem Kampf. Wenn der Gegner 5mal so oft zuhauen darf hilft auch eine leicht erhöhte Trefferchance nicht allzu viel.
Und was ist, wenn es sich bei diesem Stufe 5 NSC um einen Magier handelt, der hinter einer Palisade steht? Seinen Feuerball kriegt er auch durch einen Sichtschlitz gecastet. Genau wie seine Magic Missiles mit 3d4+3 Schaden auf Lvl 1 NSCs.
Man sollte nicht den Fehler machen und offene Feldschlachten auf freier Wiese in einem solchen Setting anzunehmen. Und die zahlenmäßig Unterlegenen werden einen Teufel tun und sich der Übermacht im Freien entgegenstellen.
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Das ist doch überall das Problem:
"Who watches the Watchmen?"
und wenn eine Gruppe wirklich will kann sie Tod, Verzweiflung und Verdammnis über ganze Kontinete bringen. Aber ich denke die meisten Gruppen halten es mit Ben Parker
"Mit großer Macht kommt große Verantwortung!"
Ansonsten kommen irgendwann andere Helden, welche sich langsam hocharbeiten und die Tyrannen stürzen.
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@Sashael: Sag ich ja. Die Stärke der hochstufigen Charaktere liegt in ihren besseren Möglichkeiten taktisch zu agieren, die der vielen niedrigstufigen Charaktere an mehr (wenn auch weniger flexibleren) Aktionen.
Sowohl im grossem bei der Frage der Schlachttaktik als auch im kleinem bei den Aktionen je Runde.
Aber die wichtigere Frage ist wie schon gesagt die Verfügbarkeit. Wie Verfügbar sind hochstufige Charaktere im Vergleich zu niedrigstufigen?
Ein Bauernheer auszuheben kriegt letztlich jeder kleine Adlige hin, eine vertrauenswürdige Söldnertruppe oder gar echte Helden (am besten noch Magier) zu kennen und zum mitmachen zu überreden kann sich aber durchaus schwieriger gestalten. Je nach Setting natürlich.
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Das Problem ist momentan bei dieser Diskussion, dass sich unter "hochstufig" jeder was anderes vorzustellen scheint. Bei den "Supersoldaten" (die in sehr kleinen Gruppen <<10 kämpfen) dachte ich eigentlich weniger an Stufe 5-6, sondern mehr so an Stufe 11+.
"Ein 5-6er gegen X 1er" ist die falsche Fragestellung. "Vier 11-15er" ist das Szenario, das ich meine.
Über Fernkampf haben wir schon gesprochen.
Nahkampf: Trefferchancen sind da auch nicht anders als im Fernkampf. Auf den hohen Stufen werden die 1er auch nur auf ne 20 treffen, und die paar Punkte stecken die weg. Wenn's richtig hart auf hart kommt, investiert man halt die 250GP in Stoneskin, sind de fakto 110-150HP extra.
Elitekämpfer, die damit rechnen müssen, regelmäßig gegen Horden von Erststufern anzutreten, skillen sich auf Späße wie Spiked Chain, Combat Reflexes und Great Cleave, da bleibt kein Auge trocken. So wie die Erststufer nur auf ne 20 treffen können, werden die Highlevels fast nur auf ne 1 danebenschlagen. Und immer wenn der Zauberer dran ist, macht's nochmal Bumm.
Der Knackpunkt ist da für mich auch nicht, ob die paar Elitekämpfer wirklich 1000 rückhaltlos angreifende Erststufer besiegen könnten, ohne selber draufzugehen. Die Frage ist, nach wievielen Runden die Erststufer die Hosen so gestrichen voll haben, dass sie ihr Heil in der Flucht suchen.
Edit:
Das andere Beispiel, zugegeben von mir selbst aufgebracht: 80 6er oder 1000 1er. Die könnten z.B. als Mix aus Nah- und Fernkämpfern zusammengestellt sein. Die Nahkämpfer können dabei durchaus auch auf AC ~24 kommen, und schirmen dabei nur die eigenen Fernkämpfer von den feindlichen Nahkämpfern ab. Das gibt dann auch ein ziemliches Schützenfest. Und wieder die Moralfrage.
Oder es handelt sich um Schwere Reiterei. Da weiß ich aber nicht, wie gut D&D diese Kampfweise unterstützt. In Conan funzt das ganz wunderbar, mit Ride-By Attack, Spirited Charge und dergleichen, da könnte so eine Schwadron schon im ersten Angriff so viele Verluste verursachen, dass die überlebenden Gegner schreiend davonlaufen.
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Die Argumentation find ich jetzt mal zur Abwechslung undurchdacht.
Wenn man die Feuerkraft von 11+ Leuten hernimmt, dann sind sofort alle mittelalterlichen Taktiken obsolet.
Dann gibt es moderne Techniken, Einbunkerei, Plänkler, Zermürbungstaktiken. Offene Feldschlachten macht dann keiner mehr.
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Das war ja genau das, was ich damit zeigen wollte. _Weil_ eine offene Feldschlacht von ~1000 Lv1 gegen eine handvoll Lv11+ so ein hoffnungsloses Unterfangen ist, wird es dazu nicht kommen.
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Stichwort: Armeekonzepte.
(Ich will dazu erstmal keinen extra Thread anfangen, aber wenn Bedarf besteht, kann man's vielleicht später noch abtrennen.)
Ich denke da in etwa an ein Szenario, in dem mehrere Kriegsherren sich um ein Stück Land / die Welt schlagen. Da könnte man ja vllt nach Warhammer-Manier hingehen und Armeen aus bestimmten Kreaturkategorien zusammenstellen. Zum Beispiel:
- die klassische Untoten-Armee eines Nekromanten
- eine Armee aus Konstrukten, erschaffen von einem Volk, das schlecht im Kämpfen und gut im Basteln ist, z.B. Gnome
- eine Armee aus Elementaren und/oder beschworenen Externaren
- und nicht zu vergessen die Armee(n) aus sterblichen Kämpfern, also Menschen, Zwerge, Elfen etc.
Was fällt euch noch dazu ein?
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Schau Dir mal die Kingmaker "Kingdom Rules" von Paizo an.
Die geben einen guten Einblick in Organisation, weiteren Aufbau und vor allem Finanzierung eines eigenen Reiches. Die Regeln sind zwar nicht 100%ig, aber geben immer noch genug Struktur, um so ein reich auch konsistent über die verschiedenen Stufen auszubauen und zu spielen.
Incl. Armee-Regeln.
Weitere Ideen sind im Paizo-Forum am gären.
Wir spielen derzeit in unserer Pathfinder Runde damit und es macht einen Heidenspass. Vor allem gibt es einem das Gefühl, die Spielwelt entscheidend und in sich konsistent zu beeinflussen.
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Die Heroes Reihe fällt mir dazu ein. Vor allem Teil 5, darauf würd ichs aufbauen.
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Sagt mir nix, was für Heroes?
@jesus saves - well he better save himself:
unter Kingmaker hab ich nur nen "Player's Guide" von wenigen Seiten sowie nen Adventure Path gefunden.
Ich würde ja furchtbar gerne mal genau so eine Kampagne spielen -- also, ein Königreich oder dergleichen aus dem Boden zu stampfen, Aufbauspiel und so. Nur leider sind meine Mitspieler daran nicht besonders interessiert.
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Ich würde ja furchtbar gerne mal genau so eine Kampagne spielen -- also, ein Königreich oder dergleichen aus dem Boden zu stampfen, Aufbauspiel und so. Nur leider sind meine Mitspieler daran nicht besonders interessiert.
Das geht mir irgendwie genauso.
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Du (und dein Bruder?) hätte(s)t wohl nicht zufällig Lust auf eine Runde in Nürnberg? :D
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Sagt mir nix, was für Heroes?
Ich vermute mal "... of Might & Magic"
unter Kingmaker hab ich nur nen "Player's Guide" von wenigen Seiten sowie nen Adventure Path gefunden.
Genau der ist gemeint.
Da die Adventure Paths ja sowohl Abenteuer als auch Sourcebook sind hat Paizo wohl an der "passenden" Stelle im AP auch Regeln zum regieren von Laendern reingeschrieben.
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Genau. HOMM. In Nürnberg als Einzelrunde wär ich sogar mal dabei, aber Skirnir will mich bestimmt nicht beiham.
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Himmel, wieso meinen eigentlich immer* alle*, ich hätte was gegen sie? Nur weil du im Forum dummlaberst, unterstelle ich dir ja nicht, dass man mit dir am Spieltisch keinen Spaß haben könnte. ^^
*) Hyperbole
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Mehr wollte ich nicht hören.
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Du (und dein Bruder?) hätte(s)t wohl nicht zufällig Lust auf eine Runde in Nürnberg? :D
Sowas könnte man tatsächlich mal in Angriff nehmen, nur eignen sich Aufbauszenarien wohl nicht so gut für Oneshots, wie für längere Kampagnen...
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Ich bin auch kein großer Freund von Oneshots, lieber längere Kampagnen. Tja, Distanz bleibt Distanz.
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Wir könen ja zusammen auf ne Larp im Raum gehen, das wär doch was.
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Ich nehme mal an, du meinst ne Con?
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Von mir aus auch ne Con. Wie siehts mit Bayreuth aus, siehe Concalender?
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@jesus saves - well he better save himself:
unter Kingmaker hab ich nur nen "Player's Guide" von wenigen Seiten sowie nen Adventure Path gefunden.
Ich würde ja furchtbar gerne mal genau so eine Kampagne spielen -- also, ein Königreich oder dergleichen aus dem Boden zu stampfen, Aufbauspiel und so. Nur leider sind meine Mitspieler daran nicht besonders interessiert.
jesus saves - everyone else takes full damage :)
Die Regeln zum Königreichsbau sind im Abenteuerpfad "Kingmaker" drin.
Wir spielen den Pfad gerade (sind auf Stufe 4, yeah!) und ich muss sagen, das Aufbauspiel nimmt doch viel Zeit in Anspruch. Selbst mit eigenem Forum, um Details außerhalb der Sitzungen zu besprechen gehen pro gespielten Monat (eine "Runde" im Aufbauspiel) ca. 30 min bis 1h Spielzeit.
Aber es macht unheimlich Spass. Wie schon gesagt, man hat das Gefühl ein konsistentes Setting aufzubauen. Einzig der Einfluss von Magic-Item-Shops auf die Ökonomie ist viel zu unbalanciert. Aber da ist man in den Paizo-Foren schon dabie, die richtige Balance zu erarbeiten. Schau da mal rein und informier Dich.
Auf der anderen Seite eignet sich so ein Aufbauspiel super als Foren- oder Briefspiel.
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Noch eine Frage zu Pathfinder, bevor wir mal langsam wieder den Offtopic-Seitenstrang beenden:
Die PF-Level Advancement-Tabellen schauen ja ganz anders aus als bei D&D. Da braucht man ja für Level 12 schon mehr XP als in D&D für Level 21.
Frage: sind dann auch die XP-Ausschüttungen für Encounter entsprechend hochskaliert? In anderen Worten, steigt man auf dem mittleren Track genauso schnell auf wie in D&D, oder ist das deutlich langsamer?
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XP bleiben gleich. Dadurch bleiben die Charaktere laenger im "sweet spot" (sprich: dem Bereich in dem es den meisten Leuten Spass macht 3.x zu spielen ;) )
Aber niemand hindert dich dran einfach die D&D Aufstiegstabellen zu verwenden
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Ich überlege, ob es in einer 3.X-Welt darauf hinauslaufen würde, dass rechtschaffend-neutrale/gute Theokratien herrschen. Üblicherweise korrumpiert Macht ja (siehe jedes Geschichtsbuch), aber bei denen weiß man ja, dass sie lieb&nett bleiben, weil sie sonst Ärger mit ihrem Gott kriegen. Vermutlich hätten die Theokraten fürs "Tagesgeschäft" Magier als Kanzler und Militärführer und Kämpfer als Chefs der Stadtgarde. Druiden würden in dem System der Landbevölkerung helfen, die Ernährung der Gesellschaft sicherzustellen. Klingt als Kampagnenhintergrund grad ziemlich langweilig, oder? - Aber wenn ich mir jetzt Paladine als Gedankenpolizei vorstelle (Böses Erkennen fdG!), die einen wegen Gesinnungsdevianz ins Umerziehungslager oder die Verbannung schicken können, wird das grad schon wieder spannend. :)
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Im Prinzip ja, nur erschließt sich mir da nicht, wieso das nicht auch mit Theokratien böser Gottheiten funktionieren sollte. Und da Böse im Allgemeinen machthungriger sind als Gute, könnten die sich evtl. sogar öfter durchsetzen.
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Im Prinzip ja, nur erschließt sich mir da nicht, wieso das nicht auch mit Theokratien böser Gottheiten funktionieren sollte. Und da Böse im Allgemeinen machthungriger sind als Gute, könnten die sich evtl. sogar öfter durchsetzen.
Meine Überlegung war, dass die Bevölkerung sich eher von lieben&guten Personen beherrschen läßt als von fiesen Möpps. Bestimmt gibt es auch böse Theokratien, aber da, mutmaße ich, fühlen sich die Untertanen auf Dauer zu unterdrückt und versuchen, die Theokratie zu stürzen, wohingegen sich mit einer rechtschaffend-guten Theokratie generell alle Guten und Neutralen arrangieren können. Ist ja doch was anderes, ob das schlimmste, was mir passieren kann, eine Extrasteuer für die Opfer des letzten Terrasken-Angriffs ist oder ob sie mir meine Tochter wegnehmen und mich in die Sklaverei verkaufen, weil sie es als Sauron-Priester einfach können.
Aber wie schon oben gesagt, als Kampagnen-Hintergrund ist das ohne einen Spritzer '1984' natürlich scheußlich langweilig. :D
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Das Volk hat bei der Frage, von wem es beherrscht werden soll, doch höchst selten was zu sagen. Das ist hier so, und das wird auch in einem HMS nicht anders sein. Außerdem muss ja das Böse nicht offensichtlich sein. Wenn das Volk ausreichend hirngewaschen ist, merkt es vielleicht gar nicht, dass es in einem Bösen Staat lebt.
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Das Volk hat bei der Frage, von wem es beherrscht werden soll, doch höchst selten was zu sagen. Das ist hier so, und das wird auch in einem HMS nicht anders sein. Außerdem muss ja das Böse nicht offensichtlich sein. Wenn das Volk ausreichend hirngewaschen ist, merkt es vielleicht gar nicht, dass es in einem Bösen Staat lebt.
Ich bin von einer gleichmäßigen Verteilung aller neun Gesinnungen in der Bevölkerung ausgegangen und davon, dass Charaktere mit SC-Klassen gleichermaßen auf die neun Gesinnungen verteilt sind. Und die ganzen hochstufigen Guten und Neutralen würden das bestimmt gern mit den hochstufigen Bösen ausdiskutieren.
Natürlich läßt sich annehmen, dass die Bösen, nachdem sie an die Macht gekommen sind, alle Ausbildungsmöglichkeiten für SC-Klassen monopolisieren und die Gesinnung von jedem Bewerber durchchecken. Und wer nicht die passende Gesinnung hat, verschwindet. Der gute/neutrale Widerstand kann denn nur mit Schutzamuletten oder so gelegentlich Bwerber in die Klassen-Akademien reinschmuggeln (die SCs :D), die dann den Kampf um die Freiheit aufnehmen, während sie von allen anderen als "Terroristen" gejagt werden.
Edit: Na, und dass das Volk "hier" nur höchst selten in der Frage partizipieren kann, wer es beherrscht, wage ich zu bezweifeln. Klappt im großen&ganzen ganz gut und wem's nicht paßt, der kann Alternativen bieten und sich wählen lassen. :)
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Wenn wir davon mal ausgehen, dann ist es aber nicht statthaft, daraus zu schließen, dass die Neutralen sich geschlossen mit den Guten gegen die Bösen verbünden würden. Im Gegenteil. Je nachdem wie sich die "Neutralität" beim Einzelnen auswirkt, kann es genausogut heißen: "Ich unterstütze den, der mir am meisten bezahlt" oder "Ich halte mich da komplett raus, dann pisst mir niemand ans Bein", oder "ich muss ja mitmachen, sonst krieg ich Saures".
Vergleiche z.B. in der zeitgenössischen Realwelt die Klassiker: die Sowjetunion hat 70 Jahre überlebt, die VR China entwickelt sich bis heute prächtig, und die Nordkoreaner sind auch nicht grad so gesegnet. Da hatten wir in Deutschland noch Glück, dass die Nazis blöd genug waren, einen nicht gewinnbaren Krieg anzuzetteln, sonst hätte das hier auch noch länger gedauert.
Und wenn ich so drüber nachdenke, bezweifle ich ernsthaft, dass die Gesinnungen von Menschen auch nur annähernd gleich verteilt wären. Der Großteil (ca 50% oder mehr) wird schlicht und einfach Neutral sein; ein kleinerer Teil sich relativ gleichmäßig auf die teilneutralen Gesinnungen aufteilen, und nur relativ wenige gehören einer extremen Gesinnung an. Aber diese wenigen sind wohl die mit dem größten Sendungsbewusstsein, haben also eine stärkere Tendenz, sich zu profilieren.
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Wenn wir davon mal ausgehen, dann ist es aber nicht statthaft, daraus zu schließen, dass die Neutralen sich geschlossen mit den Guten gegen die Bösen verbünden würden. Im Gegenteil. Je nachdem wie sich die "Neutralität" beim Einzelnen auswirkt, kann es genausogut heißen: "Ich unterstütze den, der mir am meisten bezahlt" oder "Ich halte mich da komplett raus, dann pisst mir niemand ans Bein", oder "ich muss ja mitmachen, sonst krieg ich Saures".
Vergleiche z.B. in der zeitgenössischen Realwelt die Klassiker: die Sowjetunion hat 70 Jahre überlebt, die VR China entwickelt sich bis heute prächtig, und die Nordkoreaner sind auch nicht grad so gesegnet. Da hatten wir in Deutschland noch Glück, dass die Nazis blöd genug waren, einen nicht gewinnbaren Krieg anzuzetteln, sonst hätte das hier auch noch länger gedauert.
Und wenn ich so drüber nachdenke, bezweifle ich ernsthaft, dass die Gesinnungen von Menschen auch nur annähernd gleich verteilt wären. Der Großteil (ca 50% oder mehr) wird schlicht und einfach Neutral sein; ein kleinerer Teil sich relativ gleichmäßig auf die teilneutralen Gesinnungen aufteilen, und nur relativ wenige gehören einer extremen Gesinnung an. Aber diese wenigen sind wohl die mit dem größten Sendungsbewusstsein, haben also eine stärkere Tendenz, sich zu profilieren.
Klar ist das statthaft; das ist meine Fantasy-Welt, da darf ich schlußfolgern, was ich will. ;)
Wegen der Neutralen kann man unterschiedlicher Auffassung sein. Meine Überlegung ist halt, dass Neutrale tendentiell eher gegen die Bösen sein werden, weil die sind nun mal böse. Wie ich oben postulierte, was ist das Schlimmste, das ihnen bei den Guten passieren kann und was ist das Schlimmste, was ihnen bei den Bösen passieren kann? - Oder natürlich, die Bösen kaufen die Neutralen ein, machen die Guten platt und wenden sich dann gegen die Neutralen, weil warum die weiter bezahlen, wenn der Hauptgegner weg ist? - Noch eine spannende Kampagne. :) Alternativ könnte man auch eine neutral-pure Theokratie annehmen, die den Ausgleich schafft zwischen Guten und Bösen, Rechtschaffenden und Chaotischen, schannannana, aber das ist mir zu abgehoben, da habe ich keine Lust, drüber nachzudenken.
Ich hatte die Normalverteilung der Gesinnungen angenommen, weil es so schön einfach ist. Die Mehrzahl der Menschen, die ich kenne, ist gesetzestreu und wohlmeinend, ich wüde also eher allgemeine Tendenzen zu rechtschaffenden und guten Gesinnungen annehmen.
Realweltliche Vergleiche halte ich für schwierig. Zum einen bin ich mir nicht schlüssig, ob die Post-Stalin-UDSSR und die VR China überhaupt böse sind, gefühlt würde ich sie eher als rechtschaffend-neutral einschätzen, von den Zielsetzungen her sogar rechtschaffend-gut, weil sie ja den Kommunismus verwirklichen woll(t)en, zu anderen fehlen da halt Sachen wie direkte Telefonleitungen zu Gott und Halbgötter, die im Alleingang mittlere Dritte-Welt-Länder erobern können.
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Ich hatte die Normalverteilung der Gesinnungen angenommen, weil es so schön einfach ist. Die Mehrzahl der Menschen, die ich kenne, ist gesetzestreu und wohlmeinend, ich wüde also eher allgemeine Tendenzen zu rechtschaffenden und guten Gesinnungen annehmen.
Ich gehe von einer Normalverteilung aus. Normalverteilung heisst aber _nicht_ gleichmäßig.
Zweitens: du Glücklicher. Ich weiß ja nicht, wo du herkommst oder wie alt du bist, aber allzuviel scheinst du vom Leben noch nicht mitbekommen zu haben.
Realweltliche Vergleiche halte ich für schwierig.
Natürlich sind die schwierig, weil es die Gesinnungen ja so nicht gibt. Aber wenn es sie gäbe, dann wären wir auch keine Rechtschaffen-Gute Gesellschaft, oh nein mein Herr. Bei uns setzt sich auf Dauer der durch, der mehr Ellenbogen zeigt und das System am besten ausnutzen kann -> Rechtschaffen Böse. Da kannst du jeden Richter fragen, "Recht haben und Recht kriegen sind in Deutschland zwei Paar Stiefel".
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Aber wenn es sie gäbe, dann wären wir auch keine Rechtschaffen-Gute Gesellschaft, oh nein mein Herr. Bei uns setzt sich auf Dauer der durch, der mehr Ellenbogen zeigt und das System am besten ausnutzen kann -> Rechtschaffen Böse. Da kannst du jeden Richter fragen, "Recht haben und Recht kriegen sind in Deutschland zwei Paar Stiefel".
Unsere Rechtsordnung ist allerdings sicherlich RG, wenn man das tatsächlich mal in solchen Termini beschreiben will. Sie ist nur halt nicht perfekt und es gibt viele Leute, die das System am Laufen halten, die eben nicht RG sind.
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Ich gehe von einer Normalverteilung aus. Normalverteilung heisst aber _nicht_ gleichmäßig.
Zweitens: du Glücklicher. Ich weiß ja nicht, wo du herkommst oder wie alt du bist, aber allzuviel scheinst du vom Leben noch nicht mitbekommen zu haben.
Natürlich sind die schwierig, weil es die Gesinnungen ja so nicht gibt. Aber wenn es sie gäbe, dann wären wir auch keine Rechtschaffen-Gute Gesellschaft, oh nein mein Herr. Bei uns setzt sich auf Dauer der durch, der mehr Ellenbogen zeigt und das System am besten ausnutzen kann -> Rechtschaffen Böse. Da kannst du jeden Richter fragen, "Recht haben und Recht kriegen sind in Deutschland zwei Paar Stiefel".
Du willst das Gespräch beenden, oder was soll der blöde Spruch? - Ich prophezeie Dir, den Schwanzvergleich in Sachen Lebenserfahrung gewinne ich! Hast' überhaupt schon fertigstudiert?
Und witzigerweise dachte ich grad vorhin beim Tagesschau-Gucken über die "Gesinnung" unserer Gesellschaft nach. Anscheinend ist die Frage, welche derzeit die Nation spaltet, die, ob es Zuwandernden zugemutet werden kann, Deutsch zu lernen oder nicht und nicht etwa, ob sie totgearbeitet oder gleich ins Gas geschickt werden. Klingt für mich jetzt tendentiell eher nach rechtschaffend gut als nach rechtschaffend böse. Ach, und, pff, die Rechtsprechung. Ich les' nu auch den law blog und ähnliche, aber ich fühle mich da eher in meiner Ansicht bestätigt, dass unsere Rechtsprechung *grundsätzlich* rechtschaffend neutral ist, wie man es von ihr erwarten würde - Richter sind halt Menschen ohne Zauber wie Lügen Erkennen und Mit-Gott-Sprechen.
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Ähm, die blöden Sprüche leistest im Moment du dir. Ich stehe aber dazu, dass du wirklich eine sehr heile Welt um dich rum haben musst, wenn du so selten mit egoistischen, boshaften, habsüchtigen Menschen zu tun hast. Da brauchst du auch keinen Vorwurf rauszulesen, nur ein gerüttelt Maß Neid schwingt da bei mir mit.
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Friedlich bleiben, Freunde.
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Ähm, die blöden Sprüche leistest im Moment du dir. Ich stehe aber dazu, dass du wirklich eine sehr heile Welt um dich rum haben musst, wenn du so selten mit egoistischen, boshaften, habsüchtigen Menschen zu tun hast. Da brauchst du auch keinen Vorwurf rauszulesen, nur ein gerüttelt Maß Neid schwingt da bei mir mit.
Schon komisch, dass Gesinnungsdiskussionen immer so ausarten, hm? - Aber ich denke, wir haben uns eh' erschöpfend ausgetauscht. Und wenn Du mal im Norden der Republik bist, stelle ich Dir ein paar Leute vor, die so scheußlich gut sind, dass Dir hinterher ganz schlecht ist. ;)