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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => D&D4E => Thema gestartet von: Visionär am 6.01.2011 | 02:13
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"D&D 4te Edition ist ein Skirmish Tabletop mit Rollenspielelementen"
Stimmt ihr mir eher zu, oder seht ihr das anders?
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Stimme zu. Die Rollenspielelemente sind zwar in ihrer Intensität steuerbar, aber nur reduzierter nach oben justiernar als bei anderen Systemen.
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Stimme nicht zu. Combat Commander ist ein Skirmishwargame mit Rollenspielelementen. Das D&D4-Triebwerk baut viel zu sehr auf den gemeinsamen Vorstellungsraum (oder wie man das nennen will).
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"D&D 4te Edition ist ein Skirmish Tabletop mit Rollenspielelementen"
+1
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Auf jeden Fall Zustimmung! Wir zocken bein uns einfach hintereinander die Encounter weg, die mit einer (dünnen ;) ) Story verbunden sind. Und in den Encountern gibt es schon mal einen coolen Spruch und die typischen "Charaktermanierismen", aber im Kern geht es darum, die Monster wegzuhauen.
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Sehe ich genau so, und das ganze im Grunde sogar sehr positiv.
Endlich müssen sich eingefleischte Buttkicker und PGer nicht mehr das ganze blöde Alibi-Storytelling und Alibi-Method Acting antuen. >;D
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"D&D 4te Edition ist ein Skirmish Tabletop mit Rollenspielelementen"
Ich hoffe nicht! Das erste Spielen in einer Gruppe steht zwar noch aus, aber ich habe den Eindruck, dass D&D4 sehr wohl ein Rollenspiel ist, auch wenn es einen starken Kartenbezug hat.
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D&D4 ist genauso viel oder wenig Rollenspiel wie anderen typische Rollenspielsysteme auch.
Stimme zu. Die Rollenspielelemente sind zwar in ihrer Intensität steuerbar, aber nur reduzierter nach oben justiernar als bei anderen Systemen.
Ich würde es genau anders herum sehen. D&D4 motiviert gerade Rollenspiel, weil es wenig Regeln hat, die diesem dazwischen funken oder Inkonsistenzen aufbürden können.
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Auf jeden Fall Zustimmung! Wir zocken bein uns einfach hintereinander die Encounter weg, die mit einer (dünnen Wink ) Story verbunden sind. Und in den Encountern gibt es schon mal einen coolen Spruch und die typischen "Charaktermanierismen", aber im Kern geht es darum, die Monster wegzuhauen.
Etwas Vergleichbares habe ich Traveller auch gespielt. Einfach einen Händler mit Schiff ausgewürfelt, einen Sternenquadrant ausgewürfelt und dann habe ich einfach nur Handel betrieben. Ging ziemlich klasse und hat ne Menge Spass gemacht. (Das war übrigens lange Zeit die einzige Art wie ich Traveller gespielt habe)
Trotzdem ist Traveller ein Rollenspiel und kein Solohandelsspiel mit Rollenspielelementen.
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Veto. D&D 4te Edition kann als ein Skirmish Tabletop mit Rollenspielelementen gespielt werden. Aber von dem Kampfsystem auf den Gehalt von Rollenspiel-Elementen zu schließen halte ich für vorschnell. Ich wüsste nicht, was dafür spricht.
Ich spiele es jedenfalls nicht so. Bei unserer aktuellen Gruppe als auch den vorherigen Gruppen sind solche "Encounter-Abfertigungs-Ketten" nicht die Regel; die Kämpfe kommen dann in´s Spiel, wenn sie in der Story sinnvoll sind. Die Charaktere werden wie in allen anderen RS und anderen Gruppen mit eigener Persönlichkeit und Hintergrundgeschichte versehen ausgespielt, es gibt überwiegend Gespräche, Entwicklungen der Charaktere und ähnliches. Was also macht das Spiel in unserem Fall zum Tabletop? Nur die Tatsache, dass wir im Falle eines Kampfes auf ein Brett zoomen? Das ist kein Argument, und vernachlässigt die rollenspielerischen Leistungen der beteiligten Spieler.
Wer das Spiel als Tabletop spielt hat sein gutes Recht dazu, jeder kann so zocken, wie er mag. Ich sage auch nicht, dass man es nicht so spielen kann. Das Kampfsystem gibt sozusagen die Option dazu. Aber von der eigenen Spielweise auf die Spielweise anderer, oder gar auf das System als solches zu schließen, halte ich für etwas verwegen, ohne mit dem Ausdruck jetzt jemand zu nahe treten zu wollen.
Ich glaube eher, dass D&D 4 wegen dem brettspielartigen Kampfsystem sich für Spieler anbietet, die ein Skirmish Tabletop mit Rollenspielelementen spielen möchten. Daraus ergibt sich möglicherweise ein sich rasch verbreitendes Image der durchschnittlichen D&D 4 Sitzung als Tabletop-Session.
Ich behaupte: D&D 4 bietet Option, sich als Tabletop oder Rollenspiel mit Brettspielanleihen bespielen zu lassen, je nach Lust und Laune:
D&D 4te Edition ist wahlweise ein Skirmish Tabletop mit Rollenspielelementen
oder
ein Rollenspiel mit Skirmish Tabletop-Elementen
In welchem Verhältnis das in geschieht, hängt sehr stark von der jerweiligen Gruppe und deren Spielart ab.
EDIT: Fairy Tale war schneller. Genau das wollte ich ausdrücken. Und 6 hat da ein echt tolles Gegenbeispiel gebracht :D
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D&D 4te Edition ist wahlweise ein Skirmish Tabletop mit Rollenspielelementen
oder
ein Rollenspiel mit Skirmish Tabletop-Elementen
In welchem Verhältnis das in geschieht, hängt sehr stark von der jerweiligen Gruppe und deren Spielart ab.
+1
Gruß
Marduk
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Stimme zu. Die Rollenspielelemente sind zwar in ihrer Intensität steuerbar, aber nur reduzierter nach oben justiernar als bei anderen Systemen.
Wieso das? Beispiel?
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"D&D 4te Edition ist ein Skirmish Tabletop mit Rollenspielelementen"
"D&D 4te Edition ist ein Tactical Role-Playing Game ohne Videokonsole."
So, würde ich es sagen.
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Ach, es ist so schön, wie sich immer wieder die gleichen Themen wiederholen. ;D
Ich möchte nur mal auf die Regeltexte verweisen und zwar darauf, dass 90% des Pagecounts Crunch sind, weitere 9,5% Color-Fluff und dass quasi nichts zum Rollenspielen in den Büchern steht. Ich würde also sagen, dass die meisten Leute bei ihrer Runde zwei Spiele spiele: Die D&D-Encounter und dann zwischen den Encountern ein selbstgebasteltes Freeformspiel, dass mit dem eigentlichen D&D (nämlich dem Tabletop) nicht viel zu tun hat.
Aber das hatten wir eigentlich schon vor 7 Jahren geklärt. ;)
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Ich sag doch: TRPG. Eigentlich sollte man für den Spielleiter noch ein offizielles Game-Over-Schild rausbringen.
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D&D 4te Edition ist wahlweise ein Skirmish Tabletop mit Rollenspielelementen
oder
ein Rollenspiel mit Skirmish Tabletop-Elementen
In welchem Verhältnis das in geschieht, hängt sehr stark von der jerweiligen Gruppe und deren Spielart ab.
Ich könnte auch in einem Anflug geistiger Umnachtung mit DSA Tabletop spielen oder mit Warhammer Fantasy Battles Rollenspiel betreiben. Und trotzdem würde ich Warhammer nicht als Rollenspiel bezeichnen oder DSA als Tabletop.
Wichtig ist hier IMHO der Fokus des Systems.
Und der Fokus des Systems liegt bei D&D 4 ganz klar auf taktischen Kämpfen im Tabletop-Stil.
Wie Fredi ja auch gerade feststellte, während ich hier an dem Post gewerkelt habe.
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Stimme nicht zu. DnD 4 behindert niemanden beim Rollenspiel sondern fördert dies durch die einfachen Regeln und lässt aber den Spielern die Intresse an spannenden Kämpfen haben, alle Möglichkeiten dies zu tun.
Ich verstehe auch nicht, woher dieser Glaube immer herkommt, dass DnD 4 kein Rollenspiel ist. Rollenspiel kommt immer von der Gruppe selbst. Wenn man mit z.B mit der WOD spielt undLeute hat die eben nur oder viel Kämpfen möchte, leidet das Rollenspiel eben darunter. Da kann das System noch zehnmal Storyteller im Untertitel tragen.
Nur weil ein System einem die Möglichkeiten gibt Kämpfe taktisch zu gestalten, schliesst dies anderes doch nicht aus? Ich finde die Menschen, machen sich mit Ihrer Schwarz/Weiß Sicht viel zu einfach. Bodenplan plus Minis = kein Rollenspiel. da ich aber jedes Rollenspiel mittlerweile so Spiele wenn es Kämpfe gibt, spiele ich anscheinend nur Tabletops.
Ob nun Warhammer Fanatasy, Schattenjäger, DnD 4, Savage Worlds, Vamipre, Hunter, Star Wars oder auch Kult. Habe wohl Jahrelang Brettspiele gespielt :Ironie:
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Ich möchte nur mal auf die Regeltexte verweisen [...]
Dann lies sie auch bitte und behaupte nicht so einen Scheiß. Oder sehen Deine Bücher tatsächlich so aus? Dann hast Du andere Bücher als ich.
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Ich sehe das im Großen und ganzen wie Haukrinn, die fehlenden Regeln werden von den meisten Gruppen mit Freeform gefüllt, weil "Echte Rollenspieler" ja eh keine Regeln fürs Rollenspiel und Soziale Konflikte benutzen. Deshalb haben wohl auch so viele Hardcore Rollenspieler die ich kenne so einen Spaß am System.
Es weiß einfach was die Leute wollen und bietet es.
Allerdings ist das ständige durch die Gegend schieben als Effekt von Angriffen ein Zeichen für eine eher mäßige Entwicklung. Das können die meisten anderen Table Tops besser.
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Dann lies sie auch bitte und behaupte nicht so einen Scheiß.
Aggressive much? Was ist los, schlecht geschlafen? Im Sinne der letzten Ton-Diskussionen würde ich hier von dir eigentlich mehr erwarten.
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"D&D 4te Edition ist ein Skirmish Tabletop mit Rollenspielelementen"
Welche Rollenspielelemente? wtf?
Nein, man kann D&D sicher als Skirmish-Spiel auffassen und verwenden, aber man muss ja nicht unbedingt. Ob man das ganze als Tabletop mit Rollenspiel-Elementen oder als Rollenspiel mit Tabletop-Elementen auffasst, liegt sehr daran, wie man das ganze auffasst, und spielen will.
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Welche Rollenspielelemente?
Quelle: Wikipedia
Hauptartikel: Pen-&-Paper-Rollenspiel
Pen-&-Paper-Rollenspiele verwenden meistens ein umfangreiches Regelwerk, das mit einfacher Mathematik und Würfeln arbeitet.
Check!
Meistens übernimmt ein Spieler die Rolle des Spielleiters; er beschreibt die Umgebung, die Reaktion der Umwelt auf Aktionen der Spieler und schlüpft in die Rolle von Gegnern oder Freunden der Gruppe.
Check!
Er überlegt sich im Vorfeld Abenteuer, die die Spielergruppe bestehen muss. Außerdem sorgt er dafür, dass die Spielregeln eingehalten werden. Entscheidungen, z. B. der Ausgang eines Kampfes, werden durch Verrechnen verschiedener Parameter der Kontrahenten, wie z. B. Stärke oder Rüstungswert und des Würfelergebnisses als Zufallselement herbei geführt.
Check!
Hier gibt es oft ein umfassendes Talent- oder Fertigkeitensystem: Die Charaktere der Spieler besitzen dann Werte wie Stärke, Geschicklichkeit, Charisma oder Intelligenz und auf den Werten basierende Talente wie Reiten, Überreden oder Schwimmen. Durch das Bestehen von Abenteuern (Quests) erhalten die Spieler dann Erfahrungspunkte, die für Verbesserungen dieser Charakterwerte eingesetzt werden.
Check!
usw.
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Ein Rollenspiel wo das Kampfsysem mal nicht so bescheiden ausfällt wie bei den meisten anderen Vertretern des RPG Genre, sondern das eine schöne Balance aus gestreamlineter, einfacher Regelung und brauchbarer Auswahl taktischer Optionen bietet ohne Überladen oder zu simpel zu sein.
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Ob man das ganze als Tabletop mit Rollenspiel-Elementen oder als Rollenspiel mit Tabletop-Elementen auffasst, liegt sehr daran, wie man das ganze auffasst, und spielen will.
Aber die Regelwerke sind eindeutig deutlich überwiegend Tabletop-Crunch und haben nur sehr vereinzelte Rollenspielelemente (ich lasse mal die Prozentangaben weg, sonst muss Haukrinn wieder weinen). Und mehr gibt es zu dem Thema eigentlich nicht zu sagen
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@Fredi:
In D&D4 ist viel mehr zum Thema Rollenspiel, als Du wohl in Erinnerung hast. Der komplette Skillteil besteht aus Erklärungen für den rollenspielerischen Einsatz von Skills samt Beispielen. Die DMGs enthalten sehr viele Tipps für den SL um Rollenspiel zu forcieren und handlebar zu gestalten. Selbst die Klassen- und Rassenteile haben jede Menge Hinweise, wie sie gewöhnlich gespielt werden können mit samt Charakterbeispielen mit Hintergrund und Motivation.
Sorry, aber Dein Einwurf, dass 90% der Regelbücher rollenspielunabhängiger Crunch wären, ist leider falsch.
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Damit der Fredi nicht mehr sauer sein muss (vielleicht motiviert ihn das ja mal, seine D&D-Bücher richtig zu lesen - vielleicht aber auch nicht):
Rassenbeschreibungen, Power-Fluff, Hintergrundelemente, die in alle Kapitel eingestreut sind - das finde ich in nahezu jedem D&D4-Buch. Die Anteile bzgl. Anleitung zum rollenspielerischem Wirken und Handeln sind im DMG und erst recht im DMGII sogar noch deutlich größer. Rolemaster und GURPS, die ja zweifelsohne ebenfalls Rollenspiele sind, haben verglichen damit eher den Charm einer Einkommenssteuererklärung.
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Die DMGs enthalten sehr viele Tipps für den SL um Rollenspiel zu forcieren und handlebar zu gestalten. Selbst die Klassen- und Rassenteile haben jede Menge Hinweise, wie sie gewöhnlich gespielt werden können mit samt Charakterbeispielen mit Hintergrund und Motivation.
Ich bezweifle ja auch gar nicht, dass es die Rollenspielelemente gibt. Und genau das macht es ja zu dem, was Visionär sagt: einem Tabletopspiel mit Rollenspielelementen. Denn von den genauen Zahlen mal weg, wird doch wohl niemand bezweifeln wollen, dass bei D&D der Tabletop-Crunch die Hinweise zum Rollenspiel um ein Vielfaches übersteigt.
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Ich bin dafür, jetzt nicht mit Fakten anzufangen, werte 6.
Was bei D&D4 rockt sind die Encounter. Da geht viel Zeit bei drauf und viele der Regeln sind für den Kampf gemacht. Aber bei welchem anderen klassischen Rollenspiel ist das denn bitteschön nicht so. Da dreht sich auch viel um die Kämpfe. Und technisch gesehen sind auch Skillchallenges -die ja auch durchweg sozial sein können- ein Encounter.
Aber es stimmt, das hatten wir vor 6 Jahren schon un es ist wie vor 6 Jahren auch einfach eine Frage des Geschmacks. Der Elch spielt seine Encounter halt nach: "Ihr steht in diesem Raum, hier sind die und die Gegner, ich bitte Euch zu beachten, dass sie dies und jenes können..." und andere versuchen das mit viel Color, etwas Flair und Geheimnissen zu machen. Jeder wie ihm beliebt.
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@6
Er hat doch die Prozentzahl schon zurückgenommen. Abgesehen davon ist Fluff jetzt nicht gerade etwas RPG-typisches, sondern ist in bei vielen Spielen vorhanden. Selbst beim Leiterspiel gibts Fluff.
Das mit den Rollenspielhinweisen stimmt natürlich, aber es ist natürlich schon bezeichnend, dass die in den DMGs versteckt werden, während sie in den PHBs sehr spartanisch daher kommen.
Da der Fokus des Spiels definitiv beim Kampf liegt, entfällt dann halt auch ein Großteil der Regeln und Spielzeit auf die Encounter.
Aber wie gesagt, es gibt ja das wunderbare Computerspiel-Genre der Tactical RPGs und diese sind eine wunderbare Entsprechung zu D&D4 (bzw. umgekehrt). Und auch der Spielfluss verläuft ähnlich. Es gibt stark reglementierte Encounter, dazwischen dann Freeplay und Storytelling und natürlich auch immer wieder Ausrüstungs- und Optimierungsphasen.
Aber Fredi hat schon recht, lohnt sich doch eh nicht die Diskussion, wie so oft in letzter Zeit hier im :T:. Alles haben ihre Meinungen und niemand ist bereit auch nur einen mm davon abzuweichen.
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Hihi, lustig, der Nichtrollenspielvorwurf mal wieder. Naja, den erhebe ich gegen klassische Storytelling-Games ja auch, warum also warum soll das nicht auch irgendjemand gegen D&D tun?
Klar ist D&D ein Rollenspiel.
Ein Rollenspiel mit Fokus auf Kämpfen und dem Erleben actionreicher Abenteuer im Low und High Fantasy-Stil.
Ein Rollenspiel, dass ein wirklich unterhaltsames Kampfsystem hat (im Gegensatz zu den langweiligen Würfelorgienspielen der 1990er).
Ein Rollenspiel, das zumindest versucht, sein Fertigkeitssystem sinnvoll in die am Spieltisch gemeinsam erzählte Geschichte hineinwirken zu lassen (im Gegensatz zu den Systemen mit ellenlangen Fertigkeitslisten, deren Einsatz, Wirkung und Auswirkung allein dem SL überlassen bleibt).
Ein Rollenspiel, das vom Konzept her viel Platz für die Eigenkreation der Gruppen lässt und nicht sonderlich hartwurstig daherkommt.
D&D(4) ist nur kein Rollenspiel im Stil der 1990er Jahre. Wer sowas sucht, der hat bei D&D eben Pech gehabt.
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@Fredi:
Genau das bezweifel ich.
Der "Tabletop-Crunch" wie Du es bezeichnest, ist sehr häufig Beispiele für die Spieloptionen. Das beste Beispiel dafür sind die Skills. Die sind nicht umsonst so beschrieben, dass erst eine Erklärung kommt, was sie jeweils beinhalten und dann kommen Beispiele wie sie sich auf das Tabletop auswirken können. Bei den Powers ist es eigentlich ähnlich. Nur dass es da nicht sinnvoll ausformuliert wurde.
Das da viele nur quer lesen und dann einfach nur den Crunch verwenden ist normal. Intensiver wird da nur gelesen, wenn einem etwas komisch oder falsch vorkommt. So geht es zumindest mir immer.
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EDIT: gelöscht, da nicht zum Thema passend.
Ich begreife nach wie vor nicht, wieso einem Spiel wegen des angewendeten Kampfsystems Rollenspielelemente ab- oder zugesprochen werden. Das hat mit der Tätigkeit des Rollenspiels nicht viel zu tun. Das Ziel eines Tabletops ist, wenn ich das mal so in den Raum werfen darf, doch ganz klar auf taktischem Geschick basierender Sieg über einen Gegner, ohne eine besondere Identifikation oder Darstellung von beteiligten Charakteren, oder besonders intensiver Einbettung in eine Geschichte. Es wird gekämpft, und gut ist. Wenn ich aber Rollenspiel (D&D, DSA, whatever) spiele, dann...
- möchte ich eine spannende Geschichte mit coolen Wendungen miterleben (so spiele ich D&D),
- einen Charakter darstellen und mich in einem gewissen Maße mit ihm identifizieren (so spiele ich D&D),
- mit anderen Charakteren/NPCs der Welt weitläufig interagieren (so spiele ich D&D)
- kann ich Kämpfen aus dem Weg gehen, und meine eigene Lösung zu einem Problem finden (so spiele ich D&D),
- und sehen, wie sich mein Charakter in Interaktion mit anderen verändert, sozialisiert, und Persönlichkeit aufbaut (so spiele ich D&D).
All das bietet mir auch D&D und jedes andere gut geleitete Rollenspiel. Das Regelsystem verbietet mir keinen der oben genannten Punkten.
Ein reines Tabletop:
- Stellt ein auf reine Kampfhandlungen reduziertes Szenario oder in einer Kampagne eine Verkettung mehrere Gefechte dar, ohne aber besondere Wendungen im Sinne einer wirklichen Geschichte miterleben zu lassen. Ja, natürlich, Schlachten in Warhammer sind in eine Welt mit Geschichte eingebettet; aber es ist nicht so, als würde eine Schlacht das ändern. Ich erlebe nicht die Geschichte, sondern spiele einen kurzen Ausschnitt, während sich an der ganzen Storyline nicht viel drehen lassen wird. Ich spiele einen Kampf, aber keine Geschichte. Höchstens einen Kampf in einer Geschichte. Das ist nicht so, wie ich D&D spiele.
- Ich stelle keinen Charakter dar. Weder einen normalen Krieger noch den General/Führer, wen auch immer. Ich steuere Truppenverbände oder meinetwegen einzelne Figuren, je nach Spiel, aber ich schlüpfe in keine Rolle. Klar, einige Charaktere sind cool, und wenn sie sterben ist das ja auch schade, aber ich persönlich baue keinesfalls so starke Bindungen auf wie zu einem einzelnen RS-CHarakter. RS CHaraktere werden imho dargestellt, und eine Geschichte durch ihre Augen wahrgenommen, Tabletop Figuren (auch wenn sie mit dem Wort "Charakter" benannt werden), sind Werkzeuge, derer ich mich bediene (nicht: "die ich darstelle"), um das Spiel zu gewinnen. Das ist nicht so, wie ich D&D spiele.
- Interaktion mit anderen Spielfiguren beschränkt sich auf Kämpfe und nichts anderes. Ich kann mich nicht mit anderen befreunden, solidarisieren, streiten, Frieden schließen, besondere Beziehungen aufbauen etc. Ich bezwinge sie oder werde bezwungen, aber andere Optionen gibt´s kaum. Das ist nicht so, wie ich D&D spiele.
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@Ein:
Dass dem SL Guides und Tipps an die Hand gegeben werden, um die Spieler zum Rollenspiel zu animieren, finde ich ziemlich gut. Wie ich oben schon geschrieben habe, kenne ich es sehr häufig, dass Regelwerke von den Spielern gerne nur "crunchgelesen" werden.
Interessanterweise sind Storytelling und Freeplay Teil der Encountersystematik. Streng genommen (also wie es im DMG steht) gibt es keine Phase im Spiel, die kein Encounter ist. Wenn Deine Runde eine Tavernenplauderei ausspielt, dann ist das ein eigenes Encounter und wird auch als solches gezählt (Refresh der Encounterpower, usw).
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Aber das hatten wir eigentlich schon vor 7 Jahren geklärt. ;)
Da gabs aber noch kein D&D vier, um das es hier im speziellen geht.
Für mich geht DnD4 sogar zur Not auch als Brettspiel durch.
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@6
Ich hab damit ja eh keine Probleme. Von mir aus kann man D&D4 ein Schwrubelwubbelbubbel-Spiel nennen. Man kann mit allem Rollenspiel betreiben, von daher ist das Geheule eh übertrieben. (Was sich jetzt nicht auf dich bezieht.)
Das ist auch der Knackpunkt, der mich an dieser oder ähnlicher Diskussionen stört, da wird Gott weiß was herangezogen, nur um irgendeine Rollenspieler-Ehre zu verteidigen und am Ende ja als Letzter in den Trümmern der Diskussion zu stehen.
Man kann D&D4 als Tabletop spielen, also dann kann man es auch so nennen. Man kann es auch als Briefbeschwerer oder Türstopper benutzen, sagen ja auch die Autoren: Machen Sie aus ihrem Spiel, was Sie wollen.
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Das ist auch der Knackpunkt, der mich an dieser oder ähnlicher Diskussionen stört, da wird Gott weiß was herangezogen, nur um irgendeine Rollenspieler-Ehre zu verteidigen und am Ende ja als Letzter in den Trümmern der Diskussion zu stehen.
Man kann D&D4 als Tabletop spielen, also dann kann man es auch so nennen. Man kann es auch als Briefbeschwerer oder Türstopper benutzen, sagen ja auch die Autoren: Machen Sie aus ihrem Spiel, was Sie wollen.
Der Knackpunkt ist im Moment der Threadtitel.
[4E] D&D 4te Edition ist ein Skirmish Tabletop mit Rollenspielelementen
Der Titel lautet eben NICHT: D&D 4te Edition kann man wie ein Skirmish Tabletop mit Rollenspielelementen spielen.
Siehst du den Unterschied? ;)
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Ach Leute, diese ganze Diskussion ist doch auf sinnvolle Art gar nicht zu führen, da erstens die Grenzen zwischen Skirmish Tabletop und Rollenspiel fließend bzw. im Rahmen des Forums kaum konsensual definierbar sind und dass sich die Leute zweitens ungern ausreden lassen, kein oder reduziertes Rollenspiel zu betreiben.
Dass 4E in erheblich größerem Maße einem Skirmish Tabletop gleicht als die allermeisten anderen Systeme, wird wohl niemand bestreiten. Aufdröseln werde ich das sicher nicht, das gibt nur unproduktive Definitionskriege. Ob es sich bei D&D4 aber nun schon um ein Skirmish mit Rollenspielelementen ist oder es sich andersherum um ein Rollenspiel mit Skirmishelementen handelt, ist doch im Prinzip auch vollkommen schnurz. Wenn ich entscheiden müsste, würde ich mich in der Einschätzung aber quasi deckungsgleich bei Fredis Ausführungen wiederfinden.
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Ich will nur schnell einwerfen, dass sich in meiner Aussage weder ein Qualitätsurteil noch ein Vorwurf versteckt. Eine Ehre gibt es nicht zu verteidigen, und das Spiel wird jetzt nicht besser oder schlechter davon, dass mir jemand zustimmt oder nicht.
Ich lege mir D&D4 gerade aus dem Grund zu, dass ich es für ein Skirmish Spiel halte, weil es damit einiges von den Ansprüchen erfüllt an denen ich im Augenblick Spass habe.
Ein Kumpel (der auch hier im Forum ist) hat es mit Necromunde verglichen.
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@Ein:
Du interpretierst da zu viel und drehst dabei die Argumentation auf den Kopf.
Mir geht es nicht um irgendeine "Rollenspielehre". Mir ist es relativ egal wie Du das Spiel meiner Spielrunde nennst. Problematisch wird es aber in dem Moment, in dem Du mir und meinen Spielern erklärst, dass das Spiel eigentlich anders gespielt wird, als wir es spielen.
Visionär startete den Thread mit der Aussage "D&D4 ist ein Tabletop mit Rollenspielelementen" und nicht "D&D4 kann als Tabletop mit Rollenspielelementen verwendet werden."
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Die Diskussion ist eh unsinnig, weil es letzten Endes nur um eines geht:
Macht es mir Spaß D&D 4 zu spielen oder nicht.
Jeder liest Regelwerke oder verallgemeinert auch Bücher mit eigenen Augen. Wenn man dann anfängt die Inhalte zu transportieren, dann geht es darum sie so auszulegen, das die Gruppe Spaß dabei hat.
Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Ob oder was ein Spiel denn nun nach der Meinung anderer Leser ist, stellt für mich da keinen Mehrwert dar.
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Ich glaube hier kann man dann auch zu machen. Ist einfache eine sinnbefreite Disskussion. Die Menschen, die DnD 4 als reines Tabletop spielen möchten können das weiterhin tun und alle die damit Rollenspiel betreiben sowie so.
Der Threadtitel impliziert einem, dass DnD kein Rollenspiel ist und alle die damit Rollenspiel machen, eigentlich falsch an die Sache rangehen.
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Da es nicht im Tabletop sondern im Rollenspielbereich ist, muss es sich foglich um ein Rollenspiel handeln.
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@Sashael, 6, Korig
Siehe Hausordnung. Positiv lesen. Guckt mal, selbst der Erik kriegt das hin.
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@Sashael, 6, Korig
Siehe Hausordnung. Positiv lesen. Guckt mal, selbst der Erik kriegt das hin.
Ich lese den Titel nicht negativ sondern so wie er eben dort steht. Es wird nicht hinterfragt sondern es wird behauptet, dass DnD 4 ein Skirmish Tabletop mit Rollenspieelementen ist. Somit, müssen wohl alle die Rollenspiel damit betreiben etwas falsch machen.
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Ob oder was ein Spiel denn nun nach der Meinung anderer Leser ist, stellt für mich da keinen Mehrwert dar.
Ist einfache eine sinnbefreite Disskussion. Die Menschen, die DnD 4 als reines Tabletop spielen möchten können das weiterhin tun und alle die damit Rollenspiel betreiben sowie so.
Beide Zitat stimmen zwar, aber irgendwie macht es doch auch Spaß, sich zum neuen Jahr mal wieder mit den Fragen auseinanderzusetzen: "Wer bin ich?" "Bin ich überhaupt ein Rollenspieler?" "Spiele ich richtig Rollenspiel oder bin ich ein Falschspieler?"
Da es nicht im Tabletop sondern im Rollenspielbereich ist, muss es sich foglich um ein Rollenspiel handeln.
Könnte das ein naturalistischer Fehlschluss sein?
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Beide Zitat stimmen zwar, aber irgendwie macht es doch auch Spß, sich zum neuen Jahr mal wieder mit den Fragen auseinanderzusetzen: "Wer bin ich?" "Bin ich überhaupt ein Rollenspieler?" "Spiele ich richtig Ropllenspiel oder bin ich ein Falschspieler?"
Naja mit dem Argument kann ich noch Leben ;)
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Ich will nur schnell einwerfen, dass sich in meiner Aussage weder ein Qualitätsurteil noch ein Vorwurf versteckt.
[...]
Ich lege mir D&D4 gerade aus dem Grund zu, dass ich es für ein Skirmish Spiel halte, weil es damit einiges von den Ansprüchen erfüllt an denen ich im Augenblick Spass habe.
Großes :d dazu von mir. :) Ich liebe D&D4 gerade deshalb so sehr, weil es aus meiner Sicht klar zu seiner Kernkompetenz als Skirmish-Tabletop (mit Rollenspielelementen! <- guckst du, das steht's ;D ) steht. Das kann es, das kann es gut und das will ich auch. Und viele andere Systeme sind aus meiner Sicht eben inkohärenter Blödsinn, die sich für nichts richtig entscheiden können, nicht Fisch und nicht Fleisch, sprich: nicht (gutes) Tabletop und nicht (gutes) Rollenspiel. (und ich muss mir richtig auf die Zunge / Tastatur beißen, um nicht ein paar davon aufzuzählen und damit die Diskussion vollends zu töten ;) ) Da ist mir D&D doch um ein Vielfaches lieber! :)
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Naja mit dem Argument kann ich noch Leben ;)
Auch mit den schlimmen Typos?
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Somit, müssen wohl alle die Rollenspiel damit betreiben etwas falsch machen.
Nein, warum? Visionär stellt das sogar noch einmal klar. Wer sich hier angegriffen fühlt, der ist es mit Verlaub selbst schuld. Grundsätzlich ist das eh albern, da D&D (und damit unsere Spielform) aus einem Skirmishing-TT entstanden ist!
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Die Diskussion ist nicht unsinnig.
Wenn du Korig in den Threadtitel reininterpretierst, dass wenn du mit D&D4 Rollenspiel betreibst, es falsch machst, dann irrst du dich. Denn: 1./ da steht "mit Rollenspielelementen" und 2./ kann man ein es gar nicht "falsch machen".
Um eine Diskussion zu eröffnen braucht es erstmal eine starke Aussage zu der man sich positionieren kann, um dann Argumente auszutauschen. Es geht hier nicht um richtig oder falsch, sondern einfach um einen Meinungsquerschnitt zu dem, was man eigentlich mit den Regeln anfangen kann und wie man sie verstehen kann. Also auch bitte nicht zuviel in den Threadtitel reininterpretieren oder jetzt wieder eine leidige Metadiskussion führen "Worüber wollen wir reden", sondern Meinungen austauschen ohne sie als Angriff auf die eigene Position zu verstehen.
Eine weitere Enttäuschung vorweg: Hier kann keiner mit der "richtigen" Meinung am Ende gewinnen. Damn! Fredi oder 6 werden auch nicht abends bei euch vorbeikommen und euch auslachen, weil ihr "falsch" spielt (hoffe ich doch)
Ich hab 2x D&D4 gespielt, beides mal die Keep on the Shadowfell und hatte es dann für mich abgeschrieben. Vor allen Dingen war ich enttäuscht, weil ich mit anderen Erwartungen reingegangen bin und noch von D&D3.5, dass ich eher angelehnt an D&D1 zocke, den Anker im Kopf hatte, wie etwas zu sein hat. Gut Sache erledigt.
Dann hab ich den einen D&D Encounter zu Dark Sun gespielt, und es hat echt Spass gemacht (und Roleplay war auch drin!) und nun Gamma World geleitet und es hat mich einfach geflasht.
Einfaches Regelset. Du packst das Abenteuer aus, im Idealfall ist das ganze Dungeon auf Karte vorhanden und du kloppst Monster tot, von Encounter zu Encounter, verbunden durch eine Story, die aber nicht im Mittelpunkt steht. Von daher handhabe ich das Spiel wohl so wie Fredi.
Das dumme lineare Schienenabenteuer aus der GammaWorld Grundbox hat uns 12 Stunden kurzweil gebracht, in denen es nur darum ging seine Figuren gut zu positionieren, und SL-Kreatureb oder Spieler-Figuren auszuschalten. Lange nicht mehr soviel einfachen Spass an einem Rollenspiel gehabt.
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Einfaches Regelset. Du packst das Abenteuer aus, im Idealfall ist das ganze Dungeon auf Karte vorhanden und du kloppst Monster tot, von Encounter zu Encounter, verbunden durch eine Story, die aber nicht im Mittelpunkt steht. Von daher handhabe ich das Spiel wohl so wie Fredi.
Ich spiele es anders und es funktioniert genau so gut oder schlecht, wie jedes andere System das ich die letzten 10 Jahre habe gespielt habe. Wenn gekämpft wird ist es klar taktischer wie z.B Degenesis. Habe ich aber deswegen weniger Geschichte, Handlung oder fantastische Orte besucht? Nein. Haben meine Spieler ihre Charaktere nur öberflächlich präsentiert um schnell zum nächsten Kmapf zu kommen? Nein.
Uns hat es viel Spaß gemacht die Welt mit diesem System zu bespielen und dann eben auch spannende und taktische Kämpfe zu führen, wenn diese in der Geschichte einen Sinn ergeben haben. Von den Wizards Abenteuern, kann ich da meist nur abraten, da diese wie von die beschrieben wirklich nur eine andernanderreihung von Kämpfen sind.
Ich möchte damit nur rüberbringen, dass viele Leute mit Aussagen wie" DnD 4 ist eher ein Brettspiel" von vorn herein abgeschreckt werden. Es ist eben möglich genau so viel oder wenig Rollenspiel zu betreiben wie mit jeder DnD Version davor oder danach (Pathfinder).
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@ViSiONäR:
Bedeuerlicherweise ist es nunmal so, dass Du durch Deinen Threadtitel Erinnerungen an vergangene, aber nicht "entschiedene" Diskussionen innerhalb der D&D-Spieler-Fraktion (z.B. 3E-Fans vs. 4E-Fans) weckst, die zumindest mich, möglicherweise aber auch andere 4e-Spieler, verleiten können, auf solche Aussagen schärfer zu reagieren, als für eine Internetdiskussion um Geschmacksfragen angemessen ist. Das erschwert das Austauschen der Argumente beträchtlich.
Natürlich kann man D&D4 als TT spielen - so wie fast jedes RSP-System, das ein brauchbares, TT-ähnliches Kampfsystem liefert. Midgard, SW, D&D3E, Warhammer2E fallen mir da sofort ein, wahrscheinlich noch mehr, wenn ich weiter nachdenken würde. Trotzdem wird von keinem dieser Spiele ohne Provokationsabsicht (siehe SW-Channel) behauptet, es sei ein TT mit Rollenspielementen.
"Rollenspielelemente" können leider auch als unterschwellige Provokation aufgefasst werden. "Rollenspielelemente" wurden in vielen Diskussionen hier im :T: bei Brettspielen wie z.B. Descent festgestellt - also Spielen, die keine Rollenspiele sind und es auch nicht sein wollen. Einem Vollrollenspiel wie D&D4 "Rollenspielelemente" zuzuordnen impliziert, dass es eigentlich kein Vollrollenspiel ist.
Deswegen empfinde ich den Threadtitel ein wenig unglücklich. Argumente dafür, D&D4E als Vollsrollenspiel zu begreifen, kann man aus den "historischen" Schlammschlachten hier und vor allem im D&D-Board, glaube ich, zur genüge finden - und auch passende Gegenargumente. Selbst nach argumentativen Auseinandersetzungen um die "Rollenspielhaftigkeit" von D&D3E [oder D&D im Allgemeinen (!) zwischen D&D-Spielern und den in Deutschland weit verbreiteten Fans von der system alternative] muss man nicht ewig suchen. Ob es da neue Erkenntnisse gibt, wage ich stark zu bezweifeln.
Aber vielleicht überrascht mich der Thread ja noch *Popcorn auspack*
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@Visionär:
Ich verstehe Deine Hintergedanken, aber ich habe genau die gegenteilige Erfahrung gemacht. In dem Moment in dem ich mit dem "alles geht"-Rollenspielansatz (u.A. aus dem DMG) an D&D4 gegangen bin, hat das Spiel plötzlich angefangen richtig zu flashen und in dem Moment in dem ich D&D4 als Tabletop gespielt habe, fing es an wegen einiger Kritikpunkte abzustinken,
Und ich zähle mich selber zu den Brettspielern und potentiellen Tabletoppern.
Deshalb habe ich immer Probleme wenn D&D4 als Tabletop (für den Fredi: Rollenspielelemente inside ;)) bezeichnet wird, denn genau das hat bei mir nicht oder nur beschränkt funktioniert. Zusätzlich davon werden genau die Punkte, die mir das Spiel geöffnet haben, unter den Teppich gekehrt als "nicht vorhanden" oder "nur unzureichend vorhanden".
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Mit dem Drumherum der Kämpfe bzw. der DungeonCrawls lassen einen die Wizards aber doch eher alleine. Im Vergleich zu AD&D2 findet man nur noch wenige Settingbeschreibungen oder Beschreibungen von Ritualen irgendwelcher Völker oder Glaubensgemeinschaften. Auch die Kampagnensets wurden auf das Notwendige eingedampft, zu den Zeiten von AD&D2 gab es ja noch Handbücher zu den Lebensgewohnheiten der TriKreen auf Athas oder den Glaubensgemeinschaften von Sigil. Alles sehr stark eingedampft um sich auf den Kern zu konzentrieren.
Klar kann man mit dem System ne Menge mehr machen, aber es scheint nicht wirklich vorgesehen zu sein und muss mehr dem traditionellen Wunsch von der RPGamer-Szene entstammen. Dass man damit auch Spass haben kann, sei unbestritten, genauso kann man an einer reinen Encounterorgie seinen Spass haben.
@Tümpelritter: Der Threadtitel ist absichtlich so gewählt. Polarisierte Diskussionen machen Spass, wenn sie zivilisiert bleiben und dann doch Argumente bei Rumkommen. Friede, Freude, Eierkuchen ist öde -- dann brauch ich nicht hier rein schauen sondern kann mit der Freundin kuscheln gehen.
@6: Wie meinst du das? Alles geht? Na klar steht der Dungeon oder die Begegnung nicht im luftleeren Raum, man kann fliehen, versuchen zu verhandeln, sich verstecken, etc. pp. Dennoch bleibt der Fokus auf dem Spielbrett (dem Dungeon) und ich mag als SL zwar gerne viele Optionen bieten, aber es muss klar sein, dass heute Abend der Dungeon irgendwie gepackt wird und zwar am liebsten mit knackigen spannenden Kämpfen, statt zu fliehen und 3 Stunden Tavernplay anzuschliessen (ausser man besticht mich mit echtem Bier)
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@Visionär:
Mit "Alles geht" meine ich die Möglichkeit der Spieler ausserhalb ihres Charakters auf das Spielgeschehen einzugreifen. Erkläre ich Dir bei Gelegenheit. :)
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Ja, bitte.
Vor meinem geistigen Auge wirft einer deiner Spieler gerade den Marilith vom Spielbrett und sagt: "siehste, jetzt ist er weg". Aber ich glaube, das meinst du nicht, wenn du von Möglichkeiten der Spieler ausserhalb des Charakters auf das Spielgeschehen einzugreifen.
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Ich spiele es anders und es funktioniert genau so gut oder schlecht, wie jedes andere System das ich die letzten 10 Jahre habe gespielt habe.
Das bestätigt meine Aussage von vorhin: Du (und viele andere) nutzt bei den Kampfencountern das System von D&D und dazwischen verwendest du dein eigenes Freeformsystem. Und das verwendest du immer, wenn du Rollenspielst - egal, welches "System" du sonst (dazwischen, bei Kämpfen, etc.) verwendest. Und dein Freeformsystem funktioniert natürlich seit 10 Jahren immer gleich gut oder schlecht und es funktioniert auch in Kombination mit D&D weiterhin gut. Klar, das Freeformsystem hast du (mit deiner Gruppe) ja auch selber erfunden.
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Das führt mich zu zwei anderen Frage:
1./ Kann und sollte man dieses Freeform auch in ein Regelkorsett stecken und klar kodifizieren, um diese dann System nennen zu können? Würde der Spass, den die meisten am Rollenspiel haben darunter leiden, weil eben der Kick aus Kampfregeln + Freeform stammt?
2./ Fredi, du hast 2011 zum Jahr der Techniken erklärt, ob es das wird, bleibt abzuwarten. Woran ich in dem Rahmen denken musste (beim Lesen des Threads ist mir dann aber bewusst geworden, dass du auf etwas anderes hinaus willst): Hat schon jemand oder sollte man noch ganz klar Erzähltechniken und psychologische Tricks für das klassische entwickeln, um das eigene Freeformen zu verbessern. Belohnungen austeilen nach geschafftem Kampf ist so ein Trick, das Erschaffen von Geheimnissen mit Versprechen, dass diese bei genug Anstrengung gelöst werden können auch, sprich eine Trickkiste oder ein Kochbuch an Techniken mit dem man das eigene Spiel spannender macht.
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Du (und viele andere) nutzt bei den Kampfencountern das System von D&D und dazwischen verwendest du dein eigenes Freeformsystem.
Das heißt immer wenn ich gerade keine Regeln aus einem Regelwerk verwende und zum Beispiel mit der Welt über den Spielleiter oder mit anderen Spielern interagiere, ist das für dich ein Wechsel in ein "Freeformsystem".
Soweit ich weiß wird in den meißten Indiespielen auch nicht erklärt wie man etwa sausspielt oder dafür klare strukturen dargelegt.
Weißt Du denn, wie er eine Verfolgungsjagd oder eine Kletterpartie, das Überqueren eines Flusses oder die Verhandlung mit einem Wachmann in seinen Sitzungen abhandelt? Wäre es auch "Freeform" wenn er es als Skillchallenge macht?
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Das heißt immer wenn ich gerade keine Regeln aus einem Regelwerk verwende und zum Beispiel mit der Welt über den Spielleiter oder mit anderen Spielern interagiere, ist das für dich ein Wechsel in ein "Freeformsystem".
Wenn man de facto nicht mehr mit dem Regelkern interagiert (z.B. Tavernenszene, Teeshopping, "Wir haben in 3 Stunden D&D keineinziges Mal gewürfelt) oder einzelne Regelnschnipsel ohne spezielle Regelstruktur in Eigeninterpretation verwendet (z.B. eingestreute Skillchecks als grobe Inspiration für den SL) , dann ist es Freeform.
Soweit ich weiß wird in den meißten Indiespielen auch nicht erklärt wie man etwa sausspielt oder dafür klare strukturen dargelegt.
Das Gegenteil ist der Fall. Bei (guten) Indies interagiert man (fast) immer sehr intensiv mit dem Regelkern.
Wäre es auch "Freeform" wenn er es als Skillchallenge macht?
Da möchte ich lieber nicht drüber reden, weil das als einziger Bestandteil von D&D meine tolle Argumentation kaputt machen könnte. ;D
1./ Kann und sollte man dieses Freeform auch in ein Regelkorsett stecken und klar kodifizieren, um diese dann System nennen zu können? Würde der Spass, den die meisten am Rollenspiel haben darunter leiden, weil eben der Kick aus Kampfregeln + Freeform stammt?
Dem würde ich aus dem Bauch heraus erst einmal zustimmen.
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Meiner Meinung nach geht der SKillchallenge auch ganz klar in eine Richtung: Erst der Wurf, um Erfolg und Auswirkungen der Aktion zu erzielen, dann das Ausspielen. Anders herum ist Quatsch.
Genauso kann man die Aktionen im Kampf ja auch noch ausschmücken (nach dem Wurf!).
Das Problem mit ErzÄhlen vor dem Wurf ist im Allgemeinen, dass eine supertoll erzählte Aktion nach den Regeln dann nicht so stattfinden kann, weil das Ergebnis ein ganz anderes ist.
Vielleicht ist der SKillchallenge ja auch das einzige Rollenspielelement in dem ganzen Skirmish-Game? ;D
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statt zu fliehen und 3 Stunden Tavernplay anzuschliessen (ausser man besticht mich mit echtem Bier)
Warum sollte das nicht gehen? das liegt doch nur an der Gruppe. Du stellst das ja so dar, als ob man bei DnD 4 keinen Kampf umgehen kann. Ich bleibe bei meinem Standpunkt DnD 4 ist ein vollwertiges Rollenspiel mit guten Kampfregeln. Somit klinke ich mich hier auch aus, da es sich jetzt noch ne WEile so drehen wird mit Argumenten dafür und dagegen.
Ich kann jedem nur empfehlen das System mit einem eigens geschriebenen Abenteuer zu spielen und selber zu schauen was dabei rauskommt. Das Spiel für zuviel Kampf verantwortlich machen wenn man diese dann selber bis zum erbrechen einfügt, ist meiner Meinung nach völlig falsch.
Ich glaube mittlerweile einfach, dass manchen Leuten hier nur langweilig gewesen ist und etwas Bewegung ins Tanelron bringen wollten. Viel Spaß weiterhin.
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Das Spiel für zuviel Kampf verantwortlich machen wenn man diese dann selber bis zum erbrechen einfügt, ist meiner Meinung nach völlig falsch.
Hä? Wer tut das denn? Ich sag doch, ich spiele D&D weil ich viele Kämpfe und Dungeoncrawl will.
Weiterhin sage ich: Die Regeln helfen beim Rest nicht viel weiter. Regeln für Tavernenspiel beispielsweise gibt es nicht (die gibt es in Hackmaster, 4 Seiten, cool!)
Warum sollte das nicht gehen? das liegt doch nur an der Gruppe. Du stellst das ja so dar, als ob man bei DnD 4 keinen Kampf umgehen kann.
Ich hab doch geschrieben, dass das geht. Ich hab nur keinen Bock drauf! Es muss klar sein, dass die Gruppe die Begegnungen sucht, Spannung will und ins Dungeon will und nicht in die Taverne (das hat jetzt aber nichts mit D&D zu tun sondern mit meiner Spielprämisse. Darin unterstützt mich D&D aber sehr gut)
Ich bleibe bei meinem Standpunkt DnD 4 ist ein vollwertiges Rollenspiel mit guten Kampfregeln.
D&D sind zum Grossenteil Kampfregeln mit ein bisschen drum rum. Man kann es als "vollwertiges RSP" spielen, wenn man darunter versteht, Freeforming einzufügen.
Ich bleibe bei meinem Standpunkt DnD 4 ist ein vollwertiges Rollenspiel mit guten Kampfregeln. Somit klinke ich mich hier auch aus, da es sich jetzt noch ne WEile so drehen wird mit Argumenten dafür und dagegen.
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Ich glaube mittlerweile einfach, dass manchen Leuten hier nur langweilig gewesen ist und etwas Bewegung ins Tanelron bringen wollten. Viel Spaß weiterhin.
Du kannst gerne auf deinem Standpunkt verharren, ich will dich gar nicht wegbewegen. Ich finde deine Argumente leider nicht sonderlich bestechend, aber okay. Was erwartest du von einer Diskussion ausser Argumenten Pro und Con aus denen dann jeder sein eigenes Fazit zieht? Neue Ideen? Die gibt es hier auch.
Ich wäre froh, wenn du aufhören würdest in Postings speziell in meine, irgendwelche vermeintlich niederen Intentionen reinzuinterpretieren.
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Weiterhin sage ich: Die Regeln helfen beim Rest nicht viel weiter. Regeln für Tavernenspiel beispielsweise gibt es nicht (die gibt es in Hackmaster, 4 Seiten, cool!)
Na klar gibt es die. Nennen sich Skill Challenge.
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Spezifisch für Tavernspiel? Mit Verlaub, aber das erscheint mir nicht so. Oder du verstehst unter Tavernenspiel etwas ganz anderes. Wärst du bereit vielleicht einmal etwas ausführlicher über eine deiner 4e-Sitzungen zu berichten. Mich würde das wirklich interessieren.
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Genauso könnte man Kampf zum Skillchallenge machen.
So, ihr habt es nun mit einem grossen Drachen zu tun, ich will 6 Erfolge von der Gruppe sehen, bevor insgesamt 9 mal gewürfelt wurde, sonst verliert ihr.
Ist halt sehr sehr viel gröber aufgelöst als die aktuellen Kampfregeln.
Weiterhin vermisst man doch Fähigkeiten der Rassen und Klassen, die über das KÄmpfen hinausgehen. So kann ich beim Zwerg nirgends den Eintrag finden "+5 on skillchallenges while drinking ale in taverns".
Könnte man basteln, logisch. MAchen die Wizards aber nicht, somit ist klar, in welche Richtung das Spiel gehen soll, oder.
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Spezifisch für Tavernspiel?
Wer redet von spezifisch?
Visionär redete davon, dass ihm die Bücher beim Spiel ausserhalb des Kampfes nicht viel weiter hilft.
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Es gibt ein Rollenspiel mit REGELN für Tavernenspiel??? Und dann wird D&D vorgeworfen, es sei kein echtes Rollenspiel???
Weiterhin sage ich: Die Regeln helfen beim Rest nicht viel weiter.
Komisch, dass die Regeln für Skillchallenges weit mehr geeignet sind, nicht-kämpferische Begegnungen (Diplomatie, Verhöre, Entschlüsselungen kodierter Texte, Spurenverfolgungen oder Überlandreisen, um nur ein paar zu nennen) durch Regeln abzuhandeln, als das in vielen vielen anderen Rollenspielen der Fall ist, wo oft ein "Hier sind die Skilllisten, benutz bei der Verwendung GMV" schon das höchste der Gefühle ist.
Ergo stellst du hier nur polemische Behauptungen auf.
Ich hab doch geschrieben, dass das geht. Ich hab nur keinen Bock drauf!
Schön, und warum eröffnest du dann einen Thread, dessen Titel allein scvhon impliziert, dass dein persönliche Geschmack die alleinige Verwendungsmöglichkeit von D&D4 darstellt?
D&D sind zum Grossenteil Kampfregeln mit ein bisschen drum rum. Man kann es als "vollwertiges RSP" spielen, wenn man darunter versteht, Freeforming einzufügen.
Oder halt die Skillchallenges benutzt. Wurden die hier eigentlich irgendwo schon mal erwähnt?
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Und? Wieviel Prozent des Regeltextes machen die Skillchallenges aus?
Abgesehen davon, dass Skills ja auch bei Skirmish spielen vorkommen.
@Sashael: Lies bitte den ganzen Thread, bevor du anfängst mitzudiskutieren!
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Genauso könnte man Kampf zum Skillchallenge machen.
Du wirst lachen, aber genau das habe ich schon ein paar mal gemacht. Sogar mit Einsatz der Powers.
Weiterhin vermisst man doch Fähigkeiten der Rassen und Klassen, die über das KÄmpfen hinausgehen. So kann ich beim Zwerg nirgends den Eintrag finden "+5 on skillchallenges while drinking ale in taverns".
Ist doch da:
+5 Save gegen Poisons.
Zusätzlich +2 auf Endurance.
Das sollte eigentlich reichen.
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@Sashael: Lies bitte den ganzen Thread, bevor du anfängst mitzudiskutieren!
Tu ich doch. Und zu schreiben, was ich gerade über deine herablassende ignorante und krass überhebliche Art denke, würde mir mindestens ne Verwarnung eintragen.
Edit: Zum Thema Dwarfs ist mir 6 zuvorgekommen.
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Verrückt, dass du das so wahr nimmst. Man sieht/liest das, was man lesen will. Sprich, da ist eine Menge Interpretation deinerseits dabei.
Gut aber, dass du den Thread jetzt liest. Vor dem letzten Posting hast du das offensichtlich nicht getan.
Ich habe nirgendwo D&D4 einen Vorwurf gemacht, ich habe geschrieben, dass ich es gut finde, wie es ist, es aber eher als SKirmisch + RPG Elemente denn RPG bezeichnen würde und gefragt, wie das andere sehen. Darin kann ich keine Überheblichkeit sehen.
Schön, und warum eröffnest du dann einen Thread, dessen Titel allein scvhon impliziert, dass dein persönliche Geschmack die alleinige Verwendungsmöglichkeit von D&D4 darstellt?
Die Antwort hierauf befindet sich auf Seite 1.
Es gibt ein Rollenspiel mit REGELN für Tavernenspiel??? Und dann wird D&D vorgeworfen, es sei kein echtes Rollenspiel???
Das ist eine Aussage, die ich nicht nachvollziehen kann. Inwiefern werten Tavernenregeln ein Rollenspiel ab? (Bitte nur kurz, soll nicht das Thema sein)
Möchtest du noch Stellung dazu beziehen, warum du mich als krass ignorant, herablassend und überheblich wahrnimmst? Der Satz an sich ist genauso ein persönlicher Angriff wie das, was du vielleicht in blumigeren Worten schreiben wolltest.
Warum ruft die Aussage "Es ist zurück zu seinen Wargame-Wurzeln" eigentlich ein Schrei der Entrüstung hervor? Und schnell wird die Diskussion dann emotional.
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Ich habe nirgendwo D&D4 einen Vorwurf gemacht, ich habe geschrieben, dass ich es gut finde, wie es ist, es aber eher als SKirmisch + RPG Elemente denn RPG bezeichnen würde und gefragt, wie das andere sehen. Darin kann ich keine Überheblichkeit sehen.
Stimmt, der erste Post war auch nicht so. Später kamen dann allerdings Argumente von Korig oder 6, die ignoriert wurden.
Das ist eine Aussage, die ich nicht nachvollziehen kann. Inwiefern werten Tavernenregeln ein Rollenspiel ab? (Bitte nur kurz, soll nicht das Thema sein)
Regeln zum Ausspielen einer Unterhaltung über fiktive Ereignisse? Finde ich schon sehr behämmert. Rollenspiel im Stützkorsett. Klingt wie Ballett tanzen in der Zwangsjacke.
Möchtest du noch Stellung dazu beziehen, warum du mich als krass ignorant, herablassend und überheblich wahrnimmst? Der Satz an sich ist genauso ein persönlicher Angriff wie das, was du vielleicht in blumigeren Worten schreiben wolltest.
Noch vor ein paar Posts hast du die Behauptung aufgestellt, D&D4 lasse einen regelseitig abseits vom Kampf alleine. Und diese Behauptung wurde bereits weit vorher widerlegt. Dass du sie weiterhin bringst, wirkt krass ignorant. Die Ansage, ich solle den Thread erst lesen (was ich seit der ersten Seite mitmache) bevor ich mitdiskutiere, ist herablassend. Dass du implizierst, dass du das Design von D&D4 besser verstanden hast als alle, die mit dem System wunderbares Rollenspiel betreiben, ist herablassend.
Warum ruft die Aussage "Es ist zurück zu seinen Wargame-Wurzeln" eigentlich ein Schrei der Entrüstung hervor? Und schnell wird die Diskussion dann emotional.
Weil du die Aussage so aufstellst, als sei das der einzige Aspekt von D&D4. Und die übrigen Aspekte tapfer ignorierst.
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Weil du die Aussage so aufstellst, als sei das der einzige Aspekt von D&D4. Und die übrigen Aspekte tapfer ignorierst.
Skirmish Tabletop mit Rollenspielelementen trägt den anderen Bestandteilen von D&D 4 doch durchaus Rechnung.
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Skirmish Tabletop mit Rollenspielelementen trägt den anderen Bestandteilen von D&D 4 doch durchaus Rechnung.
Die Implikation, die aus dem Wort ...elemente herauskommt, hat jemand anderes schon weiter vorn im Thread ausdrücklich erläutert.
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Da muss ich noch drauf eingehen:
Du wirst lachen, aber genau das habe ich schon ein paar mal gemacht. Sogar mit Einsatz der Powers.Ist doch da:
+5 Save gegen Poisons.
Zusätzlich +2 auf Endurance.
Das sollte eigentlich reichen.
Stimmst du mir zu, dass das abhandeln eines Kampfes als SKillchallenge gröber aufgelöst ist als Runde pro Runde auf der Map?
Zudem sind die Optionen auf der Battlemap (verschiedene Powers) sehr abwechslungsreich und klar definiert. Genauso die Monster.
Die Optionen, Hürden Vorzüge und negativen Konsequenzen sind in anderen Bereichen des Spiels nicht so detailliert dargestellt und ausgearbeitet.
Ich bezweifle nicht, dass es möglich ist, viele Situationen mit dem System Skillchallenge darzustellen und abzuhandeln. Nur wurde darauf nicht der Fokus bei der Spielentwicklung gelegt.
Ich vermisse zumindest das Kapitel "wooing a woman" in denen verschiedene Frauentypen mit ihren Abwehrstrategien als Powers ("unnahbar spielen", "cockteasing" oder "bier ins gesicht schütten") dargestellt werden und die Regeln für das kurze "ich baggere die Tavernenbedienung" an, die ganz klar in Runden eingeteilt sind, etc. Auch finde ich ein Monster MAnual vor mit 10 verschiedenen Drachenarten, doch keinen Complete Guide to Ale mit 10 verschiedenen Biersorten zum bekämpfe.
@Sashael:
Dass du implizierst, dass du das Design von D&D4 besser verstanden hast als alle, die mit dem System wunderbares Rollenspiel betreiben, ist herablassend.
Das denke ich nicht und behaupte ich auch nirgends. 6 kennt das System sehr viel besser als ich, TAFKAKB auch, Fredi auch.
Regeln zum Ausspielen einer Unterhaltung über fiktive Ereignisse? Finde ich schon sehr behämmert. Rollenspiel im Stützkorsett. Klingt wie Ballett tanzen in der Zwangsjacke.
Hier hast du dir jetzt aber eine Wertung erlaubt, ohne die Regeln zu kennen. Die Hackmaster-Tavernenregeln behandeln: Die Leute, die in der Taverne sind. Alkohol trinken, betrunken sein. Frauen anbaggern. Reputation steigern durch Angeben mit Heldentaten.
Stimmt, der erste Post war auch nicht so. Später kamen dann allerdings Argumente von Korig oder 6, die ignoriert wurden.
Ich habe das Gefühl auf die Argumente von 6 eingegangen zu sein. Korig hat emotional Behauptungen aufgestellt.
Die Ansage, ich solle den Thread erst lesen (was ich seit der ersten Seite mitmache) bevor ich mitdiskutiere, ist herablassend
Den Schuh muss ich mir anziehen, aber ich hatte wirklich nicht das Gefühl und bin etwas verärgert gewesen, weil ich dachte, ich muss jetzt nochmal wiederholen worum es mir geht und gegen die Unterstellung ich würde das Spiel und die Spieler abwerten wollen ankämpfen müssen.
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@Sashael:
Das denke ich nicht und behaupte ich auch nirgends. 6 kennt das System sehr viel besser als ich, TAFKAKB auch, Fredi auch.
siehe hier:
D&D sind zum Grossenteil Kampfregeln mit ein bisschen drum rum. Man kann es als "vollwertiges RSP" spielen, wenn man darunter versteht, Freeforming einzufügen.
Ich vermisse zumindest das Kapitel "wooing a woman" in denen verschiedene Frauentypen mit ihren Abwehrstrategien als Powers ("unnahbar spielen", "cockteasing" oder "bier ins gesicht schütten") dargestellt werden und die Regeln für das kurze "ich baggere die Tavernenbedienung" an, die ganz klar in Runden eingeteilt sind, etc. Auch finde ich ein Monster MAnual vor mit 10 verschiedenen Drachenarten, doch keinen Complete Guide to Ale mit 10 verschiedenen Biersorten zum bekämpfe.
Die Bücher von Rollenspielen, die solche Mechanismen liefern, füllen bestimmt ganze Wände in diversen Staatsbibliotheken.
Sorry, aber hier wirst du albern.
Edit: Und ich hätte schon jetzt Ideen, wie ich genau diese Dinge in D&D über Skillchallenges integrieren kann. ::)
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Visionär/Sashael:
AUS!!! :q
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Ich sehe nicht, wo ich geschrieben habe, dass ich D&D am besten verstanden habe. "vollwertiges RSP" ist ein Zitat, der Rest meine Einschätzung. Nirgends steht: Visionär ist der D&D Papst.
Ich finde nicht, dass das sehr albern ist. Es dient dazu zu zeigen, dass die AKtivität KAmpf überproportional detailliert ausgearbeitet wurde während eine andere Aktivität, die man durchaus machen kann, eher grobkörnig abgebildet wird.
Fazit: dein Posting ist albern
(und wenn du darauf verzichtest mich in jedem deiner Postings anzugreifen, werde ich auch freundlicher mit dir diskutieren)
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Visionär/Sashael:
AUS!!! :q
Sorry ,aber was soll denn das jetzt?
Hat dich jemand eingeladen, dich in einzumischen? Was hast du denn dazu zu melden?
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siehe hier:Die Bücher von Rollenspielen, die solche Mechanismen liefern, füllen bestimmt ganze Wände in diversen Staatsbibliotheken.
Sorry, aber hier wirst du albern.
Ich glaube das war auch albern gemeint ;). Nimms doch nicht so ernst.
Die Optionen, Hürden Vorzüge und negativen Konsequenzen sind in anderen Bereichen des Spiels nicht so detailliert dargestellt und ausgearbeitet.
Ich bezweifle nicht, dass es möglich ist, viele Situationen mit dem System Skillchallenge darzustellen und abzuhandeln. Nur wurde darauf nicht der Fokus bei der Spielentwicklung gelegt.
Damit hat er recht, aber ich finde auch nicht, dass das ausspielen von Tavernenbedinunganbaggern das Spielgefühl steigern.
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D&D 4te Edition ist wahlweise
ein Skirmish Tabletop mit Rollenspielelementen
oder
ein Rollenspiel mit Skirmish Tabletop-Elementen
:d
Ich möchte nur mal auf die Regeltexte verweisen und zwar darauf, dass 90% des Pagecounts Crunch sind, weitere 9,5% Color-Fluff und dass quasi nichts zum Rollenspielen in den Büchern steht.
Wie jetzt? Im Regelbuch stehen vor allem Regeln? Mach kein Scheiss...
"Regeln für ausspielen des eigenen Chars" - Was soll das denn sein?
Ich weiss nicht so genau was du vermisst. Fluff? Den findet man vor allem in Settingbüchern.
D&D4e ist ein kampflastiges Rollenspiel. - Geschenkt.
Wer das nicht mag soll etwas anderes spielen.
Man Kämpfe aber genau so "ausspielen (+ auswürfeln)" oder "nur auswürfeln" wie das Anbaggern einer Tavernenbedienung. Das ist dann der gewählte Spielstil.
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Zwei einfache Punkte:
1.
Ein Tabletop kommt mit Karten und Figuren, und einem im Vergleich dazu dünnen Regelheft/Anleitung daher.
Zum spielen von D&D4e braucht man vor allem PHB und DMG, also zwei recht dicke Regelbücher.
Unterstützt wird der Kampf dann durch Figuren und Karten. Aber idR spielt jeder nur einen Char und nicht mehrere, wie beim klassischen Tabletop eigentlich üblich.
2.
Ich spiele bei D&D4 in mehreren Online-Runden mit. Wenn es primär ein Tabletop wäre, warum spielt sich dann eigentlich fast alles im "in-game"-Thread ab, selbst Kampfaktionen werden vor und nach dem auswürfeln des Ausgangs einer Aktion "in-character" beschrieben. Passt imho alles nicht zu einem Spiel das primär ein Tabletop sein und nur Elemente eines RPG enthalten soll. (Wir durchsuchen zB gerade ein Haus, und das OHNE KARTE! Ja, man glaubt es kaum...)
_______________________________________
Die Postingrate hier zeigt aber, dass das wohl für viele eine Art 'Glaubensfrage' ist. Aber bevor ihr jetzt mit Fackeln und Kaputzen ankommt, gestattet doch einfach mal so etwas wie 'Religions- und Meinungsfreiheit in Bezug auf D&D4e'.
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'Religions- und Meinungsfreiheit in Bezug auf D&D4e.
Danke.
Um das Posting zu erklären:
Sorry ,aber was soll denn das jetzt?
Hat dich jemand eingeladen, dich in einzumischen? Was hast du denn dazu zu melden?
Ich finde es kackedreist und unhöflich , wenn jemand, der kein Wort zur Diskussion beigetragen hat, pl¨tzlich zwischen zwei Leute geht und "AUS" brüllt als würde es sich um Hunde halten. Ich habe das Gespräch zwischen mir und Sashael zwar als MEinungsverschiedenheit wahrgenommen aber als nichts angespanntes oder unangenehmes. Genau diese kaputte Art sich in Dinge einzumischen, die einen nichts angehen, hab ich letzt auch im Feedback-Thread moniert.
Moderieren tun bitte nur die Moderatoren! Zumindest mich!
Können wir bitte wieder über D&D4 reden?
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Mal eben Butter bei die Fische: bei D&D sehe ich seit AD&D eine klare Verschiebung hin zum Kampf, der zunehmend auf Battlemaps zugeschnitten ist. Ein ganz gutes Indiz ist da beispielsweise das Verhältnis von Fluff zu Crunch. Man schaue sich nur die Forgotten Realms an. Das lässt sich nach meiner Ansicht nicht wegdiskutieren. Ich will und kann das auch nicht werten. Aber das, was Visionär da schreibt, kann man doch nicht ernsthaft als fehlerhaft oder falsch brandmarken:
Die Optionen, Hürden Vorzüge und negativen Konsequenzen sind in anderen Bereichen des Spiels nicht so detailliert dargestellt und ausgearbeitet. Ich bezweifle nicht, dass es möglich ist, viele Situationen mit dem System Skillchallenge darzustellen und abzuhandeln. Nur wurde darauf nicht der Fokus bei der Spielentwicklung gelegt. Ich vermisse zumindest das Kapitel "wooing a woman" in denen verschiedene Frauentypen mit ihren Abwehrstrategien als Powers ("unnahbar spielen", "cockteasing" oder "bier ins gesicht schütten") dargestellt werden und die Regeln für das kurze "ich baggere die Tavernenbedienung" an, die ganz klar in Runden eingeteilt sind, etc. Auch finde ich ein Monster MAnual vor mit 10 verschiedenen Drachenarten, doch keinen Complete Guide to Ale mit 10 verschiedenen Biersorten zum bekämpfe.
Und wenn das so ist, und in meinen Augen lässt sich das kaum leugnen, dann kann man doch kaum die genannte Verschiebung ignorieren. Das ist doch mit keinerlei Wertung verbunden, weder im Anspruch noch sonst irgendwie.
Klar: der Titel ist ein wenig pointiert gewählt und ich habe damit gerechnet, dass darüber sofort Glaubens- und Definitionskriege vom Zaun gebrochen werden. Wenn man sich aber von Emotionen freizumachen versucht und die Faktenlage zur Kenntnis nimmt, halte ich die Schlussfolgerung für zwingend. Und wer schon mal in das neue Gamma World reingeschaut hat, der sieht diese Tendenz neuerlich verschärft. Habs nun samt Erweiterung hier und freu mich aufs Probespiel! Visionär: wie sieht mit ner Demosession aufm GROSSEN aus? Ich hätte noch 3 Nasen im Schlepptau. Würde doch perfekt passen. Freitag Mittag oder Samstag Mittag noch Luft?
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LÄuft. Muss nur schauen, wo Luft ist.
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Stimmst du mir zu, dass das abhandeln eines Kampfes als SKillchallenge gröber aufgelöst ist als Runde pro Runde auf der Map?
na klar.
Zudem sind die Optionen auf der Battlemap (verschiedene Powers) sehr abwechslungsreich und klar definiert. Genauso die Monster.
Vorsicht!
Die Optionen sind nur teilweise klar definiert. Wirf mal einen Tisch um auf dem sich ein Gegner befindet. Je nach SL musst Du andere Würfe machen und sie haben andere Ergebnisse.
Oder um mal das Spielbeispieles eines Newbies zu bringen:
Gnomenwarlock: "Ich setze den Curse ein und schreie:'Ich verfluche Dich! Dein Rücken wird Dich für immer quälen!' Jetzt müsste sich der Goblin anfangen zu kratzen, oder?"
Die Optionen, Hürden Vorzüge und negativen Konsequenzen sind in anderen Bereichen des Spiels nicht so detailliert dargestellt und ausgearbeitet.
Klar. Der Kampf ist schliesslich ein wichtiger Bestandteil des Spiels.
Ich vermisse zumindest das Kapitel "wooing a woman" in denen verschiedene Frauentypen mit ihren Abwehrstrategien als Powers ("unnahbar spielen", "cockteasing" oder "bier ins gesicht schütten") dargestellt werden und die Regeln für das kurze "ich baggere die Tavernenbedienung" an, die ganz klar in Runden eingeteilt sind, etc. Auch finde ich ein Monster MAnual vor mit 10 verschiedenen Drachenarten, doch keinen Complete Guide to Ale mit 10 verschiedenen Biersorten zum bekämpfe.
Du. Ich vermisse den Complete Guide to Henchmen und vor allem den Complete Guide to Empire Building.
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"D&D 4te Edition ist ein Skirmish Tabletop mit Rollenspielelementen"
:d
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Im Rollenspiel und auch anderswo gibt es einige Dinge zu regeln (wie u.a. Kämpfe) und einige Dinge
zum Trinken (wie Biere) die nicht verregelt werden. Das ist in jedem Rollenspiel so, welches mir bekannt ist - selbst in Indierollenspielen, zumindest die, die ich kenne, werden Erzählrechte verregelt, aber nicht Erzählinhalte. Zum Rollenspiel gehört einfach ein nicht von den Regeln erfasster Bereich (sage ich als jemand, der gern viel verregelt hätte).
D&D ist zugegebenermaßen ein Rollenspiel mit dem Fokus auf Abenteuer und Kämpfen (und weniger auf Angraben und Trinken, wobei beides auch abenteuerlich sein kann). Darum sind solche Sachen deutlicher verregelt als Tavernenbesuche, die man analog zu anderen Fertigkeitsproben abhandeln kann, wenn sie aus irgendeinem Grund abenteuerrelevant und damit veregelungswert werden. (Im klassischen Rollenspiel decken Würfelregeln nach Möglichkeit nur Bereiche ab, in denen die Frage, ob Erfolg oder Misserfolg vorliegt, eine abenteuerrelavante Bedeutung hat.)
Die Verschiebung hin zum Kampf trifft auf D&D4 auf der Regelseite seltsamerweise nicht zu: Das Fertigkeitensystem wurde besser als in den vorherigen Ausgaben ins Spiel integriert, das System der XP-Vergabe hat sich (für D&D-Verhältnisse) stark weg von der ausschließlichen XP-Belohnung fürs Monsterkloppen entwickelt. Es wird vielleicht weniger Fluff publiziert als zu AD&D-Zeiten - aber die geringere Masse an Fluffpublikationen sagt nichts über ein System aus (außer, dass D&D eben traditionell ein System mit starkem DIY-Gedanken ist). Bleiben die publizierten Abenteuer - ja, da sind Kämpfe ziemlich häufig, aber das waren sie nach meinem Eindruck in AD&D-Abenteuern auch. D&D kam mir immer ein bisschen kampflastiger als z.B. Midgard vor, nicht erst seit der 3E oder 4E.
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Mal eben Butter bei die Fische: bei D&D sehe ich seit AD&D eine klare Verschiebung hin zum Kampf, der zunehmend auf Battlemaps zugeschnitten ist.
Nee. Der Kampf war in AD&D genauso integral wie in D&D egal welche Edition. Was meinst Du wohl warum es so viele magische Gegenstände gab, die alle für den Kampf wichtig waren?
Der entscheidende Unterschied zwischen AD&D und D&D ist, dass der Kampf in klarere Regeln gepackt wurde.
Überspitzt ausgedrückt hatte der SL eben weniger klar definierte Kampfregeln. Wenn Du Dir die Kaufabenteuer von damals anschaust, wirst Du sehen, dass Kämpfe auch damals schon einen hohen Stellenwert hatten.
Ein ganz gutes Indiz ist da beispielsweise das Verhältnis von Fluff zu Crunch. Man schaue sich nur die Forgotten Realms an. Das lässt sich nach meiner Ansicht nicht wegdiskutieren.
*lol*
Nee.
Das ist eher ein gutes Indiz dafür, dass die Küstenzauberer glauben, dass neue Spieler einen einfacheren Einstieg haben, wenn sich die Weltenfakten in einem überschaubaren Rahmen halten.
Überspitzt ausgedrückt: Du willst als Anfänger nicht so viele Fakten büffeln, bevor es zum Spiel kommt.
Auch das ist übrigens ohne Wertung geschrieben.
Im Prinzip erklärst Du mit Deinen Argumenten die Einsteigerfreundlichkeit von D&D4 gegenüber AD&D. Aber nicht mehr.
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Im Prinzip erklärst Du mit Deinen Argumenten die Einsteigerfreundlichkeit von D&D4 gegenüber AD&D. Aber nicht mehr.
Naja, egal welche Spekulation zutrifft: die Argumente scheinen mir ausgetauscht und es soll sich jeder meinetwegen selbst ein Bild verschaffen.
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Anyway, ich klink mich mit nem letzten Statement aus der Diskussion aus:
D&D4 ist ein Rollenspiel, mit dem es mir endlich wieder richtig Spass macht, High-Fantasy Rollenspiel zu zocken. Das Regelwerk gibt mir ein extrem gut ausgearbeitetes Kampfsystem zur Hand und unterstützt mich mit jeder Menge Ideen und Inspirationen für die Abhandlung von Herausforderungen ohne Kampf. Die DMGs bieten mehr Infos zu Rollenspieltechniken und zum Leiten als so manches hochgelobte RPG davor. D&D4 auf ein reines Skirmishsystem herunterzubrechen und auf die Kampfregeln einzudampfen tut dem System schweres Unrecht, auch wenn man es so spielen könnte (und dabei jede Menge Spass hat).
Von daher:
D&D4 ist ein Rollenspiel mit einem vernünftigen Taktikpart.
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Ich bin immer wieder erstaunt.
D&D4 soll einsteigerfreundlicher sein als AD&D? WOW!
Wenn ich bei AD&D nicht gerade einen Magier oder Kleriker spiele, muss ich so gut wie garnix an Regeln wissen. Ja, die Welten sind riesig und detailliert beschrieben. Aber man spielt erstmal nur in einer Ecke und im Gegensatz zur Mechanik muss man da eigentlich nix von wissen.
Ich sehe D&D 1st und AD&D als extrem einsteigerfreundliche Spiele an. Schnell Rasse/Klasse gewählt, Attribute gewürfelt, sekundäre Werte ermittelt, los gehts. Charaktererschaffung in 5 Minuten. Bei Sprücheklopfern wird es heftiger, das sollten dann die erfahreneren Mitspieler übernehmen.
Dann kommt der TAFKAKB und sagt, AD&D sei nicht so kampflastig. WOW!
Das Spiel hatte im Original Skillregeln, die auf 2 von 200 Seiten zusammengepfercht wurden und nicht nur optional, sondern auch bei Verwendung vollkommen belanglos waren. Fast alle Zauber waren direkt oder indirekt kampfrelevant. Dungeoncrawl war der Spielstil der Wahl. Klar, das ging auch anders. Geht es bei D&D 4 auch.
Was mich zum Hauptpunkt bringt. Natürlich ist D&D4 ein Rollenspiel. Ein TT würde sich komplett auf die TT-Regeln beschränken und alle anderen Aspekte - Hintergrund und Motivationen der Charaktere, Story - vollkommen vernachlässigen. In einem TT würden sich die Handlungsmöglichkeiten auf diejenigen beschränken, die im Regelwerk vorgesehen sind. Bei D&D ist es grundsätzlich erstmal genau anders herum. Man kann alles machen, aber nur für einen gewissen Teil sind Regeln vorgesehen. Den Rest muss man entweder freeformen oder aus den bestehenden Regeln improvisieren, ganz so wie es bei D&D1 bereits der Fall war.
Der eigentliche Grund, weshalb D&D4 von vielen, vor allem von jenen, die bereits seit Jahrzehnten Rollenspiele betreiben und dabei bevorzugt auf der Story- und Konfliktschiene fahren, nicht als Rollenspiel angesehen wird, liegt darin, dass es eben ein völlig kampforientiertes Oldschool-Spiel mit völlig belanglosem EDO-Background ist, in dem rollenzuspielen mit 16 noch neu war, mit 36 aber kindisch wirkt. Ich jedenfalls will D&D4 tatsächlich nicht als Rollenspiel spielen sondern als Skirmisher-TT. Nicht, weil D&D4 kein Rollenspiel wäre, sondern weil es den Fokus auf Aspekte des Rollenspiels legt, die mich im Rollenspiel nicht reizen - als TT hingegen schon.
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Mir ists egal, was die 4e ist. Die ist auf der Ignore-Liste gelandet. Aber zu einem Thema, welches aufgekommen ist, möchte ich nochmal etwas sagen...
Wer sagt denn überhaupt, dass irgendeine D&D-Edition einsteigerfreundlich ist? Mit Verlaub: völliger Irrsinn!
Ein Spiel wie HeroQuest ist einsteigerfreundlich. Ebenso Einsamer Wolf und Co. Und an solchen Systemen fehlt es auf dem Markt immens. Aber das ist ja wieder ein anderes Thema ;)
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D&D4 soll einsteigerfreundlicher sein als AD&D?
Ich bin jetzt schon lange kein Einsteiger mehr, und dementsprechend will ich mir auch gar nicht anmaßen, da jetzt zu sagen, was dem besser entgegenkommt, aber mich persönlich hat seiner Zeit AD&D immer tiewrisch aufgergt, weil ich nicht verstaden habe, warum es die Dinge so macht, wie es sie macht, warum man X verschiedene Systeme braucht, bei den man mal hoch, mal niedrig würfelt, mal mit nem W20 und mal mit nem W100... ich fand's damals alptraumhaft und unnötig kompliziert.
Da ist D&D 4e eine ganze Ecke klarer und eindeutiger. Man bekommt gesagt, was man tun kann, die Regeln sind relativ klar (wenn auch, meiner Meinung nach nicht sonderlich nachvollziehbar), und hey, es ist die erste D&D Edition, die ich gespielt habe, bei der das Balancing nicht völlig für den Arsch ist (oder ich selber geschrieben habe ;D). Auch das ist in Stück weit Anfängerfreundlich ,weil man auch ohne das Regelwerk erst auswendig können zu müssen, einen Charakter spielen kann, der sein eigenes Gewicht stemmen kann und nicht dauernd von anderen SCs böse zum Zaungast degradiert wird.
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Dann kommt der TAFKAKB und sagt, AD&D sei nicht so kampflastig. WOW!
Ey, Du Pfeife. Ich hatte das Verhältnis von Fluff zu Crunch angesprochen. Dreh mir nicht das Wort im Mund rum, sonst setz ich bei unserer D&D4-Runde die Monsterstufen hoch und dann brauchen Deine Helden zukünftig Schnabeltassen!
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Ihr spielt doch alle gar kein echtes Rollenspiel!
(So, dass musste mal raus... ~;D)
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Müsste es nicht heißen:
IHR spielt doch gar KEIN ECHTES D&D?
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Ihr spielt doch alle gar kein echtes Rollenspiel!
(So, dass musste mal raus... ~;D)
Es ist halt so, das jetzt alle auf diesen wahnsinnigen, überschäumenden Rollenspielmarkt aufspringen und auf der Welle reiten wollen, und darum ihr TT-Spiel plötzlich zum Rollenspiel umbenennen, um noch ein paar der Millionen Kunden abgreifen zu können. Und dann kommt halt raus, dass so ein billiges DSA-Plagiat für sich den Titel Rollenspiel beansprucht. Aber die echten, wahren >true< Rollenspieler werden diese Täuschungsmanöver durchschauen. Gegen echtes Rollenspiel hat dieser Firlefanz doch keine Chance.
so, musste auch mal 'raus. ~;D
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Naja, ich würde das Verhältnis von Fluff und Crunch nicht als Kriterium für die Leitfrage dieses Threads sehen - dann würde die SRDs eines jeden Spiels, egal ob Fate oder D20, das Spiel zum Skirmish Tabletop verschieben, da ein SRD den Fluff erwartungsgemäß komplett weglässt.
Gerade D&D spielen viele Gruppen in ihrer selbstgebrauten Welt. Da ist der Fluff-Anteil in Publikationen einfach irrelevant und sagt nichts über die tatsächliche Spielweise der Gruppe aus.
Es wurde früher im Thread schon gesagt: Traditionell ist jedes "ältere" Rollenspiel eigentlich ein Regelkonstrukt für Kämpfe, und das restliche Abenteurerleben war weitgehend Freeform. Eine zunehmende Reglementierung der Nicht-Kampf-Aspekte und Konzentration der Regeln auf das, was zu spielen intendiert wird, v.a. durch die Indie-Bewegung, führt selbstverständlich dazu, dass man ein Rollenspiel nicht mehr als Kampf+Freeform-Spiel auffasst, sondern eben gezielt das spielt, was die Regeln unterstützen - und das ist bei D&D der taktische Kampf und war bei D&D schon immer der taktische Kampf.
Daher wundert es mich nicht, wenn gerade Indie-erfahrene Spieler D&D als "Skirmish Tabletop mit Rollenspielelementen" spielen. Nur: Würde heute D&D 1 oder AD&D erscheinen, würde es ebenfalls so gespielt werden.
Es grüßt
Grimnir
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Es wurde früher im Thread schon gesagt: Traditionell ist jedes "ältere" Rollenspiel eigentlich ein Regelkonstrukt für Kämpfe, und das restliche Abenteurerleben war weitgehend Freeform. Eine zunehmende Reglementierung der Nicht-Kampf-Aspekte und Konzentration der Regeln auf das, was zu spielen intendiert wird, v.a. durch die Indie-Bewegung, führt selbstverständlich dazu, dass man ein Rollenspiel nicht mehr als Kampf+Freeform-Spiel auffasst, sondern eben gezielt das spielt, was die Regeln unterstützen - und das ist bei D&D der taktische Kampf und war bei D&D schon immer der taktische Kampf.
Daher wundert es mich nicht, wenn gerade Indie-erfahrene Spieler D&D als "Skirmish Tabletop mit Rollenspielelementen" spielen. Nur: Würde heute D&D 1 oder AD&D erscheinen, würde es ebenfalls so gespielt werden.
Gute Punkte, Grimnir. :d
Allerdings wundere ich mich schon, warum ausgerechnet D&D4 so häufig als TT oder Brettspiel bezeichnet wird. Die meisten Indie-erfahrenen RPGler haben doch auch mal klassisch mit Kampfregeln+Freeform angefangen und sollten eigentlich wissen, dass dies die Standardkost der meisten Mainstream-Rollenspiele ist.
(Abgesehen davon, dass im Thread ja bereits mehrfach angerissen wurde, dass die Skillchallenges weit über den Kampfbereich hinaus geregeltes Spiel ermöglichen.)
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(Abgesehen davon, dass im Thread ja bereits mehrfach angerissen wurde, dass die Skillchallenges weit über den Kampfbereich hinaus geregeltes Spiel ermöglichen.)
OT: Wäre es nicht praktisch/toll/sinnvoll einen Thread zu eröffnen um ein paar Skill-Challenges für so Sachen wie 'Bardame anbaggern' oder ähnliches zu sammeln? Vielleicht haben da eh ein paar Leute schon was daheim rumliegen...
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Ja, so eine Liste an guten Skill-Challanges wäre sicher nicht schlecht. Die Vorschläge in den beiden DMGs halten sich ja dahingehend leider in engen Grenzen.
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Die besten Skill Challenges sind auf die Gruppe zugeschnitten, dass die Leute die nicht die Skills haben um am "Hauptgeschaeft" beteiligt zu sein zumindest irgendwas zur Unterstuetzung machen koennen.
Was einfacher zusammenzustellen ist waere eine Liste an "schlechten" Skill Challenges (bei denen man schon beim Schreiben feststellen kann, dass die problematisch werden koennen)