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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Pathfinder/3.x/D20 => Thema gestartet von: Feuersänger am 28.08.2011 | 19:32
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Der Kleriker ist bekanntlich eine der mächtigsten Klassen in D&D. Ich würde mal sagen, Platz 3 nach Druide und Magier. Dies sind die "Big Three" des Core, und werden im Tiers-System als T1 klassifiziert.
Nun bevorzuge ich bei D&D aber das Powerniveau T3, was soviel heisst wie "ein Haufen cooles Zeug, aber nichts was das Spiel sprengt". Also Klassen wie Barde (mit reichlich Splatbook-Einsatz), Crusader, Warblade, Faktotum usw.
Druiden und Magier können in so einem Spiel schlicht gebannt werden. Go and rape someone else's reality, thank you. Mit dem Kleriker schaut das etwas schwieriger aus - ohne diese Klasse bräuchte man massenweise Wands für Heilzauber (inkl. Restoration etc.), und Raise Dead und dergleichen ist außen vor.
Leider sind die bislang vorhandenen Alternativen zum Voll-Kleriker alle nicht so pralle. Beispielsweise:
- Spontancaster-Cleric: ist immer noch T2, aber aufgrund seiner stark eingeschränkten Zauberauswahl eher unbefriedigend zu spielen. (genauer gesagt hat mir unser prospektiver Kleriker-Spieler rundweg gesagt, dass er sowas nicht spielen will)
- Favoured Soul: die Klasse ist zwar T2, aber einfach nicht gut designt; viele Klasseneigenschaften wirken für mich, als hätte man sie nur eingebunden, um die Klasse möglichst unattraktiv zu machen.
- Divine Bard: ebenfalls nur sehr geringe Zauberauswahl, kann außerdem nicht die typische Kleriker-Nische des Off-Tank füllen und ist gesinnungsmäßig stark eingeschränkt.
- Healer: als SC-Klasse uninteressant; viel zu schwach, eher so T5.
- Village Priest (Homebrew): wie Healer, viel zu einseitige Spruchliste, ebenfalls T5.
Was ich also gerne hätte, wäre ein Kleriker mit den typischen Eigenschaften: mittlerer BAB und HD, prepared Caster, Heavy Armour, meinetwegen auch Turn Undead.
Ich spiele z.B. mit dem Gedanken, dieser Klasse die Zauberprogression des Barden zu geben. Ohne weitere Anpassungen der Spruchliste würde so z.B. Raise Dead auf Stufe 13 verfügbar werden, mächtigere Wiederbelebungszauber überhaupt nicht.
Dadurch wären so Zauber wie Holy Word, Control Weather, Greater Planar Ally, Gate, Miracle etc. nicht mehr im Spiel, andere mächtige Sprüche wie Planar Ally kämen deutlich später.
Es wäre auch denkbar, einige typische und wichtige Zauber um einen Grad zu verbilligen, damit sie ungefähr zur gleichen Zeit verfügbar werden wie bei einem normalen Kleriker. Also auf den ersten Blick:
Raise Dead - 4 (10)
Heal - 5 (13)
Greater Restoration - 6 (16)
Regenerate - 6 (16)
Gibt es noch Zauber, die komplett rausfliegen sollten? Oder welche, die im Grad gesenkt oder erhöht werden sollten?
Habt ihr noch weitere Ideen dazu, oder ganz andere Alternativen vorzuschlagen?
P.S.: achja, zur besseren Unterscheidung sollte die Klasse auch einen eigenen Namen bekommen. Mir fällt nur gerade nichts schmissiges ein.
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Einfach mit vernünftigen Leuten spielen, statt zu versuchen das über die Engine zu lösen? :P
Ansonsten sie dir mal den Oracle (http://www.d20pfsrd.com/classes/base-classes/oracle) aus PF an, der ist ähnlich wie der Favored Soul ein Spontancaster, aber mit echten Classfeatures.
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Multiclass mit ner T4 oder T5 Klasse?
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@EL: du, ich hab unsere D&D-Runde schon immer noch auf dem Schirm. ^^ Machen wir, wenn ich wieder mehr Zeit habe und guten Gewissens was vorbereiten kann. Ich habe aber immer noch ein wenig Bauchschmerzen, S. den Kleriker spielen zu lassen. Der ist zwar nicht so der Optimizer (wie er gerne wäre), aber mir wäre eben wohler dabei, wenn alle SCs in der gleichen Liga spielen, und ich nicht darauf hoffen muss dass einer seinen Char verskillt.
@Erik: meinst du Gestalt?
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Wenn dein Spieler damit nicht überfordert ist. Muss aber nicht.
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Mein Vorschlag würde bereits von den Eingangseinschränkungen ausgehebelt, denn ich hätte gesagt, bis Stufe 4 Zauber alles beim alten belassen, die darüber liegenden Zauber auf eine Liste von Spells known zu beschränken, die im Umfag der Spells Known-Tabelle des Sorcerers entspricht + Inflict/Cure + Domain Spells. Gegebenen Falls zum Ausgleich noch ab Stufe 10 Zugriff auf eine dritte Domäne gewähren.
Für den Namen müsste man erst den Kulturkreis festlegen.
Im Islam gefällt mir die Bezeichnung "Aref", wobei ich nicht genau weiß, was das ist, irgend ein klerikaler Titel eben.
Im Judentum gibt es den Kohanim, soweit ich mich erinnere ein alttestamentarischer Altardiener.
Ab davon fallen mir nur so obskure Titel wie
- Mystiker
- Kabbalist (hat imho einen negativen Touch)
- Gnostiker
- Geweihter (Da ist halt leider die DSA-Konotation drin)
- Gode (so eine Art germanischer Priester/Druide/Whatever)
- Theomant (k.A. wo ich das herhabe, vermutlich ein Kunstwort aus Deus (Gott) und der Endung -mant, wie in Necromant. Legt dem ganzen aber IMHO eher eine techologistische Konotation unter.
- dem Theomanten vielleicht ähnlich: Theomagus
- Frater (Laienbruder, gefällt mir persönlich garnicht)
Was wirklich sinnvolles bekomme ich dazu leider gerade nicht in- oder aus meinem Kopf.
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Naja, Kulturkreis wäre schon eher europäisch-pseudomittelalterlich. Für eine relativ militaristische, Kreuzzug-artige Kampagne. Leider sind all die naheliegenden Namen schon mit offiziellen Klassen/PrCs belegt, sonst hätte ich z.B. an Warpriest oder Hospitaliter gedacht.
Was deine Progression angeht... ich würde mich halt gerne an existierende Mechanismen halten, und nicht auf einmal mitten in der Progression von einem Mechanismus auf einen anderen umsteigen.
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Frag den Spieler doch einfach ob er nicht Lust hat auf die Warpriest PrC hinzuspielen, also dann schnellst möglich in die PrC. Die hat nur halbe Spellprogression dafür aber bessere Kampf- und "Off-Tank"-Fähigkeiten.
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Zum Namen der hypothetischen Klasse werfe ich noch in die Runde, in Richtung Ordensbruder oder Ordenspriester zu gehen.
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Was deine Progression angeht... ich würde mich halt gerne an existierende Mechanismen halten, und nicht auf einmal mitten in der Progression von einem Mechanismus auf einen anderen umsteigen.
Sehe ich ein. Ich bin nur nicht der Ansicht, dass der Bruch so enorm ist. Im Prinzip verengt man ja nur die Liste schlagartig. Wenn der Mechanismus stromlinienförmiger sein soll, dann muss man sich halt eine sehr Stumpfe Pyramide bauen, also sehr viele Zauber der niedrigsten Stufen, wenige der höheren, ganz wenige der hohen und nur ein oder zwei der Rang 9 Zauber.
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Was ich also gerne hätte, wäre ein Kleriker mit den typischen Eigenschaften: mittlerer BAB und HD, prepared Caster, Heavy Armour, meinetwegen auch Turn Undead.
Also ein eher kriegerischer Ansatz... Templer?
Und nochmal zum Verständnis: Der Sorcerer bleibt und damit auch dessen Zauber bis Spell-Level 9? Bei AD&D ging die Klerikerliste ja nur bis Grad 7, ich finde, da spricht nichts gegen. Und warum willst du beim prepared Caster bleiben? Das ist ja ein Grund für die Stärke, dass die aus dem vollen Schöpfen können. Eine Möglichkeit wäre eine Kombination aus Vorbereiten und Deckelung der Anzahl der "bekannten" Zauber, also im Prinzip wie ein Sorcerer mit prepared Casting.
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Templer wäre eine Möglichkeit -- gibt es das nicht schon? -- aber da würde ich dann intuitiv vollen BAB erwarten.
Sorcerer fliegt auch, sorry wenn ich das oben nicht erwähnt habe.
Prepared, weil der Spieler eine breitere Zauberauswahl haben will. Prepped und Spells Known würde ja die Nachteile beider Systeme in sich vereinigen, das wäre zu stark generft.
Nebenbei habe ich auch den Ranger durch den Swift Hunter (http://www.giantitp.com/forums/showthread.php?t=170358) ersetzt, eine sehr schöne Homebrew-Klasse, welche solide mitten in T3 steht. Im Prinzip eine Art Ranger/Scout-Gestalt mit Barden-Zauberprogression. Seine Zauber sind ebenfalls Prepared, und für die Zaubergrade 5-6 wildert er im Druidenterritorium. Die Zauber sind aber eher subtil und, soweit ich das absehen kann, ziemlich stimmig.
Der T3-Kleriker aus meinem Entwurf hat halt schwächere Kampfwerte, die gleiche Zauberprogression, aber eine (denk ich mal) mächtigere Spruchliste. Man könnte aber darüber nachdenken, ihm noch ein paar Boons zu gewähren, damit er gegenüber dem Swift Hunter nicht ins Hintertreffen gerät.
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Hast du dir schonmal den Spirit Shaman aus dem Complete Divine näher angesehen? Den mit der Cleric Spell List, statt der Druid Spell list und ein wenig Rumschrauben an den Class Features könnte in die Richtung gehen.
Den Templer gibt es Prestige Class im Complete Divine, ist aber ziemlich schrottig, wenn man mich fragen täte.
Wenn man ihn auf die Spellprogression des Barden runtersägt, könnte man zum Ausgleich vielleicht ein auf Wisdom basierendes Lay on Hands verpassen.
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Ah ok. Der Swift Hunter scheint mir eine gute Grundlage. Schwächerer BAB, besser Spruchliste und eventuell etwas beim Paladin klauen? "Smite Infidel", Divine Grace und Divine Health würden imo passen. Ich könnte mir auch eine Klassenfähigkeit vorstellen, die einen Area-Effekt um den Kleriker erzeugt, der Protection from... oder Bless o.ä. aufgreift und uses / day hat.
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Ja, da kann man drüber nachdenken.
Die Retrieved Spells sind ein interessanter Mechanismus, aber evtl. für Kleriker nicht so gut geeignet wie für Druiden, da sie ja quasi nur für mehrmaliges Casten derselben paar Sprüche taugen. Für nen Druiden ist das okay, weil er ja eher offensiv ausgerichtet ist, aber ein Kleriker muss halt mal Wunden heilen, dann nen Lesser Restore wirken, zwischendurch mal ne Wall of Stone aufziehen, nen Dim Anchor wirken, und so weiter...
Btw, die PrC aus dem CD heisst Pious Templar. Und ja, die war Mist.
Da der Paladin quasi eh keine Verwendung finden wird (diese Nahkampfnische wird vom Crusader bedient), könnte man einige der Pala-Specials durchaus auch auf den, nennen wir ihn mal einstweilen Templer, übertragen. Also mal sehen... beim Smite würd ich mich vllt eher bei der PF-Version bedienen.
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Genau das macht aber imho den Spirit Shaman etwas... T3iger als den Druiden. Theoretisch müsste das also auch auf den Cleric anwendbar sein. Zudem würde seine Liste der retrieved Spells, wenn man die Domains consequent überträgt, immer um zwei Spells höher ausfallen, also 100% - 150% mehr Spells enthalten. Wenn man Cure/Inflict noch gratis obendrauf schmeißen wollen würde, würde das noch verstärkt werden.
Mit dem Spirit Shaman als Basis hätte er nur light armor, Shields und eine recht begrenzte Waffenliste. Die könnte man sicher schmerzfrei auf die Proficiencies des Clerics aufstocken, ohne das Konzept zu durchlöchern.
Die meisten Class Features des Spirit Shamans können mit Umbenennung und leichten Modifikationen beibehalten werden, die, die man einfach echt nicht will, werden rausgelassen - immerhin bekommt der Templar ja die besseren Armor Proficiencies und wenn das nicht reicht, kann man das bereits erwähnte Lay on Hands auf Wisdom dazu tun.
Was evtl. auch funktionieren würde, wäre eine umgedrehte Version des Charnel Touch des Dread Necromancers, was dem Templar erlauben würde, Untoten at will per touch d8+1 per 4 Levels Damage zufügen. Die Fähigkeit, Lebenden pro Runde 1+1/4 Level zu heilen würde ich dann aber eher rauslassen.
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Okay, wenn man die Retrieved Spells auf diese Weise aufbohrt, klingt das ganze schon eher brauchbar. Wobei ja der Kleriker normalerweise auch nur 1 Domain spell pro Grad vorbereiten kann. Da müsst man halt überlegen, ob man das etwas erweitert. Im Endeffekt wäre es dann halt entweder 3 + 1 Domain + Cure oder 3 + 1. Domain + 2. Domain + Cure.
Naja, muss ich mir mal überlegen. Mit den Classfeatures des Spirit Shamans kenn ich mich nicht aus. Das sind ja ziemlich viele.
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So wild sind die nicht. Im Prinzip muss man nur wissen, was Spirits sind. Dann funktionieren die Class Features fast alle wie Spells, nur halt mit der "Spirit"-Komponente oder wie bekannte Classfeatures mit anderem Namen.
Spirits sind alle Fey, Elementals, Wesen aus der Astralebene und incorporal undead, sowie ein paar Dinger, die in einer regulären Kampagne nicht von Bedeutung sind.
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Wie stehts denn eigentlich zu den wichtigen Attributen? Die FullCaster sind ja auch zum Teil so stark, weil sie keine MAD haben. WIS und CHA für Standard-Kleriker sind ja bereits eingebunden, wobei man mE streiten kann, wie wichtig CHA dabei ist. Was hattest du dir dazu so vorgestellt? Wenn Turn / Rebuke rausfallen sollte, bräuchten die Templars ja nur noch WIS, wobei STR und CON für ihre gewünschten Nahkampffähigkeiten natürlich immernoch eine Rolle spielten.
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Ich würde die Attributsabhängig soweit so lassen, aber unter einer Bedingung: Divine Power fliegt von der Zauberliste.
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Ja, ich hab mir gedacht, die Attribute lass ich genau so wie beim Kleriker.
Ob ich Divine Power streiche, muss ich mir noch überlegen. Argumente werden gerne angehört. Immerhin würde er als Grad 4 bei der Bard-Progression erst auf Level 10 verfügbar werden. Der Stärkebonus stackt sowieso weder mit Bull's Strength noch mit Items.
DP für sich genommen halte ich nicht für problematisch; das wird es erst mit Abuse in der Art von DMM Persist. Und das würde ich so oder so nicht mehr zulassen. Mehr als ein Extend ist da nicht mehr drin.
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Nebenbei habe ich auch den Ranger durch den Swift Hunter ersetzt, eine sehr schöne Homebrew-Klasse, welche solide mitten in T3 steht. Im Prinzip eine Art Ranger/Scout-Gestalt mit Barden-Zauberprogression. Seine Zauber sind ebenfalls Prepared, und für die Zaubergrade 5-6 wildert er im Druidenterritorium. Die Zauber sind aber eher subtil und, soweit ich das absehen kann, ziemlich stimmig.
Schick, gibts sowas auch für Schurken ?
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Ist mir in der Form nicht bekannt. Als "besserer Schurke" wird gerne das Factotum genannt, die Klasse funktioniert aber schon deutlich anders (kann Fähigkeiten aller möglichen anderen Klassen emulieren).
Der Swift Hunter kombiniert mit Ranger und Scout zwei T4-Klassen und landet bei T3. Dementsprechend könnte man den gleichen Stunt auch mit dem Rogue abziehen, der ja ebenfalls T4 ist.
Da könnte man z.B. den Spellthief nehmen. Wenn man nun die Sneak Attack des Rogues nimmt und ansonsten die Specials zusammenschmeisst, dürfte das auch gut in T3 fallen. Der hat zwar nur 4 eigene Zaubergrade, aber kann ja auch die Zauber anderer Caster klauen, wie der Name schon sagt.
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Ist mir in der Form nicht bekannt. Als "besserer Schurke" wird gerne das Factotum genannt, die Klasse funktioniert aber schon deutlich anders (kann Fähigkeiten aller möglichen anderen Klassen emulieren).
Ohne Sneak Attak ist das kein wirklicher Schurkenersatz für mich, und das mit dem Klassenfähigkeiten emulieren geht iirc auch erst auf ziemlich hohen Leveln.
Ich dachte ehr an so eine Art Schurken/Säbelrassler-Gestaltklasse (dafür gibts ja genau so eine Feat wie den Swifthunter).
Und wenn es ohne Magie wirklich nicht gehen sollte dann halt noch mit Assassinen-Spells oder so.
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Der Factotum kann Sneak Attack einsetzen, er kann es allerdings nur für kurze Zeit, oder nur in kurzen, intensiven Stössen.
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Der Factotum kann Sneak Attack einsetzen, er kann es allerdings nur für kurze Zeit, oder nur in kurzen, intensiven Stössen.
Aber nur immer 1W6 für eine einzeln Attacke wenn ich das richtig verstehe (ich mein bevor er diese Klassenfähigkeits Nachahmungssache bekommt).
Aber mal zu eigentlichen Thema zurück, vielleicht ist ja auch der Inqusitor (http://www.d20pfsrd.com/classes/base-classes/inquisitor) von Pathfinder ein guter Ausgangspunkt für eine T3 Cleric.
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Aber nur immer 1W6 für eine einzeln Attacke wenn ich das richtig verstehe (ich mein bevor er diese Klassenfähigkeits Nachahmungssache bekommt).
Nein, soviel wie er Punkte reinsteckt.
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Ja, diese Factotum-Punkte sind das A und O dieser Klasse. Im Endeffekt wird ein Factotum wohl die meisten seiner Feats da rein stecken.
Wie dem auch sei, ein Rogue/Swashbuckler Mix wäre natürlich auch denkbar. Weisst du zufällig, wie der Binde-Feat heisst und wo er steht? Swashbuckler ist iirc für sich genommen nur T5, und üblicherweise nimmt man bei einem entsprechenden Build nur 3 Level dieser Klasse (um Insightful Strike abzugreifen).
Der Inquisitor schaut in der Tat ganz interessant aus. Ich hatte mir auch schonmal überlegt, ob ich dem betreffenden Spieler diese Klasse nahelegen sollte. Hab es bisher nicht gemacht, weil das den Fokus der geplanten Kampagne zwangsläufig verschieben würde.
Ich bin übrigens am überlegen, ob ich nach diesem Schema auch eine T3-Version des Wizards basteln könnte.
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Ich bin jetzt zu faul, das Buch rauszukramen, aber das müsste was mit "Daring" sein (alle Swashbuckler-Cross Feats heißen so) und im complete Scoundrel stehen. IIRC erlaubt es für die Berechnung Grace, Dodge und Sneak Attack die Klassenstufen zu kombinieren. Ich kann aber nachher nochmal schauen.
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Daring Outlaw
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Wie wärs wenn der Cleric nen Spellbook wie der Magier haben müsste
und darin max Wis + Level an Spells stehen dürften und der Cleric dann
halt auch nur diese kann. Die Orison´s kann er alle ohne Spellbook.
Damit hätte der Cleric genug Spells zur auswahl, wäre aber nicht so extrem
wie er im moment ist. bringt ihn zwar wahrscheinlich nur auf T2 runter aber
wäre ggf ein anfang.
Auch die Domain Powers+Spells könnte man ersatzlos streichen.
Wie bei PF auch die Heavy Armor streichen.
Die Menge der Sprüche pro Tag wie bei PF um 1 verringern.
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Na, das ist doch prima. Dann schmeiss die beiden Klassen als Gestalt zusammen und nenn das Ergebnis Daring Outlaw. ^^
Diese Klasse hätte dann recht klar definierte Kompetenzen: Diebesfertigkeiten und Damagedealer im Wesentlichen. Kann auch als Face fungieren. Ist im Nahkampf sehr effektiv, solange er flanken oder sonstwie sneaken kann. Allerdings ist er im Kampf eben auch auf diese Rolle festgelegt, und darüber hinaus nicht besonders flexibel.
Könnte insgesamt nach meinem Gefühl für T3 reichen, aber nur relativ knapp. Je nach Interpretation könnte man auch von einem sehr starken T4 sprechen. Immerhin ist er ja kein One-Trick Pony, sondern hat mehrere Fachgebiete.
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Ich hab meinen Spielern in normalen spielen immer angeboten, den CW Samurai in Gestalt mit Soulknife spielen zu dürfen, und der Soulknife kann statt 2x Kurzschwert auch 1x Kurzschwert + 1x Bastardschwert. Wollte trotzdem keiner :P
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Das wundert mich nicht. ^^ Eine T5 und T6 Klasse zu kombinieren bringt's einfach nicht. Der CW Samurai ist wirklich das peinlichste, was jemals durch das WotC-Lektorat durchgeschlüpft ist.
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Darüber könnte man sich streiten. Nicht das ich in Frage stellen will, dass der Samurai totaler Müll ist, aber was die Peinlichkeitsskala angeht habe ich mein finales Urteil über den Sieger noch nicht gesprochen. Der Knight Protector (und nur wegen dem Namen der Rainbow Servant) haben ganz gute Chancen auf Platz 1. Aber das nur nebenbei.
Was das Nerfen des Cleric angeht, finde ich im übrigen Kalgani's Vorschlag rein intuitiv nicht schlecht, das könnte man mal diskutieren.
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Kalgaris Vorschlag lässt sich auch schön damit begründen, dass der Kleriker halt die passenden Gebete kennen muss und sein Spellbook quasi sein Gebetsbüchlein ist. Fänd ich nicht schlecht.
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Der Autor vom Swift Hunter hat tatsächlich auch einen Daring Outlaw (http://www.giantitp.com/forums/showthread.php?t=188150) verfasst und ein paar andere Überarbeitete Klassen (http://www.giantitp.com/forums/showpost.php?p=10523436&postcount=110).
Muss ich mir gleich mal angucken.
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Nuja, kalganis Vorschlag entspricht im Prinzip meinem vom Anfang: gedeckelte Anzahl an Sprüchen. Ob jetzt mit Buch oder ohne machts ja nicht fett. WIS+Level ist jedenfalls nicht einfach umsetzbar, da man noch austüfteln muss, wieviel er zu Beginn haben darf und wieviele wann dazu kommen und wie ein Austausch möglich ist. Am Ende läuft das vermitlich auf eine "Spells known" Tabelle wie bei den Spontancastern hinaus, denn es sollen ja nach Möglichkeit existierende Regelungen verwendet werden.
http://tanelorn.net/index.php/topic,69659.msg1392751.html#msg1392751 (http://tanelorn.net/index.php/topic,69659.msg1392751.html#msg1392751)
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Nach einigem Nachdenken gefällt mir der Vorschlag mit dem Gebetbuch ehrlich gesagt überhaupt nicht. Unter anderem, weil der Versuch der spielweltinternen Plausibilisierung nicht funktioniert: warum kann er nicht mehrere Gebetbücher haben, so wie ein Magier ja auch mehr als ein Zauberbuch haben wird?
Und überhaupt, die Anzahl der bekannten Zauber derart stark zu beschränken hilft nicht viel; vielmehr ist es nur ein Anreiz, extra viel Sorgfalt auf die Auswahl der mächtigsten Sprüche zu verwenden und aus diesen dann das Maximum rauszuholen. Wenn ich mir z.B. nur einen Grad 8 Zauber leisten kann, nehm ich halt Greater Planar Ally, damit kann ich ein Viech beschwören das mir sämtliche anderen Zauber für einen kleinen Obolus wirken kann. Mal so ganz grob gesagt.
Deswegen ist ja z.B. der Sorcerer trotz stark eingeschränkter Zauberauswahl immer noch T2 -- er kann halt die Welt nicht mehr auf zehn verschiedene Arten aus den Angeln heben, aber immer noch ein oder zwei, und das langt schon um das Spiel zu sprengen. Darum erscheint es mir vernünftiger, bei den Zaubern selbst anzupacken.
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Wäre nicht schon viel allein damit getan, dass man die Spruchlisten durchgeht, einiges komplett streicht und anderes um ein, zwei Grade nach oben setzt?
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Wäre nicht schon viel allein damit getan, dass man die Spruchlisten durchgeht, einiges komplett streicht und anderes um ein, zwei Grade nach oben setzt?
Wollte ich auch grade schreiben.
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Ja, das sollte man tun. Ist aber leichter gesagt als getan, da es ja hunderte von Sprüchen gibt.
PF hat ja die Sprüche mal komplett überholt, und was rausgekommen ist, ist eine "mixed bag". So wie ich das sehe, ist halt dort ein ganzer Schwung Zauber unbrauchbar geworden. So what, wo die herkommen, gibt's noch mehr. Manche Zauber wurden sogar durch den Nerf erst aufgewertet, das Paradebeispiel wäre Disjunction. In 3.5 ist das die absolute Atombombe, die man möglichst niemals einsetzt, weil man damit riskiert sich selbst zu verkrüppeln, zumindest aber seine eigene Beute zerstört. In PF unterdrückt der Zauber die magischen Items nur für die Wirkungsdauer, und ist daher universell einsetzbar.
Sei es wie es sei, jedenfalls gibt es in PF immer noch eine Menge über Gebühr mächtige Sprüche. Da saßen viele Leute viele Wochen oder Monate an der Aufgabe, und trotzdem hat es nichtmal gereicht, auch nur eine T1-Klasse von ihrem Thron zu stoßen.
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Ich bin mir auch nicht sicher, dass das der Plan dahinter war. Sie wollten die Kluft ein wenig verkleinern, nicht zuschütten. Ergo müsste man da ansetzen, wo die Autoren von PF aufgehört haben. Aber das ist trotzdem ein Mammuthprojekt.
Will man sich nicht an den Sprüchen vergreifen, dann muss man die Klasse an anderer Stelle nerfen.
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Will man sich nicht an den Sprüchen vergreifen, dann muss man die Klasse an anderer Stelle nerfen.
Es sind aber gerade die Zauber, die den Kleriker so mächtig machen. Ansonsten kann er ja bloß schwere Rüstungen tragen und so gut kämpfen wie ein Dieb. Die einzige Möglichkeit, den Kleriker zu schwächen, die ich sehe, ist, seine Zauberfertigkeiten massiv zu beschneiden: Weniger bekannte Sprüche (derzeit kennt er ja automatisch alle Sprüche der ihm zugänglichen Zaubergrade), weniger Sprüche pro Tag, verlangsamtes Erlernen neuer Zauber, Streichen besonders mächtiger Zauber.
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Wenn man die Spruchauswahl an sich nicht angehen will, führt kein Weg daran vorbei, die Zauber selbst zusammenzustutzen. Ich sehe da aber ein Problem: Blockadehaltung. Wenn man die Lieblingszauber der Klerikerliebhaber streicht oder kastriert, werden viele sagen: "sowas ist doch kein Kleriker mehr, sowas spiele ich nicht". Man könnte daher einen Ausgleich schaffen, indem man dem Kleriker neue kewl Powerz als Klassenfähigkeit gibt, die aber besser ausbalanciert sind. Daher kam meine Idee beim Paladin zu klauen.
Alternativ denke ich noch immer, dass es helfen würde, die Klerikerspruchliste zu splitten, so wie es bei AD&D war. Wenn der Kleriker nicht vollen Zugriff auf alles hat, wird er automatisch unflexibler. Man könnte bestimmte Zauber, wie Planar Ally, auch mit Spezialregeln koppeln und z.B. die Ressourcen nach oben treiben.
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Nach einigem Nachdenken gefällt mir der Vorschlag mit dem Gebetbuch ehrlich gesagt überhaupt nicht. Unter anderem, weil der Versuch der spielweltinternen Plausibilisierung nicht funktioniert: warum kann er nicht mehrere Gebetbücher haben, so wie ein Magier ja auch mehr als ein Zauberbuch haben wird?
Das sehe ich allerdings kaum als Problem. Warum kann ein Barde nicht soviele Zauber lernen, wie er will? Warum kann ein Caster überhaupt nur auf einer bestimmten Stufe eine bestimmte Anzahl an Graden zaubern? Das System liefert dazu ja keine Erklärung.
Bei dem Gebetbuch ist es eben allein mit dem Eintrag nicht getan. Der Eintrag ist nur eine Gedächtnisstütze, wie der Zauber zu wirken ist. Der Kleriker muss aber für den neuen Zauber auch "bereit" sein.
Wohl sehe ich aber die Problematik, die du dann beschreibst. Das ist das Sorcerer-Problem und wird schon im Tome and Blood betrachtet: Du hast nur eine begrenzte Auswahl an Zaubern also überlegt dir verdammt gut, welche du nimmst, denn du wirst diese Zauber immer und immer wieder wirken, aber eben keine anderen. Also hol das Maximum raus.
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Lasst uns doch erstmal zusammentragen, was den Kleriker so mächtig macht, dass er als T1 gilt. Das soll nicht heißen, dass alles fliegen soll, sondern nur eine Bestandsaufnahme darstellen. Ich mache mal den Anfang:
- was seine eigene Kampffertigkeit über das Maß eines mundanen Kämpfers erhöht; z.B. Divine Power + Divine Favor und ähnliche Sprüche. Das sind im Regelfall nur Kurzzeitboosts, aber wenn die Gruppe nur einen schweren Kampf am Tag hat, reicht das schon, zumal diese Zauber vom Grad her ziemlich billig sind.
- die Möglichkeit, ebendiese eigentlich kurzzeitigen Zauber durch Regelkniffe extrem lang aktiv zu halten; klassisches Beispiel: DMM Persisted Divine Power. Das lässt sich natürlich in den Griff bekommen, wenn man speziell solchen Exploits per Hausregel einen Riegel vorschiebt.
- die Ausrüstungsunabhängigkeit, die sich durch GMW und Magic Vestment und andere Langzeitbuffs ergibt. Das gesparte Geld kann er in andere Gegenstände investieren. Vor allem aber ist er dadurch unabhängig von den Launen des SLs, wenn der mal wieder zu knickerig mit der Loot ist.
- der "Perpetuum mobile" Effekt: der Kleriker hat nur einen mittleren HD, was aber irrelevant ist, da er diese HD sehr oft komplett auffrischen kann. Dies ist zwar nur ein kleiner Aspekt, da das Heilen von HP-Schaden eine schwache Alternative zur Verhinderung desselben darstellt. Dennoch erlauben sie einem Solo-Kleriker eine vielfach höhere "staying power" als einem Solo-Fighter.
- Utility-Sprüche, die z.T. andere Klassen ersetzen, und zum Teil sehr flexibel einsetzbar sind. Darunter fallen bspw. Find Traps, Wall of Stone, Wind Walk, Find the Path; Hellsichtzauber wie Scrying und Divination, die u.a. Spurenlesen überflüssig machen, usw.
- Summons und Callings. Eine Beschwörung dient nicht nur der Unterstützung im Kampf, sondern kann z.B. auch auf sehr splatterige Weise den Rogue ersetzen. Eine Herbeirufung gibt Zugriff auf noch deutlich mächtigere Wesen, auf deren Zauberfähigkeiten der Rufer Zugriff erhalten kann, wenn auch zu einem Preis. Das ist imho der schwerstwiegende Brocken. Hier hat zwar auch der SL ein Wörtchen mitzureden, da die herbeigerufenen Kreaturen keine willenlosen Diener sind, aber auch bei Agenda-konformen Einsätzen sind die Möglichkeiten enorm ("Lieber Solar, bitte hilf uns, diese Untotenarmee zu vernichten, die auf diese gottesfürchtige Stadt zumarschiert").
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Das ist eine begrüßenswerte Herangehensweise :d
Vielleicht noch erwähnenswert: er hat zwei gute Saves und es sind die beiden wichtigeren, wo man oft richtig gearscht ist, wenn die vergeigt werden. Effekte gegen Reflex sind meistens im Vergleich nicht so schlimm.
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Gut, dann wollen wir mal ein paar exemplarische Nerfs reinbringen. Ich gieße einfach mal meinen Gedankenbrei unreflektiert in den Thread, vielleichti st ja was nützliches dabei:
- Die ganzen Boni, die aus diversen Buffs entstehen, mit dem selben Descriptor versehen, so dass sie sich nicht mehr stacken.
- Summon Monster so verändern, dass sich der Charakter, sobald er Zugriff zu dem Zauber hat, aussuchen muss, welche Kreatur aus der Liste er damit beschwören kann. Was immer das bringen soll.
- Die Grenzen für Gating und Planar Binding verschieben, so dass nicht gar so mächtige Wesen damit gerufen werden können
- Divine Metamagic streichen oder massiv nerfen, z.B. auf die Investition eines turn attempts reduzieren
- Die Zauber in thematische Kategorien zusammenfassen und den Kleriker eine bestimmte Anzahl von Kategorien wählen lassen, aus denen er seine Zauber aussuchen darf. So erhält man spezialisiertere Charaktere. Vergleiche die Zauberschulen des Specialist Wizards, bei denen dann auch 1-2 Schulen fliegen.
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> - Die ganzen Boni, die aus diversen Buffs entstehen, mit dem selben Descriptor versehen, so dass sie sich nicht mehr stacken.
Das ist ja schon in vielen Fällen so, z.B. sind die Stärke-Boosts fast immer Enhancement (teilweise aber auch Size, iirc).
> - Summon Monster so verändern, dass sich der Charakter, sobald er Zugriff zu dem Zauber hat, aussuchen muss, welche Kreatur aus der Liste er damit beschwören kann. Was immer das bringen soll.
Da seh ich in der Tat keinen großen Nutzen drin. Dann sucht man sich halt sorgfältig einmal die mächtigste Kreatur aus und gut ist. Zumal Gute Kleriker ja eh schon stark eingeschränkt in der Auswahl sind. Das find ich z.B. beim Malconvoker sehr stylo, dass er zu guten Zwecken böse Kreaturen verheizt.
> - Die Grenzen für Gating und Planar Binding verschieben, so dass nicht gar so mächtige Wesen damit gerufen werden können
Die Grenzen lassen sich ja auch erweitern. Ich würde da vor allem den Einsatz der Powers stärker einschränken. Insbesondere was XP-Kosten angeht. Vergleiche: ein Miracle kostet den Kleriker 5000XP, aber wenn man es von einem gegateten Solar wirken lässt, nur 1000XP. Das sollte man vielleicht so regeln, dass der Beschwörer in so einem Fall die XP bezahlen muss, die der Zauber normalerweise kosten würde.
> - Divine Metamagic streichen oder massiv nerfen, z.B. auf die Investition eines turn attempts reduzieren
Eine übliche Hausregel ist, dass der Kleriker in der Lage sein muss, den modifizierten Spruch ohne DMM zu wirken. Er spart also damit nur Zauberslots, aber er bekommt sie nicht geschenkt. Zauber wie Divine Power lassen sich damit gar nicht mehr persisten, weil das den Zaubergrad auf 10 anheben würde. Man muss dabei natürlich auch noch die Klausel einfügen, dass sich nicht mehrere Reducer kombinieren lassen.
- Die Zauber in thematische Kategorien zusammenfassen und den Kleriker eine bestimmte Anzahl von Kategorien wählen lassen, aus denen er seine Zauber aussuchen darf. So erhält man spezialisiertere Charaktere. Vergleiche die Zauberschulen des Specialist Wizards, bei denen dann auch 1-2 Schulen fliegen.
Dieser Ansatz gefällt mir gut. Man könnte umfangreichere Domain-Pakete schnüren, und jeden Zauber den passenden Domänen zuordnen. Dadurch hätte die Wahl der Gottheit auch einen viel größeren Einfluss, auch wenn man dem Kleriker mehr als 2 Domänen zugesteht. Dadurch hätte dann beispielsweise ein Kleriker des Pelor eine ganz andere Spruchliste als ein Kleriker der Wee Jas.
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Dieser Ansatz gefällt mir gut. Man könnte umfangreichere Domain-Pakete schnüren, und jeden Zauber den passenden Domänen zuordnen. Dadurch hätte die Wahl der Gottheit auch einen viel größeren Einfluss, auch wenn man dem Kleriker mehr als 2 Domänen zugesteht. Dadurch hätte dann beispielsweise ein Kleriker des Pelor eine ganz andere Spruchliste als ein Kleriker der Wee Jas.
Seit ewig mein favorisierter Ansatz 8) Aber VIEL Arbeit... Wobei man sich eventuell an den AD&D Zyklen orientieren kann, da viele Zauber von AD&D zumindest dem Namen nach übernommen wurden.
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Dann sucht man sich halt sorgfältig einmal die mächtigste Kreatur aus und gut ist.
Es gibt halt nicht die mächtigste Kreatur.
Je nachdem, ob man gegen Flugwesen, Elementare, Trolle oder sonstwas kämpft, sind halt die unterschiedlichen Monster stärker oder schwächer.
Quasi das Schere-Stein-Papier Prinzip.
Und wenn man Monster nicht nur zum Kämpfen sondern zu anderen Sachen verwenden will (z.B. Lastentransport, Personen irgendwo hinfliegen, Erkundung, Fallen auslösen), dann sind die Monster noch spezialisierter. Das heißt, für Aufgabe A eignet sich Monster 1 am besten. Für Aufgabe B eignet sich Monster 2 am besten.
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Quasi das Schere-Stein-Papier Prinzip.
Find ich gut.
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Naja, man bekommt ja auf jedem Zaubergrad eine neue Summon-Version. Selbst wenn man also die Art des Summons nur einmalig bestimmen dürfte, könnte man ja die Steine, Scheren und Papiere über die Level verteilen. Auf Grad 1 nehm ich nen "Find Traps", auf Grad 2 vllt nen Flieger, auf Grad 3 nen Nahkämpfer, oder so in der Art halt.
Domänenpakete: ja, dann macht doch mal. Wir können dafür ja einen neuen Thread eröffnen. Das fände ich spannend.
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Du wolltest bez. Gate usw. doch ohnehin vielleicht die oberen Grade abschneiden. Das würde ich wirklich tun. Die Effekte würde ich anderweitig noch verfügbar halten, z.B. über Artefakte oder eine neuartige Magieform, die für "Supermacht-Zauber" benutzt wird. Und keinesfalls würde ich es ermöglichen, dass mächtige Outsider einfach so per default unter Kontrolle sind.
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man kann getrost die Grade 8, 9 und epic abschneiden, und das bei alle Casterklassen
denn erst dort gibt es diese ober-ultra total welt aus den angeln heb zauber.
dann bekommen die halbcaster halt nur noch bis grad 5 und gut ist.
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Naja, das sind jetzt zwei verschiedene Baustellen.
Habe deshalb mal zu den Domänenpaketen einen neuen Thread aufgemacht:
http://tanelorn.net/index.php/topic,69702.0.html
Und ja, durch die hier angedachte Beschränkung auf 6 Zaubergrade erspart man sich schon einen Haufen der High-Power Probleme. Nur die schwächeren Callings sind überhaupt noch möglich, und auch diese erst auf viel späteren Stufen. Prinzipiell kommen ja alle Zauber erst später ins Spiel.
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Wie schaut es eigentlich damit aus einfach nen Wordcaster (ala UM von PF) aus dem Cle/Wiz/Dru zu machen um die etwas runter zu bringen?
edit: dann ist er kein T3 schon klar, aber es wäre halt eventuell eine mögliche option.
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Ich weiß nicht was ein Wordcaster sein soll, und auch UM sagt mir nix.
Meine jüngste Idee: die Zauberprogression für alle Vollcaster über _7_ Grade schreiben, wie in alten AD&D-Zeiten. Sieben ist auch eine "mystischere" Zahl als 6 oder 9.
Als Ausgangspunkt nehmen wir die Barden-Progression und setzen diese ganz einfach logisch fort. Das heisst, Grad 7 Zauber werden auf Stufe 19 verfügbar.
Eventuell kann man dann noch jeden Slot um +1 erhöhen (also auf PF-Niveau bringen), damit diese dämlichen "Nuller" verschwinden; das Maximum wären dann also 5 Slots plus Bonuszauber pro Grad, bzw. 2 oder 3 Slots des 7. Grades auf Stufe 20, jeweils für Prepared Caster.
Ein paar Grad 7-Sprüche müsst man wohl dennoch kastrieren, aber das ist Feinarbeit.
Die Polymorph-Linie wird generft, d.h. die körperlichen Attribute werden nur noch modifiziert, nicht mehr komplett überschrieben, und man sollte auch keine Zauber oder SLAs erwerben, sondern nur noch Ex und Su.
Bard: bleibt bei 6 Zaubergraden, wird aber etwas martialischer und erhält die Proficiency für alle (oder alle einhändigen) Kriegswaffen.
Cleric: 7 Zaubergrade, erhält meinetwegen Lay On Hands und Remove Disease als Specials dazu.
Druid: 7 Zaubergrade, darf Wild Shape behalten, allerdings fliegen Elemental Shape, Timeless Body und 1000 Faces raus, und die verbleibenden Specials werden gestreckt. Das Maximum wäre dann Wild Shape (Huge) auf Stufe 20.
Sorcerer: 7 Zaubergrade, bekommt 1 oder 2 Spellslots pro Grad mehr als die Prepped Caster, aber sonst nichts. Ganz bestimmt keine Bloodline Feats oder sonstiger Humbug à la PF, denn das letzte was diese Klasse braucht, sind Powerups.
Wizard: 7 Zaubergrade, Zauberliste muss nochmal überprüft und evtl. weiter generft werden. Bonusfeats kann er behalten.
Metamagic Reducer jeglicher Art können nicht kombiniert werden und die Graderhöhung nicht unter +1 senken.
Aufteilung des Casting-Attributs: Bonuszauber und Rettungswurf sollten von zwei verschiedenen Attributen abhängig sein, um die SAD-Dominanz der Vollcaster etwas zu brechen.
Eine Aufstockung der Hit Dice ist diskutabel, also d6 (Bard) auf d8 und d4 (Sorc, Wiz) auf d6.
Der Rogue wird sowieso durch den Daring Outlaw (d8) ersetzt (Rogue/Swashbuckler Gestalt) und der Ranger wie gesagt durch den Swift Hunter.
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UM = Pathfinder Ultimate Magic
Word Caster = alternative Spruchart "Words of Power" die im Ultimate Magic vorgestellt wird.
edit: hab aber mal wieder verpeilt das es hier nur um 3.5 geht :-[
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Insgesamt finde ich das einen interessanten Ansatz.
Aufteilung des Casting-Attributs: Bonuszauber und Rettungswurf sollten von zwei verschiedenen Attributen abhängig sein, um die SAD-Dominanz der Vollcaster etwas zu brechen.
Vielleicht den Cleric von WIS auf CHA schieben und WIS für alle Caster als DC-Attribut nehmen?
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Da bin ich mir noch nicht so ganz einig; die Casting-Attribute sind ja so gesetzt, damit man wenigstens nicht ohne weiteres multiclassen kann. Wobei das aber sowieso durch die zerstückelten Zauberprogressionen schnell unattraktiv wird.
Also, wenn man nur Prepared-Klassen betrachtet, würd ich eher dazu tendieren, für Zugang und Bonuszauber bei Int bzw Wis zu bleiben, und Cha als allgemeines DC-Attribut zu wählen. Dann ist aber die Frage, wie man das mit den CHA-basierten Spontancastern macht.
Darüber hinaus hab ich mir gerade mal den Magus von Pathfinder angeschaut. Alle Achtung, das ist mal ein ordentlicher Fighter-Mage. Ist vielleicht um ein paar Specials overpowered (im Vergleich zum von mir angestrebten T3-Niveau), aber stell ich mir durchaus sehr interessant zu spielen vor. Hab jetzt die Spruchliste nur überflogen, aber wenn er die Schwelle zu T2 nicht knackt (d.h. auf keine Weise im Alleingang das Spiel sprengen kann), ist das eine sehr gelungene arkane Casterklasse.
Hat da jemand Erfahrungen mit gemacht?
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Also, wenn man nur Prepared-Klassen betrachtet, würd ich eher dazu tendieren, für Zugang und Bonuszauber bei Int bzw Wis zu bleiben, und Cha als allgemeines DC-Attribut zu wählen. Dann ist aber die Frage, wie man das mit den CHA-basierten Spontancastern macht.
So lassen. Dann können die Spontanzauberer irgendwas besser.
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[3.X] Swift Hunter, Warblade etc. bitte hier entlang (http://tanelorn.net/index.php/topic,69951.0.html).
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Ich fände es einen gangbaren Weg, den Kleriker in einen "kämpferischen" Kleriker und einen eher magieorientierten "Priester" zu splitten.
Der Kleriker bekäme die Kleriker Spruchliste, aber mit der Barden - Progression. Dazu profiency mit der favoured Weapon seiner Gottheit. Sonst keine Änderungen.
Der Priester behält die volle Spruchprogression, bekommt aber nur 1/2 BAB und einen d6 als HD, außerdem keine shield, medium und heavy armor profiencies mehr.
Den Ansatz mit den spezialisierteren Domänen finde ich toll, aber es ist arg viel Arbeit und es wird kaum möglich sein die Domänen alle etwa gleich attraktiv zu machen.
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Also quasi den Cloistered Cleric als eigene Priesterklasse. Ist ne Möglichkeit, aber dann muss man dem wirklich Divine Favour und Divine Power wegnehmen, sonst lacht der sich den Arsch ab. 8]
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Also quasi den Cloistered Cleric als eigene Priesterklasse. Ist ne Möglichkeit, aber dann muss man dem wirklich Divine Favour und Divine Power wegnehmen, sonst lacht der sich den Arsch ab. 8]
Oder man nimmt die generften PF Versionen.
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Nochmal zum Thema "2/3-Caster", also Kleriker, Magier etc. mit Barden-Zauberprogression:
Nach meinem momentanen Plan würden die Grad 8 und 9 komplett gekickt, und Grad 7 entweder auch gekickt, oder stark eingeschränkt, oder evtl. ein paar Zauber auf Grad 6 reduziert. Je nachdem, ob man Grad 7 auf den Stufen 19 und 20 noch verfügbar macht oder nicht.
Gibt es bestimmte höhergradige Zauber (7-9), die ihr auf jeden Fall im Spiel behalten wollen würdet?
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Wenn ich mich mal auf den Cleric beschränke:
9.
Soul Bind
8.
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7.
Greater Restoration
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Ohne sie in ihrer Mächtigkeit genauer bewertet zu haben, würde ich besonders ungern auf folgende Zauber im Spiel verzichten. Das wäre natürlich anders, wenn man sie auf anderem Wege ins Spiel bringen kann.
Refuge
Resurrection
Dimensional Lock
Discern Location
Astral Projection
Etherealness
Gate*
*unbedingt generft.
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Refuge
Resurrection
Dimensional Lock
Discern Location
Astral Projection
Etherealness
Gate (generft)
Resurrection könnte man auf Grad 6 reduzieren; zumal der Zauber m.E. eh nicht so wichtig ist, weil in den meisten Fällen Raise Dead ausreicht (der auf Grad 4 reduziert werden kann).
Mit Refuge kenn ich mich nicht aus, aber immerhin ist es ein Clr 7, Wiz 9 Zauber. Das wird also schwierig.
Dimensional Lock erscheint mir ebenfalls nicht "broken". Aber ist halt Grad 8.
Discern Location hingegen ist schon ein ziemlicher Plotkiller, zumal er sich nur durch einen anderen Grad 8 Zauber aushebeln lässt (Mind Blank), der ebenfalls "fliegen" würde. Den würde ich glaub ich schon lieber weghaben.
Astral Projection erlaubt _enormen_ Abuse.
Etherealness ist ein ähnlicher Fall; kann okay sein, kann enorm ausgeschlachtet werden, und meiner Meinung nach verliert man nicht viel, wenn man ihn rausschmeisst.
Die "generfte" Form von Gate heisst Planar Binding / Planar Ally. ^^
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Tudor nennt viele echt nette Zauber, die ich mit Freuden anwende - für das Spielerlebnis halte ich sie aber für nicht zwingend notwendig. Da ist mir Soul Bind schon echt wichtiger (ausgerechnet auf den hab ich mit meiner Prohibited School verzichtet. :bang:
Naja, dafür ham wir ja unseren Cleric.
Bei "Recurring Villains" gibt es einfach nichts so Befriedigendes, wie den verdammten Scheißkerl einfach mal dauerhaft wegzusperren.
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Sieh's mal so: wenn es True Resurrection nicht mehr gibt, reicht die rückstandslose Vernichtung des Körpers, um eine Wiedererweckung ein für alle Mal zu unterbinden.
Wenn man auch noch Resurrection rausschmeisst, reicht es schon, einen Körperteil zu entsorgen, damit Raise Dead nicht mehr funktioniert. Das heisst, halt... Reincarnate gibt es auch noch.
Nebenbei, wenn du mit deinem Wizard keinen Soul Bind lernen kannst, nimm halt Trap The Soul, falls du sowas unbedingt können willst. Der ist stellenweise sogar noch fieser. ^^
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Discern Location hingegen ist schon ein ziemlicher Plotkiller, zumal er sich nur durch einen anderen Grad 8 Zauber aushebeln lässt (Mind Blank), der ebenfalls "fliegen" würde. Den würde ich glaub ich schon lieber weghaben.
Man könnte die Regel aufheben, dass Zauber nur durch gleichstarke Zauber gebrochen werden können. Aber mit Locate XY hat man ja auch lowlevel-Varianten des Zaubers; wäre also vielleicht gar kein so großer Verlust.
Astral Projection erlaubt _enormen_ Abuse.
Etherealness ist ein ähnlicher Fall; kann okay sein, kann enorm ausgeschlachtet werden, und meiner Meinung nach verliert man nicht viel, wenn man ihn rausschmeisst.
Die "generfte" Form von Gate heisst Planar Binding / Planar Ally. ^^
Das weiß ich nicht genau; ich finde aber dieses Ebenen-Gedöns auf hohen Stufen schon irgendwie wichtig. Bezüglich Gate vs Planar Ally: vielleicht den Calling-Effekt von Gate einfach streichen? Denn genau das ist eigentlich das, was ich daran eher "uninteressant" finde. Das Tor ist halt imo das Coole und wichtige am Zauber ;) Zum Herbeirufen hat man ja dann wirklich Planar Binding.
Das ist halt grundsätzlich mein Probelm mit den Castern: die sollen ja auf den höchsten Leveln irgendwie krasses Zeug können. 8) :o :-\
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Nebenbei, wenn du mit deinem Wizard keinen Soul Bind lernen kannst, nimm halt Trap The Soul, falls du sowas unbedingt können willst. Der ist stellenweise sogar noch fieser. ^^
Hab ich auch schon erfolgreich eingesetzt: "Gut, ich ergebe mich. Hier nimm meinen Zauberstab." *Flub* ... "Idiot".
Dann bliebe halt noch Greater Restoration, der kann aber runtergestuft werden, denke ich.
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Also das Gate in erster Linie als Transportzauber? Ich glaube, dafür gibt es auch Greater Plane Shift oder sowas in der Art.
Hab ich auch schon erfolgreich eingesetzt: "Gut, ich ergebe mich. Hier nimm meinen Zauberstab." *Flub* ... "Idiot".
>;D Geil.
Dann bliebe halt noch Greater Restoration, der kann aber runtergestuft werden, denke ich.
Ja, mit restorativen Zaubern muss man imo nicht kleinlich sein. Meinetwegen kann man auch den Lesser Restore auf Restore aufbohren und den normalen Restore auf Greater.
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>;D Geil.
Das haben die Schurken davon, wenn sie sich immer mit vollem Namen vorstellen müssen...
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*bump*
Der aktuelle Thread zur "Heiler-Problematik" im generellen D&D-Bereich hat mir diesen Faden wieder ins Gedächtnis gerufen. Dazu sind mir ein oder zwei Verfeinerungen eingefallen. Also hier ist mein momentaner Ansatz zum "T3-Kleriker". Zu Erinnerung, das ist quasi als Alternativklasse für ein Spiel ohne T1-Vollcaster gedacht:
Thema/Rolle: ich denke hier an eine Art geistlichen Krieger, der auch als Anführer taugt und mitten im dichtesten Schlachtgetümmel mit dabei ist. Im Unterschied zum "normalen" Kleriker darf ruhig der militärische Aspekt stärker betont werden.
BAB 3/4
HD d8
Saves: Fort, Will
Skills 4+Int
Proficiencies: Heavy Armour, Simple Weapons, Martial Weapons, Shields
Spellcasting: prepared
Attribut: klassisch für prepared divine wäre natürlich WIS, aber zur Rolle würde auch CHA passen. Gibt es da einen Präzedenzfall (abgesehen vom PF-Paladin)?
Zauber:
| Charakterstufe | Zaubergrad |
| 1 | 1 |
| 3 | 2 |
| 6 | 3 |
| 9 | 4 |
| 12 | 5 |
| 15 | 6 |
| 18 | 7 |
Class Features:
1: Turn Undead, Domains
...
???
--
Ich bin zwar generell kein Freund davon, neue Progressionen einzuführen, und wäre eigentlich lieber bei der klassischen Bardenprogression geblieben, aber ich denke letzten Endes, dass das hier vertretbar ist. Als Vorteile dieser Progression sehe ich an, dass wir die "mystischen Sieben" Zaubergrade haben, und der letzte Grad nicht so spät nachgereicht wird, wie es bei einer "aufgebohrten Bardenprogression" der Fall wäre.
Was nun noch gut zu haben wäre, wären ein paar weitere Specials. Da ist nun die knifflige Aufgabe, diese einerseits zur Rolle passend und andererseits so zu gestalten, dass man nicht zu sehr im Revier anderer Klassen wildert. Es ist ja doch zu bedenken, dass sich typische Partygenossen aus anderen T3-Klassen wie z.B. Barde oder Crusader rekrutieren dürften, die ihrerseits auch Buffer-Eigenschaften haben. Hat jemand Vorschläge?
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Da könnte man sich sehr gut bei den 4e-Powers bedienen. :)
Was ist eine T3-Klasse?
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4E hat den Nachteil, dass ich den Krempel nicht habe. =6
"T3" basiert auf dem sog. "Tier System for Classes", also "tier" im englischen Sinne von "Stufe, Niveau". Dieses System teilt die D&D-Klassen in 6 Stufen ein, entsprechend ihrer Macht und Vielseitigkeit. Dabei bedeutet T1 soviel wie "kann das Spiel auf vielerlei Weise im Alleingang sprengen" (Cleric, Druid, Wizard), und T6 sind eher Stümper, hauptsächlich NSC-Klassen wie Commoner oder Warrior.
Für die meisten Leute liegt der Sweet Spot etwa bei T3-T4, wobei T4 ungefähr heisst "kann eine Sache ziemlich gut, aber sonst nicht viel" und T3 "kann eine Sache verdammt gut, und ist in ein paar anderen Sachen auch brauchbar, kann aber das Spiel nicht sprengen". Beispiele für T3-Klassen sind Crusader, Dread Necromancer, Warblade oder Barde (mit großzügigem Splatbookeinsatz).
Mehr zum Thema findest du hier:
http://brilliantgameologists.com/boards/index.php?PHPSESSID=i4b1tm6ijm9csj0brbd0qak3g5&topic=5293.0
oder hier
http://tanelorn.net/index.php/topic,66284.msg1302799.html#msg1302799
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Was nun noch gut zu haben wäre, wären ein paar weitere Specials. Da ist nun die knifflige Aufgabe, diese einerseits zur Rolle passend und andererseits so zu gestalten, dass man nicht zu sehr im Revier anderer Klassen wildert.
Vielleicht einfach ein paar Paladin Fähigkeiten klauen?
Sollten thematisch einigermaßen passen und bei der Klassenauswahl die dir vorschwebt ist wird der Paladin ja eh durch den Crusader ersetzt.
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Die einzigen Unterschiede zum normalen Kleriker sind die verminderte SP, und dafür hat er martial WP und 4 sill points/lvl, korrekt?
Das würde eigentlich schon völlig ausreichen - ist aber dann doch etwas langweilig.
Wie wäre es damit:
http://paizo.com/pathfinderRPG/prd/advanced/baseClasses/oracle.html
Also ihm die Pathfinder Mysteries des Oracles zuzugestehen? Vielleicht dafür noch turn undead wegnehmen.
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Vielleicht einfach ein paar Paladin Fähigkeiten klauen?
Sollten thematisch einigermaßen passen und bei der Klassenauswahl die dir vorschwebt ist wird der Paladin ja eh durch den Crusader ersetzt.
Hm, jein. Ich würde da einfach den PF-Paladin zulassen, der ja wirklich ein sinnvolles Redesign darstellt, und einen andererseits nicht mit einem Wust an marginalen Optionen erschlägt (abgesehen von den ACF/Archetypen natürlich). Insofern möchte ich freilich nicht in dessen Revier wildern.
Die einzigen Unterschiede zum normalen Kleriker sind die verminderte SP, und dafür hat er martial WP und 4 sill points/lvl, korrekt?
Das würde eigentlich schon völlig ausreichen - ist aber dann doch etwas langweilig.
Korrekt, und korrekt. Martial Weapons in erster Linie, um auch einen ordentlichen Fernkämpfer zu ermöglichen; im Nahkampf ist es völlig wurscht ob er jetzt einen Morgenstern mit d8/x2 oder ein Langschwert mit d8/19-20/x2 schwingt.
Mir ist bewusst, dass die traditionelle Beschränkung des Klerikers auf Simple Weapons von der historischen Überlieferung herrührt, dass kämpfende Geistliche kein Blut vergießen sollten und deshalb mit stumpfen Waffen hantierten -- aber das war schon vor 1000 Jahren Ruleslawyering par excellence und kann m.E. in einem Setting mit real existierenden Göttern getrost gekickt werden.
Also ihm die Pathfinder Mysteries des Oracles zuzugestehen? Vielleicht dafür noch turn undead wegnehmen.
Turn Undead bleibt. Ein Kleriker ohne Turn wäre nicht vermittelbar, da es in 3.5 haufenweise Material gibt, was man mit Turn Attempts noch alles anfangen kann, und außerdem massenweise Prestigeklassen ebenfalls TU als Einstiegsbedingung haben.
Die Mysteries hab ich mal eben überflogen, hmja, kann man drüber nachdenken, aber auf Anhieb bin ich nicht von der Idee begeistert, einen kompletten Block von einer anderen Klasse zu kopieren.
Was mir aber noch eingefallen ist, man könnte über die Level noch ein oder zwei zusätzliche Domains verleihen, was dann auch ein Anreiz wäre, auf Multiclassing zu verzichten. Also etwa auf Stufen 7 und 14 je eine Domain extra oder so.
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Domains und Mysteries ähneln sich ja in gewisser Weise. Ich würde dann aber auf Stufe 1 nur eine domain vergeben, auf 7 die zweite und auf 14 dann die dritte. Gute Idee.
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So Unsinnig der Thread auch ist:
Die "bis Grad 7" Progression ist Unsinn. Bonus-Combatfeat alle 5 Stufen beginnend auf der ersten, Bardenprogression und die entsprechenden Proficiencies, vielleicht HD sogar auf d10 anheben - und Du hast eine Klasse auf dem Niveau, das Du suchst.
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So Unsinnig der Thread auch ist:
Die "bis Grad 7" Progression ist Unsinn. Bonus-Combatfeat alle 5 Stufen beginnend auf der ersten, Bardenprogression und die entsprechenden Proficiencies, vielleicht HD sogar auf d10 anheben - und Du hast eine Klasse auf dem Niveau, das Du suchst.
Wenn der Thread in deinen Augen so unsinnig ist, dann wundert mich doch, dass du dich daran beteiligst. ::)
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In einer Gruppe hatten wir die Zauberliste des Kerikers auf Cure und Devination + Summon Monster reduziert (der Spieler kannte das System nicht so gut und hatte keine Lust sich in hunderte von zaubern einzulesen). Das hat gut funktioniert. Insbesondere der Barde als buffer hat davon profitiert.
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ich würde einem Cleric nie wieder heavy armor prof geben.
die ist bei mir den klassen mit vollem BAB zugeschreiben.
eher würde ich den cleric vollcaster lassen aber den BAB auf wizard niveau runter ziehen.
ich denke für dich wäre wäre eher ein Battle / Metal Oracle von PF das richtige ;)
wobei auch nen oracle wegen vollcaster nur nen halben BAB haben dürfte um klassen wie magus/inquisitor zu torpedieren, auch wenn diese andere interessante features haben.
sorry das ich eher in PF denke, aber dort bin ich eher daheim als in 3.5
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Wenn der Thread in deinen Augen so unsinnig ist, dann wundert mich doch, dass du dich daran beteiligst. ::)
Dem ist nichts hinzuzufügen.
In einer Gruppe hatten wir die Zauberliste des Kerikers auf Cure und Devination + Summon Monster reduziert
Das ist zu sehr auf den Geschmack eines individuellen Spielers zugeschnitten. Der nächste Spieler will nicht auf Stonewall verzichten, und wieder der nächste nicht auf Divine Power, und so geht das weiter.
ich würde einem Cleric nie wieder heavy armor prof geben.
die ist bei mir den klassen mit vollem BAB zugeschreiben.
eher würde ich den cleric vollcaster lassen aber den BAB auf wizard niveau runter ziehen.
Das ändert aber nichts am Powerniveau. Auch der PF-Cleric mit seiner Medium Armour ist immer noch T1. Im Gegenteil, seine ruinierte AC zwingt ihn erst recht dazu, aus seinen Zaubern das Maximum rauszuholen. Nebenbei halte ich die Wegnahme der Heavy Armour vom PF-Kleriker für eine beknackte Entscheidung, da normalerweise jede Klasse die Rüstung bekommt, mit der sie am besten funktioniert (es gibt Ausnahmen). Die Fähigkeit, auch mal in der ersten Reihe zu stehen, ist bestimmt nicht das, was den Kleriker übermächtig macht. Das sind einzig und allein die Zauber, und da insbesondere die auf den höchsten Stufen.
Nebenbei bemerkt gibt es auch in 3.5 eine Variante in etwa wie du vorschlägst: den Cloistered Cleric. Volles Spellcasting, Leichte Rüstung und Wizard-BAB, im Austausch gegen mehr Skills und die Knowledge Domain als Bonus. Und was spricht die Community? Der CC gilt in Optimiererkreisen als mächtiger und dem Standardkleriker vorzuziehen.
Im Gegenteil, ich liebäugelte sogar mit der Idee, dieser Klasse bei reduzierter Zauberprogression vollen BAB zuzugestehen. Aber ist dann doch wieder unnötig, denn dafür gibt es ja Divine Power. Selbst DMM Persisted Divine Power sehe ich inzwischen eher entspannt, da dieser Trick immerhin 3-4 Feats kostet.
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Wenn der Thread in deinen Augen so unsinnig ist, dann wundert mich doch, dass du dich daran beteiligst. ::)
Der Thread ist unsinnig, weil es absolut keinen Bedarf gibt, etwas am Cleric zu verändern. Man kann ihn streichen und es bleiben so endlos viele andere Alternativen in 3.5 Splatbooks, darunter eine ganze Menge, die das angestrebte Powerniveu abdecken.
Möchte man den Cleric verändern, dann ist das weder notwendig, noch ratsam - trotzdem ist mein Vorschlag dabei sinnvoll und durchdacht - und vorallem im System verankert - anders als in D&D nicht existente Spellprogressions.
Übrigens ist die Tier-Einteilung - so bedingt sinnvoll sie in 3.5 vielleicht noch war, in PF soweit über den Haufen geworfen, dass man in keinem Fall davon ausgehen kann, sie problemlos mit 3.5 vergleichen zu dürfen. Genau genommen existiert eine Tier-Einteilung in Bezug auf Klassen bei PF nichteinmal.
PS: DMM verbieten allein schubst den Cleric schon fast aus dem T1.
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Das ändert aber nichts am Powerniveau. Auch der PF-Cleric mit seiner Medium Armour ist immer noch T1. Im Gegenteil, seine ruinierte AC zwingt ihn erst recht dazu, aus seinen Zaubern das Maximum rauszuholen. Nebenbei halte ich die Wegnahme der Heavy Armour vom PF-Kleriker für eine beknackte Entscheidung, da normalerweise jede Klasse die Rüstung bekommt, mit der sie am besten funktioniert (es gibt Ausnahmen).
Wobei er dann nach DnD3.5 Regeln (anders als bei Pathfinder) immer noch eine Mithril-Fullplate tragen kann, so dass sich das das im Highlevel Bereich garnicht mal so einen großen Unterschied macht ob er jetzt Schwere Rüstungen tragen kann oder nicht.
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Das wichtigste vergessen, der Cleric braucht auch ein spellbook.
sofern man ihn nicht komplett zu einem spontancaster ala oracle umfunktioniert.
das gleiche sollte man übrigens auch bei druiden machen.
am besten direkt zu einem spontancaster umfunktionieren.
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Das wichtigste vergessen, der Cleric braucht auch ein spellbook.
Eigentlich nicht, nur sein holy symbol.
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@Samael: vorbeugend würde ich vorschlagen: :dftt:
Weiter gehts mit den konstruktiven Beiträgen:
Dämon: richtig, bei 3.5 ist die Wegnahme der Heavy Prof aus dem von dir genannten Grund eh relativ müßig. Und auch hier finde ich die PF-Regeländerung schlecht, da sie z.B. dem Barbaren mehr schadet als dem Kleriker.
kalgani: der Vorschlag mit dem Kleriker-Spellbook kam schonmal (vllt auch von dir), aber es widerspricht m.E. der Natur von göttlicher Magie in D&D. Arkane Magie ist ja quasi als Wissenschaft gedacht, während der Kleriker schlicht seine Gottheit um die entsprechenden Effekte bittet. Man könnte das zwar als "Gebetbuch" definieren, aber auch das ist wieder schwer zu rationalisieren.
Grundsätzlich ist es durchaus eine Überlegung wert, aber ich bin vom Nutzen noch nicht so recht überzeugt.
Der Vorschlag mit dem Spontancaster hingegen gefällt mir nicht, aus dem zuvor genannten Grund: entweder man verbrät einen Großteil seiner Auswahlen auf Heilzauber, was die Klasse wieder langweilig zu spielen macht, oder man hat keinen Heiler.
Maximal wäre vielleicht zu überlegen, ob man alle kurativen/restorativen Zauber grundsätzlich vergibt und _zusätzlich_ noch eine Spells Known Auswahl für diverse Kampf/Utility-Zauber. Aber das scheint mir dann unterm Strich wieder viel Aufwand für wenig Effekt.
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der Vorschlag mit dem Kleriker-Spellbook kam schonmal (vllt auch von dir), aber es widerspricht m.E. der Natur von göttlicher Magie in D&D.
Also mit dem Archivist (http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/ex/20051007a&page=3) gibt es bei DnD3.5 zu mindestens eine Devine-Caster-Klasse mit Spellbook.
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Das stimmt. Der ist allerdings dennoch nach wie vor T1, ebenso wie der Wizard halt, der ja auch ein Zauberbuch braucht.
Man bekommt die Biester da wirklich nur von runter, wenn man die höchsten Zaubergrade wegnimmt.
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Was nun noch gut zu haben wäre, wären ein paar weitere Specials. Da ist nun die knifflige Aufgabe, diese einerseits zur Rolle passend und andererseits so zu gestalten, dass man nicht zu sehr im Revier anderer Klassen wildert. Es ist ja doch zu bedenken, dass sich typische Partygenossen aus anderen T3-Klassen wie z.B. Barde oder Crusader rekrutieren dürften, die ihrerseits auch Buffer-Eigenschaften haben. Hat jemand Vorschläge?
Naja, einfach wären spezielle Bonus-Feats wie der Wizard sie bekommt, also alle paar Stufen ein Metamagic, Craft Item oder Turn-bezogenes Feat.
Grundsätzlich könnte ich mir auch vorstellen für den Cleric die Lay-On-Hands Ability vom Paladin zu kopieren, das würde imo auch passen (für negative Clerics dann halt entsprechend als Damage-Variante).
Irgendwie eine Art Stoßgebete, die Boni in Höhe der halben Stufe an Gottheit oder Domänen gekoppelte Würfe geben sind imo auch denkbar.
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das spellbook/gebetsbuch soll die riesige menge an verfügbaren zaubern einfach eingrenzen.
und wieso soll divine nicht wie arkane von der neu lern methode sein, der cleric muss halt das richtige gebet (er)finden um die gnade seiner gottheit für deren wunderwirkung erbitten zu können.
wegen spontancaster ablehnung: schonmal an die übernahme der channel funktion aus PF gedacht?
dann braucht man so gut wie keine heilzauber mehr.
zaubergrade wegnehmen: ja macht sinn.
aber dann müsste man fairerweise auch die arkane liste überarbeiten/beschneiden.
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Klar, der ganze Zirkus ist für ein Spiel gedacht, in dem es _überhaupt keine_ Vollcaster mit Grad 8-9 Zaubern geben soll.
Ich picke nur ausgerechnet den Kleriker heraus, weil es für den bisher keine vernünftige T3 Alternative gibt.
Bei den Arkancastern gibt es z.B. den Dread Necro oder den Beguiler - letzterer sogar mit Grad 9 Zaubern aber eben nur von 2 (eher schwachen) Schulen - die als Ersatz für den Wizard herhalten können; auch der PF Magus ist ziemlich gut gelungen.
Freilich kann man das Schema auf alle Vollcaster übertragen: ersetze 9 Grade Zauberprogression durch 7 Grade, betreibe ein wenig Kosmetik, fertig ist die Laube. So würde ich es glaub ich auch machen, wenn ich soweit komme -- aber momentan hat eben der Kleriker Priorität.
(Nach wie vor gilt in dem Fall, dass man darüber reden kann, einige bestimmte Grad 8 Zauber auf Grad 7 zu reduzieren, um sie nicht komplett aus dem Spiel rauszuwerfen.)
Was das mit dem Channeling angeht: welche Erfahrungen haben denn die PF-Spieler mit der Mechanik gemacht?
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gute, denn unser cleric der über extra- und selective channeling verfügt kann das halt auch gut im kampf direkt nutzen. wobei selective channel für in fight healing ein muss ist, da man sonst die gegner alle mitheilen würde...
wenn man diese beiden feats hat kann man auch mind 6x am tag channeln was in den allermeisten fällen vollkommen ausreicht.
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Was das mit dem Channeling angeht: welche Erfahrungen haben denn die PF-Spieler mit der Mechanik gemacht?
Bin nicht der größte Freund davon, aber es hat immerhin dazu geführt, dass Zauberslots nur noch in speziellen Fällen für Heilung herhalten müssen. Da es eine Massenheilung ist (bzw. Area/Spread), ist die Sache auch entkrampft worden, da man nicht mehr schaut, welcher Char jetzt mit welchem Spell geheilt werden soll, um möglichst SLot-effizient zu heilen. Einfach Gruppe versammeln und ein paar Anwendungen raushauen und gut. Der Nachteil ist natürlich, dass nicht "individuell" geheilt wird. Alle im Bereich bekommen gleiche Zahl an HP zurück.
Und der d6-Pool streut nicht ganz so sehr wie die d8's. Und es macht CHA noch ein Quentchen wichtiger.
Was mir nach wie vor nicht gefällt, ist das Shcwarz-Weiße daran, was dazu führt, dass neutrale Clerics sich im Endeffekt für eine Seite entscheiden müssen.
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Was mir nach wie vor nicht gefällt, ist das Shcwarz-Weiße daran, was dazu führt, dass neutrale Clerics sich im Endeffekt für eine Seite entscheiden müssen.
wie willst du das denn sonst lösen? der neutrale darf es sich jedesmal aussuchen?
dann gibt es nur noch kleriker der gesinnung RN/N/CN, da alle andern einen massiven nachteil hätten.
denn dann könnte der neutrale cleric sich in die mit einer gegner horde stellen channel negative energy nutzen und sich selbst ausnehmen und noch nicht mal ne AoO ziehen!
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wie willst du das denn sonst lösen? der enutrale darf es sich jedesmal aussuchen?
Das würde ich für akzeptabel halten, wenn dafür der Channel Würfel beim neutralen Kleriker von d6 auf d4 abgestuft würde.
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ich habe keinen schönen Lösungsansatz; ich finds halt nur blöd, dass es kein echtes "neutral" dabei gibt.
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Zur Frage: Mechanisch gesehen mag das Channeln Sinn machen, aber ich mag es trotzdem nicht. Den Fluff muss man sich zurechtstutzen, damit er passt (was da passiert, ist nichts, was ein blutiger Anfängerpriester in irgendeiner Geschichte mehrmals am Tag raushauen kann) und das Feeling ist auch nicht sonderlich toll.
Ich hatte auch nicht das Gefühl, dass es im Spiel irgendwelche Probleme löst -- aber dann hatte ich auch nie große Probleme mit dem Kleriker und bin für die Mechanik wohl der falsche Ansprechpartner.
Und noch ein Vorschlag zur Güte.
Edit: Mir ist gerade aufgefallen, dass es simpler geht.
Man entfernt ALLE Heilzauber aus den Zauberliste, dafür kriegt der Kleriker ein paar wenige Heilzauber pro Tag, die mit einer Bewegungsaktion +Berührung verwendet werden. Mundane Heilung zwischen den Kämpfen wird verstärkt. Diese Klerikerheilung kann man auch als "Erste Hilfe" einmal täglich über ein Talent zugänglich machen (Stärke leicht abhängig von Stufe oder Heilkunde-Skill).
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Frage ist nur ob Channeling unter DnD3.5 Regeln wirklich zum Heilen benutzt würde, oder nicht ehr doch für Devine und Devotion Feats.
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Kannst du bitte erklären was du meinst?
unter PF kann man mit Channel Energy als guter nur heilen und als böser schaden zufügen.
andere optionen gibt es nicht...
oder meintest du Channel Energy feats???
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Ich picke nur ausgerechnet den Kleriker heraus, weil es für den bisher keine vernünftige T3 Alternative gibt.
Eventuell könntest du auch stärker auf dem Barden aufsetzen? Der hat schließlich schon einige gute Heilmöglichkeiten. Mit ein paar Alternativen Liedern kann man eine Menge machen.
Ich habe auch vor Jahren einen alternativen Barden gebastelt, der auch eine Heilervariante enthielt, vielleicht kannst du dich daran orientieren?
http://forum.dnd-gate.de/index.php/topic,16907.0.html
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Ich muss noch mal wiederholen, dass ich die Option als neutraler Kleriker, wahlweise statt entweder positiv oder negativ auch beides, aber dann eben nur mit d4 statt d6 eigentlich ziemlich elegant finde.
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dann sollte eine guten/bösen aber auch die andere variante erlaubt werden:
eventuell durch die verwendung von 2 channelings?
oder mit 4 Stufen weniger? so das man dies dann auch erst als nicht noob cleric (ab lvl5) einsetzen könnte?
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Stimmt, in 3.5 werden Turn Attempts kaum noch für ihren ursprünglichen Zweck eingesetzt, sondern primär für die von Dämon genannten Zwecke.
@kalgani: er meint 3.5-Optionen wie Divine Metamagic, Devotion Feats und diverse andere mehr, mit denen man beispielsweise durch Ausgeben von ein paar Turn-Versuchen einen Zauber spontan ohne Spruchgraderhöhung mit Metamagie versehen kann, oder sich per Swift Action bewegen kann ("Travel Devotion"), und dergleichen mehr.
Wobei ich persönlich nicht begeistert davon bin, dass sie Devotions damit mehrmals triggern können und sonst niemand; habe daher damals die Hausregel eingeführt, dass jeder Charakter Devotions so oft einsetzen kann, als hätte er TU.
Das nur am Rande. Aber würde man TU durch Channeling ersetzen, müsste natürlich das auch weiterhin für DMM usw herhalten können -- und somit bliebe wieder nicht viel für die Heilung durch Channeling übrig.
Ferner kann ich Cipollas gefühlsmäßige Vorbehalte gegen das Channeling gut nachvollziehen. Ich glaube, dass es sich für mich auch komisch "anfühlen" würde.
Eigentlich habe ich auch kein Problem damit, wenn die typische HP-Heilung wie schon lange üblich hauptsächlich über Wands praktiziert wird.
Den Alternativbarden schau ich mir dann gleich an.
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er meint 3.5-Optionen wie Divine Metamagic, Devotion Feats und diverse andere mehr[...]
Jupp genau die meine ich. Und unter diesen Feats sind ein paar ziemlich mächtige.
Man kann natürlich einfach auf diese Feats verbieten, aber ich glaub nicht, dass das in Feuersänger Sinn ist.
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Ich mag das channeling.
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das mit dem komisch anfühlen kan ich nciht nachvollziehen, denn das channeling wird durch vorzeigen des (un)holy symbol + "Beim Barte von Reorx!" o.Ä. intoniert. dazu im kopfkino dann eine halbkugel die kurz in goldenem- oder dunkelrotem licht aufleuchtet und heilung/schaden produzieren.
ganz ohne roleplay ist doch alles komisch ;)
und wenn man die feats nutzen will ist es das problem des cleric, nicht feuersängers.
eventuell sollte man dann aber die dmm feats direkt auch gegen die PF channel feats tauschen.
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Wollte ich PF spielen, wäre ich längst umgestiegen. :p
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PF ist doch nur nen Splatbook von Paizo für 3.5 ;)
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Exkurs:
mit der Kompatibilität zwischen 3.5 und PF ist das sone Sache. Im Prinzip ja. Allerdings scheint es mir sehr in die eine Richtung zu gehen, dass man PF-Material teilweise ganz gut in 3.5 verwenden kann, z.B. Basisklassen wie PF-Paladin, Magus oder dergleichen. Umgekehrt ginge es zwar theoretisch auch, aber generell sind 3.5-Optionen wohl wesentlich mächtiger als der PF-Standard. Das heisst, wenn in einer PF-Gruppe ein einzelner Spieler 3.5-Material verwendet, dürfte er recht schnell seine reinen PF-Kameraden weit hinter sich lassen.
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aber generell sind 3.5-Optionen wohl wesentlich mächtiger als der PF-Standard.
Generell würde ich nicht gerade sagen. Aber die die Ausreißer nach oben sind halt viel heftiger, als alles was PF zu bieten hat. Dahingegen bietet 3.5 auch jede Menge Zeugs, was deutlich grottiger ist als der PF Schnitt.
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Das Hauptproblem ist die fehlende Abstimmung. 3.5 Material und Pathfindermaterial ist eben nicht die gegenseitigen Auswirkungen getestet worden, was z.B. dazu führen kann das etwas was in 3.5 OK ist mit etwas das in Pathfinder OK ist kombiniert zu etwas wird was Spielzerstörend wird. Und da beide Systeme ohnehin schon derartige Dinge haben potenziert sich dieser Effekt.
Ich hab bisher nur in einer Runde gespielt die Material aus beiden Quellen zuließ, aber dort führte es zu großen Schwierigkeiten.
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Ja, das ist schon klar, bei 3.5 merkt man schon, dass es von der gleichen Firma veröffentlicht wurde wie Magic: The Gathering. Jede Menge Nieten und dazwischen ein paar Perlen. Aber das tut ja der Sache keinen Abbruch. Wer sich einmal mit dem System auskennt, kann die Spreu vom Weizen trennen und nimmt dann halt nur noch die starken Optionen. Und auch wenn 90% des Materials quasi nur Störfeuer sein mag, reicht das z.B. bei ca. 3000 offiziellen Feats immer noch für hunderte guter Optionen.
Und da ist es halt schon ein Unterschied, ob ein Kämpfer auf mittlerer Stufe beispielsweise 20 Schaden pro Angriff macht oder über 100.
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Und da ist es halt schon ein Unterschied, ob ein Kämpfer auf mittlerer Stufe beispielsweise 20 Schaden pro Angriff macht oder über 100.
Je nach dem, was du mit "mittlerer Stufe" meinst, kommst du in Pathfinder auch locker an die 100 Schaden pro Angriff.
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:btt:
Spellmaster aus dem Advanced Player's Manual von Green Ronin
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Ich habe nur eine sehr vage Vorstellung davon, was für ein Output in PF so normal ist, aber in 3.5 ist sowas wie 500 pro Runde ohne große Schwierigkeiten zu erzielen (z.B. nur mit ToB und ein paar Completes), und wenn man ganz auf one-trick-pony gehen will, sind auch die 1000 gut zu knacken. Ich rede hier übrigens vom tatsächlich zu erwartenden Output unter Berücksichtigung der Trefferchancen, nicht der Annahme dass jeder Angriff trifft. Rein theoretisch kann man auch Viecher bauen, deren Output nur noch in wissenschaftlicher Notation zu erfassen ist, aber sowas spielt natürlich kein Mensch.
@afbeer: aha, jetzt sind wir genauso schlau wie vorher.
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OK, 1000 geht nur mit ein paar Volten und auf Stufe 20 (wenn überhupt). Ich glaube dass diese Regellücken mittlerweile auch gestopft sind. Auch 500 finde ich lächerlich viel. Welcher Gegner hat überhaupt soviel HP? Und ist es wünschenswert, wenn selbst ein demon prince verläßlich mit einem Angriff getötet werden kann?
Wenn ein Stufe 20 Kämpfer gegen epische Gegner 150-200 Schaden raushaut, dann passt das. Mehr ist IMHO zuviel.
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mit etwas google fu ein 5 Seiten PDF gefunden (ist wohl das Preview von damals) apm_pre.pdf
Skills 4+int
Concentration, Craft, Decipher Script, Diplomacy, Knowledge (all skills, taken individually), Profession, Spellcraft, and Use Magic Device
simple weapons
medium BAB
strong will saves
max 6th spell level
progression 2x 0th, 1x 1st bis 4x jedes Spruchstufe
Casting stat Wisdom aber keine Bonussprüche
Spells known: alle PHB bis maximaler Slotlevel und bis weitere PClevel x 2 x Wis-Mod Stück
Als Zauberstufe gilt die Zauberstufe auf der Klerikerliste oder falls er dort nicht auftaucht die höchste der verschiedenen Listen (z.B. Barde, Wizard, Duide)
Spezielle Art und Weise des Zauberns
Kurzform:
aus einem Spruch/Tag standard aktion mit Sense Magiccheck(s.u.), weitere (nicht konsekutive) Standard Actionen zum Kraftsammeln, Standardaktion zum Zaubern wie gehabt.
jenseits der Spellprogression (Spruchstufe oder proTag): wie oben mit höhrem DC und Schaden und evtl. Con-Schaden, falls der SenseMagiccheck misslingt, Mehr Standardaktionen zum Kraftsammeln
Gleichzeit dürfen nur Wis-Mod viele Zaubersprüche mit Wirkungsdauern aktiv sein.
Class features:
1st+ Hold Spell: Mit der Standardaktion zum Zaubern kann der Spellmaster 10min x Klassenstufe warten. Auf diese Art und weise kann er gleichzeitig 1 + 1 pro 4 Klassenstufen halten.
1st Sense Magic: 1d20 + Wis Mod um Dinge zu entdecken, die man mit Detect Magic erkennen kann und zum Zaubern (s.o.)
2nd Counterspell: Opposed Casterlevel check für erfolgreichen Counterspell dabei verliert man ein 'gehaltenen' Zauberspruch
4th Magic Savant: wis-Mod oder Cha-Mod für UMD
7th Spell Resistance: 10 + wis-mod + 1/2 level
8th Improved Magic Savant: Wis-mod + Cha-mod für UMD
11th Improved Spell resistannce: steigt ausser der Reihe um 5
12th Greater magic Savant: +2 auf UMD, Knowledge (arcana), Spellcraft
14th Dispel Magic: Opposed Casterlevel check für Greater Dispel Magic (dispel check ist weiterhn zu würfeln )und dabei verliert man ein 'gehaltenen' Zauberspruch
15th Turn Spell: Auf dem Spellmaster gezielter Zauberspruch der die Spellresistance nicht durchdringt -> opposed caster level check fail: resistance doch durchdrungen success: opposed caster suffers the spells as if spellmaster had cast it.
19th Master Magic Savant: zweimal würfeln für UMD, Knowledge(Arcana) und Spellcraft
20th Absorb Spell: wie Turn spell, aber der Spruch wird inklusive nötiger Energien gehalten (falls möglich) für spätere Verwendung
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Naja, das ist ein magischer Tausendsassa und nicht die Art Kampfpriester, die ich mir für die Nische vorstelle. :/
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Hier mal ein Entwurf für eine T3-Konforme Zauberprogression.
Links die Vollcaster-Progression über 7 Grade, rechts Teilcaster (Ranger, Pala...) über 4 Grade:
| Level | Special | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | | | 1 | 2 | 3 | 4 |
| 1 | | 1 | | | | | | | | |
| 2 | | 2 | | | | | | | |
| 3 | | 2 | 1 | | | | | | |
| 4 | | 3 | 2 | | | | | | | | 0 | | | |
| 5 | | 3 | 2 | 0 | | | | | | | 1 | | | |
| 6 | | 3 | 3 | 1 | | | | | | | 1 | 0 | | |
| 7 | | 4 | 3 | 2 | | | | | | | 1 | 1 | | |
| 8 | | 4 | 3 | 2 | 0 | | | | | | 2 | 1 | 0 | |
| 9 | | 4 | 4 | 3 | 1 | | | | | | 2 | 1 | 1 | |
| 10 | | 4 | 4 | 3 | 2 | | | | | | 2 | 2 | 1 | 0 |
| 11 | | 5 | 4 | 3 | 2 | 0 | | | | | 3 | 2 | 1 | 1 |
| 12 | | 5 | 4 | 4 | 3 | 1 | | | | | 3 | 2 | 2 | 1 |
| 13 | | 5 | 5 | 4 | 3 | 2 | | | | | 3 | 3 | 2 | 1 |
| 14 | | 5 | 5 | 4 | 3 | 2 | 0 | | | | 4 | 3 | 2 | 2 |
| 15 | | 5 | 5 | 4 | 4 | 3 | 1 | | | | 4 | 3 | 3 | 2 |
| 16 | | 5 | 5 | 5 | 4 | 3 | 2 | | | | 4 | 4 | 3 | 2 |
| 17 | | 5 | 5 | 5 | 4 | 3 | 2 | 0 | | | 4 | 4 | 3 | 3 |
| 18 | | 5 | 5 | 5 | 4 | 4 | 3 | 1 | | | 4 | 4 | 4 | 3 |
| 19 | | 5 | 5 | 5 | 5 | 4 | 3 | 2 | | | 4 | 4 | 4 | 3 |
| 20 | | 5 | 5 | 5 | 5 | 4 | 4 | 3 | | | 4 | 4 | 4 | 4 |
Anmerkungen:
- wie man sieht, habe ich die Teilcaster etwas aufgebohrt. Bisher ist in 3.5 die Teilcaster-Magie vollkommen fürn Arsch, weil too little, too late.
- bei Klerikern kommt noch jeweils +1 Domänenslot pro Grad dazu;
- Arkane Vollcaster sollten evtl. wie gehabt bei 4/Tag deckeln, oder man "streamlined" das einfach für alle Vollcaster.
- eine "0" bedeutet wie gehabt, dass auf diesem Grad Bonuszauber durch hohes Attribut gewirkt werden können. Das hatte ich zwar zuerst nicht vor, aber es löst das sonst vorhandene Problem, dass viele PrCs Grad 3 Zauber erfordern, und man bei 3.5 klassischerweise nach 5 Stufen Grundklasse (nicht 6) mit den PrCs anfängt.
Dabei ist halt etwas unästhetisch, dass die Progression ganz unten und ganz oben nicht vollständig regelmäßig ist.
- etwas unintuitiv ist dadurch leider die Korrelation Stufe<->Zaubergrad; das wäre ohne Bonuszauber etwas leichter zu merken.
(ich gehe davon aus, dass man seinen Charakter als Vollcaster immer so gestalten wird, dass man auf den Schlüsselstufen jeweils mindestens 1 Bonuszauber des höchsten Grades erhält.)
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Wieso hast du Grad 2 Zauber nicht auch über die Bonusspell Regelung laufen lassen?
So wäre dann wenigstens konsequent, dass man einen neuen Zaubergrad immer erst nur durch ein hohes attribut bekommt.
was ist eignetlich mit Grad 0?
einfach wie gehabt? sind schliessauch auch ein paar dabei die man nutzen kann.
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was ist eignetlich mit Grad 0?
einfach wie gehabt? sind schliessauch auch ein paar dabei die man nutzen kann.
Grad 0 gibts nur bei PF.
What a brainfart.
Grad 0 war in 3.5 nur nicht unbeschränkt.
VORHER gabs kein Grad 0.
Muss daher kommen, dass ich grad Baldurs Gate zock.
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Grad 0 interessiert mich nicht. Kann meinetwegen bleiben wie gehabt oder unbeschränkt werden wie in PF.
_Selbstverständlich_ gilt die Bonuszauber-Stufe _nicht_ für Grad 2, sonst bekäme man ja schon auf Level 2 Grad 2 Zauber, das ist zu früh. Ist mir schon klar, dass die Unregelmäßigkeit nicht so elegant ist, aber die Alternative wäre höchstens, die "0" Stufen komplett zu streichen.
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ich meinte eher das man auf level 3, Grad 2, 0 stehen hat wie bei allen anderen weiteren Graden auch.
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Ahja, verstehe. Das wäre aber leider auch wieder zweckwidrig, da ja der Sinn der Übung darin besteht, auf Stufe 5 die Grad 3 Zauber zu eröffnen, um bestimmte Prestigeklassen nicht zu verzögern. Wenn man die Regelmäßigkeit durchziehen will, würde sich das alles wieder um 1 Stufe nach hinten verschieben und man wäre wieder am Anfang.
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Wieso? wer einen seriösen WIS-Caster spielen will hat definitv einen Wert von mind. 16 dort stehen.
Aber das "Warum dort so" Argument kann ich vollkommen nachvollziehen.
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Bezieht sich "Full-Caster" dann auf wirklich alle mit voller Zauberstufe, oder doch nur auf Kleriker, Magier & Co.?
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Vollcaster ist eigentlich ganz banal: jede Klasse mit voller Casterprogression. Also im Standard-D&D mit 9 Graden.
Auf der anderen Seite sollte jede Klasse, auch Teilcaster, ihre volle Klassenstufe als Casterlevel erhalten.
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Naja - eigentlich meint der Begriff Vollcaster in 3.5 ja die Klassen bei denen die Zauberstufe gleich der Charakterstufe ist, oder?
Sprich: Barden sind Vollcaster, Paladine nicht.
Gerade bei den Barden fände ich es interessant wie du ihre Zauberprogression in die obenstehende Tabelle reinbringen würdest.
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Für den Barden kenne ich eigentlich eher den Begriff "2/3-Caster" - etwas klobig, aber man weiss was gemeint ist.
Allerdings habe ich diesbezüglich keine besonderen Modifikationspläne.
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Puh, das würde dann aber bedeuten dass Barden die einzigen Stufe 8 Zauber des Spiels bekommen. (Die für sie als Stufe 6 gelten).
Ich bin ja ein großer Fan der Klasse, aber irgendwie gefällt mir das dennoch nicht. Ich denke dass man bei diesen neuen Tier 3 Klassen so wie du sie andenkst auch nicht immer nur kürzen sollte. Es muss auch einen Ausgleich geben.
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Ein paar 8er-Zauber kann man ja auch noch auf 7 runterstufen - es soll freilich keine Win-All-Karte im Spiel sein, gegen die es keinerlei Konter gibt.
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Gibt es ja auch nicht. Aber mal anders herum gefragt: Welchen Grund siehst du denn dann z.B. einen Hexenmeister zu spielen anstatt einen Barden?
Genau das fehlt mir hier, die bisherigen Tier 3 Klassen haben neben den hauptsächlichen Ressourcen (wie eben Zauber) alle noch zusätzliche Optionen und Spezialisierungen.
Ich weiß, das ist ein wenig Off - Topic, aber wenn ich dich richtig verstand würde die Tabelle ja für alle gelten.
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Achja, da hast du freilich recht, die Klassen werden dann an anderer Stelle auch wieder etwas aufgewertet -- siehe Kleriker, Martial Weapons und ein, zwei andere Bonbons.
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sind wir jetzt doch dabei alle grad 7+ Zauber zu bannen?
wolltest du nicht nur einen T3 cleric und die anderen beiden T1 in ruhe lassen?
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sind wir jetzt doch dabei alle grad 7+ Zauber zu bannen?
Nicht 7+, sondern eher 8+, mit ein paar Ausnahmen vielleicht.
wolltest du nicht nur einen T3 cleric und die anderen beiden T1 in ruhe lassen?
Mein Hauptanliegen ist ein T3 Cleric, weil es da bislang noch keine befriedigende Alternative auf T3 gibt. Aber Sinn und Zweck des Ganzen ist ja der Einsatz in einem T3-Spiel. Da haben also dann Wizard, Druid etc. sowieso nichts drin zu suchen, aber immerhin gibt es da schon die eine oder andere Ausweichmöglichkeit. Nichtsdestotrotz könnte man auch T3-Varianten dieser Klassen modellieren, um eben mehr Auswahl zu haben.
Der Druide beispielsweise ist ja quasi drei Klassen in einem: selbst wenn man das komplette Spellcasting striche, wäre er allein durch Wild Shape und die anderen Specials wahrscheinlich immer noch T3. Würde man andererseits das Spellcasting lassen und Wild Shape komplett streichen, wäre er immer noch T1. Und dazu kommt dann noch das Haustier. --> alles in allem maßlos overpowered; man muss sich schon fragen, was sich die Designer dabei gedacht haben.
Man könnte also:
- die Klasse in zwei einzelne Klassen aufteilen, eine mit nur Wildshape, eine mit nur Spellcasting;
- sowohl Wild Shape als auch Spellcasting reduzieren und so eine sinnvolle Allroundklasse erstellen.
Mir ist da die zweite Variante sympathischer. Elemental Shape raus; Wild Shape entsprechend strecken, Spellcasting auf 7 Grade reduzieren, und dann wird es immer noch eine sehr satte T3-Klasse sein.
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wie wäre es mit wild shape oder animal companion und reduziertem spellcasting?
aber wir driften ab oder?
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Alternativ könntest du auch den Shapeshift Druiden (http://community.wizards.com/go/thread/view/75882/19872582/Shapeshift_Druid_Optimization_Handbook) aus dem PHBII nehmen, damit bist du die Baustellen Wildshape und Animal Companion schon mal los.
Eine Interessante Frage bei der Aktion ist natürlich in wie weit sich ne geänderde Spellcasitng Progression auf die Nützlichkeit der Summon Sprüche auswirkt.
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Ja das sollte man im Auge behalten. Zum Ausgleich für die prinzipiell schwächeren Summons würde ich aber über eine Liberalisierung der Kreaturenauswahl nachdenken -- traditionell sind da ja speziell Gute Summoner eher im Nachteil. Andererseits sind die Summons und Callings im Allgemeinen ja mit ein Hauptgrund für die bewusste Überlegenheit der Vollcaster, insofern schadet es gar nicht, wenn man sie insgesamt durch die verzögerte Progression etwas abschwächt.
Anmerkung am Rande: an den Summons zeigt sich andererseits auch schön die Nutzlosigkeit der bisherigen Teilcaster-Regel: z.B. für ne halbe Minute einen Löwen (32HP, AC15) beschwören zu können, ist auf Stufe 5 oder 6 ne feine Sache, aber für Stufe 13 vollkommen inakzeptabel.
Wollte man wirklich viel Arbeit reinstecken, könnte man auch sämtliche Beschwörungen überarbeiten und neu kalibrieren, aber ich glaub nicht dass sich das jemand antun will -- ich tu's jedenfalls nicht.
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Andererseits sind die Summons und Callings im Allgemeinen ja mit ein Hauptgrund für die bewusste Überlegenheit der Vollcaster, insofern schadet es gar nicht, wenn man sie insgesamt durch die verzögerte Progression etwas abschwächt.
Bei Klerikern und Magiern sicher nicht, die können sich ja dann in eine andere Richtung spezialisieren.
Beim Druiden (vorallem wenn man Wildshape und Animal Companion nerfed) muss man da mMn schon ehr drauf achten, weil ja dann die Summons das letzte starke Classfeature sind, werden die zu schwach (bzw. kommen zuspät) gibt es ja eigentlich keinen guten Grund mehr einen Druiden zuspielen.
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Ach das würd ich so nicht sagen. Erstens habe ich das Pet gar nicht auf dem Kieker. Zweitens halte ich die Wildshape nach 3.5-Art auch dann noch für konkurrenzfähig, wenn man die Elemental Shape rausstreicht.
Anmerkung am Rande: in PF ist der Druide von allen Klassen am heftigstens mit dem Nerf-Stick geschlagen worden, und _trotzdem_ ist er auch da immer noch T1. That's how mighty he is. Da muss man sich wirklich nicht genieren, den etwas zurechtzustutzen -- wo das herkommt, gibt's noch mehr.
Wie gesagt, wahrscheinlich sogar schon ein 6-7-gradiges Spellcasting selbst ohne Pet oder Wildshape würde vermutlich bereits für T3 ausreichen, da man ja damit immer noch Gestaltwandel und Viecher per Zauber zur Verfügung hat. _Mit_ weiterhin vorhandenem Pet und (leicht gestutztem) WS hat auch ein reduzierter Druide immer noch keinen Grund zu jammern.
Zurück zum Kleriker; ein Gedanke der mir da gerade gekommen ist: was ich etwas doof finde ist, dass die Turn Attempts sich klasseninhärent nicht mehr verändern. Vielleicht sollte man da eher mit weniger Versuchen pro Tag anfangen und dann über die Stufen die Anzahl erhöhen.
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Den Druiden eventuell einfach mit der spellprogression und der spellist vom Summoner aus PF ausstatten?
wobei ich null ahnung gerade habe wie die spellist genau aussieht ~;D
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Ich weiß nicht, wie oft ich noch das gleiche schreiben soll. Die Vollcaster-Summons tragen maßgeblich zur brokenness der entsprechenden Klassen bei. Der Summoner hat zwar an sich nur 2/3 Progression, aber die Summons eines Vollcasters, wodurch die ganze Magiereduktion ad absurdum geführt wird. Der Summoner selbst gilt ja für die Meisten schon als T2, und das ohne Späße wie Wildshape oder Companion. (Manche verorten ihn sogar auf T1 - _nur_ wegen der Summons und Gate.)
--> nochmal: für ein T3-Spiel hat es absolut seine Richtigkeit, dass die Summons aller Art ebenso beschnitten / herausgezögert werden wie alle anderen Zauber auch.
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Hab mir die Spellist vom summoner mal angeschaut... macht es nicht wirklich besser, der hat schließlich fast nur die ordentlichen zauber von den arkanen bekommen. passt also auch gar nicht zu einem cleric.
wie wäre es wenn man erstmal die summons komplett aus der liste nimmt und diese zu einem class feature des druiden macht, also auch dem wir/sor/sum usw. wegnimmt und anschließend dem druiden nur noch spells der animal & nature domäne lässt?
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Wäre nicht eigendlich auch der Warpriest aus dem neuen Pathfinder Playtest ein guter Kandidat für einen T3 Cleric?
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Danke für den Hinweis. Hab gerade das Dok gezogen und nur den Warpriest angeschaut, aber den finde ich für sich genommen gar nicht so schlecht. Wie gesagt fände ich es sinnvoll, wenn man da zum Ausgleich für die verzögerte Progression gewisse kurative Zauber einen Grad früher bekommt. Aber das sind Kleinigkeiten.
Blessings statt Domains sind auch ein akzeptabler Ersatz.
Insgesamt finde ich die Klasse gut - aber man muss sie im Spiel als Ersatz _anstelle_ des Klerikers implementieren, nicht zusätzlich zur Auswahl.
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Wie gesagt fände ich es sinnvoll, wenn man da zum Ausgleich für die verzögerte Progression gewisse kurative Zauber einen Grad früher bekommt.
Kommt ja vielleicht noch, von Seiten der Spieler werden jedenfalls für Bloodrager, Huter und Warpriest eigene Zauberlisten gefordert, Frage ist nur ob Paizo darauf eingeht.