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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Pathfinder/3.x/D20 => Thema gestartet von: Arkam am 7.07.2011 | 15:43
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Hallo zusammen,
im Thread für Tips für meinen Fighter / Paladin kam die grundsätzliche Frage auf ob das Punkte Kaufsystem bei niedrigen Punktezahlen, bei mir 15 Punkte, Klassen bevorzugt die nur ein Attribut benötigen um das Optimum zu erreichen.
Hier hieß es ganz konkret spiele bloß keinen Paladin sondern eher einen Krieger oder noch besser einen magisch Begabten.
Bei einer lockeren Vorbesprechung wurde mir gesagt das viele Feats eben auch Attribute benötigen die nicht ins Klassen Schema fallen. Gibt es deshalb also eher keine Dump Stats mehr?
Oder ist das alles nur graue Theorie und die passenden magischen Artefakte, die man später bekommt, sorgen schon für die nötigen Attribute?
Oder sorgen die Boni die die Rassen mitbringen für einen Ausgleich?
Ich selbst werde in 1-3 Monaten mit Pathfinder anfangen und habe noch keinen Zugriff auf die Regelbücher.
Gruß Jochen
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Attributsungleichgewicht gibst grundsätzlich bei Klassen, manche Klassen leiden explizit unter MAD (Multiple Attribute Dependency). Dazu gehören u.a. der Paladin (Stärke+Konstitution zum kämpfen, Charisma für Klassenfeatures, Weisheit zum zaubern) und der Mönch (Stärke und Konstitution zum kämpfen, Geschick und Weisheit für Rüstungsklasse). Krasse Gegenteile sind dagegen z.B. der Magier (Intelligenz zum zaubern, Konstitution für HP).
Was feats betrifft, haben Kämpferklassen auch eher MAD als Zauberwirker. Will dein Kämpfer mit 2 Waffen kämpfen? Du brauchst hohes Geschick. Oh, Stärke brauchst du übrigens immernoch für Schaden. Du willst defensiv und taktisch kämpfen? Du brauchst Intelligenz. Beim Magier dagegen: Intelligenz für Bonuszauber und DC, Konstitution für HP, und Geschick ist nice-to-have für etwas mehr RK oder dem treffen mit Strahlen.
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Ich hab ja meine Meinung schon in dem anderen Thread zum Ausdruck gebracht. Ja, ich finde, dass ein niedriger Point Buy (laut PF "Standard Fantasy") die Vollzauberer bevorzugt und die Nicht- oder Teilzauberer benachteiligt.
ElfenLied hat ja schon dargelegt, wie das mit der MAD ist. Wie gesagt, als Druide oder Kleriker brauchst du nur Weisheit, als Magier nur Intelligenz; alles andere ist "nice to have" aber niemals ein Muss. Im Gegensatz dazu sind die Kernattribute eines z.B. Waldläufers oder Paladins durchaus lauter Muss, äh, ich sag mal "must-haves". Ein Waldläufer ohne Str macht keinen Schaden, ohne Dex hat er lausige AC bzw trifft nix mit dem Bogen, und ohne Wis ist er nur ein Fighter mit weniger Bonusfeats. Und dann am besten noch Int für diverse Kampf-Feats, zack kannst du quasi nur noch Cha vernachlässigen. Insofern ist der Waldläufer in PF eigentlich noch schlimmer MAD als der Paladin.
Man beachte übrigens auch, so nebenbei, dass der Magier in PF nichtmal mehr so hohe Con benötigt wie in 3.5, da sein Trefferwürfel ja von d4 auf d6 aufgebohrt wurde.
Es gibt z.B. keinen praktischen Grund, warum man als Magier in PF nicht Str auf 8 dumpen und Int auf 18 setzen sollte; dann noch den Rassenbonus obendrauf, bäm, Int 20 mit all seinen Vorteilen: Bonuszauber (ja, 2 Bonuszauber gleich auf der 1. Stufe!), Save DCs, Skillpunkte.
Items als Ausgleich... funktionieren nur bedingt. Erstens ist es immer kritisch, wenn du eine Anforderung für einen Feat nur mittels Item erfüllen kannst (viele SLs lassen das gar nicht zu); es kann ja immer mal passieren, dass du ein Item verlierst oder kurzfristig auswechseln musst, zack verlierst du die Hälfte deiner Feats... nicht schön.
Außerdem werden Items ja als Reichtum nach Level abgerechnet, d.h. z.B. ein +4 Wis Item, welches du zur Verbesserung deines schändlichen Willsaves brauchst, frisst wertvolle Ressourcen, die dir an anderer Stelle fehlen.
Da ist es wesentlich besser und fairer den Nichtzauberern gegenüber, mit einem deutlich höheren Pointbuy anzufangen, sagen wir zum Beispiel: 25 Punkte, nach PF-Methode. Das stellt dir genügend Punkte zur Verfügung, um auch einen Paladin oder Waldläufer sinnvoll zu statten (und beim Waldläufer ist es immer noch schwierig!). Ein Vollzauberer hingegen zieht daraus nur begrenzten Mehrwert, denn höher als 18(20) kann er sich ja nichts kaufen. Da die Vollzauberer aber sowieso potentiell viel mächtiger sind als die Nichtzauberer, ist das kein Problem, im Gegenteil verbessert es die Spielbalance, da die Schere sich dadurch nicht so stark öffnet.
Also wie gesagt: ein niedriger Pointbuy bevorzugt Klassen, die nur ein einziges starkes Attribut benötigen, und das sind in 3.X/PF die Vollzauberer. ein höherer Pointbuy nimmt den Vollzauberern nichts weg, aber gibt den Nicht/Teilzauberer-Spielern die Möglichkeit, sich ebenfalls wirkungsvolle Charaktere zu bauen. Darum ist ein hoher Pointbuy unter allen Umständen zu empfehlen.
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Ich selbst werde in 1-3 Monaten mit Pathfinder anfangen und habe noch keinen Zugriff auf die Regelbücher.
http://www.d20pfsrd.com/
Ansonsten stimme ich meinen beiden Vorrednern zu.
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Meiner Erfahrung nach gibt es keine Probleme mit PB 15. Wir haben in unserer Stufe 8 Gruppe einen Wizard, Cleric, Fighter, Rogue und eben auch einen Pala und einen Mönch. Vielleicht ändert sich die Situation wenn extrem Wettbewerbs- und Min/Maxing-orientiert gespielt wird. Ich denke dann macht PB 15 vs 20 den Braten auch nicht fett: Vollcaster sind ab den mittleren Stufen einfach immer noch stärker als alle anderen Klassen.
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Ich hatte auch noch nie größere Probleme wegen der Punkte, 15 gehen immer gut.
Klar sind die Caster den anderen gegenüber leicht im Vorteil, aber das halte ich auch für relativ. Beispielsweise der Wizard, klar, nur INT braucht er wirklich, aber CON ist gut für hp, DEX für AC und Ranged Touch Attacks, CHA, wenn er Charm Person einsetzen will, oder gar Outsider binden will. Und als SL kann man auch gemein werden und mal nachfragen, was mit STR 8 so alles im Rucksack ist. Bleibt WIS, das auch für den hohen Save ganz nett ist und Perception ist auch toll.
Und gefühlsmäßig relativiert sich der Unterschied zwischen +1 und +3 auf mittlerem bis hohem Level ohnehin.
Wie so oft, wenn's um die Mathematik geht, klar, dann gibt es großes Ungleichgewicht, aber am echten Spieltisch sieht das alles anders aus.
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u.a. der Paladin (Stärke+Konstitution zum kämpfen, Charisma für Klassenfeatures, Weisheit zum zaubern)
Falsch ;)
Paladinzauber basieren komplett auf Charisma, was den Kohl bei 3 wichtigen Attributen aber nicht mehr fett macht.
Die offziellen (und rein offiziellen) Grundregeln findest Du in der PRD (http://paizo.com/pathfinderRPG/prd/) welche direkt von Paizo betrieben wird. In der pfsrd findet man zuviel halb- oder inoffizielles Material, was etwas verwirrend wirken könnte.
Ich finde das Spielen mit PB 15 sogar recht spannend. 14/14/14/12/10/8 und die Attributserhöhung durch ein Volk lassen den Charakter doch ganz gut dastehen. Zumal der SL sicherlich das niedrigere Machtniveau einkalkuliert hat (vermute ich zumindest).
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Ah, das wurde in PF also geändert.
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Ah, das wurde in PF also geändert.
Richtig. :d
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logischerweise hat es eine Klasse die nur ein Attribut braucht einfacher.
allerdings sollte der SL dann drauf achten das diese Klassen kein übertriebenes
min-maxing betreiben und Spieler die nen z.B. Paladin spielen eher min-maxen dürfen.
Spiele am liebsten mit 20 Punkten ohne ausgelebtes min-maxing.
also max 1 wert unter 10 und dieser minimum ne 8. So sind bisher
eigentlich immer faire chars rausgekommen...
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logischerweise hat es eine Klasse die nur ein Attribut braucht einfacher.
allerdings sollte der SL dann drauf achten das diese Klassen kein übertriebenes
min-maxing betreiben und Spieler die nen z.B. Paladin spielen eher min-maxen dürfen.
Wieso sollte er? Und wieso darf er das überhaupt? Der Spieler baut seinen Charakter nach den Regeln. Ist der Charakter regelkonform, ist der Drops im Grunde gelutscht.
Ansonsten: Echte Männer würfeln. ;D
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Wieso sollte er? Und wieso darf er das überhaupt? Der Spieler baut seinen Charakter nach den Regeln. Ist der Charakter regelkonform, ist der Drops im Grunde gelutscht.
Ansonsten: Echte Männer würfeln. ;D
Genau!!! :headbang:
Gruß
Marduk
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Ansonsten: Echte Männer würfeln. ;D
Und spielen im Zweifelsfall Druiden :P ~;D
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Das Punktekaufsystem ist aus meiner Sicht ein wenig unausgewogen, wenn man eine Klasse spielen möchte, die mehr als zwei oder drei Attribute braucht. Naja, in meiner Runde wird gewürfelt, eine 18 ist fix, dazu fünf Würfe mit 4d6; das ganze dreimal, die schönste Reihe aussuchen und jeder ist glücklich und kann sich mit den entsprechenden Attributen den Wunschcharakter basteln.
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Was haltet ihr vom 42 Point Buy (http://paizo.com/paizo/messageboards/paizoPublishing/pathfinder/pathfinderRPG/general/iveComeToRealizeWhatIWantIsA42PointBuy) >;D
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Ansonsten: Echte Männer würfeln. ;D
Echte Spieler würfeln.
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Was haltet ihr vom 42 Point Buy (http://paizo.com/paizo/messageboards/paizoPublishing/pathfinder/pathfinderRPG/general/iveComeToRealizeWhatIWantIsA42PointBuy) >;D
Mag ich nicht, ich mag es wenn meine Charaktere Schwächen haben.
Gruß
Marduk
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Wieso sollte er? Und wieso darf er das überhaupt?
Weil das System (3.X/PF) nur so tut, als ob die Klassen gleichwertig sind, obwohl das nicht die Bohne der Fall ist. Wenn man Wert darauf legt, dass jeder SC sinnvoll zum Spiel beitragen kann, MUSS irgendjemand schon bei der Charaktererschaffung ein Auge darauf haben. Dieser Jemand muss nichtmal zwingend der SL sein, aber er muss sich auf jeden Fall mit dem System auskennen.
Kurz: Spieler von T1-Klassen müssen sich etwas zurückhalten, damit ihre Charaktere die T4- und T5-Charaktere nicht ständig an die Wand spielen und komplett überflüssig machen.
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Hallo zusammen,
mein Problem bei solchen Argumentationen ist das ich davon ausgehe das jeder Spieler seine Klasse wählt um im Spiel etwas beitragen zu können.
Wenn er das vorher in seiner Runde bekannt gibt sollte eigentlich kein Problem damit bestehen einen gewissen Nischenschutz zu geben.
Das kann meiner Ansicht nach aber keine Auswirkungen auf die Attribute haben sondern eben auf Feats, Skills und eventuell auch die Spruch Auswahl.
Aber selbst hier können Spieler die gleiche Nische auch miteinander ausfüllen oder aber als eingeplanter Ersatz dienen.
Solange mein Charakter auch etwas zu tun bekommt habe ich persönlich allerdings auch nichts dagegen wenn andere Charaktere einen größeren Teil der Herausforderung löst.
Voraussetzung ist allerdings das alle Spieler bereit sind den gleichen Aufwand für ihren Charakter zu betreiben oder sich, wenn sie das nicht tun wollen, helfen zu lassen.
Wäre dieses Thema eventuell einen eigenen Thread wert?
Gruß Jochen
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Kurz: Spieler von T1-Klassen müssen sich etwas zurückhalten, damit ihre Charaktere die T4- und T5-Charaktere nicht ständig an die Wand spielen und komplett überflüssig machen.
Gewährt das Klassensystem nicht Nischenschutz genug?
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Die ganze Sache ist außerdem in PF mE massiv weniger dramatisch.
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Hallo zusammen,
die These die man immer wieder liest und hört ist das Charaktere die nur ein Attribut brauchen um ihre Klasse maximal zu nutzen.
Je mehr andere Attribute man für eine Rolle braucht je weniger maximal kann man seine Klasse nutzen.
Interessant ist dann nur ob die Spezialfähigkeiten einer Klasse die mehrere Attribute benötigt dieses Handycap, wenn es dann existiert, ausgleichen.
Schwer zu glauben ist für mich auch das Magier wirklich die Schweizer Taschenmesser sind. Denn auch der Spieler eines Magiers wird sich doch Gedanken zu seinem Charakter gemacht haben und deshalb eine Art von Magie bevorzugen.
Oder wird die Spruch Auswahl wirklich so groß und die Spruch Anwendung so wenig von Feats abhängig das sich dieser Effekt wirklich ergibt?
Ich arbeite mich gerade in Pathfinder ein und höre derzeit begeistert Mitspielern und Spielleiter dabei zu wie sie mögliche Charaktere besprechen und Builds vorstellen. Keiner klingt danach als könne er am Ende alleine durch das Abenteuer marschieren oder andere Charaktere ersetzen.
Kann es sein das die theoretischen Möglichkeiten eines Charakters und deren praktische Nutzung im Spiel dann doch deutlich voneinander abweichen?
Zudem habe ich das Gefühl das es eine Wettbewerbs Schiene gibt auf der es wirklich auf den letzten Punkt Schaden ankommt die man macht und darauf alle möglichen Regeln und Kombinationen auch zu nutzen um die Abenteuer zu überleben.
Dem gegenüber stehen Abenteuer die zwar eine Herausforderung für die Spieler bieten aber eben nicht darauf aufbauen das alle Charaktere bis auf den letzten Punkt optimiert sind.
Kann beide Spaß machen aber wer sich an einem Wettbewerb beteiligt wendet normalerweise auch mehr Zeit und Energie auf und prägt damit auch die Wahrnehmung des Spiels.
Gruß Jochen - Pathfinder Spieler Stufe: 1
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Die ganze Sache ist außerdem in PF mE massiv weniger dramatisch.
"Massiv"? I disagree. PF ist Flickwerk, und hat an den eigentlichen Kernproblemen von 3.X nicht viel geändert. Ein paar alte T5er wurden auf T4 aufgebohrt, das war's schon. Selbst Klassen, die von 3.5 auf PF wirklich stark generft wurden, v.a. Druid, sind _immer noch_ T1, was nurmehr beweist, wie über-broken diese Klasse in 3.5 ist.
Gewährt das Klassensystem nicht Nischenschutz genug?
Sollte es, tut es aber in der Praxis nicht. Das ist ja genau das, was die Tiers-Klassifikation abbildet: "T1" Klassen, wie eben Cleric, Druid, Wizard, können jede beliebige Nische übernehmen, und den Job oft besser erledigen als die eigentlichen Spezialisten dieser Nischen.
Disclaimer: ich sage "können", nicht "tun es auf jeden Fall". Es ist für diese Klassen aber eben nur Frage des Beschlusses (und des Könnens des Spielers).
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Interessant ist dann nur ob die Spezialfähigkeiten einer Klasse die mehrere Attribute benötigt dieses Handycap, wenn es dann existiert, ausgleichen.
Das kommt auf die Klasse an. Meistens aber nicht. Wie schon gesagt, bei Castern kommt es nur auf ein Attribut an. Und dazu kommt: es gibt in D&D/PF für quasi ALLES einen Zauber. So gut wie jede Klassenfähigkeit kann durch einen Zauber emuliert werden. Ein Feat entspricht von der Mächtigkeit her ungefähr einem Grad-2 Zauber. Die Zaubergrade gehen aber bis 9.
Schwer zu glauben ist für mich auch das Magier wirklich die Schweizer Taschenmesser sind. Denn auch der Spieler eines Magiers wird sich doch Gedanken zu seinem Charakter gemacht haben und deshalb eine Art von Magie bevorzugen.
Eben - das ist ein eigenes Konzept. Im englischen Sprachraum bezeichnet man das als "Batman Wizard", in Anlehnung an den kostümierten Typen, der für und gegen Alles immer das passende Spray am Gürtel hat.
Ein hochstufiger Magier kommt locker auf ein Repertoire von über 200 Zaubern. Ich habe da z.B. eine Magierin der 18. Stufe, die glaube ich bei etwa 260 Zaubern liegt, und 70mal pro Tag zaubern kann. _Und_ da habe ich die Sprüche nichtmal "optimal" ausgewählt, sondern noch eine ganze Menge Schrott (lies, Blasterzauber) in der Liste.
Kann es sein das die theoretischen Möglichkeiten eines Charakters und deren praktische Nutzung im Spiel dann doch deutlich voneinander abweichen?
Der Trick des erfolgreichen Magierspieler ist, seine Übermacht nicht an die große Glocke zu hängen, sondern seine Kunst so einzusetzen, dass am Ende seine Gefährten glauben, sie hätten die Herausforderung gemeinsam überwunden.
Das ist nebenbei auch der Tenor des Wizard-Handbooks für Pathfinder mit dem schönen Titel Being A God (https://docs.google.com/View?docid=0AcNyxDTKvAmqZGRtZzhzdjZfMTFmNXdwM2ZjeA&hgd=1); es ist also nicht so, dass sich daran zwischen 3.5 und PF irgendwas geändert hätte.
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"Massiv"? I disagree. PF ist Flickwerk, und hat an den eigentlichen Kernproblemen von 3.X nicht viel geändert. Ein paar alte T5er wurden auf T4 aufgebohrt, das war's schon. Selbst Klassen, die von 3.5 auf PF wirklich stark generft wurden, v.a. Druid, sind _immer noch_ T1, was nurmehr beweist, wie über-broken diese Klasse in 3.5 ist.
Du benutzt diese "tiers" ja geradezu so, als seien sie irgendeine wissenschaftlich fundierte Skala. Das sind sie aber nicht. Und vielleicht solltest du einfach mal ein bisschen Pathfinder spielen. Was du als "Flickwerk" abtust, sehe ich als wirklich grundlegende Verbesserung der Attraktivität der Nicht-Vollcaster. Möglicherweise kippt das System, wenn Stufe 8 und 9 Sprüche ins Spiel kommen. Vorher aber nicht, und bis dahin kommen eh die meisten Kampagnen nicht. Die APs enden ja auch immer Stufe 13-15, und aus gutem Grund.
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Du benutzt diese "tiers" ja geradezu so, als seien sie irgendeine wissenschaftlich fundierte Skala.
"Because it works, bitches!"
Das Tier-System beschreibt sehr gut, was mit 3.X los ist. Da kann man natürlich die Augen vor verschließen oder die Finger in die Ohren stecken, aber das ändert nichts an den Tatsachen. Wie eben z.B., dass ein Kleriker auch die Rolle des Fighters übernehmen kann, aber der Fighter nicht die Rolle des Klerikers. Genau diesen Sachverhalt beschreiben die Tiers: die Vielseitigkeit und Flexibilität der Klassen. Was mittelbar ihrer Nützlichkeit und endlich ihrem generellen Powerlevel entspricht.
PF ist da insofern etwas überschaubarer als 3.5, weil es einfach deutlich weniger Material gibt. In 3.5 gibt es allein im PHB und SC ungefähr 2000 Zauber, andere Splats fügen nochmal hunderte von Zaubern hinzu. So wie es auch 3000 Feats gibt (die meisten davon sind allerdings Rotz) und rund 1000 Klassen und Prestigeklassen. Durch die geringere Auswahl in PF ist es auch nicht so leicht, das Spiel zu sprengen. Aber das läuft wiederum in beide Richtungen, also magisch und nichtmagisch: so wie ein Magier den einen oder anderen Zauber vermissen mag, zieht der Nahkämpfer ein langes Gesicht aufgrund fehlender Feats wie Shock Trooper oder Klassen wie dem Warblade.
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Passend zum Thema: T1 Klasse und T4-5 Klasse in einer Gruppe. (http://www.youtube.com/watch?v=zFuMpYTyRjw)
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Hab ich neulich schon in dem anderen Thread verlinkt, aber es ist einfach klassisch. ^^
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"Because it works, bitches!"
Das Tier-System beschreibt sehr gut, was mit 3.X los ist. Da kann man natürlich die Augen vor verschließen oder die Finger in die Ohren stecken, aber das ändert nichts an den Tatsachen. Wie eben z.B., dass ein Kleriker auch die Rolle des Fighters übernehmen kann, aber der Fighter nicht die Rolle des Klerikers. Genau diesen Sachverhalt beschreiben die Tiers: die Vielseitigkeit und Flexibilität der Klassen. Was mittelbar ihrer Nützlichkeit und endlich ihrem generellen Powerlevel entspricht.
PF ist da insofern etwas überschaubarer als 3.5, weil es einfach deutlich weniger Material gibt. In 3.5 gibt es allein im PHB und SC ungefähr 2000 Zauber, andere Splats fügen nochmal hunderte von Zaubern hinzu. So wie es auch 3000 Feats gibt (die meisten davon sind allerdings Rotz) und rund 1000 Klassen und Prestigeklassen. Durch die geringere Auswahl in PF ist es auch nicht so leicht, das Spiel zu sprengen. Aber das läuft wiederum in beide Richtungen, also magisch und nichtmagisch: so wie ein Magier den einen oder anderen Zauber vermissen mag, zieht der Nahkämpfer ein langes Gesicht aufgrund fehlender Feats wie Shock Trooper oder Klassen wie dem Warblade.
Du ignorierst aber hartnäckig, dass PF nicht einfach weniger Material hat, sondern dass eben auch erheblich an den Grundklassen gedreht wurde. Natürlich kann der Kleriker auch im Nahkampf seinen Mann stehen. Aber an einen ordentlichen Fighter wird er nicht ansatzweise heranreichen. Nicht nur weil der Fighter Armor und Weapon Training hat, einen Arsch voll Bonus Feats bekommt, schwere Rüstungen tragen darf, sowie vollen BAB bekommt und einen besseren HD hat - sondern weil er in den relevanten Attributen auch weit bessere Werte haben wird. Der Kleriker braucht eben auf jeden Fall viel WIS und etwas CHA, beides kann der Kämpfer getrost dumpen. Übrigens auch ein Grund, warum man das empfohlenen PB nicht überschreiten sollte (selbst 25 ist IMHO schon fast problematisch -15 ist default, aus gutem Grund). Der Kleriker wird durch die Möglichkeit, sagen wir STR auf 16 oder 18 zu setzen noch einmal deutlich mächtiger, wogegen einem Fighter WIS oder CHA 16+ fast nichts bringt.
EDIT:
Heute mittag, wenn ich Zeit habe, baue ich dir mal einen PF Fighter und Kleriker der Stufe 10. Und poste hier mal die relevanten Werte.
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Allerdings bestätigt das andererseits die These von den schlechteren, weil mehrere Attribute verwendenden, Klassen.
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Allerdings bestätigt das andererseits die These von den schlechteren, weil mehrere Attribute verwendenden, Klassen.
Es braucht aber keine Klasse mehr als 3 Attribute. Mit BP 20 ist 16/15/14/10/10/8 drin (+ Rassenboni). Mit PB 15 nimmt man dann eben 16/14/14/10/8/7 (+Rassenboni). Das ist wunderbar spielbar. Das wäre jetzt für den Paladin oder den Monk.
Ein kämpfender Kleriker braucht aber Wis, Cha, Con, Str und sollte Dex zumindest nicht dumpen. Zudem verkrüppelt sich ein Vollcaster unnötig, wenn sein Zauberattribut unter 16 startet (inkl. Rassenboni). Da kommt man dann in Schwierigkeiten.
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Allerdings bestätigt das andererseits die These von den schlechteren, weil mehrere Attribute verwendenden, Klassen.
Der Kleriker ist ja eine der T1-Klassen, darum ging es ja!?!
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Allerdings bestätigt das andererseits die These von den schlechteren, weil mehrere Attribute verwendenden, Klassen.
muss man denn immer alles können? Ich sehe diese Klassen eher als Ansammlung von Möglichkeiten und man konzentriert sich halt nur auf bestimmte Teilbereiche der Klasse.
Und vergesst bitte nicht, ein Charakter ist mehr als nur seine Kampfwerte, er will auch gespielt werden, und zwar auch außerhalb des Kampfes. Ich habe schon in der Vergangenheit Charaktere gespielt, welche von einigen hier wohl als Sidekicks klassifiziert wurden und hatte sowie auch der Rest der Gruppe einen Riesenspaß dabei, auch wenn der Charakter im Kampf nichts reißen konnte.
Ich habe manchmal das Gefühl, daß nachdem die Erzählonkelwelle der 90 er abgeschwappt ist, heute alles nur noch ums optimieren geht, man muss immer der beste sein, lieber Superman als Bilbo spielen.
Bei PF haben normale NSC nur 3 Punkte zum Ability kaufen, die SC hingegen deren 15. Das macht sie doch schon aussergewöhnlich. Muss man überall 16er Werte haben? 12 oder 14 geben doch auch schon Boni. und 10 entspricht dem Durchschnitt.
Gruß
Marduk
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Ich poste jetzt mal den PB 15 Stufe 10 Fighter, der Kampf-Kleriker kommst später nach, es werden dann die möglichen buffs noch diskutiert werden müssen.
Also:
STR 22 (+2 item) belt of physical might
DEX 16 (+2 item) belt of physical might
CON 14
INT 11
WIS 8
CHA 7
HD 9d10+20 (79) (alle favoured class boni in Skillpunkte gesteckt)
Saves: +11/+8/+6 (cloak of res. +1)
(Will save rerollen 1/day, bravery +3)
CMB +16
CMD 32
AC 30 (T 16 FF 26) (+3 mithral fullplate, +2 ring of p., +2 amulet of nat. arm.)
SPEED 30ft.
Full Attack:
Attack +23/+18 2d6+16 15-20/x2 (+3 greatsword)
Power Attack +20/+15 2d6+25 17-20/x2 (+3 greatsword)
+4 auf Bestätigungswürfe für crits
Standard Attack:
Attack +23 4d6+16 15-20/x2 (+3 greatsword)
Power Attack +20 4d6+25 15-20/x2 (+3 greatsword)
+4 auf Bestätigungswürfe für crits
Feats:
Iron Will, Improved Iron Will
Greater Weapon Focus (Greatsword)
Weapon Spec. (Greatsword)
Improved Crit (Greatsword)
Power Attack
Lunge
Critical Focus
Blind-Fight
Dodge
Vital Strike
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Also:
STR 22 (+2 item) belt of physical might
DEX 16 (+2 item) belt of physical might
CON 14
INT 11
WIS 8
CHA 7
Ein superstarker Typ, der sehr agil ist und ziemlich tough. Er ist nicht dumm, aber sehr naiv und verpeilt und ausserdem ein häßliches Arschloch.
Er kann zuhauen. Und Aushalten. Und ausserhalb des Kampfes sollte er besser in der 3. Reihe laufen, da er sozial ne echte Niete ist und Dinge meist erst dann bemerkt, wenn sie ihn anspringen.
Ich wette, der Kleriker wird nicht ganz so ein One-Trick-Pony sein.
Ich halte die Einteilung der Tiers nach Notensystem für unintuitiv. Man sollte das mehr wie bei WoW machen, je höher das Tier, desto besser die Klasse. Das ist auch intuitiver, denn der Tier 1 Krieger ist halt ein One-Trick-Pony! >;D
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Und jetzt der Kleriker
STR 14 (+2 item) belt of physical might
DEX 10
CON 14 (+2 item) belt of physical might
INT 8
WIS 24 (+4 item: headband of inspired wisdom)
CHA 13
HD 9d8+20 (68) (alle favoured class boni in Skillpunkte gesteckt)
Saves: +11/+5/+16 (cloak of res. +2)
CMB +9
CMD 21
AC 27 (T 12 FF 27) (+2 breastplate, +2 heavy shield, +2 ring of p., +2 amulet of nat. arm.)
SPEED 20ft.
Full Attack:
Attack +11/+6 1d8+3 (+1d6 electr.) x2 (+1 Shock Mace)
Power Attack +9/+4 1d8+7 (+1d6 electr.) x2 (+1 Shock Mace)
Standard Attack:
Attack +11 2d8+3 (+1d6 electr.) x2 (+1 Shock Mace)
Power Attack +9 2d8+7 (+1d6 electr.) x2 (+1 Shock Mace)
Feats:
Channel smite
Combat Casting
Power Attack
Shield Focus
Vital STrike
WEapon Focus (Heavy mace)
Anm.:
Ein 2H build ist natürlich möglich. Dann sollte H.A.P. (statt shield focus) und eine fullplate gekauft werden. Die AC würde um 2 Punkte sinken. Wenn man dann noch eine martial weapon prof. (etwa statt channel smite) für ein greatsword investiert wird, steigt der Schaden auf 2d6+4 (normal) bzw. 2d6+10 (power attack). Mit Vital strike jeweils nochmal +2d6.
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Ein superstarker Typ, der sehr agil ist und ziemlich tough. Er ist nicht dumm, aber sehr naiv und verpeilt und ausserdem ein häßliches Arschloch.
Er kann zuhauen. Und Aushalten. Und ausserhalb des Kampfes sollte er besser in der 3. Reihe laufen, da er sozial ne echte Niete ist und Dinge meist erst dann bemerkt, wenn sie ihn anspringen.
Naja, Diplomacy uns Sense Motive muss wer anders machen. Aber er hat Intimidate +11 (und kann das mit einem feat auf +19 steigern), Perxeption +9 und Survival +12, kann also auch außerhalb des Kampfes durchaus was reißen. Außerdem ging es nicht darum, dass der Kämpfer außerhalb des Kampfes nicht zu gebrauchen ist (was auch nicht stimmt, er hat mehr Skillpunkte als der Vergleichskleriker...), sondern dass er angeblich selbst in seiner Nische nicht besser ist als ein Kleriker. Und das ist Unsinn.
Ich wette, der Kleriker wird nicht ganz so ein One-Trick-Pony sein.
Schau ihn dir an...
EDIT:
Erste Beobachtung:
Ohne Buffs:
Der Krieger haut den Kleriker in einer Runde tot.
Der Kleriker hat Mühe den Krieger überhaupt zu treffen (10% Chance).
Jetzt bin ich mal gespannt wieviele buffs es braucht, bis der Kleriker auch nur annähernd gleichziehen kann. Es fehlen +12 Punkte Angriffsbonus und fast 20 Punkte Schaden. Die riesige Diskrepanz von 17-20/x2 crit mit +4 auf Bestätigungswurfe vs. 20/x2 crit noch gar nicht beachtet. Außerdem ist der Krieger dank 30ft. Reichweite und Lunge WEIT mobiler.
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Full Attack:
Attack +11/+6 1d8+3 (+1d6 electr.) x2 (+1 Shock Mace)
Power Attack +9/+4 1d8+7 (+1d6 electr.) x2 (+1 Shock Mace)
Daraus wird dann mit divine power + righteous might (nur full attack betrachtet):
Attack +21/+16 2d6+10 (+1d6 electr.) x2 (+1 Shock Mace)
Power Attack +19/+14 2d6+14 (+1d6 electr.) x2 (+1 Shock Mace)
oder zweihändig geführt:
Attack +21/+16 2d6+14 (+1d6 electr.) x2 (+1 Shock Mace)
Power Attack +19/+14 2d6+20 (+1d6 electr.) x2 (+1 Shock Mace)
Was schon gar nicht mehr so weit von dem was der Fighter kann entfernt ist.
Alternativ geht natürlich Air Walk + Wind Wall + Fernkampfwaffe oder Summon Monster und andere Sprüche wie Hold Person, etc.
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Daraus wird dann mit divine power + righteous might (nur full attack betrachtet):
Attack +21/+16 2d6+10 (+1d6 electr.) x2 (+1 Shock Mace)
Power Attack +19/+14 2d6+14 (+1d6 electr.) x2 (+1 Shock Mace)
Du hast dich da aber arg verrechnet:
Der angriffsbonus steigt um +3 (divine power) und +1 righteous might (+2 STR/-1Size).
Der Schaden steigt um +5, der Würfel wird von d8 zu 2d6.
Außerdem sinkt die AC um -2 (was durch die DR wahrscheinlich gut kompensiert wird).
Ergo:
+15/+10 2d6+8(+1d6)
PA +13/+8 2d6+13(+1d6)
Das ist immer noch meilenweit weg.
In den zwei Runden, die das aktivieren dieser Sprüche dauert hat der Fighter natürlich schon zum Gegner aufgeschlossen und den ersten umgehauen, während du der Gruppe rein gar nichts gebracht hast und in der Folge (da du um die Sprüche zu nutzen in den Nahkampf gehen wirst) weit unter deinem Potential (Battlefield Control Sprüche!) bleiben wirst.
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Du ignorierst aber hartnäckig, dass PF nicht einfach weniger Material hat, sondern dass eben auch erheblich an den Grundklassen gedreht wurde.
Ich hab mir die Veränderungen durchaus angeschaut, und ich kann beim besten Willen keine "erhebliche" Veränderung der Klassenbalance erkennen. Wenn wir mal den Druiden außen vor lassen (der die Nerfs wie gesagt sehr gut vertragen kann), haben alle Klassen sowohl Powerups _und_ Nerfs bekommen. Beim Kämpfer besteht der Nerf bzw. Nicht-Bonus in aufgeteilten Feats (sowas wie Improved Trip). Andererseits bekommt der Sorcerer Bloodlines, der Magier z.B. nen besseren HD, der Kleriker das Channeling... generft wurden zugegebenermaßen viele Zaubersprüche, aber es gibt trotzdem immer noch mehr als genug wirklich geniale Zauber, und manche Sprüche wurden auch ausgerechnet durch die Nerfs erst richtig gut, so paradox das klingen mag (Disjunction).
Was den Kleriker angeht, zugegeben, Divine Power wurde erheblich generft; das ist der Zauber der in 3.5 den Kleriker zum Kampfmonster macht, und in Verbindung mit ein paar anderen Billigbuffs den Fighter ganz schön alt aussehen lässt. Er hat aber trotzdem noch genug andere Möglichkeiten, z.B. per Summons.
Insgesamt scheint sich der Kleriker in PF, aufgrund der fehlenden Heavy Armour Prof, eher als Fernkämpfer anzubieten. Vorausgesetzt, es gibt Zen Archery noch. Andererseits, ob ich jetzt 1 Feat für Zen Archery oder 1 Feat für Heavy Armour ausgebe, bleibt sich auch irgendwo gleich.
Ich würde daher deinen Build entsprechend verändern. Die Attribute meinetwegen so lassen, aber statt Power Attack das Fernkampfäquivalent, statt Shield Focus Zen Archery, und wenn Vital Strike nicht für Fernkampf taugt, das auch noch austauschen und sei es gegen Point Blank Shot. Weapon Focus natürlich auch auswechseln. Achja, die Bogenproficiency braucht er auch noch. Lässt sich vielleicht über War Domain holen. Andere Domain auf jeden Fall Travel.
Es braucht aber keine Klasse mehr als 3 Attribute.
Ikke enig. Ranger und Monk brauchen 4; Int nicht mitgerechnet. Nur beim Paladin wurde die MAD von 4 auf 3 reduziert.
Der Krieger haut den Kleriker in einer Runde tot.
Der Kleriker hat Mühe den Krieger überhaupt zu treffen (10% Chance).
1. Runde: Kleriker zaubert Fly und fliegt 30 Fuß hoch in die Luft.
Hier ist der Kampf bereits entschieden, denn der Fighter in seiner Eigenschaft als One Trick Pony hat keine Möglichkeit, an den Cleric ranzukommen, während der sich erstmal nach Herzenslust aufbufft (z.B. Divine Power, Divine Favour, Owl's Wisdom) und den Fighter dann in ein Nadelkissen verwandelt. Oder er lässt einfach ein paar Summons die Drecksarbeit machen.
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Attack +23/+18 2d6+16 15-20/x2 (+3 greatsword)
Woher kriegst du die 15-20 bei einem Greatsword geht doch Maximal 17-20 wtf?
Daraus wird dann mit divine power + righteous might (nur full attack betrachtet):
Attack +21/+16 2d6+10 (+1d6 electr.) x2 (+1 Shock Mace)
Power Attack +19/+14 2d6+14 (+1d6 electr.) x2 (+1 Shock Mace)
Bringt divine power nicht noch ne Bonus Attake?
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Hier ist der Kampf bereits entschieden, denn der Fighter in seiner Eigenschaft als One Trick Pony hat keine Möglichkeit, an den Cleric ranzukommen, während der sich erstmal nach Herzenslust aufbufft (z.B. Divine Power, Divine Favour, Owl's Wisdom) und den Fighter dann in ein Nadelkissen verwandelt. Oder er lässt einfach ein paar Summons die Drecksarbeit machen.
Ich habs nicht gepostet, aber der Krieger hat einen mwk. mighty +6 comp. Langbogen mit immerhin +15/+10 und 1d8+7 Schaden. Zugegebenermassen wird das nicht reichen, um den fliegenden Kleriker zu besiegen. Andereseits darf ein Fighter auch gerne einen potion of fly dabeihaben.
Woher kriegst du die 15-20 bei einem Greatsword geht doch Maximal 17-20
My bad. Hatte zuerst mit einem Falchion geplant.
Bringt divine power nicht noch ne Bonus Attake?
Auch das stimmt.
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Du hast dich da aber arg verrechnet:
Der angriffsbonus steigt um +3 (divine power) und +1 righteous might (+2 STR/-1Size).
Der Schaden steigt um +5, der Würfel wird von d8 zu 2d6.
Außerdem sinkt die AC um -2 (was durch die DR wahrscheinlich gut kompensiert wird).
Hm, haben sie die wohl in Pathfinder geändert (habe nach 3.5 gerechnet), na gut:
Divine Power: +3 Attack, +3 Damage, +10 TP, +additional Attack
Righteous Might: +2 Attack, +2 Damage (+4 Strength), 1d8->2d6, +20 TP, DR 5, -2 AC
Full Attack:
Attack +16/+16/+11 2d6+8 (+1d6 electr.) x2 (+1 Shock Mace)
Power Attack +14/+14/+9 2d6+12 (+1d6 electr.) x2 (+1 Shock Mace)
+30 TP, -2 AC und DR 5
Gut, mit dieser Änderung wird das mMn nicht mehr so einfach mit dem Fighter gleich zu ziehen, dafür hat man immer noch den ganzen Rest an Sprüchen.
In den zwei Runden, die das aktivieren dieser Sprüche dauert hat der Fighter natürlich schon zum Gegner aufgeschlossen und den ersten umgehauen, während du der Gruppe rein gar nichts gebracht hast und in der Folge (da du um die Sprüche zu nutzen in den Nahkampf gehen wirst) weit unter deinem Potential (Battlefield Control Sprüche!) bleiben wirst.
Die Zeit ist natürlich ein ganz klares Minus, wenn man die aber hat spielt das auch keine Rolle.
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Righteous Might: +2 Attack, +2 Damage (+4 Strength), 1d8->2d6, +20 TP, DR 5, -2 AC
Du vergisst den Malus auf Angriff durch die neue Größenklasse.
Allgemein muss man sich natürlich Fragen, ob es sinnvoll ist, dass der Kleriker all seine besten Sprüche raushaut, um dann für zwei Kämpfe immer noch schlechter zu sein als der Fighter.
Jedenfalls sollte widerlegt sein, dass der Kleriker die Nische des Fighters einfach so besetzen kann. Ja, er kann durch hohen Aufwand für kürzere Zeit mal kurz in die Nähe kommen.
@Feuersänger:
Zen Archery gibts in PF nur noch für Monks.
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Muss man denn immer alles können?
Nun ja, Magier, Kleriker und Druiden können praktisch alles. Wenn mein Paladin oder Mönch dann nur einen Teil seiner Fertigkeiten (die ohnehin schon nur einen Bruchteil der Möglichkeiten der Vollzauberer ausmachen) sinnvoll nutzen kann, ist das etwas deprimierend.
Derzeit läuft es halt genau verkehrt rum: Die Charaktere mit den meisten Möglichkeiten (Zauberer) haben die geringsten Anforderungen (ein hohes Attribut), die Charaktere mit den meisten Einschränkungen (Paladin, Mönch) haben die höchsten Anforderungen (drei oder vier hohe Attribute). Eigentlich müsste es ja umgekehrt sein, die Zauber des flexiblen Zauberers müssten auf verschiedenen Attributen beruhen, während die eingeschränkten Klassen nur ein Attribut brauchen, um ihre Stärken auszuspielen (und noch etwas Platz haben, nebenher Akzente zu setzen).
Und vergesst bitte nicht, ein Charakter ist mehr als nur seine Kampfwerte, er will auch gespielt werden, und zwar auch außerhalb des Kampfes.
Genau da kommen dann Fertigkeiten und Attribute wie Charisma, Intelligenz und Weisheit zum Tragen - was im Endeffekt wieder darauf hinausläuft, dass die Vollzauberer einen Vorteil haben, weil das "zufällig" ihre Hauptattribute sind.
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Es gibt da übrigens noch die nette Waffenverzauberung Guided (http://www.d20pfsrd.com/magic-items/magic-weapons/magic-weapons-non-core/weapon-property—guided) die einen WIS statt STR benutzen lässt (ist aber zugegebner maßen nicht Core)
Aber ich dank auch das Kleriker bei der direkten Kampfkraft nicht mehr so mit Fightern konkurrieren können wie in DND3.5.
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Ich habs nicht gepostet, aber der Krieger hat einen mwk. mighty +6 comp. Langbogen mit immerhin +15/+10 und 1d8+7 Schaden.
My bad. Hatte zuerst mit einem Falchion geplant.
Tjo, damit sinkt sein Output aber schon ganz extrem: deutlich niedrigerer Angriffsbonus und wesentlich überschaubarerer Schaden. Damit macht er gegen den Cleric vielleicht noch 10 Schaden pro Runde. Solang er überhaupt angreifen kann. Jedenfalls ist er jetzt beschränkt auf "Ich schieß". Der Cleric hat noch ein ganzes Repertoire an Möglichkeiten. Er kann zum Beispiel den beschissenen Will Save des Fighters ausnutzen, beispielsweise mit Bestow Curse. Oder noch schöner: ich würd ihm nen Wasp Swarm auf den Hals schicken.
Wie gesagt, der Möglichkeiten des Clerics sind Legion.
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Nunja, siehe mein edit:
Zugegebenermassen wird das nicht reichen, um den fliegenden Kleriker zu besiegen. Andereseits darf ein Fighter auch gerne einen potion of fly dabeihaben.
Zudem kann man auch nicht immer und überall fliegen.
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Hallo zusammen,
im Spiel habe ich die schönsten Momente erlebt wenn alle Charaktere ihre Fertigkeiten miteinander kombinierten um Herausforderungen zu begegnen.
Wenn es natürlich um Player vs Player oder Arenen Kämpfe geht wird der direkte Vergleich interessanter. Für mich persönlich wird das Spiel dann allerdings uninteressanter.
Ich würde vorschlagen unter definierten Bedingungen noch Mal nach zu rechnen. Denn wie Samael schon anmerkte kann man in vielen Dungeon nicht fliegen.
Gruß Jochen
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Also, der Kleriker ist praktisch normalerweise kein solcher Baukasten. Lies: Er kann sich seine Domains nicht frei zusammenstellen, da diese über die Götter vorgegeben sind. Damit wird Fly ein Spezialfall, der nur für Kleriker mit Travel-Domain gilt (ist natürlich extrem Setting-abhängig). Und das macht er genau einmal, danach ist der Fly für den Rest des Tages gegessen. Zusätzlich gehört es normalerweise zum "guten Ton", dass ein Kleriker sich an die Vorgaben seiner Kirche hält und z.B. die bevorzugte Waffe seiner Gottheit benutzt. Damit ist der Fernkampf-Kleriker auch eher ein Spezialfall.
Diese Vorgaben sind natürlich nicht bindend, aber die Runden, in denen ich gespielt habe, bevorzugten doch ein bestimmtes Kleriker-Bild. Und das wird ja auch vom System suggeriert, wenn man sich die Iconic-Characters ansieht.
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Es gibt unzählige mögliche Bedingungen. Unterm Strich ist aber gerade deswegen der Caster überlegen, da er viel mehr Optionen hat als der meistens sehr stark fokussierte Kämpfer.
Der Fighter hat eine Potion of Fly? Prima, die hält 6 Minuten, der Zauber des Klerikers mindestens 10 (wenn nicht 20 per Extend).
Man kann wegen beengter Verhältnisse nicht fliegen? Schön, dann beengt der Kleriker eben die Verhältnisse noch mehr, bis der Fighter nicht mehr rankommt.
Das geht auch aus irgendeinem Grund nicht? Wenn es für den Zauberer wirklich ganz beschissen läuft, kann er sich immer noch mittels Dimension Door oder Teleport entziehen. Wenn es dagegen für den Fighter schlecht läuft, kann er gar nichts machen.
Wie gesagt, offensiv ist der Insect Plague echt heftig: auf dem Level 3 Schwärme, mit insgesamt 6W6 automatischem Schaden pro Runde, immun gegen Waffenschaden (!), und erzwingen drei Giftsaves pro Runde... wenn man den Fighter auf einem Feld festnagelt, macht er's nicht lange.
[EDIT:]
Zusätzlich gehört es normalerweise zum "guten Ton", dass ein Kleriker sich an die Vorgaben seiner Kirche hält und z.B. die bevorzugte Waffe seiner Gottheit benutzt.
Die Diskussion hatten wir schonmal, und dein Argument ist immer noch Kappes. Die meisten Gottheiten haben als bevorzugte Waffe eine Kriegswaffe, mit der Kleriker normalerweise nichtmal umgehen können. Ich habe noch nie einen Kleriker erlebt, der einen Feat auf eine einzelne Kriegswaffe verbraten hätte, nur weil sie seiner Gottheit gefällt.
[/EDIT]
Aber das ist insofern alles Makulatur, denn wie Arkam völlig korrekt bemerkt, ist D&D/PF in erster Linie ein kooperatives Gruppenspiel. Daher sind diese 1-on-1 Situationen zwar ganz nett für nen Schwanzvergleich, aber in der Spielpraxis nicht so relevant.
Aussagekräftiger ist dagegen, wenn man sich eine repräsentative Gruppe aus z.B. 4 Charakteren ansieht, und dann untersucht, wie sehr die Gruppe unter dem Ausfall eines Charakters (oder mehrerer) leidet. Und da meine ich eben, dass ein Vollcaster den Ausfall eines BSF viel leichter kompensieren kann als umgekehrt.
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Aussagekräftiger ist dagegen, wenn man sich eine repräsentative Gruppe aus z.B. 4 Charakteren ansieht, und dann untersucht, wie sehr die Gruppe unter dem Ausfall eines Charakters (oder mehrerer) leidet. Und da meine ich eben, dass ein Vollcaster den Ausfall eines BSF viel leichter kompensieren kann als umgekehrt.
Da ist dir sicher zuzustimmen. Aber der Fighter ist eben in PF derart aufgewertet worden, dass sein damage output auch in höheren Klassen mehr als ausreicht, um seine Existenz in der Gruppe zu rechtfertigen. Das war unter 3/3.5 ja irgendwann nicht mehr gegeben.
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Da ist dir sicher zuzustimmen. Aber der Fighter ist eben in PF derart aufgewertet worden, dass sein damage output auch in höheren Klassen mehr als ausreicht, um seine Existenz in der Gruppe zu rechtfertigen. Das war unter 3/3.5 ja irgendwann nicht mehr gegeben.
Damage Output war nie das Problem des Fighters. Das Problem ist, dass man ihm diesen ohne großen Aufwand wegnehmen kann, und dass er außerhalb von Damage Output eben nix kann.
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Stimmt, rein vom Output kann man aus einem 3.5er Nahkämpfer (z.B. Fighter) soviel rausholen, dass man den Schaden am besten in wissenschaftlicher Notierung aufschreibt. Ist nur irgendwann akademisch, weil selbst ein Great Wyrm "nur" 500HP hat, also ist es vollkommen wurscht ob du 500, 1000 oder 5000 Schaden pro Runde machst.
Aber es ist eben für die jeweilige Gegenseite sehr leicht, dem Nahkämpfer diesen Output komplett zu verweigern. Im einfachsten Fall "ich fliege, du nicht", aber es gibt noch massenweise andere Möglichkeiten, z.B. Kurzstreckenteleports, Black Tentacles, und etwa hundert weitere mehr. Und ob da PF so wahnsinnig viel dran ändert, indem sie dem Fighter nochmal +4 auf Angriff geben... Zweifel.
Ebenso steht es mit dem Tanken. Ist ja schön wenn der Fighter ne superhohe AC hat und dazu noch etwas DR, aber dadurch gibt er dem Gegner immer noch keinen Grund, ihn anzugreifen. Im Gegenteil, man versucht ihn stehen zu lassen und direkt die echten Bedrohungen / Glass Cannons auszuschalten.
Wie man sowas tatsächlich umsetzen kann, zeigt v.a. der Crusader aus dem Tome of Battle, dank seiner Stances: Gegner in seinem Einflussbereich bekommen Mali auf alle Angriffe _außer_ gegen den Crusader selbst, und sie wissen das auch. Sie werden also quasi mechanisch dazu gezwungen, den Tank anzugreifen. Und dann erhöht genommener Schaden auch noch die Kampfwerte des Crusaders -- für eine Tank-Klasse eine echte Win/Win-Situation.
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Die meisten Gottheiten haben als bevorzugte Waffe eine Kriegswaffe, mit der Kleriker normalerweise nichtmal umgehen können. Ich habe noch nie einen Kleriker erlebt, der einen Feat auf eine einzelne Kriegswaffe verbraten hätte, nur weil sie seiner Gottheit gefällt.
Der PF-Cleric kann mit der favorisierten Waffe seines Gottes umgehen.
Im großen und ganzen ist es natürlich wahr, dass bestimmte Klassen anderen (teilweise bei weitem) überlegen sind. Aber ich frage mich nach wie vor, ob das in irgendeiner eurer Runden wirklich mal ein großes Problem dargestellt hat? Ich muss zugeben, dass der Fighter bei uns so gut wie nie gespielt wird (und wenn mal einer will, werde ich vermutlich vorschlagen, als minimal-buff, 4+INT Skillpunkte zu geben und ein oder zwei Class-Skills nach Wahl, passend zum Hintergrund des Charakters) aber es hat sich eigentlich nie einer beschwert, dass ein Charakter das Spiel allzusehr dominieren würde.
Letztendlich liegt es am SL, Herausforderungen so zu präsentieren, dass sie die einzelnen Spieler und Charaktere (und NICHT die jeweiligen Klassen) ansprechen und an den Spielern, diese Herausforderungen auch so anzunehmen. Und wenn man mit erwachsenen Leuten spielt, dann ist es wohl auch möglich als Wizard auf Knock zu verzichten, wenn der Rogue so gern Türen knackt.
Um was zum Thema beizutragen, wie wäre es, wenn die Low-Tier-Klassen einfach einen Bonus bekommen? +2 aufs Hauptattribut, steigert sich auf Stufe 8 auf +4 und auf 16 auf +6. Mal so als Idee. Das würde die Möglichkeit eröffnen, sich auch auf andere Stats zu konzentrieren und außerdem die Attributssteigernden Gegenstände weniger wichtig, bzw. auf Sekundärattribute verteilbar machen.
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Der PF-Cleric kann mit der favorisierten Waffe seines Gottes umgehen.
Schön, das ist sinnvoll.
Allerdings ist der Cleric nach wie vor nicht verpflichtet, diese Waffe dann auch zu verwenden.
Im großen und ganzen ist es natürlich wahr, dass bestimmte Klassen anderen (teilweise bei weitem) überlegen sind. Aber ich frage mich nach wie vor, ob das in irgendeiner eurer Runden wirklich mal ein großes Problem dargestellt hat?
Oh ja, definitiv.
Wir hatten beispielsweise mal eine D&D-Gruppe aus 2x Cleric, 1 Rogue, 1 Ranger und 1 Fighter. Der Ranger konnte nicht viel zum Spiel beitragen, aber das lag mehr an der Unfähigkeit des Spielers, also klammern wir den mal aus. Die Schurkin hingegen hat gut gespielt, musste aber irgendwann feststellen, dass ihr Spielbeitrag in der Regel aus "Würfel auf [Skill]" bestand und da nicht viel Abwechslung vorhanden war. Vor allem aber die Fighter-Spielerin hat sich zunehmend gelangweilt, weil sie außerhalb der Kämpfe das 5. Rad am Wagen war und in den Kämpfen auch nur mäßig nützlich.
Dagegen waren die Kleriker (einer davon meiner) nicht nur effektiv im Kampf, sondern hatten vor allem in Nicht-Kampfsituationen den meisten Spaß, da sie hier ihre Utility-Zauber auf kreative Weise einsetzen konnten.
Das Ende vom Lied war dann, dass die Fighter-Spielerin etwa um die 8.Stufe herum ihren Char gegen eine Druidin eingetauscht hat, und die Schurkin auf der Suche nach zauberkräftigen Prestigeklassen war. Es war also niemand mit seinem Nichtzauberer glücklich.
Um was zum Thema beizutragen, wie wäre es, wenn die Low-Tier-Klassen einfach einen Bonus bekommen?
Kann man machen und ist unter Umständen sinnvoll. Man darf aber nicht meinen, dass dadurch die Charaktere wirklich gleichstark werden.
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Dass sie gleichstark werden will ich ja auch gar nicht. Ich persönlich finde die Unterschiede, so wie sie existieren in Ordnung. Ein Magier ist eben ein Magier und ein Kämpfer eben nicht. Und aus meiner persönlichen Erfahrung weiß ich auch, dass das so funktioniert.
Die Frage ist, gibt es überhaupt eine Möglichkeit, die Tiers zueinander zu bringen? Falls nicht, sehe ich drei Möglichkeiten:
- Anderes Spiel...
- Alle spielen auf einem Tier oder vielleicht zweien.
- Akzeptieren und weitermachen. Setzt voraus, dass SL und Spieler sich über die Unterschiede im Klaren sind und damit leben können. Auf SL-Seite heißt das, wie schon gesagt, die Spieler der Low-Tier-Klassen anzuspielen und für die Spieler heißt es, sich nicht unterzubuttern und unterbuttern zu lassen. Das setzt erwachsenes Miteinander und gegenseitige Kenntnis (insbesondere beim SL) voraus.
Ich persönlich favorisiere die letzte Variante. Wenn sich alle darüber im Klaren sind, was da los ist, ist es vermutlich auch einfacher, im jeweiligen Einzelfall die Low-Tier-Klasse bzw. den Charakter individuell zu stärken. Er könnte eine interessantere/mächtigere Rasse spielen, ein oder zwei kleinere Class-Features anderer Klassen bekommen, Bonus-Feats, etc.
In jedem Fall ist die individuelle Entscheidung für oder gegen bestimmte Buffs in der Gruppe einfacher, als allgemein zu versuchen, den Fighter (und andere Low-Tier-Klassen) auf das Niveau der Magier hochzudrehen oder gar die Magier runterzuschrauben (*schauder*).
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Mir kommts halt selber bisweilen doof vor. Ich hatte in ner 3.5-Runde so Fälle, wo die anderen überlegt hatten und mein einziger Gedankengang war: "Ich kann jetzt einmal schnippen. Dann wars das." Knock nicht mit einpacken geht natürlich. Da freut sich ggf. der Magier, wenn er was Anderes nehmen kann. Eher hatte ich immer so das Phänomen: "Oh, ich hab ja diese Fähigkeit. Die kann man dafür ja auch benutzen."
Wenn man die schwächeren Charaktere aufwerten will, würde ich das nicht mit den bereits im Spiel vorhandenen Spielwerten machen. Eher würde ich ihnen irgendwelche Gummipunkte oder Aktionskarten geben.
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Die Frage ist, gibt es überhaupt eine Möglichkeit, die Tiers zueinander zu bringen?
Ja. Zwingende Spezialisierung für Caster, damit diese eben nicht alles abdecken können. Und die Höchstgrade müssen weg bzw. irgendwie runtergeschraubt werden. Ein paar Zauber gehören schlichtweg gestrichen.
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Zu nerfen halte ich (fast) immer für den falschen Ansatz. Wenn ich schwächere Caster will, dann spiele ich lieber ein System (und eine Welt) in der Magie(r) weniger mächtig ist(sind).
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Einfach den Spielern von allem unterhalb von T3 abraten, da diese selbst dann noch suboptimal sind, wenn man T1-2 rausnimmt.
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Zu nerfen halte ich (fast) immer für den falschen Ansatz. Wenn ich schwächere Caster will, dann spiele ich lieber ein System (und eine Welt) in der Magie(r) weniger mächtig ist(sind).
Tja, aber mundane Klassen kann man nicht beliebig hochziehen. Irgendwann muss man dann auf magische oder halbmagische Zusatzfähigkeiten zurückgreifen. Aber ein Krieger, der über magische Fähigkeiten verfügt, ist eben auch nicht das, was die meisten wollen (imo).
EDIT: Die Mächtigkeit der Magie muss ja gar nicht mal so sehr gesenkt werden (wie gesagt, Grad 8 und 9 sind schon extrem mächtig). Aber die Caster ziehen einen großen Teil ihrer Macht aus ihrer Flexibilität. Nicht, dass sie mächtige Zauber können, sondern dass sie sich die beliebig zusammenstellen können.
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Ein Magier ist eben ein Magier und ein Kämpfer eben nicht.
Siehst du, genau das ist für mich der absolute Dealbreaker. Ich sehe es absolut nicht ein, warum Magier mächtiger sein sollen als Kämpfer, einfach weil "A wizard did it". Magier sind eine Kernklasse ohne Zugangsvoraussetzungen. Aus gleichen Anforderungen sollte auch die gleiche Mächtigkeit resultieren.
- Alle spielen auf einem Tier oder vielleicht zweien.
- Akzeptieren und weitermachen. Setzt voraus, dass SL und Spieler sich über die Unterschiede im Klaren sind und damit leben können.
Beides richtig. Wie du schon sagst, bedingt das aber das Bewusstsein, _dass_ die Klassen stark unterschiedlich mächtig sind. Wenn sich alle darüber im klaren sind, schön. Aber leider gibt es nach meiner Erfahrung viel zu viele Spieler/SLs, die immer noch glauben, dass die Klassen gleichwertig seien. Oder noch besser, die den Fighter für overpowered halten. :o
Ich selber favorisiere übrigens den oberen Ansatz: alle spielen möglichst gleichwertige Klassen. In 3.5 ist für mich der Sweet Spot bei Tier 3, also Klassen wie Bard, Warblade, Faktotum.
Übrigens:
Magier zur Spezialisierung zu "zwingen" macht sie nicht schwächer. Im Gegenteil. Es gilt als suboptimal, einen Generalisten zu spielen, in PF noch mehr als in 3.5. Durch geschickte Auswahl der gebannten Schulen vergibt man sich nur sehr wenig.
Wir krebsen gerade in den Startlöchern zu einer neuen 3.5 Kampagne, bei der auch der Schwerpunkt auf Tier 3 liegen wird. Ich habe dennoch mit leichten Bauchschmerzen einen Kleriker abgenickt, weil es auf Tier 3 leider keine vernünftige Heilerklasse gibt.
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Übrigens:
Magier zur Spezialisierung zu "zwingen" macht sie nicht schwächer. Im Gegenteil. Es gilt als suboptimal, einen Generalisten zu spielen, in PF noch mehr als in 3.5. Durch geschickte Auswahl der gebannten Schulen vergibt man sich nur sehr wenig.
Da hab ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich meine nicht die Spezialisten, die die Regeln vorsehen. Ich meine, dass man Magieanwendern generell die Spruchauswahl stark einengt, sich alle Caster also auf einen Magiebereich spezialisieren, vielleicht über Zauberketten. Ein anderer Ansatz wäre z.B. dass Magier ausschließlich eine Schule beherrschen. Setzt natürlich voraus, dass die Schulen gleichwertig sind, d.h. die müssten auch grundlegend umgebaut werden.
Man könnte auch die Zauberanzahl, auf die sie zugriff haben, deckeln. Also nur noch so und so viele Zauber, die sie lernen können.
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Siehst du, genau das ist für mich der absolute Dealbreaker. Ich sehe es absolut nicht ein, warum Magier mächtiger sein sollen als Kämpfer, einfach weil "A wizard did it". Magier sind eine Kernklasse ohne Zugangsvoraussetzungen. Aus gleichen Anforderungen sollte auch die gleiche Mächtigkeit resultieren.
Das ist eine Geschmacksfrage, denke ich. We can agree to disagree ;)
Wie du schon sagst, bedingt das aber das Bewusstsein, _dass_ die Klassen stark unterschiedlich mächtig sind. Wenn sich alle darüber im klaren sind, schön. Aber leider gibt es nach meiner Erfahrung viel zu viele Spieler/SLs, die immer noch glauben, dass die Klassen gleichwertig seien. Oder noch besser, die den Fighter für overpowered halten.
Stimmt, bekannt muss das sein/werden. Aber ich bin ohnehin der Meinung, dass dieses ewige XYZ ist overpowered Geblubber selten viel Inhalt hat. In den meisten Fällen stellte sich das bei mir/uns immer als loophole, Regelunkenntnis oder eben einen in der Situation sehr gut angepassten Charakter heraus.
Man muss sich eben vorher darüber verständigen, welches Spielerlebnis die Gruppe will und dazu gehört auch, sich anzuschauen, was die Charaktere im Laufe des Spiels so können und ob sich zwei auf die Füße treten.
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Wir krebsen gerade in den Startlöchern zu einer neuen 3.5 Kampagne, bei der auch der Schwerpunkt auf Tier 3 liegen wird. Ich habe dennoch mit leichten Bauchschmerzen einen Kleriker abgenickt, weil es auf Tier 3 leider keine vernünftige Heilerklasse gibt.
Wenn es ums Heilen geht, würde ich auf einen auf Heilbot getrimmten Favored Soul tippen. Ich weiß, dass du die Klasse nicht besonders magst, aber sie ist nunmal für genau so etwas die perfekte Lösung, weil sie durch den eingeschränkten Pool der Zauber stark spezialisiert ist. Wenn davon viele auf Cure und Buff gelegt werden, ist der Favored eben darin relativ "nicht schlecht", ohne all zu sehr in anderen Sparten zu wildern.
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Im Prinzip hatten wir in ähnlichen Threads schon erarbeitet, was nötig wäre: man müsste die Casterklassen von Grund auf neu entwickeln, ohne Rücksicht auf alte Pfründe. In gewissem Sinne hat D&D4 das gemacht, aber das hat dafür seine eigenen Krankheiten ausgebrütet.
"Spezialisten" in deinem Sinne wären durchaus ein guter Ansatz, aber das wäre halt ein arschvoll Arbeit, vor dem jeder zurückschreckt.
Es gibt in 3.5 schon ein paar Versuche, solche Spezialisten einzuführen, wie z.B. den Beguiler und den Warmage. Nur leider sind die ausgerechnet auf die schwächsten Schulen spezialisiert.
Der Warmage beherrscht _ausschließlich_ Evocation; das ist genau die Schule, die jeder Wizard-Optimierer als erstes und ohne mit der Wimper zu zucken streicht. Er ist eine reine Feldartillerie ohne jede Finesse; er kann dabei nichtmal fliegen oder warpen, einfach nur Blast Blast Blast. Also in etwa so unattraktiv wie der Fighter, und somit nur Tier 4.
Der Beguiler beherrscht die Schulen Illusion und Enchantment, und das sind wieder genau die Schulen, aus denen jeder Wizard-Spezialist seine _zweite_ gesperrte Schule auswählt (eben nach Evocation). Meist wandert Enchantment auf den Opfertisch. Unterm Strich ist aber der Beguiler immer noch besser als der Warmage.
Vor allem aber bieten diese beiden Klassen eigentlich nichts, was ein reinrassiger Wizard, selbst wenn er sich für diese eher schwächeren Schulen entscheidet, nicht unterm Strich genauso gut oder gar besser könnte. T1 halt. Somit kommen diese Klassen eigentlich nur für Spielrunden in Frage, in denen der Wizard nicht als SC-Klasse in Frage kommt.
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Aber genau diese Klassen sind es, die die Balance retten könnten. Wenn der Fighter daran krankt, dass er ein One Trick Pony ist, dann müssen die Caster eben auch dazu werden. Da aber keiner ein One Trick Pony haben will, müsste man die dann etwas aufbohren (z.B. mehr Skills).
Wie soll ein Alleskönner wie der Wizard oder Cleric auch NICHT alle Nischen ausfüllen können? Ich meine, das meint man doch, wenn man von Alleskönner spricht...
Selbst derart beschränkt kann ein Magieanwender in seinem Feld noch ordentlich rocken; da spricht ja nichts gegen. Aber muss ein Erzmagier unbedingt alle tollen Zauber können, die es gibt?
Im Prinzip hatten wir in ähnlichen Threads schon erarbeitet, was nötig wäre: man müsste die Casterklassen von Grund auf neu entwickeln, ohne Rücksicht auf alte Pfründe.
Ja. Aber das war ja nie das Ziel von Pathfinder. Das wäre aber mal ein Projekt für PF 2.0
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Es gibt in 3.5 schon ein paar Versuche, solche Spezialisten einzuführen, wie z.B. den Beguiler und den Warmage. Nur leider sind die ausgerechnet auf die schwächsten Schulen spezialisiert.
Der Warmage beherrscht _ausschließlich_ Evocation; das ist genau die Schule, die jeder Wizard-Optimierer als erstes und ohne mit der Wimper zu zucken streicht.
Ein paar andere Schulen sind schon auch noch dabei, aber im Prinzip hast du recht. Ich möchte nur nebenbei noch auf den Dread Necromancer verweisen, den ich mit ein paar Abstrichen für eine recht gelungenen Spezialisten Caster halte.
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Gut, also der Beguiler leidet vor allem, weil so viel gegen Illusion und Beherrschung immun ist. Das wäre ein Punkt, wo man bei Pathfinder locker hätte ansetzen können, wo schon Sneak Attacks geöffnet worden sind. Ansonsten ist der Beguiler eine echt schicke Klasse mit viel Intelligenz und 6 Fertigkeitspunkten.
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Die Schurkin hingegen hat gut gespielt, musste aber irgendwann feststellen, dass ihr Spielbeitrag in der Regel aus "Würfel auf [Skill]" bestand und da nicht viel Abwechslung vorhanden war.
Wobei ich aus leidvoler Erfahrung (hab bei meinen Ausflügen zu DnD Schurken gespielt) sagen muss dass Skills beim Schurken leider auch nicht so der Hammer sind.
Am nützlichsten ist vielleicht noch das finde oder Aufspüren von Fallen.
Aber sonst:
- Tumbeln im Kampf macht Laune, ist aber bei Pathfinder unsinniger Weise generft worden
- Klettern ist auf niedrigen Leveln nützlich, wird aber irgendwann durch Fliegen Teleport u.ä. überflüssig
- Mit Use Magic Device ist auch nett aber leider kann man das erst auf Hohen Leveln eingermaßen verlässlich einsetzen (Mindestwürfe alle 20+) zudem sind Wands für die "Höheren" Zauberlevel (was bei Wands LvL 3 und 4 bedeutet) auch nicht wirklich billig, und Caster können das eh ohne den Skill. Zudem will man ja eigendlich ein Schurke sein und kein Caster
- Und die Heimlichkeitsschiene funzt auch nur brauchbar mit magischer Unterstützung
- Für Sozialskills hatte ich nie Skillpunkte über
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Hallo zusammen,
ich kenne mich jetzt mit den Pathfinder Abenteuern nicht aus. Aber nach den Berichten meiner Runde gab es bei 3.5 ein paar Abenteuer die eben für absolut maximierte Charaktere die alle Optionen auch maximal nutzen ausgelegt waren.
Zudem bauen das CR und damit die theoretische Berechenbarkeit von Kämpfen bei vielen Spielern Ängste auf.
Nur ein maximierter Charakter kann überleben weil nur dieser die im Abenteuer berechneten Herausforderungen schaffen kann.
Wenn dann noch Herausforderungen und Stufenanstieg eng miteinander verbunden werden tendiert man eben stark dazu zu minimaxen und sich möglichst keine Blöße zu geben.
Verbunden mit einer Menge Material führt das dazu das auch ein noch so sorgfältiger Spieler beim Charakterbau immer die Sorge hat eine Option vergessen zu haben.
Wenn genau diese Option jetzt aber in einem Abenteuer genutzt wird könnte sie den Charakter töten. Also sammelt man alles Material und nimmt auf Logik und vielleicht auch auf den Charakter Hintergrund eigentlich keine Rücksicht mehr.
In unserer Iron Kingdom Runde nach 3.5 etwa hatten wir ein paar erfahrene D&D Spieler die unseren Untergang beim Endkampf des Abenteuer Abschnitts vorher sagten wiel wir eben nicht optimiert wären und unsere Ausrüstung auch nicht dem Standard entspräche, in der Welt von Iron Kingdom sind magische Artefakte extrem selten.
Ein Spielleiter der hier Ängste dämpft und vielleicht noch einige als nicht gut abgestimmte Regeln korrigiert kann hier Wunder wirken.
Gruß Jochen
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Aber genau diese Klassen sind es, die die Balance retten könnten. Wenn der Fighter daran krankt, dass er ein One Trick Pony ist, dann müssen die Caster eben auch dazu werden. Da aber keiner ein One Trick Pony haben will, müsste man die dann etwas aufbohren (z.B. mehr Skills).
Niemand sollte ein One Trick Pony sein. Sowas zu spielen, wird ziemlich schnell langweilig. Vor allem weil es so binär ist: "Trick möglich -> ich gewinne; Trick nicht einsetzbar -> ich bin nutzlos". Es mag ja nach langweiligem Allgemeinplatz klingen, aber wünschenswert wäre mal wieder der Mittelweg: nicht one-trick, nicht one-hundred-trick, sondern vielleicht, sagen wir mal, ten-trick, das wäre doch eine ganz nette Auswahl.
Wie gesagt, für die Nahkämpfer gibt es in D&D mit den Martial Adepts schon Klassen, die genau das bieten.
Selbst derart beschränkt kann ein Magieanwender in seinem Feld noch ordentlich rocken; da spricht ja nichts gegen. Aber muss ein Erzmagier unbedingt alle tollen Zauber können, die es gibt?
Das ist schon richtig. Die Spezialisten dürften halt nicht _zu sehr_ spezialisiert sein, sondern sie müssten eben sinnvoll aufeinander abgestimmte Fähigkeiten haben. Wie gesagt, Beispiel Warmage: wenn der bei seinen Extrazaubern nicht auf Evocation beschränkt wäre, könnte man da tatsächlich einen ordentlich rockenden Kampfmagier draus machen.
In unserer Iron Kingdom Runde nach 3.5 etwa hatten wir ein paar erfahrene D&D Spieler die unseren Untergang beim Endkampf des Abenteuer Abschnitts vorher sagten wiel wir eben nicht optimiert wären und unsere Ausrüstung auch nicht dem Standard entspräche
Ja und, Pointe? Seid ihr untergegangen oder habt ihr sie Lügen gestraft? :smash:
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Hallo Feuersänger,
wir haben sie natürlich Lügen gestraft. :d
Das lag aber sicherlich auch daran das unser Spielleiter eben nicht alle Möglichkeiten bis auf den letzten Punkt ausgenutzt hat.
Gruß Jochen
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Ebenso steht es mit dem Tanken. Ist ja schön wenn der Fighter ne superhohe AC hat und dazu noch etwas DR, aber dadurch gibt er dem Gegner immer noch keinen Grund, ihn anzugreifen. Im Gegenteil, man versucht ihn stehen zu lassen und direkt die echten Bedrohungen / Glass Cannons auszuschalten.
Hm? Der Spielleiter kennt ja vielleicht die Werte der SC, aber die Gegner doch nicht. Die Gegner "per default" die beste Strategie anwenden zu lassen finde ich nicht gerade optimal. Im Übrigen liegt es ja an den Castern, dem Fighter die entsprechenden buffs zu geben, damit er an den Feind ran und sein Schadenspotential entfalten kann.
Weiterhin sehe ich das mit dem "Verweigern" nicht so dramatisch. Wenn man mal durchs Bestiary blättert hat doch der überwiegende Großteil der Gegner keine solchen Möglichkeiten.
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Hm? Der Spielleiter kennt ja vielleicht die Werte der SC, aber die Gegner doch nicht. Die Gegner "per default" die beste Strategie anwenden zu lassen finde ich nicht gerade optimal.
Der Gegner sieht: da ist ein eisengerüstetes Monstrum, der aussieht als würde er mit seinem großen Stock ganz schön aua machen können. Und da drüben ist ein Klappergestell in einer bestickten Robe, das gerade anfängt mit den Fingern zu wackeln. Welches Ziel verspricht den besseren Kosten/Nutzen-Effekt, wenn man es sofort angreift?
Ich geb dir vollkommen recht, es stinkt enorm wenn der SL die NSCs mit Metawissen agieren lässt, oder jeder Oger plötzlich ein brillianter Stratege ist, oder noch schlimmer, "mindless"-Kreaturen sich nicht mindless verhalten. Aber soweit muss man ja gar nicht gehen, sondern kann die NSCs auch mit ihrem eigenen begrenzten Wissen plausible Entscheidungen treffen lassen.
Im Übrigen liegt es ja an den Castern, dem Fighter die entsprechenden buffs zu geben, damit er an den Feind ran und sein Schadenspotential entfalten kann.
Womit wir wieder bei der Theorie der Ersetzbarkeit wären. Der Fighter kann nicht ohne den Caster, aber der Caster kann (ab mittleren Leveln) ziemlich gut ohne den Fighter. Mich als Nahkämpfer würde diese einseitige Abhängigkeit frusten.
Weiterhin sehe ich das mit dem "Verweigern" nicht so dramatisch. Wenn man mal durchs Bestiary blättert hat doch der überwiegende Großteil der Gegner keine solchen Möglichkeiten.
Wenn der SL nicht will, dass ein bestimmter Trick zur Anwendung kommt, kann er ganz einfach die Umgebungsvariablen entsprechend einstellen. Ein Beispiel: wir waren bei "gewaltigem Schadensoutput". Das ist in 3.X in 1. Linie im Rahmen eines optimierten Sturmangriffs möglich ("ubercharging"). Der SL muss nur den Boden als "schwieriges Terrain" deklarieren, und schon ist kein Sturmangriff mehr möglich.
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Wenn der SL nicht will, dass ein bestimmter Trick zur Anwendung kommt, kann er ganz einfach die Umgebungsvariablen entsprechend einstellen. Ein Beispiel: wir waren bei "gewaltigem Schadensoutput". Das ist in 3.X in 1. Linie im Rahmen eines optimierten Sturmangriffs möglich ("ubercharging"). Der SL muss nur den Boden als "schwieriges Terrain" deklarieren, und schon ist kein Sturmangriff mehr möglich.
Freedom of Movement - womit wir wieder bei den Castern währen.
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Ein Beispiel: wir waren bei "gewaltigem Schadensoutput". Das ist in 3.X in 1. Linie im Rahmen eines optimierten Sturmangriffs möglich ("ubercharging"). Der SL muss nur den Boden als "schwieriges Terrain" deklarieren, und schon ist kein Sturmangriff mehr möglich.
Ich kenne die entsprechenden Threads (ich denke das war noch auf den alten WotC Boards). Dieses min/maxen, wo dann 1000 Schaden oder so was pro Angriff möglich waren, ist in meinen Aufen eh ganz klares gamebreaking gewesen. Es war von den Entwicklern nicht vorgesehen, dass die Spielercharaktere sowas können.
Zu deiner ersten Bemerkung: Gut dann sind wir uns ja weitgehend einig. Ich vermute darüberhinaus aber dass der Anteil der Encounter, wo die Gegner wirklich die Möglichkeit haben dem Krieger die Teilnahme am Kampf zu verweigern in den meisten Runden recht gering ist.
Trotzdem hast du natürlich Recht: Auf mittleren bis hohen Stufen gehts irgenwann ohne Caster nicht mehr, ohne Fighter oder Barbaren aber sehr wohl. Das hrißt aber nicht, dass diese nicht nützlich für die Gruppe oder gar überflüssig wären. Ich denke auch das Team ist deutlich erfolgreicher, wenn der Kleriker den Fighter statt sich selbst bufft (da entsteht dann nämlich eine echte Kampfmaschine) bzw. mit anderen Sprüchen in das Kampfgeschehen eingreift.