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Pen & Paper - Spielsysteme => Weitere Pen & Paper Systeme => Traveller => Thema gestartet von: Wellentänzer am 8.04.2013 | 23:44

Titel: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Wellentänzer am 8.04.2013 | 23:44
Traveller ist mir zuerst vor knapp 30 Jahren begegnet in seiner deutschen Inkarnation aus dem Hause FanPro. Schon damals fand ich viele Ideen großartig und war beeindruckt von der Andersartigkeit des Spieldesigns. Dennoch empfand ich Traveller nie als attraktiv, sondern eher als abstoßend. Das hat mich aber nicht davon abgehalten, Charaktere auszuwürfeln und Raumschiffe auszustatten. Komisch. Über die Jahre sind mir in schöner Regelmäßigkeit glühende Fans von Traveller begegnet - und waren mir in ebensolcher Regelmäßigkeit herzlich unsympatisch. Naja: Ausnahmen bestätigen die Regel. So ähnlich ergeht es mir sonst eigentlich nur mit Fans und Material des strukturähnlichen Harnmaster.

Nachdem ich gerade zwei ebenso alte wie brilliante Travellerabenteuer zwecks Vorbereitung und Konversion für Edge of the Empire herausgekramt habe, überfiel mich direkt das mittlerweile wohlvertraute Gefühl gesunder Antipathie und ich weiß sofort wieder, was mich an dem Spiel so abstößt: es ist der antiseptische, gefühllose, kastriert neutrale Ton. Es ist die unbekümmert-offensiv vorgetragene Aura der eigenen Überlegenheit, der die Designer, die sich des eigenen Narzissmus kaum bewusst zu sein scheinen, umweht. Es ist die erschreckende Humorlosigkeit, die kalte Präzision und die nüchterne Verbissenheit der Sprache. Es ist der Verzicht auf Schönheit, auf Design, auf Verpackung, auf Ästhetik zugunsten reiner Form und Pragmatik. Es ist die Brutalität, Arroganz und Kompromisslosigkeit des spielerischen Ansatzes. Es ist die Kleinteiligkeit und Pedanterie des Tabellenfetischismus. Und es ist noch so vieles mehr. Vor allem aber ist das alles zusammen für mich in Summe unfassbar unsympathisch. Menschen, die sich von all dem nicht abgest0ßen fühlen, ticken auf eine unangenehme, inkompatible Art anders als ich. Gerade viele IT-Freaks und Historiker scheint das zu betreffen.

Aber viele der Bücher sind nichtsdestotrotz einfach geil - selbst wenn die Quälerei durch die Textwüsten nervt und es mich bei der Lektüre immer mal wieder vor Ekel schüttelt. Und nun weiter mit Murder on Arcturus Station. Danach Prison Planet. Edge of the Empire wartet. Danke für die Erlaubnis dieses kathartischen Posts. Lang lebe Marc Miller. Den Vogel würd ich ja gerne mal kennenlernen. Vermutlich würde es mich schütteln. Over and out.
Titel: RE: Warum mir Traveller zum Teil nicht gefällt.
Beitrag von: Private Baldrick am 8.04.2013 | 23:46
Ich hab ja gehört, der Admin dieses Forums würde ganz gern Traveller spielen  :D
Titel: RE: Warum mir Traveller zum Teil nicht gefällt.
Beitrag von: Pyromancer am 8.04.2013 | 23:52
Ich werde das im Auge behalten und gegebenenfalls SolSec benachrichtigen.
Titel: RE: Warum mir Traveller zum Teil nicht gefällt.
Beitrag von: Chief Sgt. Bradley am 8.04.2013 | 23:57
Naja die Nüchternheit des ganzen hat für mich den Vorteil, dass ich mich kreativ austoben kann. Ich selbst spiele eigenes Space Opera Setting mit Savage Worlds und habe den hier (http://www.downport.com/wbd/HEAVEN_&_EARTH.htm) entdeckt. Superteil. Damit kann man UWP, Systeme und Subsektorkarten generieren. Da gibt es auch ziemlich nüchtern nur Daten und nich so tolle Weltkarten.
Aber das kann draus werden:

"Sutho
Äquatorialdurchmesser: 6.960km
Monde: 1
Atmosphäre: sehr dünn
Wasseranteil: 0%
Bevölkerung: 4 Millionen
Temperaturen: +383 °C bis +548 °C
Schwerkraft: 0,46 g
Planetenjahr: 68d
Planetentag: 26h
Eine große Kolonie der Thominas. Das Leben auf Sutho spielt sich größtenteils unter der Erde ab. Das einzige was man auf seiner Oberfläche findet, sind die Zugänge zu den insgesamt 10 unterirdischen Städten und, nah der Zugänge gelegen, die weitläufigen Flechtenzuchtplantagen. Die Bevölkerung besteht zum Großteil aus arbeitenden Thoms. Noch unter den subterranen Städten liegen die Eisen- und Barytminen des Planeten. Über den Städten befinden sich die Produktionsanlagen. Produziert werden hier hauptsächlich Barium, Botware, Kristallerzeugnisse, Kräuter, Stahl und Wüstenpflanzen."
Titel: RE: Warum mir Traveller zum Teil nicht gefällt.
Beitrag von: Wawoozle am 9.04.2013 | 12:04
Aber viele der Bücher sind nichtsdestotrotz einfach geil.

Das kann ich bestätigen, den Rest deines Posts hab ich schon wieder vergessen :D
Titel: RE: Warum mir Traveller zum Teil nicht gefällt.
Beitrag von: Kriegsklinge am 9.04.2013 | 12:10
Ein gelungener Rant! Ich habe Traveller zwar noch nie gelesen, geschweige denn gespielt, aber wenn, würde ich es jetzt etwa weniger mögen! Denkst du denn, dass das Problem bei Traveller wirklich ein rein kosmetisches ist, sprich: Wäre es das Spiel total geil, wenn alles etwas blumiger, aufgepimpter, eycandymäßiger, irgendwie earthdawniger wäre?
Titel: RE: Warum mir Traveller zum Teil nicht gefällt.
Beitrag von: Private Baldrick am 9.04.2013 | 12:44
Ich persönlich finde, dass Traveller nicht nur tonal, sondern auch technisch einfach keinen Spaß macht. Wer damit trotzdem Spaß haben kann, soll es ruhig spielen, für mich isses nix. Und ich glaube auch nicht, dass sich das kosmetisch reparieren ließe, die ganze überkomplizierte und technisierte Herangehensweise ans Rollenspiel stört mich.

Edit: Weil sich offenbar jemand von der Formulierung gestört fühlt.
Titel: RE: Warum mir Traveller zum Teil nicht gefällt.
Beitrag von: Crimson King am 9.04.2013 | 12:56
Das beschriebene Problem sehe ich bei so ziemlich jedem RHS-System.
Titel: RE: Warum mir Traveller zum Teil nicht gefällt.
Beitrag von: Pyromancer am 9.04.2013 | 12:59
Traveller bietet einen Haufen leckerer Zutaten zum Selber-Kochen. Wer ein Fertig-Gericht will, das man nur in die Mikrowelle stecken muss, der sollte wo anders suchen.
Titel: RE: Warum mir Traveller zum Teil nicht gefällt.
Beitrag von: Pyromancer am 9.04.2013 | 13:02
die ganze überkomplizierte und technisierte Herangehensweise ans Rollenspiel stört mich.

Kannst du das bitte etwas genauer ausführen?
Titel: RE: Warum mir Traveller zum Teil nicht gefällt.
Beitrag von: Dark_Tigger am 9.04.2013 | 13:12
Jop Traveller wirkt irgendwie kalt und mechanistisch. Trotzdem macht es irgendwie einen Teil des reizes aus den dieses Spiel auf mich auswirkt.

Um ehrlich zu sein würde ich aber Lieber ein komplexes Strategiespiel in dem Universum zocken (so Marke Paradox Games) als ein RPG, in dem man eine Bande DropOuts in einem Hochgelobten Blechsarg spielt.


Das beschriebene Problem sehe ich bei so ziemlich jedem RHS-System.
WTF heißt RSH
Titel: RE: Warum mir Traveller zum Teil nicht gefällt.
Beitrag von: Private Baldrick am 9.04.2013 | 13:15
Leider nein. Ich habe beim Traveller-Lesen einfach das Gefühl, eine von Verwaltungsbeamten geschriebene Handels-Simulation vor mir zu haben und kein Rollenspiel. Die Tabellenlastigkeit war vielleicht mal zeitgemäß, mich nervt sie nur noch...
Titel: RE: Warum mir Traveller zum Teil nicht gefällt.
Beitrag von: Crimson King am 9.04.2013 | 13:19
WTF heißt RSH

RHS = Rules Heavy Simulationism, meint Regelsysteme, die über möglichst realistische detaillierte Regeln verfügen und den Handlungsrahmen vermehrt über Zufallstabellen und reine Plausibilität der Ursache-Wirkung-Mechanismen gestalten. Vornehmlich ein Trend der 80er, hat sich aber bis heute gehalten.
Titel: RE: Warum mir Traveller zum Teil nicht gefällt.
Beitrag von: Glühbirne am 9.04.2013 | 13:23
Bei Traveller fühle ich mich als SL unglaublich vom System supportet. Ich finde die Zufallsmechanismen und Regeln inspirierend und dennoch relativ zugänglich (Im Gegensatz zu z.B. DSA4 aber auch Pathfinder oder Shadowrun3)

Allerdings ist es dabei auch irgendwie Altbacken.
Titel: RE: Warum mir Traveller zum Teil nicht gefällt.
Beitrag von: Pyromancer am 9.04.2013 | 13:25
Spätestens seit "In a Wicked Age" sind Tabellen doch auch in der Indie-Szene wieder hip. ;)

Und ich reite immer wieder mit Freuden darauf herum, dass CT standardmäßig einen Modus für spielleiterloses Rollenspiel mitgeliefert hat und damit seiner Zeit um ca. 30 Jahre voraus war.
Titel: RE: Warum mir Traveller zum Teil nicht gefällt.
Beitrag von: Grubentroll am 9.04.2013 | 13:51
Ich fand Traveller in den 80ern toll, aber es ist nun mal eindeutig ein Kind seiner Zeit. Da ist das "Science" in Science Fiction halt noch sehr sehr groß geschrieben.

Als mit "Elite" auf dem C64, "2001" als Film und "Perry Rhodan"-artiger SciFi großgewordenes Kind fand ich das damals ziemlich toll, heutzutage würde es mich nicht mehr reizen.
Titel: RE: Warum mir Traveller zum Teil nicht gefällt.
Beitrag von: Trichter am 9.04.2013 | 16:51
Ich finde Traveller transportiert eben in den angesprochenen Kritikpunkten (kompromisslos, antiseptisch, tabellenlastig, ...) einen Realismus den ich sonst bei keinem Science Fiction RPG bisher gefunden habe. Der Weltraum ist nunmal nicht hübsch und schön hergerichtet, sondern kalt, leer und lebensfeindlich (für Menschen zumindest). Schon die ersten Sätze im Kapitel zum Raumkampf fand ich super. Kanns jetzt nicht ausm Kopf aber es ging eben darum, dass Raumkämpfe in Traveller keine cineastischen Star Wars Schlachten sind, sondern sich die Raumschiffe auf tausende Kilometer Entfernung anhand berechneter Positionsdaten zu treffen versuchen. Das, sowie die ganzen Tabellen ohne die das SL-lose Spiel nicht möglich wäre machen für mich den Reiz von Traveller aus.

Im Gegenzug hab ich z. B. mit Storytelling Rollenspielen die Erfahrung gemacht, dass da sehr viel vom SL abhängt (in positiver und negativer Weise). Bei Traveller muss man hingegen eher das Setting und die Regeln (aka Tabellen ;) ) mögen. Dann macht es sogar alleine Spaß.
Titel: RE: Warum mir Traveller zum Teil nicht gefällt.
Beitrag von: Xemides am 9.04.2013 | 17:01
Warum muss man eigentlich etwas, nur weil man es nicht mag als Scheisse titulieren ? Tut es nicht ein "Nicht mein Geschmack" auch ? Kritisieren kann man doch alles, aber gleich herabwürdigen.

Ich merke bei unserer Nova-Runde, die sich ähnlich wie Traveller spielt, nur ein wenig Richtung Firefly/Star Trek und mit anderen Regeln, das mit das trockene Science-Fiction-Spiel weniger liegt.

Ich brauche offenbar auch bei SF einen Hauch Fantasy dabei, etwas spezielles, was das Setting von Hard SF abgrenzt. Durch 30 20 Jahre Perry Rhodan, Star Trek und Babylon 5 empfinde ich sowas mittlerweile als uninteressant.

Und durch Fading Suns was mich immer noch fasziniert liebe ich einfach die bunte Mischung au SF und Fantasy Elementen, wie sie schon Frank Herbert in Dune oder Star Wars hatte.

Ist Treveller deshalb Scheisse ? Sicher nicht. Es ist nicht mehr mein Geschmack (in den 80ern fand ich es toll, weil es eine neue Richtung des RPGs für mich war), aber andere können es ruhig mögen.
Titel: RE: Warum mir Traveller zum Teil nicht gefällt.
Beitrag von: Arkam am 9.04.2013 | 17:34
Hallo zusammen,

ja Traveller ist staubtrocken aber auch erfreulich vollständig, wenigstens die neue Fassung.
Die Kunst ist es sich das heraus zu suchen was man braucht und was man ignorieren möchte.

Das eigentliche Spiel hat sich dann durchaus farbig gestaltet.
Eddie der Bordcomputer der stets den Hinweis gab:"Ein zwei Fronten Krieg ist auf jeden Fall zu vermeiden."
Die beiden Admiräle der Sternenflotte die nur noch per Antigrav Rollstuhl einsatzbereit waren. - Das dafür aber auch richtig.
Oder das Alien Szenario bei dem die Charaktere viel Unfug mit Sprengstoff machten.

Gruß Jochen
Titel: RE: Warum mir Traveller zum Teil nicht gefällt.
Beitrag von: Dash Bannon am 9.04.2013 | 17:52
also bei den Systemen die ich scheiße finde, ist mir ja die Zeit zu schade das in einem Thread zu verkünden den ich dann im entsprechenden Channel aufmache

Ich mag Traveller, sehr sogar :)
Titel: RE: Warum mir Traveller zum Teil nicht gefällt.
Beitrag von: Gerrit am 9.04.2013 | 18:05
Mich hatte die Lockerheit in den Regelbuecher der alten Classic/13Mann-Linie überrascht, als ich es vor kurzem für mich entdeckte: Dass man z.B. einfach für eine Intrigen-Kampagne ein Attribut wie Charisma dazu nehmen soll (was klappt ohne dass alles über den Häufen geworfen wird). Denkbar wäre auch ein neue Attribut Seelisches Gleichgewicht für Lovecraftsche Kampagnen. Oder dass in der ersten Version man Aliens spielen konnte, das aber keine Auswirkungen auf den Charakter hatte (also in etwa 100 potenzielle Extra-Regeln wegfielen).
Außerdem war das Grundregelwerk recht vollständig und alles andere einfach nur optionale Spielhilfe: Ein Riesenplus in meinen Augen.
Titel: RE: Warum mir Traveller zum Teil nicht gefällt.
Beitrag von: Xemides am 9.04.2013 | 18:10
Naja Gerrit, das was du magst wäre für mich alles ein Grund, das System nicht zu mögen. ;D
Titel: RE: Warum mir Traveller zum Teil nicht gefällt.
Beitrag von: Gerrit am 9.04.2013 | 18:12
Ok, die Geschmäcker sind unterschiedlich.  :)
Titel: RE: Warum mir Traveller zum Teil nicht gefällt.
Beitrag von: Sagittarius am 9.04.2013 | 18:24
Ich finde die Traveller Mechanismen gut so wie sie sind. Das Regelwerk reflektiert halt mehr die technische Seite eines SciFi RPGs. Die Tabellenlastigkeit ist zwar zuweilen anstrengend, hält aber auch das Spiel auf Kurs.
Der Hintergrund ist die "Konkurenz" zu Star Wars und fühlt sich auch so an (damit meine ich die 3 zuerst gedrehten Teile).
Sprich, ich mag die das Spiel, wenn auch die RW ein eher unansehnliches Design haben

Titel: RE: Warum mir Traveller zum Teil nicht gefällt.
Beitrag von: Greifenklaue am 9.04.2013 | 18:36
Traveller ist mir zuerst vor knapp 30 Jahren begegnet in seiner deutschen Inkarnation aus dem Hause FanPro. Schon damals fand ich viele Ideen großartig und war beeindruckt von der Andersartigkeit des Spieldesigns. Dennoch empfand ich Traveller nie als attraktiv, sondern eher als abstoßend. Das hat mich aber nicht davon abgehalten, Charaktere auszuwürfeln und Raumschiffe auszustatten. Komisch. Über die Jahre sind mir in schöner Regelmäßigkeit glühende Fans von Traveller begegnet - und waren mir in ebensolcher Regelmäßigkeit herzlich unsympatisch. Naja: Ausnahmen bestätigen die Regel. So ähnlich ergeht es mir sonst eigentlich nur mit Fans und Material des strukturähnlichen Harnmaster.

Nachdem ich gerade zwei ebenso alte wie brilliante Travellerabenteuer zwecks Vorbereitung und Konversion für Edge of the Empire herausgekramt habe, überfiel mich direkt das mittlerweile wohlvertraute Gefühl gesunder Antipathie und ich weiß sofort wieder, was mich an dem Spiel so abstößt: es ist der antiseptische, gefühllose, kastriert neutrale Ton. Es ist die unbekümmert-offensiv vorgetragene Aura der eigenen Überlegenheit, der die Designer, die sich des eigenen Narzissmus kaum bewusst zu sein scheinen, umweht. Es ist die erschreckende Humorlosigkeit, die kalte Präzision und die nüchterne Verbissenheit der Sprache. Es ist der Verzicht auf Schönheit, auf Design, auf Verpackung, auf Ästhetik zugunsten reiner Form und Pragmatik. Es ist die Brutalität, Arroganz und Kompromisslosigkeit des spielerischen Ansatzes. Es ist die Kleinteiligkeit und Pedanterie des Tabellenfetischismus. Und es ist noch so vieles mehr. Vor allem aber ist das alles zusammen für mich in Summe unfassbar unsympathisch. Menschen, die sich von all dem nicht abgest0ßen fühlen, ticken auf eine unangenehme, inkompatible Art anders als ich. Gerade viele IT-Freaks und Historiker scheint das zu betreffen.

Aber viele der Bücher sind nichtsdestotrotz einfach geil - selbst wenn die Quälerei durch die Textwüsten nervt und es mich bei der Lektüre immer mal wieder vor Ekel schüttelt. Und nun weiter mit Murder on Arcturus Station. Danach Prison Planet. Edge of the Empire wartet. Danke für die Erlaubnis dieses kathartischen Posts. Lang lebe Marc Miller. Den Vogel würd ich ja gerne mal kennenlernen. Vermutlich würde es mich schütteln. Over and out.
Trotz dieser ganzen Argumentation: Muss es dann nicht heißen: "Warum ich Traveller scheiße finde" statt "Warum Traveller scheiße ist".

Ein sprachlich kleiner, inhaltlich aber großer Unterschied  :)
Titel: RE: Warum mir Traveller zum Teil nicht gefällt.
Beitrag von: Sphärenwanderer am 9.04.2013 | 18:37
Trotz dieser ganzen Argumentation: Muss es dann nicht heißen: "Warum ich Traveller scheiße finde" statt "Warum Traveller scheiße ist".

Ein sprachlich kleiner, inhaltlich aber großer Unterschied  :)
Das ist doch nur ein Kunden-Lock-Trick.  ;) Wer würde sich schon ein "Die Pros und Kontras von Traveller - mMn" durchlesen?  ;D

Ein "Warum ich Traveller liebe und hasse" hätte es sicher auch getan, aber das S-Wort erregt doch immernoch die meiste Aufmerksamkeit. ;)
Titel: RE: Warum mir Traveller zum Teil nicht gefällt.
Beitrag von: Greifenklaue am 9.04.2013 | 18:49
Das ist doch nur ein Kunden-Lock-Trick.  ;) Wer würde sich schon ein "Die Pros und Kontras von Traveller - mMn" durchlesen?  ;D
Das ist natürlich durchaus richtig ... Aber wir sind ja nicht bei den Bildzeitung, ja, nichtmal bei der SLAY ^^
Titel: RE: Warum mir Traveller zum Teil nicht gefällt.
Beitrag von: Bad Horse am 9.04.2013 | 18:59
Ja, sorry, wir in der Redax arbeiten ja schon seit Jahren mit Hochdruck an einem "Wie man Topics benennt*"-Leitfaden**, aber leider bestehen noch ein paar kleinere Unstimmigkeiten. Immerhin haben wir uns schon fast auf einen Titel geeinigt.

*Vorläufiger Arbeitstitel
**Vorläufiger Arbeitstitel (weil irgendwer immer quer schießen muss!)

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

@Topic: Ich hab Traveller nie gelesen und nur einmal gespielt, aber der Charakterbau macht viel Spaß. Das kann man sogar zu Hause im Stübchen erledigen - auch wenn man natürlich riskiert, dass der geplante verkrachte Rockstar tatsächlich zu einem super-erfolgreichen Mega-Star wird...  ;D
Titel: RE: Warum mir Traveller zum Teil nicht gefällt.
Beitrag von: Falke359 am 9.04.2013 | 19:37
Ich freu mich sehr auf unsere nächste Traveller-Runde am Donnerstag.  :d
 
Ich hab noch nie ein System bespielt, mit dem wir auf Dauer unkomplizierte und zugängliche Kampagnen gespielt haben. Die Welten sind vielfältig, glaubhaft, lebendig und von interessanten NSCs belebt. Mein erstes Sci-Fi-Setting, in dem mein Charakter tatsächlich leben kann. Best Sandbox ever.

Und was die Regeln betrifft, leisten sie genau das, was Regeln leisten sollen: Sie stehen nicht im Weg.
Titel: RE: Warum mir Traveller zum Teil nicht gefällt.
Beitrag von: Boba Fett am 9.04.2013 | 19:56
Traveller ist Traveller - ein nüchtern formuliertes Regelsystem.
Es versucht nicht reisserisch die Sensationen der noch cooleren und besseren Charaktere zu schaffen.
Es ist umfangreich verregelt und konzentriert sich auf Simulation.

Ich finde es herrlich unaufgeregt.
Titel: RE: Warum mir Traveller zum Teil nicht gefällt.
Beitrag von: Xemides am 9.04.2013 | 22:58
Falls es wen interessiert, den selben THread hat er auch nebenan gestartet:

http://www.aktion-abenteuer.de/b/thema/warum-traveller-und-harnmaster-schei%C3%9Fe-sind.79248/#post-1717266
Titel: RE: Warum mir Traveller zum Teil nicht gefällt.
Beitrag von: Curtis Newton am 9.04.2013 | 23:51
Geht es um das Spiel "Traveller" oder um die Leute, die Traveller spielen? Das wird mir nicht so recht klar aus dem Ausgangsposting.

Wenn es um das Spiel geht: Klar kann man das Spiel Traveller (welche Edition???) 'scheiße' finden - so, wie man das Wetter oder ein Fußballspiel 'scheiße'finden kann. Hier eine Alternative zu Traveller: Was hältst Du von "Alternity"?

Curtis
Titel: RE: Warum mir Traveller zum Teil nicht gefällt.
Beitrag von: Wellentänzer am 9.04.2013 | 23:55
Ein gelungener Rant! Ich habe Traveller zwar noch nie gelesen, geschweige denn gespielt, aber wenn, würde ich es jetzt etwa weniger mögen! Denkst du denn, dass das Problem bei Traveller wirklich ein rein kosmetisches ist, sprich: Wäre es das Spiel total geil, wenn alles etwas blumiger, aufgepimpter, eycandymäßiger, irgendwie earthdawniger wäre?

Nein, weil...
Ich persönlich finde, dass Traveller nicht nur tonal, sondern auch technisch einfach keinen Spaß macht.
...wenngleich ich die ursprüngliche Formulierung deutlich gelungener, aber auch unTravelliger fand.

Schau Dir die oben verlinkte Seite an. Hier (http://www.downport.com/wbd/HEAVEN_&_EARTH.htm) und vielleicht dazu noch schöner der erste Screenshot von der gleichen Seite hier (http://www.downport.com/wbd/H&E_01.htm). Das ist alles irgendwie gleichsam faszinierend wie hoffnungslos. Man wird den Leuten, die darauf stehen, kaum erklären können, weshalb das in vielerlei Hinsicht als inadäquat empfunden wird. Hätte Traveller in all seiner rein intellektuellen Brillianz auch nur ansatzweise die ästhetische Trittsicherheit von Kraftwerk oder Steve Reich, wäre es nicht weniger als phantastisch. Doch das schließt sich nach meinem Eindruck gegenseitig aus. Ich empfinde die emotionale Armut von Traveller wie Harnmaster tatsächlich als beklemmend und die Unfähigkeit bzw. den Unwillen zur Wahrnehmung dieses Umstands als verstörend. Zudem ist mir schleierhaft, wie man diese Überlegungen nicht anstellen kann. Das finde ich irgendwie auch faszinierend.

Dennoch: das Material zu beiden Systemen, Traveller wie Harnmaster, finde ich in Teilen absurder Weise lesenswert, visionär und sogar brilliant. So abwegig-genialen Klöpsen wie offensichtlich ernst gemeinten Anleitungen zum Solospiel, noch dazu vor Jahrzehnten ersonnen, begegne ich mit großem Respekt vor der kreativen Schaffenskraft. Hut ab. Die Leute, die dieses Material entwickeln und spielen, stellen sich mir als dazu passend ganz eigener Menschenschlag dar.

Doch was solls. Ich hätte vor Lektüre des Tanelorn auch nicht gedacht, dass man beispielsweise Manowar, um mal stilistisch aus der kompletten Gegenrichtung zu argumentieren, ernsthaft positive Aspekte abseits von einer sprachlosen Würdigung konsequenter Trashästhetik abgewinnen kann.

Also: nein, Traveller kann nach meiner Ansicht nicht "earthdawniger" (schöne Wortschöpfung übrigens, die dem Geist von Traveller konsequent entgegenläuft) daherkommen, ohne den Nukleus des Denkgebäudes komplett zu verleugnen.
Titel: RE: Warum mir Traveller zum Teil nicht gefällt.
Beitrag von: Callisto am 10.04.2013 | 00:26
Was hat jetzt Manowar mit Tanelorn zu tun?
Titel: RE: Warum mir Traveller zum Teil nicht gefällt.
Beitrag von: Uwe-Wan am 10.04.2013 | 00:39
Other forums talk, Tanelorn kills!
Titel: RE: Warum mir Traveller zum Teil nicht gefällt.
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 10.04.2013 | 03:42
Hier (http://www.downport.com/wbd/HEAVEN_&_EARTH.htm) und vielleicht dazu noch schöner der erste Screenshot von der gleichen Seite hier (http://www.downport.com/wbd/H&E_01.htm). Das ist alles irgendwie gleichsam faszinierend wie hoffnungslos. Man wird den Leuten, die darauf stehen, kaum erklären können, weshalb das in vielerlei Hinsicht als inadäquat empfunden wird.

Mal abgesehen davon, daß Traveller mit unterkühlter Effizienz punkten kann, wo andere Systeme nur Schwurbel erbrechen: Dir ist schon klar, daß diese Beispiele älter als zehn Jahre sind? Fast alle Hobby-Webseiten sahen damals so aus, das sagt nichts über die ästhetischen Ausrichtungen des Systems.
Titel: Re: Warum mir Traveller zum Teil nicht gefällt.
Beitrag von: Boba Fett am 10.04.2013 | 09:19
Thementitel umbenannt, um dieses Thema aussagekräftiger zu machen und das Konflikt- & Eskalationspotential zu entschärfen.
Titel: Re: Warum mir Traveller zum Teil nicht gefällt.
Beitrag von: Joni am 10.04.2013 | 09:33
Ich bin Historiker und mag Traveller. Ich muss mich also der Realität stellen: Ich bin ein unsympathischer Technokrat!  ::)
Titel: Re: RE: Warum mir Traveller zum Teil nicht gefällt.
Beitrag von: Foul Ole Ron am 10.04.2013 | 09:37
Other forums talk, Tanelorn kills!
YMMD  ~;D


Thementitel umbenannt, um dieses Thema aussagekräftiger zu machen und das Konflikt- & Eskalationspotential zu entschärfen.
Der neue Threadtitel trifft gegenüber dem ursprünglichen Titel wahrscheinlich genau die Kernaussage des OP... .  ;)
Titel: Re: Warum mir Traveller zum Teil nicht gefällt.
Beitrag von: Waldgeist am 10.04.2013 | 10:00
Als ich das erste Mal Traveller kennenlernte (FanPro), empfand ich es als Offenbarung; für mich war es das erste RPG (ich kannte damals nur DSA und AD&D), das ohne Klassen und Stufen und ohne verkorkste Lebensenergie/Trefferpunkte auskam und das sich "intensiv" mit Astronomie (davon war ich schon immer begeistert) und "Xenobiologie" auseinandersetzte. Meine Begeisterung wurde aber durch MegaTraveller etwas gebremst, da konnte dann nur Digest Group das Licht hochhalten. Deren Arbeit empfinde ich weder als unästhetisch noch als trocken - ganz im Gegenteil - immer die damalige Zeit im Auge behaltend natürlich. Traveller The New Era hat meiner Meinung nach dann den Sprung versucht, aus dem "akademisch-trockenen" ins "mainstream-action" Umfeld zu kommen und dies auch sicherlich bei einigen Spielern geschafft. Von da her kann ich die Kritik des OP für Classic Traveller und Teile von MegaTraveller durchaus nachvollziehen, aber danach wurde es doch deutlich besser (T4 mal außen vor gelassen). Ich hoffe nur, dass T5 sich an der Qualität der Digest Group und GURPS Traveller orientiert.
Titel: Re: Warum mir Traveller zum Teil nicht gefällt.
Beitrag von: Wulfhelm am 10.04.2013 | 10:16
Ich bin Historiker und mag Traveller. Ich muss mich also der Realität stellen: Ich bin ein unsympathischer Technokrat!  ::)
Und ich dachte schon, hier im Tanelorn hätte niemand den OP gelesen und verstanden.  ~;D
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Wellentänzer am 10.04.2013 | 12:57
Ich habe den Threadtitel mal angepasst, damit dieses Thema aussagekräftiger und das Konflikt- und Eskalationspotential entschärft wird. Sonst versteht das ja alles wieder nur Wulfhelm richtig  ;)
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Gorilla am 10.04.2013 | 13:00
Ich habe den Threadtitel mal angepasst, damit dieses Thema aussagekräftiger und das Konflikt- und Eskalationspotential entschärft wird. Sonst versteht das ja alles wieder nur Wulfhelm richtig  ;)

 :d
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Agent_Orange am 10.04.2013 | 13:09
Ehrlich gesagt verstehe ich das Thema nicht so ganz. Aber der 'Rant' liest sich ... beeindruckend.

Ok. Du magst Traveller aus für Dich triftigen Gründen nicht und leitest davon - auch aufgrund Deiner Erfahrungen - entsprechende negative Wertschätzungen für den durchschnittlichenTM oder typischenTM Traveller-Spieler ab. Dagegen ist nichts einzuwenden.

Gleichzeitig - ich werde jetzt etwas deutlicher - drückst Du Dich jedoch in einer maximal geschwurbelten und selbstverliebten Ausdrucksweise aus, dass ich nicht so Recht einzuordnen weiß, auf wen der Vorwurf des unsypatischen, narzistischen und sich selbst für unfehlbar haltenden Rollenspielers zutreffender ist - auf den durchschnittlichenTM oder typischenTM Traveller-Spieler oder eben auf Dich.

Sei es wie es sei. Wenn Dir Traveller bezüglich seiner Inhalte prinzipiell gefällt, Du Dich aber mit dem Regelsystem und der aus Deiner Sicht durchschnittlichenTM oder typischenTM Traveller-Clientel nicht identifizieren magst oder kannst, dann stellt sich auch mir die Frage, ob dann für Dich nicht solche Spielsysteme wie Alternity, Stellar Wind (traveller-like, aber doch nicht ganz traveller und zudem zeitgemäßer) oder Nova eher in Frage kommen könnten. Das Tolle an diesen Systemen ist nämlich, dass sie so 'offen' und weniger 'klinisch tot' als Classic Traveller gefasst sind, dass sich aber gleichzeitig das Traveller Universum relativ leicht auf diese Regeln anwenden lässt (bei Nova wäre die Adaption wohl am aufwendigsten). Oder man nehme einfach ein offenes Regelsystem a la D6, Cortex, Fate, von mir aus auch Storyteller oder was weiß ich nicht ...
Kurzum: Letztlich hängt es doch von Dir oder von der Spielgruppe ab, was aus dem Spiel gemacht wird ...

AO
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Joni am 10.04.2013 | 13:26
Wulfhelm: Tatsächlich stehe ich jetzt auf dem Schlauch... worauf willst Du hinaus? ;)
Titel: Re: Warum mir Traveller zum Teil nicht gefällt.
Beitrag von: Schwertweltler am 10.04.2013 | 14:20
Ich bin Historiker und mag Traveller. Ich muss mich also der Realität stellen: Ich bin ein unsympathischer Technokrat!  ::)

Mit mir wären wir dann schon zwei unsympathische Technokraten. ;D Ich musste sehr lachen, als ich den Satz im Eingangspost gelesen habe, da ich zu allem Überfluss auch Harnmaster sehr gelungen finde. (Auch wenn momentan mein Herz eher für regelarme, erzählorientierte Spiele wie FATE schlägt.)

Was den Vorwurf der "Humorlosigkeit" angeht: Zumindest in der alten deutschen Version von Classic Traveller haben doch immerhin viele der Zeichnungen eine sehr humorige Note. Dass die Texte jetzt nicht gerade vor schwarzem Humor à la Battlelords triefen ist denke ich hauptsächlich dem Umstand geschuldet, dass Traveller doch ziemlich in Richtung "harte" Science-Fiction tendiert und damit auch eher wissehschaftlich-technische Aspekte betont.

Zum "Tabellenfetischismus": Die meisten Tabellen kann man ja nun getrost ignorieren (wenn man mal von Megatraveller absieht, das zu einem großen Teil aus Flowcharts besteht ;D). Wenn man es denn so möchte, wird im Mongoose-Regelwerk sogar ein Punkte-Kaufsystem für die recht tabellenlastige Charaktererschaffung als Option angeboten. Aber letztlich stellen die meisten Tabellen einfach nur Hilfsmittel für den Spielleiter dar, das Spieluniversum interessant zu gestalten. Dass es mit dem Auswürfeln eines UWPs (Universelles Weltenprofil... die vielen Zahlen und Buchstaben auf dem "Heaven & Earth" Screenshot weiter oben im Thread) nicht getan ist, sollte klar sein. Die kalten und leblosen Zahlen stellen nur das Grundgerüst dar, eine Inspirationshilfe, die vom Spielleiter und den Spielern mit Leben gefüllt werden muss. Es ist in der Tat ein Manko, dass vor allem bei den alten Traveller-Publikationen oftmals nur wenig bis gar kein interessanter Hintergrund mitgeliefert wurde. Aber bei neueren Erscheinungen (vor allem den exzellenten GURPS-Quellenbänden) wurde dieses Problem ja zumindest teilweise behoben.

Ich sehe die vielen Tabellen und die hintergrundarmen Grundregelwerke als Vorteil: Es gibt nichts, was der eigenen Kreativität, dem Erschaffen eigener Welten im Wege steht. Diaspora beispielsweise geht als "FATE-Version" von Traveller noch einen Schritt weiter und liefert bei der (kooperativen) Weltenerschaffung lediglich drei grobe Werte als Inspirationshilfe. (Was mir persönlich schon wieder ein bisschen zu wenig ist.)
Titel: Re: Warum mir Traveller zum Teil nicht gefällt.
Beitrag von: Pyromancer am 10.04.2013 | 14:32
Was den Vorwurf der "Humorlosigkeit" angeht: Zumindest in der alten deutschen Version von Classic Traveller haben doch immerhin viele der Zeichnungen eine sehr humorige Note.

Original-Traveller-Artwork:
(http://tanelorn.net/index.php?action=dlattach;topic=43023.0;attach=5520)
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 10.04.2013 | 15:05
achdem ich gerade zwei ebenso alte wie brilliante Travellerabenteuer zwecks Vorbereitung und Konversion für Edge of the Empire herausgekramt habe, überfiel mich direkt das mittlerweile wohlvertraute Gefühl gesunder Antipathie...

...und Du kommst hier mit Fakten. Es geht um gefühlte Wirklichkeit. (An die Zeichnung mußte ich aber auch sofort denken.) :)
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Crimson King am 10.04.2013 | 15:16
Ich muss zugeben, dass mich ähnliche Gedanken, wie sie der Threadersteller äußert, des Öfteren bei GURPS beschleichen. Auch sind mir viele, allerdings nicht alle, GURPS-Spieler, die ich so kennen gelernt habe, auf der zwischenmenschlichen Ebene mindestens ein kleines Bisschen suspekt. Traveller kenne ich zu wenig, aber die Travellerfans Boba, Wusel und Pyromancer gehören aus meiner Sicht zu den sympathischeren Zeitgenossen. Ggf. bilden sie aber auch nur die Ausnahmen.

Am Ende, so vermute ich, muss man einfach akzeptieren, dass unterschiedliche Charaktertypen unterschiedliche Rollenspielstile bevorzugen. Und diese Erkenntnis ist eher banal.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Falke359 am 10.04.2013 | 15:21
Ok. Du magst Traveller aus für Dich triftigen Gründen nicht und leitest davon - auch aufgrund Deiner Erfahrungen - entsprechende negative Wertschätzungen für den durchschnittlichenTM oder typischenTM Traveller-Spieler ab. Dagegen ist nichts einzuwenden.

Doch, ist es. Aus einer persönlichen Erfahrung allgemeine Aussagen derart abzuleiten, dass damit Menschen pauschal angegriffen und beleidigt werde, ist so unpassend wie unhöflich.
Ich fühle mich durch diesen Rant zum ersten Mal als Spieler auf eine höchst unangenehme Weise angegriffen, zumal ich weder ein Fanboy des Systems bin noch großartig interessiert an der "technokratischen Seite" des Regelwerks. Ob ich damit einem "typischen" Traveller-Spieler entspreche oder nicht, ist mir ehrlich gesagt völlig egal, weil die mögliche Erwiderung
"vielleicht erlebst du Traveller nicht so, aber dann bist du die Ausnahme" erstens als Argument nicht herhalten kann und zweitens ebenso umgedreht werden kann.

Den Threadtitel umzuformulieren ändert leider nichts an der unfreundlichen, unhöflichen, beleidigenden und in keiner Weise zielorientierten Art des OP.
(Es sei denn, das Ziel des Beitrags liegt in nichts anderem als Traveller-Spieler pauschal zu beleidigen, egal welcher Couleur.).

Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Falke359 am 10.04.2013 | 15:22
Traveller kenne ich zu wenig, aber die Travellerfans Boba, Wusel und Pyromancer gehören aus meiner Sicht zu den sympathischeren Zeitgenossen. Ggf. bilden sie aber auch nur die Ausnahmen.

Merkt denn eigentlich niemand, wie menschenverarchtend das inzwischen klingt?
"Es mag auch ehrliche Juden geben, das will ich einräumen..."
Sind wir auf dem Niveau angekommen???
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Private Baldrick am 10.04.2013 | 15:24
Hiermit verleihe ich dir den goldenen Godwin am blauen Band.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Boba Fett am 10.04.2013 | 15:25
...aber die Travellerfans Boba, ... gehören aus meiner Sicht zu den sympathischeren Zeitgenossen.

Ich verlange sofortigen Widerruf!
Ich will nicht sympatisch sein!
Ich habe schliesslich einen schlechten Ruf zu verlieren! ;D
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Wellentänzer am 10.04.2013 | 15:26
Und jetzt kommen wir alle mal wieder runter, Kinners.

Ich verlange sofortigen Widerruf!
Ich will nicht sympatisch sein! ;D

WIDERRUF!!!

Ansonsten enthält das Original-Traveller also tatsächlich einen Sextanerwitz. Okay. An den musste ich aber auch sofort denken. Nein, doch nicht. Vermutlich existiert in "Hörzu" und "Das Goldene Blatt" neben Reklame für Heizdecken, Zahnersatz und Stützstrumpfe auch ne Witzeseite. Damit wäre die Humorlosigkeit dann ja eindrucksvoll widerlegt. Leute: es geht um Fakten, Fakten, Fakten hier. Gefühlte Wirklichkeit stört nur. Merkt man doch sofort.

Die Häufung von Historikern finde ich aber in der Tat lustig und fast überzufällig. Können die Statistiker hier ja mal drüber sinnieren. Den Ausbildertypen von weiter oben mit den komischen Schriftzeichen hätte ich, obwohl mir viele seiner Threads ehrlich gesagt sogar gefallen und insofern dem von mir behaupteten Trend dreister Weise widersprechen, jedenfalls auch für einen gehalten. Wie siehts bei Wulfhelm aus? Von dem hab ich irgend so einen Beitrag zu einer Drei-Parteien-Schlacht in einem für mich spannenden Thread im Gedächtnis. General Verdacht!

Ich muss zugeben, dass mich ähnliche Gedanken, wie sie der Threadersteller äußert, des Öfteren bei GURPS beschleichen. Auch sind mir viele, allerdings nicht alle, GURPS-Spieler, die ich so kennen gelernt habe, auf der zwischenmenschlichen Ebene mindestens ein kleines Bisschen suspekt. Traveller kenne ich zu wenig, aber die Travellerfans Boba, Wusel und Pyromancer gehören aus meiner Sicht zu den sympathischeren Zeitgenossen. Ggf. bilden sie aber auch nur die Ausnahmen.

Jetzt lenk mal nicht ab hier, Freundchen! Diesen Pyromancer kenn ich nicht persönlich, aber IT-Futzies wie Boba oder Wusel stehen ebenso klar wie prioritär auf meiner persönlichen Liste der Verdächtigen. Es mag allerdings auch ehrliche ITler geben, das will ich einräumen.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Boba Fett am 10.04.2013 | 15:30
Ganz nebenbei: Das FanPro Regelwerk von Traveller emfpand ich als schröcklich³ und mega unintuitiv!
Hätte ich das System nicht zu erst via learning by doing kennengelern, sondern erst gekauft, wäre es wohl nie zum Einsatz gekommen...
Ich kenne inzwischen die Hintergründe, nämlich, dass das Softcover in Wirklichkeit eine Sammlung verschiedener Hefte war, deren Trennung nicht ersichtlich aber merklich spürbar war. Aber das machte es in den 80ern nicht leichter, das System kennenzulernen...
Titel: Re: Warum mir Traveller zum Teil nicht gefällt.
Beitrag von: Schwertweltler am 10.04.2013 | 15:32
Original-Traveller-Artwork:
...

Ja die ist super  ;D

Ein nicht geringer Teil der Zeichnungen waren ja in diesem Stil. Ich find sie klasse. Überhaupt hat mich die Atmosphäre, die von den alten Traveller-Illustrationen und Coverbildern ausging, immer irgendwie fasziniert.

Und die bubbeligen Raumschiffdesigns von T4 waren zumindest unfreiwillig komisch.  :)
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Wulfhelm am 10.04.2013 | 15:33
Ich fühle mich durch diesen Rant zum ersten Mal als Spieler auf eine höchst unangenehme Weise angegriffen,
Mein Rat:

:dftt:
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Falke359 am 10.04.2013 | 15:35
Hiermit verleihe ich dir den goldenen Godwin am blauen Band.

Danke für´s Gespräch. Damit hätten wir das Thema des Umgangs miteinander ja vom Tisch.
Ändert sich was am Argument, wenn ich statt "ehrlichen Juden" "nicht-aggrissive Moslems" einsetze, oder "nicht-klauende Polen", "sich waschende Computerspieler"?
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Wulfhelm am 10.04.2013 | 15:37
War übrigens technisch gesehen auch kein Fall von Godwin's Law. ;)
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Private Baldrick am 10.04.2013 | 15:42
Ich habe das Geschwafel zum Charakter von Traveller-Spielern einfach gekonnt überlesen. Wenn ich selber Traveller spielen würde, könnte ich mich da vielleicht auch aufregen. Ich bin mir immer noch nicht so ganz sicher, wie ernst ich diesen Thread nehmen sollte.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Crimson King am 10.04.2013 | 15:53
Merkt denn eigentlich niemand, wie menschenverarchtend das inzwischen klingt?
"Es mag auch ehrliche Juden geben, das will ich einräumen..."
Sind wir auf dem Niveau angekommen???

Du scheinbar schon.  ::)
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Wellentänzer am 10.04.2013 | 15:54
Mein Rat:

:dftt:
War übrigens technisch gesehen auch kein Fall von Godwin's Law. ;)
qft. Historiker. Treffer. Versenkt. Ich gehe jede Wette ein. Danke bitte :D Muss nun aber leider los. Prügelt Euch (und mich) bitte nicht zu heftig. Bringt ja nix und frisst kein Brot.

Wollte ansonsten niemanden (zu heftig) persönlich anpinkeln, außer Falke110 natürlich, sondern nur einen vergnüglichen Rant im Halbernst unter die Leute bringen. Sowas hat hier im Forum eine gewisse Tradition, wurde mir zugetragen. Bald hab ich 50 Posts zusammen und halte dann versprochener Weise auch vorerst wieder die Fresse. Man kann nicht nicht kommunizieren, meint bekanntlich Schopenhauer, und bezog sich damit bestimmt aufs Bieteboard des Tanelorn. Nehmts nicht persönlich. Check (http://zho.berka.com/stuff/lbb-covers/).

Du scheinbar schon.  ::)
Zicke.

Titel: Re: Trolle im Weltraum!
Beitrag von: Wulfhelm am 10.04.2013 | 16:16
Ja die ist super  ;D
Kam aber erst später dazu.  :)
In diesem Fall in Starter Traveller, das ja Grundlage für die deutsche Ausgabe war. Die ursprünglichen LBBs waren reiner, schnörkelloser Text (weil für Zeichnungen kein Geld da war und die multitalentierten Keiths noch nicht im Boot waren.)
Titel: Re: Trolle im Weltraum!
Beitrag von: Schwertweltler am 10.04.2013 | 16:46
Kam aber erst später dazu.  :)
In diesem Fall in Starter Traveller, das ja Grundlage für die deutsche Ausgabe war. Die ursprünglichen LBBs waren reiner, schnörkelloser Text (weil für Zeichnungen kein Geld da war und die multitalentierten Keiths noch nicht im Boot waren.)

Ja leider! Habe ich vor Jahren nach dem Erwerb der Reprints feststellen müssen. Bin zuerst über die deutsche Ausgabe mit Traveller in Kontakt gekommen...
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Joni am 10.04.2013 | 16:57
@Wellentänzer Jetzt mal Butter bei die Fische: Wieviele Traveller-spielende Historiker hast Du denn schon kennengelernt? Und warum spielen die Traveller? Und bitte die Leute hier im Thread nicht mitzählen!  8)

Mich wundert diese Einschätzung deinerseits, da wir Geisteswissenschaftler, wenn wir schonmal das Klischee bemühen, ja eher so ThePool spielende Lollies sein sollten, die irgendwie alles total auf der sprachlichen Ebene lösen wollen.
Da passt dann das Errechnen von Strahlungswerten und das Basteln von Hard Sci-Fi-Raumschiffen nich so gut zu - sonst wären wir ja Ingenieure geworden!


Titel: Re: Trolls in Space
Beitrag von: Falke359 am 10.04.2013 | 18:55
Du scheinbar schon.  ::)

Cool, erklärende Analogbeispiele gehören auf dieselbe Niveaustufe wie Pauschalurteile gegenüber unbekannten Personen. Geil.
Und der Sandkasten-Stil a la "Neeee. Selber!!!" gefällt mir.  :D

Ach ja:
Ich hab nicht mal was gegen Rants. Außer sie wirken auf mich völlig unlustig, völlig ziellos oder fern jeder Realität.
Ne, da geh ich lieber diese ominösen Traveller-Tabellen und Historiker suchen, denen ich noch nie begegnet bin.  :)
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: JS am 10.04.2013 | 19:31
Da schau her, jetzt habe ich mir doch glatt das "Grundregelwerk - Limitierte Edition" bestellt und freue mich auf dessen Eintreffen am morgigen Tag.
Das überzeugende Kaufargument nach deprimierenden Reinfällen mit Savage Worlds, W40K, WFRS 3rd Ed., FATE & Co war Bobas "unaufgeregt".
Unaufgeregt ist genau das, was ich endlich wieder haben möchte: Glockenkurve, nur W6, flexibel, einfach, hintergrundtolerant, keine Stufen und Lebenspunkte, keine inquisitorischen Dogmatiker, die mir mit ihren Jubelpersereien die Ohren blutig kauen.
"Unaufgeregt" klingt nach einer ruhigen Angelegenheit; bin gespannt.
:)
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen könnte
Beitrag von: alexandro am 10.04.2013 | 20:07
Ich wollte Traveller mögen. Das Handelssystem war gut, das Kampfsystem unaufgeregt. Die Weltenerschaffung war genial... nur kam dann nicht viel mehr. Man hatte all die genialen Details; politisches System, Gesetzesstufe, Techgrad; mit denen man eigentlich super Sandkastenspiel betreiben könnte, wenn es denn etwas mehr eingebunden wäre. Ist es aber nicht - abseits von Handeln hat all das keine Auswirkungen, bzw. der SL muss sich das selber zurechthandwedeln (was ein nicht unerhebliches Ausmaß zusätzlicher Detailüberlegungen erfordert, welche im Spiel leicht unüberschaubar zu werden drohen) - die Einfachheit des Systems löst sich schnell auf, wenn man mehr Ansprüche daran hat, als "Freihändler" zu spielen.

Vieles davon erklärt sich aus der Quellenlage: Asimovs Geschichten sind gesellschaftspolitisch gesehen nun einmal reiner Humbug, die man heutzutage nur noch mit einem Augenzwinkern lesen kann.

Ähnlich sieht es bei Harnmaster, mit seiner komischen Geschichte und extrem aufgesetzten Pantheon, aus.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 10.04.2013 | 20:27
Da schau her, jetzt habe ich mir doch glatt das "Grundregelwerk - Limitierte Edition" bestellt und freue mich auf dessen Eintreffen am morgigen Tag.
Das überzeugende Kaufargument nach deprimierenden Reinfällen mit Savage Worlds, W40K, WFRS 3rd Ed., FATE & Co war Bobas "unaufgeregt".
Unaufgeregt ist genau das, was ich endlich wieder haben möchte: Glockenkurve, nur W6, flexibel, einfach, hintergrundtolerant, keine Stufen und Lebenspunkte, keine inquisitorischen Dogmatiker, die mir mit ihren Jubelpersereien die Ohren blutig kauen.
"Unaufgeregt" klingt nach einer ruhigen Angelegenheit; bin gespannt.

Ja, da scheint Traveller in (fast) jeder Inkarnation Deine Wünsche erfüllen zu können. Traveller war für mich immer das Spiel, das Deutsche hätten schreiben sollen (statt DSA und Midgard), um ihre Effizienz-Klischees zu bestätigen. Für mich übrigens der größte Wermutstropfen am System: Nur W6er, das ist für mich einfach ganz schlimm. Ich mag meine W20er, W10er etc...
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen könnte
Beitrag von: Falke359 am 10.04.2013 | 20:39
Das Handelssystem war gut, das Kampfsystem unaufgeregt. Die Weltenerschaffung war genial... nur kam dann nicht viel mehr. Man hatte all die genialen Details; politisches System, Gesetzesstufe, Techgrad; mit denen man eigentlich super Sandkastenspiel betreiben könnte, wenn es denn etwas mehr eingebunden wäre.

Ich glaube, das ist bei unseren Spielrunden das Reizvolle: Dass der SL so schön handwedeln kann (wenn er kann - und der Woozle KANN  :d), man kann alles einbauen, machen, wozu man Lust hat, plots im Zweifelsfall einfach auswürfeln und die Lücken nach Bedarf ausfüllen usw.
Die Regeln geben den Rahmen, den wir brauchen (obwohl ich oft wochenlang nicht einmal auf mein Charakterblatt schauen muss), wir können entspannt vor uns hin spielen; - passt.  :)
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Darius am 10.04.2013 | 20:46
Könnte es sein, dass der gute Wellentänzer eigentlich der Beatboy ist? Kommt mir nur gerade so in den Sinn. Dies würde auch die provokante Art und Weise des Eingangsposts erklären und die etwas überzogene Katalogisierung der Leute, die Traveller spielen.

Ach ja ich gehöre auch dazu und fühle mich nicht schlecht dabei.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: JPS am 10.04.2013 | 21:51
Puh, ich muss wirklich mal mehr zum Traveller-Spiel kommen. Immerhin plane ich nach aktuellem Stand nach dem Abitur Geschichte und Informatik zu studieren, aber vielleicht kommt ja die Spieldichte mit fortschreitender Travellerisierung an der Universität.  ;D

Aber Traveller ist schon cool, manchem halt vielleicht zu cool.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Uwe-Wan am 10.04.2013 | 21:59
Ich verlange sofortigen Widerruf!
Ich will nicht sympatisch sein!

Biste aber, nänänä!  ~;D
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Agent_Orange am 10.04.2013 | 22:11
Leute: es geht um Fakten, Fakten, Fakten hier. Gefühlte Wirklichkeit stört nur. Merkt man doch sofort.

Es geht um Fakten aus Deiner Sicht.  8]
Deshalb erhebe ich keine Einwände gegen Deine Traveller-Spieler-Unmög-Tiraden.
Ginge es um objektivierte Fakten, würde ich Dir widerspreche, da Du ja auf Grundlage Deiner höchstpersönlichen Beobachtungen, Erfahrungen und Empfindungen den Rundumschlag gemacht machst.  :P

AO
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: WitzeClown am 10.04.2013 | 22:16
Sie sind wehleidig, meine Herren und nicht für Traveller bestimmt.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Boba Fett am 10.04.2013 | 22:24
Biste aber, nänänä!  ~;D
Oh, das geht zu weit!

Ich gebe mir so Mühe, mich hier hinter einem durch die Hausordnung total verregelten Forum zu verstecken und total unpersönlich zu geben! Nur weil Du mich mal in einer dunklen Hinterhofkneipe in Bremen getroffen hast und ich neben LaCipolla und Dir der einzige war, der NICHT Fussball gucken wollte (und das auch nur, um bei den ganzen Fussballguckern unsympatisch zu wirken) willst Du jetzt behaupten, ich wäre sympatisch...
Ich geh sofort in den Keller und würfel mir dreissig Traveller Charaktere und vier Sonnensysteme aus.
so, das haste nun davon!

 :Ironie:
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Dash Bannon am 10.04.2013 | 22:25
...Ich geh sofort in den Keller und würfel mir dreissig Traveller Charaktere und vier Sonnensysteme aus.
so, das haste nun davon!

ein Traum :D
ich glaube das mach ich auch
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Toppe am 10.04.2013 | 22:33
ein Traum :D
ich glaube das mach ich auch

You have my two D six  ;D
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen könnte
Beitrag von: alexandro am 10.04.2013 | 22:33
Ich glaube, das ist bei unseren Spielrunden das Reizvolle: Dass der SL so schön handwedeln kann (wenn er kann - und der Woozle KANN  :d), man kann alles einbauen, machen, wozu man Lust hat, plots im Zweifelsfall einfach auswürfeln und die Lücken nach Bedarf ausfüllen usw.

Nur hat Traveller halt keine Lücken, das Gerüst ist, in den Teilen die es abdeckt, vollkommen ausgearbeitet und lässt keine Fragen offen. Nur ist es halt so, dass es halt nur bestimmte Bereiche abdeckt und man in anderen plötzlich GAR KEIN Gerüst mehr hat. Diesen Mangel sieht man dann auch deutlich bei vielen der publizierten Abenteuer, die dann doch wieder auf Dungeon/Hexcrawl (die Einführungsabenteuer im Fanpro-Grundbuch), Detektivabenteuer (Arcturus), Railroad (TTA) oder eine Variante des Karrieren-Würfelspiels (Gefängnisplanet) rekurrieren, und die "große Politik" höchstens als Set Piece oder Anstrich verwenden.

Aber das ist ein selbstgemachtes Problem und ich nehme es Traveller nicht krumm, dass es in dieser Hinsicht die bei mir aufgebauten Erwartungen nicht erfüllen kann. Immerhin bin ich durch dieses System überhaupt erst auf den Trichter gekommen, dass ich sowas im RSP haben will (wodurch ich andere Systeme - unter ihnen Reign - entdeckt habe, welche dem SL ein funktionales Gerüst für seine Kreativität liefern).
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Agent_Orange am 11.04.2013 | 08:14
Ich geh sofort in den Keller und würfel mir dreissig Traveller Charaktere und vier Sonnensysteme aus.
so, das haste nun davon!
You have my two D six  ;D

And my dice cup.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Wawoozle am 11.04.2013 | 10:04
@alexandros

Vielleicht bietet dir das Supplement "Dynasty" das was du vermisst in Traveller ?

Aber ich kann natürlich auch verstehen das man mit Reign glücklich wird :D
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Uwe-Wan am 11.04.2013 | 10:18
Ich geh sofort in den Keller und würfel mir dreissig Traveller Charaktere und vier Sonnensysteme aus.
so, das haste nun davon!

Wenn etwas zu weit geht, dann das!  ~;D

Ich meine:  :btt:

Mir war Traveller immer schlicht zu dröge und langweilig in der Präsentation, da haben mich die Inhalte in der Tat kaum wirklich interessiert.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: JS am 11.04.2013 | 18:07
Die LE gefällt mir bisher sehr gut, allerdings habe ich die außerirdischen Spezies schnell überblättert, weil ich diese Humanoiden mit Viecherköpfen rollenspielübergreifend unaussprechlich furchtbar finde; und Pferdetypen gehen noch weniger. Als alter Star Wars D6 Spieler ist man sowas ja gewöhnt, aber das macht es auch nicht besser.
Der Rest ist bisher jedoch, wie gesagt, ganz fein (abgesehen von seltsamen Layout-Fehlern, die in der LE nun wirklich nicht mehr hätten sein müssen und dürfen).

Nebenbei: Das Penis-Raumschiff auf Seite 209 ist amüsant... wer das wohl gezeichnet hat?!?
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Xemides am 11.04.2013 | 18:38
Wie würdet ihr denn außerirdische Spezies darstellen und aussehen lassen ?
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Eulenspiegel am 11.04.2013 | 18:59
Ein paar coole Figuren, von denen sich viele auch als Alien-SCs eignen, findest du hier (http://monstersbyemail.com/).

(http://monstersbyemail.com/bilder/monsters2.jpg)

(http://monstersbyemail.com/bilder/Thumbs/Bhorda_thumb.jpg)

Oder der Klassiker: Alien
(http://images.wikia.com/avp/de/images/d/d8/Alien_by_Buchemi.jpg)
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Xemides am 11.04.2013 | 19:10
Die Frage ist halt immer, will ich intelligente, halbwegs logische Wesenheiten, die überhaupt Intelligenz entwickeln können und mit denen man interagieren kann, oder will man außerirdische Monstren.

ch kann mir humanoiden TIerabkömmlingen sehr gut leben.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: JS am 11.04.2013 | 19:22
Ja, nun, und ich nicht. Ich hasse diese Tiermenschen in allen Formen und Farben, in Fantasy und Scifi - und zwar wie die Rollenspielpest. Ausnahmen im Fantasybereich in Form von Minotauren oder Satyrn lasse ich mir gelegentlich gefallen.
Egal, wie Außerirdische aussehen sollen oder nicht, Pferde-, Kojoten- und Löwenleute gehen einfach g-a-r n-i-c-h-t.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Boba Fett am 11.04.2013 | 19:25
Muss man ja auch nicht zum Inhalt nehmen.
Man kann ja auch mit Menschen alleine spielen.
Traveller erlaubt da eine Menge, erzwingt aber ja nichts.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: JS am 11.04.2013 | 19:26
Eben.
Titel: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Waldgeist am 11.04.2013 | 19:32
Ich liebe die Hiver/Schwärmer, aber Aslan und Droyne sind auch nicht schlecht! Und je mehr ich hier lese, desto mehr freue ich mich auf meine Kickstarter-T5-Sachen, die dann unbedingt bespielt werden müssen, egal ob mit einer Gruppe oder als Solo!  ;D
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Xemides am 11.04.2013 | 19:37
Nunja, für mich gehörten Außerirdische zur SF dazu, und ich habe als alter Rhodan-Fan auch mit TIerabkömmlingen kein Problem, genauso wenig wie mit Maahks und Halutern.

Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Wulfhelm am 11.04.2013 | 20:30
Ja, nun, und ich nicht. Ich hasse diese Tiermenschen in allen Formen und Farben, in Fantasy und Scifi - und zwar wie die Rollenspielpest. Ausnahmen im Fantasybereich in Form von Minotauren oder Satyrn lasse ich mir gelegentlich gefallen.
Egal, wie Außerirdische aussehen sollen oder nicht, Pferde-, Kojoten- und Löwenleute gehen einfach g-a-r n-i-c-h-t.
Wobei die "Löwen" und "Pferde" eigentlich gar nicht so sehr wie Löwen oder Pferde aussahen... bis Mongoose Traveller erschienen ist.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Eulenspiegel am 11.04.2013 | 21:55
Die Frage ist halt immer, will ich intelligente, halbwegs logische Wesenheiten, die überhaupt Intelligenz entwickeln können und mit denen man interagieren kann, oder will man außerirdische Monstren.
Das schöne an Aliens ist ja, dass man anhand ihres Aussehens nicht auf ihren Charakter schließen kann: Es kann kleine drollige Wesen geben, die sich als Monster erweisen. Es kann Aliens geben, die wie Monster aussehen, sich aber letztendlich als hochzivilisert und friedlich herausstellen. Und es kann sogar Aliens geben, denen man zu Beginn gar nicht anmerkt, dass es sich überhaupt um Lebewesen handelt. (Die Kristallwesen aus StarGate zum Beispiel.)
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: JS am 12.04.2013 | 12:16
Traveller und ich werden gerade Freunde. Die Fell- und Viecherköppe fliegen raus bzw. werden humanoidisiert, die "Spinwärts-Marken" als Hintergrundbuch wird heute noch gekauft, fertig und fein.
:)
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Wulfhelm am 12.04.2013 | 12:50
Wenn Dir die tierähnlichen Aliens eher auf die Nerven gehen, könntest Du stattdessen den Solomani Rim als Kampagnenhintergrund in Betracht ziehen. Da spielen Vargr überhaupt keine und Aslan keine so große Rolle, dafür aber diese (http://travellerwiki.org/images/6/62/Vegan1.jpg) und diese  (http://travellerwiki.org/images/c/ca/Hiver.png)Kollegen. Wenn Mongoose auf dem bisherigen Material aufgebaut haben, gibt's da außerdem viele genmanipulierte Menschen-"Rassen" und geupliftete Primaten, Delphine etc.

Die entsprechenden Quellenbücher sind aber auf Deutsch noch nicht erschienen.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: JS am 12.04.2013 | 13:03
Danke für den Tip.
Ich lese Englisch fließend, möchte aber gerne Einheitlichkeit bei meinen Rollenspielbüchern eines Systems haben. Die LE gab es nur auf Deutsch, also fiel die Entscheidung für das deutsche Material. Die Spinwärts-Marken sind das Buch meiner Wahl, weil sie der zentrale Basishintergrund der aktuellen Traveller-Serie sein sollen; das ist völlig in Ordnung für mich, vor allem, weil ich schon derart viele SciFi-Rollenspiele habe, daß ich für die Viecherköppe schnell optischen, zu 95-100% humanoiden Ersatz finden werde.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Kearin am 15.04.2013 | 12:49
Ich persönlich teile Dolges Meinung. Traveller ist einfach zu grau in grau. Sexy ist anders. Aber als Perry-Rhodan- und Mass-Effect-Fan bin ich da aber sicherlich auch nicht die Zielgruppe.

Mich stören aber auch einige technische Dinge an Traveller. Z.B. halte ich die komplette technologische Isolation der Welten untereinander total unrealistisch.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Pyromancer am 15.04.2013 | 13:22
Mich stören aber auch einige technische Dinge an Traveller. Z.B. halte ich die komplette technologische Isolation der Welten untereinander total unrealistisch.

Das ist so ein Kritikpunkt, den ich gar nicht nachvollziehen kann. Da gibt es im Traveller-Universum in sieben Tagen Flugentfernung von einer reichen High-Tech-Welt einen Planeten mit einem viel, viel niedrigeren Lebensstandard, der Güter wie Computer und Schwebe-Autos nicht lokal herstellen kann, sondern importieren muss. Was ist daran unrealistisch? Das ist in etwa so unrealistisch wie der Jemen, Myanmar, Haiti oder die Zentralafrikanische Republik hier auf der Erde.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: 6 am 15.04.2013 | 13:30
Besonders bezeichnend war da für mich eine Nilfahrt bei Luxor. Auf der einen Seite standen die modernsten Luxushotels und auf der anderen Seite standen die selbstgemachten Hütten der Dorfbewohner...
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: JS am 15.04.2013 | 13:31
Eben. Wie in Shanghai, wo man vom Luxushotel direkt gegenüber auf die Slums blickt.
Darüber hinaus denke ich, daß Traveller als Basissystem für Mass Effect nahezu perfekt ist. Mehr sexy geht da fast nicht, vor allem im Vergleich mit so manch anderem SciFi-System.

Schade ist, daß es keine Überlichtkommunikation gibt, aber das kann man ja nach Belieben ändern, wenn man es denn möchte.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Private Baldrick am 15.04.2013 | 13:46
Darüber hinaus denke ich, daß Traveller als Basissystem für Mass Effect nahezu perfekt ist. Mehr sexy geht da fast nicht, vor allem im Vergleich mit so manch anderem SciFi-System.

*PRUUUUUUST*

Sorry, jetzt hab ich dich mich Tee vollgespuckt...  ::)

Das ist jetzt natürlich eine reine Geschmacksfrage, aber ME würde ich nie im Leben mit Traveller-Regeln spielen. Da fühlt sich das Ganze nicht mehr an wie ein spannender Kinofilm mit mir selbst als Hauptfigur, sondern wie "Tafelwerk: Das Buch zum Film".
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Xemides am 15.04.2013 | 13:48
Das Problem ist glaube ich, das bei einer technisierten Welt, bei dem auch noch alles zu einem Staat (3. IMperium gehört), sich ein einheitlicher Lebensstandard und eine Mindesttechnisierung durchsetzen würde.

Zumindest, solange es keine Prime Direktive wie bei Star Trek gibt, die das Einmischen in die Entwicklung fremder Zivilisationen verbietet.

Auf der Erde haben wir ja verschiedene Staaten mit unterschiedlichen Kulturen und unterschiedlichem Wohlstand.

Ich glaube, ein IMperator, der ein florierendes Reich haben will, ist auch an einem gewissen Standard interessiert.

Und Traveller ist per se RAw nune inmal weDer bunT noch sexy, sondern staubtrocken.

Bunt ist zum Beispiel Fading Suns oder Nova.

Edith: Typos
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Wawoozle am 15.04.2013 | 13:50
Eben. Wie in Shanghai, wo man vom Luxushotel direkt gegenüber auf die Slums blickt.
Darüber hinaus denke ich, daß Traveller als Basissystem für Mass Effect nahezu perfekt ist. Mehr sexy geht da fast nicht, vor allem im Vergleich mit so manch anderem SciFi-System.

Schade ist, daß es keine Überlichtkommunikation gibt, aber das kann man ja nach Belieben ändern, wenn man es denn möchte.
Naja.. streng genommen gibt es schon eine schnellere Kommunikation als die Lichtgeschwindigkeit. Kuriere sind im Sprungraum ja schneller :) Aber es gibt halt keine "unverzögerte" Kommunikation zwischen den Systemen.

Ich persönlich bin ein großer Freund der Ponyexpress Variante der Scouts :D
Ist gewissermassen die unaufgeregtheit ins Setting übertragen :)
Allein die Tatsache, dass ein Krieg an den Grenzen seit ein paar Monaten vorbei sein kann, bevor die Nachrichten darüber die Kernwelten und den Imperator erreichen find ich großartig.

Ich kann aber auch verstehen das man sich eine direktere Kommunikationsmöglichkeit wünscht, das steht einem ja frei "nachzurüsten" :D
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: 6 am 15.04.2013 | 13:57
Das PÜroblem ist glaube ich, das bei einer technisierten Welt, bei dem auch noch alles zu einem Staat (3. IMperium gehört), sich ein einheitlicher Lebensstandard und eine Mindesttechnisierung durchsetzen würde.
Dem ist nicht so. Das 3. Imperium besteht nur aus den Raumhäfen und den Militärbasen. Zusätzlich gehören ein paar Grundstücke dem 3. Imperium. Die gesamten Welten sind vollkommen autark, haben aber einen unkündbaren Vertrag zur Sicherung des Weltraumes. Dem Imperium ist es relativ egal, wie sich die Welten verwalten. Hauptsache die Steuern fliessen.
Anders wäre das Imperium auch nicht verwaltbar.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: JS am 15.04.2013 | 13:59
*PRUUUUUUST*
Sorry, jetzt hab ich dich mich Tee vollgespuckt...  ::)
Das ist jetzt natürlich eine reine Geschmacksfrage, aber ME würde ich nie im Leben mit Traveller-Regeln spielen. Da fühlt sich das Ganze nicht mehr an wie ein spannender Kinofilm mit mir selbst als Hauptfigur, sondern wie "Tafelwerk: Das Buch zum Film".

Tja, siehste, und ich würde Mass Effect vermutlich niemals mit den Systemen deiner Wahl spielen und bei Nennung von deren Namen noch vermutlicher den Inhalt ganzer Colakisten herumprusten; und so sind wir uns alle wieder unaufgeregt einig.
Mass Effect ist nämlich alles in allem eine sehr "normale" Galaxis, wenn man mal vom Plot der Computerspiele absieht.
;)

Ich bin übrigens noch ganz eifrig dabei, das "Staubtrockene" an Traveller zu suchen, bisher aber ohne Erfolg.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Asdrubael am 15.04.2013 | 14:00
Dem ist nicht so. Das 3. Imperium besteht nur aus den Raumhäfen und den Militärbasen. Zusätzlich gehören ein paar Grundstücke dem 3. Imperium. Die gesamten Welten sind vollkommen autark, haben aber einen unkündbaren Vertrag zur Sicherung des Weltraumes. Dem Imperium ist es relativ egal, wie sich die Welten verwalten. Hauptsache die Steuern fliessen.
Anders wäre das Imperium auch nicht verwaltbar.

klingt nach 40k ...
ich glaube ich muss mir Traveller mal ansehen
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Private Baldrick am 15.04.2013 | 14:02
Tja, siehste, und ich würde Mass Effect vermutlich niemals mit den Systemen deiner Wahl spielen und bei Nennung von deren Namen noch vermutlicher den Inhalt ganzer Colakisten herumprusten; und so sind wir uns alle wieder unaufgeregt einig.
;)

Ich bin übrigens noch ganz eifrig dabei, das "Staubtrockene" an Traveller zu suchen, bisher aber ohne Erfolg.

Wie schon mehrfach festgestellt: Das ist Geschmacksfrage. Da fällt mir ein, dass ich mir mal Diaspora anschauen wollte...
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: JS am 15.04.2013 | 14:03
Ich geh mal kurz prusten...
;)
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Pyromancer am 15.04.2013 | 14:03
Das PÜroblem ist glaube ich, das bei einer technisierten Welt, bei dem auch noch alles zu einem Staat (3. IMperium gehört), sich ein einheitlicher Lebensstandard und eine Mindesttechnisierung durchsetzen würde.

Das 3. Imperium ist kein Staat im klassischen Sinne, sondern ein Verband unabhängiger Welten. Sie akzeptieren zwar alle den Imperator als höchste Autorität, das hat aber außer den 2% Steuern auf interstellaren Handel und dem Verzicht auf Atomwaffen keine weiteren Auswirkungen.

Und selbst, wenn das 3I ein klassischer Staat wäre: Es gab vor 25 Jahren in Baden-Württemberg(!) noch Dörfer ohne Anschluss ans Wasser- und Telefon-Netz, da muss man nicht mal mit dem Unterschied des Lebensstandards in China zwischen den reichen Küstenstädten und dem armen Hinterland kommen.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Curtis Newton am 15.04.2013 | 14:09
Ich glaube, ein IMperator, der ein florierendes Reich haben will, ist auch an einem gewissen Standard interessiert.

Mag sein, dass der Imperator daran interessiert ist, auch einheitliche gesellschaftliche und wirtschaftliche Verhältnisse zu schaffen. Aber mir drängen sich da spontan Bilder wie beim römischen Imperium, dem Reich von Alexander dem Großen oder gar die Kolonialmächte (gut, sind nicht Imperien, aber doch in mancher Hinsicht ähnlich) auf ... Da waren gleiche Lebensverhältnisse alles andere als Standard, weshalb das für die Traveller-Imperien ebenfalls gelten kann. Traveller ist ja kein Utopia-Rollenspiel ...

Curtis
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Curtis Newton am 15.04.2013 | 14:11
klingt nach 40k ...
ich glaube ich muss mir Traveller mal ansehen

Aber nicht erschrecken. ;) Traveller und Kriegshammer Vierzig K sind nur sehr begrenzt miteinander vergleichbar ...
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Private Baldrick am 15.04.2013 | 14:11
Ich geh mal kurz prusten...
;)

Dann ist es ja richtig angekommen.  ~;D
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Dark_Tigger am 15.04.2013 | 14:14
Das Problem ist glaube ich, das bei einer technisierten Welt, bei dem auch noch alles zu einem Staat (3. IMperium gehört), sich ein einheitlicher Lebensstandard und eine Mindesttechnisierung durchsetzen würde.
Wie die Vorposter schon sagten. Das 3. Imperium muss man sich eher wie das Römische Reich, als wie einen modernen Nationalstaat ansehen. Bis auf ein Militär das den Pax Romana 3. Imperium durchsetzt und einen hochgelobten Botendienst, gibt es nicht viel "Staat". Einfach weil der Aufgrund der langen Kommunikationswege unregierbar wäre.


@Dolge
Das liegt glaube ich an der Präsentation der Regeln. Ich wüsste nichts was an Traveller für ME fehlen würde.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Dash Bannon am 15.04.2013 | 14:42
ich habe ja am WE einen weiteren Rollenspieler für Traveller geworben^^ Die Charaktererschaffung hat ihm gefallen und das Regelwerk hat er sich nun auch bestellt. :D
Titel: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Waldgeist am 15.04.2013 | 14:44
ich habe ja am WE einen weiteren Rollenspieler für Traveller geworben^^ Die Charaktererschaffung hat ihm gefallen und das Regelwerk hat er sich nun auch bestellt. :D

 :d

Spielt. Mehr. Traveller.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Glühbirne am 15.04.2013 | 14:46
Ich würde es ja gerne Spielen :(
Titel: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Waldgeist am 15.04.2013 | 14:47
Ich würde es ja gerne Spielen :(

Aber?
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen könnte
Beitrag von: alexandro am 15.04.2013 | 14:49
Dem ist nicht so. Das 3. Imperium besteht nur aus Raumhäfen und den Militärbasen.

QFT. Und mehr wird konsequenterweise auch nicht beschrieben.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Uwe-Wan am 15.04.2013 | 14:55
Aber?

Mag die Mitspieler nicht.  ~;D
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Glühbirne am 15.04.2013 | 14:56
Die Mitspieler mögen Traveller nicht und zu der Zeit wenn Online Runden laufen schlafe ich schon...
Titel: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Waldgeist am 15.04.2013 | 15:05
Mag die Mitspieler nicht.  ~;D

Na, dafür gibt es ja dann Solos.  ;D
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Boba Fett am 15.04.2013 | 15:23
Ein Erfahrungswert von mir:
Berichtet man jemandem von der Charaktererschaffung durch Lifepath,
dann nimmt derjenige das System auseinander, weil er sich vollkommen entmachtet fühlt.
"Wie ich kann nicht selbst bestimmen, welche Fertigkeiten MEIN Charakter hat?"
Nimmt man aber das Regelwerk und würfelt einen Charakter aus, ist die Reaktion eine ganz andere...
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Dash Bannon am 15.04.2013 | 15:40
ja lass die Leute ein paar mal auf Ereignis, Aufstieg und Überstehen würfeln und du hast sie am Haken. Die Meisten zumindest. :D
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: JS am 15.04.2013 | 16:01
Bis auf ein Militär das den Pax Romana 3. Imperium durchsetzt,

"die Pax Imperialis" wäre aber auch ok.

Das Karrierensytem bei der SC-Erschaffung kannte ich schon von Mutant Chronicles und übertragbar auch von WFRS. Ich bin diesem System durch gute Erfahrungen sehr zugeneigt, kann es aber bei Traveller noch nicht beurteilen.

Es ist übrigens recht amüsant, wieviele Interessierte und Käufer dieser ursprüngliche Anti-Traveller-Thread bisher anlockte. Mehr davon.
:D
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: 6 am 15.04.2013 | 16:04
Unabhängig davon sehe ich bei dem Setting sehr viele Ähnlichkeiten zum goldenen Piratenzeitalter...
Titel: Re: Warum
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 15.04.2013 | 19:00
Das Problem ist glaube ich, das bei einer technisierten Welt, bei dem auch noch alles zu einem Staat (3. IMperium gehört), sich ein einheitlicher Lebensstandard und eine Mindesttechnisierung durchsetzen würde.
Hat sich hier auf der Erde nicht, warum sollte es das im Raum tun?
Die gesamten Welten sind vollkommen autark, haben aber einen unkündbaren Vertrag zur Sicherung des Weltraumes. .
So autark auch wieder nicht, mach genug Ärger und du kannst deine Autarkie der Flotte und den Marines erklären.

Von den ökonomischen Möglichkeiten gar nicht erst zu reden über die das Imperium verfügt, daneben gibt es gewisse Regeln an die sich autarke Planeten halten sonst...
btw den Vertrag hat Cleon vielen Welten mittels Eroberung verpasst.
Titel: Re: Warum
Beitrag von: Pyromancer am 15.04.2013 | 19:09
So autark auch wieder nicht, mach genug Ärger und du kannst deine Autarkie der Flotte und den Marines erklären.

(Ich glaube, ihr meinst Autonomie, nicht Autarkie.)

So lange man den interstellaren Handel nicht stört, die lokalen Konflikte ohne größere Kriegsverbrechen und Atomwaffen-Einsätze führt und keinem der großen Konzerne in die Suppe spuckt, so lange kann man auf seiner Welt wirklich fast treiben, was man will.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: 6 am 15.04.2013 | 19:22
Genau auf das, was Pyro geschrieben hat, wollte ich hinaus. Dass eine angebundene Welt das Imperium anspucken sollte, ist klar.
Titel: Re: Warum
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 15.04.2013 | 19:25
(Ich glaube, ihr meinst Autonomie, nicht Autarkie.)
anders machte es für mich nicht viel Sinn.

Nur btw es mWn  WMDs nicht Atomwaffen, die verboten sind und die Definition trifft die zuständige Imperiale Autorität
Titel: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Waldgeist am 15.04.2013 | 19:33
Imperial Rules of War (http://members.tip.net.au/~davidjw/libdata/alphabet/i/imprlwar.htm)
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Kearin am 15.04.2013 | 19:37
Das ist in etwa so unrealistisch wie der Jemen, Myanmar, Haiti oder die Zentralafrikanische Republik hier auf der Erde.
Alles Failed States. Sind also 80% aller bewohnten Welten im Trav-Universum Failed? Und selbst wenn, auch in den genannten vier Staaten gibt es Strom, Computer und ganz wichtig Handys. Der Unterschied im TL beträgt also nur max. 1 und nicht 8, 9 oder 10 Stufen. Eine TL-3-Welt in einem Sektor mit A+-Welten ist einfach irgendwie unrealistisch. Als Sonderfall vielleicht denkbar, aber nicht jede präindustrielle Welt wird eine super isolationistisch Nation voller fanatischer Technologiehasser sein.

Besonders bezeichnend war da für mich eine Nilfahrt bei Luxor. Auf der einen Seite standen die modernsten Luxushotels und auf der anderen Seite standen die selbstgemachten Hütten der Dorfbewohner...
Aber auch diese Dorfbewohner haben Autos. In Deutschland (und generell in Westeuropa) wurde bis in die 60er übrigens fast jedes Haus selbstgemacht. Das hat zum Teil auch etwas mit der Mentalität und der Arbeitsstruktur der Bevölkerung zu tun. In Südeuropa/Nordafrika werden Häuser heute noch im Großen und Ganzen von Tagelöhnern und Verwandten gebaut.

Unabhängig davon sehe ich bei dem Setting sehr viele Ähnlichkeiten zum goldenen Piratenzeitalter...
Was daran liegen wird, dass es Age of Sails in Space sein sollte. Darum die Governeure, 3I als Kolonialmacht weit weg, Adelige, Sailmail etc.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Glühbirne am 15.04.2013 | 19:45
Auch auf Techlevel 1 Welten gibt es Handys. Sie können dort nur nicht repariert werden und sind Teuer.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Wulfhelm am 15.04.2013 | 19:54
Alles Failed States.
Das ist eine politische Einstufung, kein Naturgesetz.

Zitat
Und selbst wenn, auch in den genannten vier Staaten gibt es Strom, Computer und ganz wichtig Handys.
Klar, die Techunterschiede bei Traveller sind größer. Sind die Kommunikations- und Transporthürden aber auch.

Und wie schon erwähnt: Höhertechnologisches Gerät kann auf Niedrig-TL-Welten durchaus vorhanden sein und ist das im Regelfall auch. Der TL, so wie ich ihn fasse, besagt, was die Einwohner der Welt technisch selber beherrschen, und theoretisch auch herstellen könnten.
Das größere Problem sind Welten mit extrem niedriger Bevölkerung, bei denen bricht nämlich auch der Tech Level zusammen.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: 6 am 15.04.2013 | 19:57
Aber auch diese Dorfbewohner haben Autos.
Nein. Diese Dorfbewohner hatten keine Fahrzeuge.
EDIT: Ich redete übrigens von Lehmhütten. Das sind die Teile, die die ägyptische Bevölkerung seit den alten Pharaozeiten gefertigt haben. Nicht die Häuser, die bei uns selbst gemacht wurden...
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Bad Horse am 15.04.2013 | 20:00
Nach dem Riesen-Tsunami vor ein paar Jahren gab es Leute, die auf die Rettungshubschrauber mit Pfeilen geschossen haben. Keine Ahnung, was die für einen TL haben, aber vermutlich nicht den gleichen wie die Hubi-Piloten.

Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Falke359 am 15.04.2013 | 20:15
Man sollte die Bürokratie und das Reisetempo innerhalb des Imperiums nicht unterschätzen. Bis da mal eine unterentwickelte Welt zivilisiert wird, vergehen ein paar Hundert Jahre, so what?
Außerdem stelle ich mir vor, dass das Interesse der Kernwelten jetzt nicht sooo überragend ist, extrem viele Ressourcen in die unzählige Randwelten zu schippern, geht ja alles von den eigenen Luxusgütern ab. Reiche und hochtechnologische Welten hat man schließlich zur Genüge.
Ähnliches gilt für die Welten in einer Region: Welches Interesse sollte ein Sternensystem haben, zu viele seiner Ressourcen in benachbarte Systeme zu pumpen? Man hat ja genug eigene Probleme und nachher stellen die anderen noch weitere Forderungen... nein Danke.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Pyromancer am 15.04.2013 | 20:21
Und selbst wenn, auch in den genannten vier Staaten gibt es Strom, Computer und ganz wichtig Handys.

Ja eben. In Kirgisien gibt es keine Chipfabriken, trotzdem kann man da Computer und Handys kaufen - die werden importiert.

Also genau wie auf einer TL-3-Welt bei Traveller.

Der TL sagt ja nur etwas darüber aus, welche Technologien LOKAL hergestellt werden können, und nicht, was man in den Läden kaufen kann. Die Leute wohnen da nicht in Ritterburgen oder hauen sich mit Holzknüppeln, nur weil der TL nicht mehr hergibt. So lang man Geld hat, hat man auch auf einer TL-1-Welt Zugang zu allem technologischem Schnickschnack, den das Imperium zu bieten hat.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Kearin am 15.04.2013 | 21:19
Gut. Aber warum sollte nicht trotzdem eine schrittweise Angleichung passieren? Die Chipfabriken stehen heute ja auch in Ländern, die in den 60ern noch Entwicklungshilfe bezogen haben (Thailand, Malaysia). Dubai bestand vor 20 Jahren noch vor allem aus besagten Lehmhütten und ist heute eine der modernsten Metropolen der Welt.

Nachtrag: Und warum muss die Verbesserung des TLs von außen kommen? Klingt ein bisschen nach 30er Rassenlehre.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Glühbirne am 15.04.2013 | 21:25
Weil niemand ein Interesse hat eine Chipfabrik in System XYZ zu bauen weil Neunzig Prozent der Konsumenten 3 oder 4 Wochen weit weg leben, und die Kommunikation dementsprechend 6 bis 8 Wochen dauert.

Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Hewisa am 15.04.2013 | 21:27
Und warum muss die Verbesserung des TLs von außen kommen? Klingt ein bisschen nach 30er Rassenlehre.
Mann, Ein - was Du manchmal für einen Unsinn verzapfst, das spottet echt jeder Beschreibung. ::)
Titel: Re:
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 15.04.2013 | 21:30
Nachtrag: Und warum muss die Verbesserung des TLs von außen kommen? Klingt ein bisschen nach 30er Rassenlehre.
Peter der Grosse, Decebalus, Heinrich der Seefahrer etc

Das Know How muss von aussen kommen, rekrutieren kann das Know How auch ein interner.
Ob nun durch Anheuern von Fachleuten, beantragen von Entwicklungshilfe, Vergabe von Stipendien, Fachausbildungen auf Ausserwelt, Linzenzieren von Firmen ....
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Pyromancer am 15.04.2013 | 21:41
Gut. Aber warum sollte nicht trotzdem eine schrittweise Angleichung passieren? Die Chipfabriken stehen heute ja auch in Ländern, die in den 60ern noch Entwicklungshilfe bezogen haben (Thailand, Malaysia). Dubai bestand vor 20 Jahren noch vor allem aus besagten Lehmhütten und ist heute eine der modernsten Metropolen der Welt.

TLs steigen und fallen. Wenn in meinem Heimat-Dorf der Automobilzulieferer den Standort zumacht, dann fällt der lokale TL um 1-2 Stufen. Wissen geht verloren, wird wiederentdeckt, weiterentwickelt und verschlampt, Ingenieure und Fabriken ziehen um, einstige Boomtowns sind heute leere Ruinen, und wo vor 20 Jahren eine grüne Wiese war, da steht heute die modernste Flugzeugfabrik der Welt.

Auch die TLs bei Traveller sind nicht statisch. Das sind Momentaufnahmen. Es ist sogar so, dass die UWPs innerspielisch die Daten des 2nd survey repräsentieren und mindestens 40 Jahre alt sind. In 40 Jahren kann sich eine Menge tun, auch beim TL. Ich finde nur die Idee sehr weit hergeholt, dass Orte, die selbst mit modernsten Fortbewegungsmitteln durch mindestens eine Woche ödestes Ödland getrennt sind, irgendwie ähnliche Lebensbedingungen aufweisen müssten.

Zitat
Nachtrag: Und warum muss die Verbesserung des TLs von außen kommen? Klingt ein bisschen nach 30er Rassenlehre.
Jeder hört, was er hören will.  ;)

Aber im Ernst: Wenn heute in einem "Entwicklungsland" eine High-Tech-Fabrik gebaut wird, dann stecken da in (geschätzt) 99,5% der Fälle ausländische Unternehmen dahinter, die das Know-How schon haben, und nicht Einheimische, die dieses Know-How selbst entwickelt haben.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Bad Horse am 15.04.2013 | 21:44
@Entwicklung nach vorn: Ja, und dann geht wieder irgendwas schief und das Land / der Planet / das System wird technisch erstmal wieder runtergezogen. Soll ja durchaus vorkommen.

Die rasante Entwicklung, die wir hier gerade haben, hält jetzt gerade mal... hm... keine 100 Jahre. Da finde ich es etwas verwegen, zu sagen "das kann aber nicht sein", weil es bei uns halt im Augenblick mal nicht so ist.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Falke359 am 15.04.2013 | 21:56
Genau das finde ich bei Traveller reizvoll, dass die Dimensionen - auch zeitlich - enorm sind. Zivilisationen steigen und fallen. Dass es technisch immer bergauf geht, ist eine Momentaufnahme der letzten paar Jahrhunderte unserer Zeitrechnung (und nicht einmal in diesem Zeitraum überall gleichmäßig). Dass das auf eine höhere Skala nicht anwendbar ist, sieht man am Zerfall des Römischen Imperiums, dem Aufstieg und Niedergang des Britischen Empire, ausgestorbenen und völlig vergessenen frühantiken Kulturen, dem Aussterben der Dinosaurier (übertrieben gerechnet) usw.

Wieso also sollte es keine gravierenden Unterschiede im TL verschiedener Welten geben? Und seit wann strebt die menschliche Zivilisation nach einem homogenen Ausgleich? Und wo ist das Problem, dass zu diesem Zeitpunkt der Geschichte dieser Ausgleich nicht erfolt ist? Und wenn er es einmal sein würde, für wie lange?
Viel unrealistischer finde ich da statische Szenarien wie Star Wars, wo sich über viele Jahrtausende technologisch im Prinzip rein gar nichts tut, wenn man die Alte mit der Neuen Republik vergleicht.
Titel: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 15.04.2013 | 22:19
Institutional memory and reverse smuggling

hier ist soe ein Fall wo man vergessen hat, wie etwas funktioniert

http://wrttn.in/04af1a
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Bad Horse am 15.04.2013 | 22:21
Sehr cooler Link!  :d
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Waldviech am 16.04.2013 | 00:22
Zitat
Der TL sagt ja nur etwas darüber aus, welche Technologien LOKAL hergestellt werden können, und nicht, was man in den Läden kaufen kann. Die Leute wohnen da nicht in Ritterburgen oder hauen sich mit Holzknüppeln, nur weil der TL nicht mehr hergibt. So lang man Geld hat, hat man auch auf einer TL-1-Welt Zugang zu allem technologischem Schnickschnack, den das Imperium zu bieten hat.

Kleine, spitzfindige Korrektur: So lange die TL-1-Welt an einer gut frequentierten Handelsroute liegt, kann man dort möglicherweise alles kaufen, wenn man Geld hat. Liegt die TL-1-Welt am Arsch des Subsektors oder sorgen andere Faktoren dafür, dass der Kommerz nicht so frei fließen kann wie der Durchschnittsraumreisende sich das wünschen würde, sieht die Sache schon ganz anders aus. Dass es unterentwickelte Welten gibt, auf denen man importiertes Zeug kaufen kann, heißt nicht das man nicht trotzdem versehentlich im Mittelalter landen kann, wenn man Pech hat und den falschen Planeten erwischt.

(Traveller lebt halt auch davon, dass es ne Adaption von SF der 60er ist. Da gehört auch mal zu, dass man auf primitiven Planeten landen und so "Pseudo-Zeitreisen" erleben kann. Auch dafür, das eine Welt MIT Raumhafen überwiegend aussieht die Westeros, kann man eine gute Erklärung erfinden.)
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: JS am 16.04.2013 | 00:26
Meine Güte, wen unterschiedliche TL stören, der soll sie eben anpassen. Das werden System und Hintergrund schon überleben.
Nach den Erfahrungen unserer Geschichte und Gegenwart dürfte es im Imperium und selbst auf den meisten der Welten unterschiedliche TL und Schwerpunkte geben. Ich sehe aber keinen Grund, sich dogmatisch daran zu halten.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Curtis Newton am 16.04.2013 | 00:32
Wenn man sich nur mal die Dimension des Traveller-Universums ansieht - egal in welcher Epoche, egal ob OTU oder selfmade -, dann dürfte recht schnell klar werden, dass die Expansion jeder Zivilisation sehr unterschiedlich verläuft - egal ob innerhalb eines Sektors oder darüber hinaus.
Kolonien werden nicht mit zig Millionen oder gar zig Milliarden Kolonialisten aufgebaut, sondern mit vergleichsweise kleinen Gruppen, aus denen sich zusammen mit einem (kleinen) Zustrom von Zuwanderern dann lokale Zivilisationen entwickeln. Diese wiederum haben ihre wirtschaftlichen Wünsche und Grenzen, was sie dementsprechend (un)interessant für bereits weiter entwickelte Kolonien oder Heimatsektoren macht. Wirft man in diese Entwicklungen noch hinein, dass nicht jedes Sternensystem oder jeder Sektor oder Subsektor gleichermaßen interessant für Kolonialisierungen ist, dann dürfte auch die Schlussfolgerung oder Mutmaßung nicht fernliegen, dass im Gesamtbild das oder ein Traveller-Universum eben nicht homogene Strukturen und dementsprechend nicht gleichmäßige Verteilungen der Entwicklungsstufen in Wirtschaft, Gesellschaft, Politik, Wissenschaft und Technologie bieten können.

Wenn ich mir den Verlauf dieser Diskussion so ansehe, dann leite ich daraus übrigens ab: Traveller ist bei weitem lebhafter und bunter, als es hier zum Teil angeboten wird.

Curtis
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Waldviech am 16.04.2013 | 00:35
Zitat
Traveller ist bei weitem lebhafter und bunter, als es hier zum Teil angeboten wird.
Das ist ohnehin der Fall! Man schaue sich nur mal die bombastische Historie des Traveller-Universums oder die schiere Größe des besiedelten Raumes an. Da ist Raum für alles mögliche.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Der Oger (Im Exil) am 16.04.2013 | 00:42
Das ist ohnehin der Fall! Man schaue sich nur mal die bombastische Historie des Traveller-Universums oder die schiere Größe des besiedelten Raumes an. Da ist Raum für alles mögliche.


Und selbst dann kann man sich noch sein eigenes Traveller - Universum basteln. Oder die 2300 AD - Serie nehmen.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: vanadium am 16.04.2013 | 03:12
Klingt ein bisschen nach 30er Rassenlehre.
Selten doofer Schwachsinn, sowas hineinzuinterpretieren.

Dass unterschiedliche TL aufeinandertrafen und höhere auf niedrigere übertragen/eingeschleppt wurden, war schon immer so - seit der homo sapiens auf Wanderschaft ging und die Kontinente besiedelte.
Dazu brauchte es weder mit brauner Kacke beschmierte Uniformen noch vollgeschissene Gehirne.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Waldviech am 16.04.2013 | 10:44
Zitat
Nachtrag: Und warum muss die Verbesserung des TLs von außen kommen? Klingt ein bisschen nach 30er Rassenlehre.
Wird bei Traveller, soweit ich das verstehe, auch nicht vorausgesetzt. Eher wird explizit auf das Gegenteil hingewiesen: Zu massive Importe können den Original-TL einer Welt zementieren. Wenn man alles von außen kaufen kann, entwickelt man es nicht selbst. Fallen dann aus irgend einem Grunde die Importe weg....gibt es Probleme. Im Übrigen zählt zu den interessanten Punkten bei Traveller auch, dass sich Welten ohne Zutun von Aussen massiv verändern können. Und das die Galaxis, bzw das Imperium zu groß ist, als das man diese Veränderungen sofort überall spitzkriegen könnte. Diesen Umstand aufzuarbeiten ist der Grund, warum es einen Imperialen Scoutservice gibt! Wie oben schonmal erwähnt, sind TL-Angaben nur Momentaufnahmen, die genauso schnell veralten können wie Angaben über die Regierung. Einigermaßen "Sicher" sind in der UWP eigentlich nur die planetologischen Daten, der Rest der Angaben in der UWP sind....grobe Richtlinien. Es ist sowohl möglich, dass einem die Bewohner einer vermeindlichen TL-2-Welt mit selbstgebauten Raumschiffen entgegenfliegen (weil die Daten aus der UWP 1000 Jahre alt sind) als auch das eine TL-15-Welt sich als Steinzeitloch entpuppt, weil mit der lokal entwickelten Supernanotechnologie etwas ganz Entscheidendes schief gegangen ist. Der Rest der Galaxie muss von solchen Dingen nicht zwangsweise schnell was mitkriegen. Nachrichten brauchen im OU verdammt lang. Man kann nicht einfach den Fernseher einschalten und sich darüber informieren, was grad am Ende des Imperiums los ist. Solche Infos brauchen meistens Jahre. Wenn sie überhaupt durchkommen.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Kearin am 16.04.2013 | 14:09
Naja, ich gehe jetzt erst einmal von dem aus, was in den Büchern steht, und nicht von dem, das sich irgendwer ausdenkt, denn da sind letztlich die Grenzen nur die Kreativität der Spielrunde. Traveller ist SAW ranzige 60er SciFi.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Hewisa am 16.04.2013 | 14:18
Naja, ich gehe jetzt erst einmal von dem aus, was in den Büchern steht, und nicht von dem, das sich irgendwer ausdenkt
Und wo steht in den Büchern was von Rassenlehre? Ich könnte nämlich schwören, dass sich das "irgendwer" ausgedacht hat :P
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Kearin am 16.04.2013 | 14:21
Irgendwer oben sprach davon, dass der TL deswegen so unterschiedlich ist, weil das Imperium kein Interesse an Aufbauarbeit hat, darum die Rassenlehre. Das sind halt Denkweisen, die typisch für die spätkoloniale Zeit sind und leider auch in der SciFi der 60er noch Gang und Gäbe waren.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Hewisa am 16.04.2013 | 14:22
Irgendwer oben sprach davon, dass der TL deswegen so unterschiedlich ist, weil das Imperium kein Interesse an Aufbauarbeit hat, darum die Rassenlehre.

Keine weiteren Fragen, Euer Ehren ::)
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Waldviech am 16.04.2013 | 14:33
Zitat
Naja, ich gehe jetzt erst einmal von dem aus, was in den Büchern steht, und nicht von dem, das sich irgendwer ausdenkt,
Da stehen derartige Vorschläge durchaus drin. Auch ohne Rassenlehre - zumindest im 3. Imperium. In der Solomani-Konföderation sähe das anders aus (denn das SIND ausgewiesene Rassisten). Die weitaus meisten Techlevel-Unterschiede in vorgegebenen Sektoren sind ja auch eher moderat und können sich gut dadurch begründen, dass es auf Agrar-Welt XYZ eben grad keine Hightech-Industrie gibt. Probleme können vor allem dann auftreten, wenn man sich seine Subsektoren selber auswürfelt und dabei per Zufall wahnsinnig variierende Techlevel herauskommen.
Titel: Re:
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 16.04.2013 | 14:40
Naja, ich gehe jetzt erst einmal von dem aus, was in den Büchern steht, und nicht von dem, das sich irgendwer ausdenkt, denn da sind letztlich die Grenzen nur die Kreativität der Spielrunde. Traveller ist SAW ranzige 60er SciFi.
stammt von 77 und wurde durch SW und Asimov  beeinflusst
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Kearin am 16.04.2013 | 14:41
Ja, aber ich frag mich da halt, wer baut solche Zufallstabellen? ;)

@Schwerttänzer
Ich weiß ganz genau, woher Traveller stammt. Aber danke für die Erinnerung. ;)

SW zählt übrigens nicht zu den urspürnglichen Einflüssen, wie man leicht sieht. Trav ist so ziemlich die Antithesis zu SW (oder echter Spaceopera im Allgemeinen).
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Waldviech am 16.04.2013 | 14:47
Zitat
Ja, aber ich frag mich da halt, wer baut solche Zufallstabellen? Wink
Die Leute, die Traveller schreiben. :) Wenn man im Milleu0, an der Frontier oder kurz nach dem Fall des 3I spielt, ist das Ganze im Übrigen auch kein Problem. Gleichmachender interstellarer Raumflug findet da ja nur bedingt statt.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Kearin am 16.04.2013 | 14:47
Ach, und damit niemand denkt, ich wäre boshaft. Ich würde Trav gerne mögen, aber es geht einfach nicht. Wenn man mit PR in die SciFi eingestiegen ist, ist man vielleicht einfach inkompatibel mit Trav.

@Waldviech
Mir fehlt da einfach der Glaube daran, dass nach dem 3. Weltkrieg alle nur noch mit Knüppeln unterwegs sind. MM ist halt noch mit Atomangriffsübung aufgewachsen. Ich bin ein Kind der 80er.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Waldviech am 16.04.2013 | 14:48
Verbuchen wir es unter "Geschmackssache".
Zitat
Mir fehlt da einfach der Glaube daran, dass nach dem 3. Weltkrieg alle nur noch mit Knüppeln unterwegs sind. MM ist halt noch mit Atomangriffsübung aufgewachsen. Ich bin ein Kind der 80er.
Kommt halt auf die näheren Umstände an. Es kann sein, muss aber nicht.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Wawoozle am 16.04.2013 | 16:07
Wenn man mit PR in die SciFi eingestiegen ist, ist man vielleicht einfach inkompatibel mit Trav.

Überhaupt nicht, ich bin auch mit PR in die SF eingestiegen und ich finde Traveller alles andere als ranzig, aber das ist letztlich einfach eine Geschmacksfrage.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Waldviech am 16.04.2013 | 16:19
Ich denke, dem ist nichts hinzu zu fügen. Ich gaube auch, Traveller täuscht durch seinen Fokus auf bodenständige Kaufahrtei-Raumer und seine etwas grau-dröge Präsentation stark darüber hinweg, wie heftig das OTU tatsächlich fetzt. Die Menschheit fällt und steigt gleich mehrmals, Großkonzerne schachern um ganze Planeten, epische Eroberungskriege finden statt, Sonnen werden zur Nova gesprengt, Diktaturen machen sich breit, Adelsintrigen vernichten Welten - ja es sitzt sogar eine uralte Gott-Intelligenz in einem Taschenuniversum und geht ihren obskuren Plänen nach (Opa Piepmatz lebt ja noch !) Sieht man nur die Schnarchmarken, treten diese brachialeren Bestandteile von Traveller schnell mal in den Hintergrund. Da gibt es schon von Hause aus einiges, was man seinen Spielern an perrymäßigem Zeuch um die Ohren hauen kann.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: blut_und_glas am 16.04.2013 | 16:25
Überhaupt nicht, ich bin auch mit PR in die SF eingestiegen und ich finde Traveller alles andere als ranzig

So gesehen lassen sich mindestens einmal die frühen Zyklen sogar ziemlich gut mit Traveller bespielen...

mfG
jdw
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: 6 am 16.04.2013 | 16:29
So gesehen lassen sich mindestens einmal die frühen Zyklen sogar ziemlich gut mit Traveller bespielen...
Die späteren Zyklen (Roman 2500+) lassen sich dann nur noch mit Handwedelei bespielen... *ächz*
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Waldviech am 16.04.2013 | 16:30
Zitat
So gesehen lassen sich mindestens einmal die frühen Zyklen sogar ziemlich gut mit Traveller bespielen...
Es ist auch ne Frage der Perspektive. Wenn man bei Traveller die Raumfahrer-Elite der Zhodani auf die Core-Expeditionen schickt und sie dabei auf eines der Refugien vom Grandfather der Ancients stoßen lässt (mit Zugang zu dessen Privatuniversum), dann könnte das mitunter mehr von Perry-Rhodan-Romanen haben, als wenn man mit der Midgard-Variante von PR intergalaktische Kühlschranklieferanten spielt :P.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Pyromancer am 17.04.2013 | 23:38
Die Rassismus-Diskussion ist ausgelagert nach hier:

http://tanelorn.net/index.php/topic,83494.0.html
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: JS am 18.04.2013 | 03:11
Die Lektüre des deutschen Quellenbuches "Spinwärts-Marken" ist leider ein bitterer Genuß mit fadem Beigeschmack, denn Stil, Interpunktion und Orthographie flossen nicht gerade aus kundiger Feder. Das Deutsch holpert, ächzt und knarzt mit Müh und Not durch die Seiten und erreicht zeitweise leider nicht den rettenden Kapitelhof.

Kein Wunder, wenn der Übersetzer gleich zu seinem eigenen Korrektor gemacht wurde und auch der Rest der Verantwortlichen ganz offensichtlich wenig Sorgfalt walten ließ. Der Verlag heißt zwar 13Mann und nicht 13Könner, aber das Grundregelwerk haben sie noch etwas aufmerksamer bearbeitet und kontrolliert.

Mit dem Inhalt bin ich allerdings zufrieden; immerhin.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Finarfin am 19.04.2013 | 08:56
13Mann hätte das mi^t 13 Mann schon rocken können: Wurde eben zu wenig Manpower investiert. Die Übersetzer liefern i.d.R. solide Arbeit ab, aber wenn sie selbst Korrektur lesen, finden sie natürlich nicht die eigenen Patzer, die immer da sind: Betriebsblindheit. Eigentlich braucht man einen Übersetzer mit einem Helferlein, der auch guckt, ob das inhaltlich so verständlich ist, dann noch eine 1-2-Köpfige Kontrollgruppe, die ihrerseits die Richtigkeit überprüft, danach geht es an Lektorat, mit dem Schwerpunkt auf Rechtschreibung, Zeichensetzung und (wichtig) Stilistik ... ich denke, dass 13 Leute nicht zu hoch gegriffen sind. Wird natürlich teuerer, denn die wollen alle ihre Eigentumswohnung abbezahlen und das Studiensparkonto ihrer Kinder füllen.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: JS am 19.04.2013 | 12:18
"i.d.R. solide" ist eine nette Beschreibung mit einer Prise Euphemismus.

Übrigens: Wenn ich meine oder fremde Fachtexte in angemessenem Umfang korrigiere, finde ich i.d.R. ( ;) ) 98% aller Fehler, stets zu erkennen am Heiße-Ohren-Indikator der professoralen Zweitkorrektur. Es hängt wohl davon ab, ob man die nötigen Kenntnisse besitzt, um Fehler und Stilmumpitz überhaupt finden zu KÖNNEN.

Allerdings gebe ich zu, daß ich bei der typischen (falls vorhandenen) Bezahlung im Rollenspielbereich keine zwei Absätze korrigieren und/oder lektorieren würde. Doch trotz allem erreicht das holprige "Spinwärts-Marken" leider nicht einmal das Niveau motivierter Amateurtätigkeit; die Lektüre bleibt wenig erbaulich.

PS: Man verstehe mich bitte nicht falsch, ich finde es sehr gut, daß der Verlag Traveller auf Deutsch publiziert, und ich werde auch weiterhin die deutschen Bücher kaufen. Ich hätte mir nur bei "Spinwärts-Marken" mehr Sorgfalt und ein viel besseres Lektorat gewünscht.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Finarfin am 19.04.2013 | 22:42
Jap, leider sind die Gewinnspannen im RSP-bereich dermaßen klein, dass ein motivierter Amateur bessere Arbeit abliefert als ein unterbezahlter Profi.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: JS am 29.04.2013 | 15:50
Ich möchte mal kritisieren, daß die deutsche Beschreibung der SC-Erschaffung nicht nur deprimierend verwirrend ist, sondern auch mißverständlich; teilweise passen die Angaben in der Zusammenfassung nicht zu den Angaben im Text, z.B. S. 12 8c (Ergebnis niedriger) und S. 16 (Ergebnis gleich oder niedriger).
Das ist eine der schlechtesten SC-Erschaffungsbeschreibungen meiner Rollenspielerlaufbahn. Ich hoffe, daß ich durch noch mehr Einarbeitung und das lange Beispiel Erhellung finde.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Private Baldrick am 29.04.2013 | 19:14
Das ist eine der schlechtesten SC-Erschaffungsbeschreibungen meiner Rollenspielerlaufbahn. Ich hoffe, daß ich durch noch mehr Einarbeitung und das lange Beispiel Erhellung finde.

OFF topic:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

ON topic: Welche Edition meinst du?
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: JS am 30.04.2013 | 01:07
Die Limitierte Edition, ergo Mongoose.
Tal 5 und BT kenne ich, aber nur mit vorgefertigten SC; das war wohl ein Vorteil.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Tharsinion am 30.04.2013 | 01:18
Die Antwort ist wohl, dass die Tabelle bei Unterpunkt 8c nicht ganz korrekt ist. Auch im Charaktererschaffungs-Beispiel wird man ausgemustert wenn man niedriger oder gleich der Anzahl der Dienstperioden würfelt.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: JS am 3.05.2013 | 10:48
Es ist ja nicht nur der Tabellenfehler, es ist der gesamte Abschnitt.
Langsam finde ich mich rein, aber es wird dem Leser nicht leicht gemacht. Der Unterschied zwischen Karriere und Dienstperiode wird meines Erachtens auch stellenweise aufgeweicht (z.B. bei den Abfindungen) und führt zu noch mehr Verwirrung. Ohne das lange (und auch nicht optimal erläuterte) Beispiel hätte ich hier wohl schon recht viele Fragen stellen müssen.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Vargy72 am 3.05.2013 | 11:00
OFF topic:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

ON topic: Welche Edition meinst du?

Also ich habe bei Mechkrieger 2 und 3 nie das Problem gehabt, dahin zukommen wo ich wollte. MK3 konnte man auch mit gewissen Punkten den "Beruf" wechseln oder erweitern.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Chiarina am 31.10.2014 | 01:08
Das ist so ein Strang, der sich von seinem Ausgangsbeitrag völlig losgelöst hat, oder?

Na, egal. Ich habe eine Weile Traveller gespielt. Es war damals das einzige Science Fiction Rollenspiel, das ich kannte. Der cleane und - ja, meinetwegen - aseptische Eindruck kam mir irgendwie völlig plausibel für ein Spiel um hochtechnologisierte Raumschiffe vor. Das UWP war meine erste Begegnung mit maximal komprimierter Information. Man kann damit durchaus auch spielerisch etwas anfangen, wenn man ein einigermaßen geschickter Improvisierer ist. Unmengen von UWP´s in ausgearbeitete Settings umzuarbeiten habe ich allerdings nicht gemacht (das kam vielleicht zwei oder dreimal vor).

Die Regeln mögen humorlos sein, die Illustrationen sind es nicht. Ich erinnere mich an ein Bullauge in einem Raumschiff, neben dem ein Nothammer und ein Schild mit der Aufschrift "In emergency break glass" angebracht war. Wir haben sehr gelacht.

Und dann - ich muss ein bisschen aus dem Nähkästchen plaudern - gab es ein Abenteuer, das in unseren Zitateschatz eingegangen ist. Ich weiß überhaupt nicht mehr, wie es hieß. Es ging aber darum, dass die Charaktere ein Raumschiffwrack ansteuern um herauszubekommen, warum das Raumschiff Schiffbruch erlitten hat. Im Bordcomputer findet sich eine sehr seltsame Datei, die die Chronik der Expedition in einer Art epischem Gedicht wiedergibt (offensichtlich ein Steckenpferd der Kultur der hier gescheiterten Mannschaft). Da diese epischen Gedichte für Außenstehende auf den ersten Blick eine unangemessen aufwändige Einarbeitung bedürfen, liegt die Alternative näher, das Komprimierungsprogramm des intelligenten Bordcomputers zu bemühen. Aber die reduzierte Version der Chronik sieht auch nicht verständlicher aus. Nach drei oder vier Komprimierungsvorgängen spuckt der Bordcomputer schließlich exakt zwei verständliche Worte aus: "Wir starben." Dieser Gag war für mich damals fast ein bisschen Philosophie. Wenn ich in meinem Germanistikstudium an Textzusammenfassungen saß, musste ich jedenfalls immer mal wieder an dieses Abenteuer denken.

Insgesamt kam mir Traveller nicht unbedingt humorlos vor.

Chiarina.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: alexandro am 31.10.2014 | 01:58
Irgendwer oben sprach davon, dass der TL deswegen so unterschiedlich ist, weil das Imperium kein Interesse an Aufbauarbeit hat

Im wesentlichen wäre Aufbauarbeit auch gar nicht erforderlich. Die Niedrig-TG-Welten haben Zugriff auf die Ressourcen (Bodenschätze, Manpower, kluge Köpfe...) eines gesamten PLANETEN. Sobald die WISSEN dass eine bestimmte Technologie existiert (sie also nicht selbst entdecken müssen), finden die irgendeinen Weg die zu "Reverse-Engineeren", solange nicht extreme Hürden (Lernschwäche aller Planetenbewohner, niedrige Bevölkerungsdichte, religiöse Verbote, "Unobtainium" etc.) vorliegen. Selbst bei balkanisierten Welten müsste es eigentlich mindestens *eine* Nation geben, welche genug Ressourcen auf ihrem Territorium vereint, um den Technologiesprung zu vollziehen (und dann bleibt der Planet nicht mehr lange balkanisiert).
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Pyromancer am 31.10.2014 | 08:02
Im wesentlichen wäre Aufbauarbeit auch gar nicht erforderlich. Die Niedrig-TG-Welten haben Zugriff auf die Ressourcen (Bodenschätze, Manpower, kluge Köpfe...) eines gesamten PLANETEN. Sobald die WISSEN dass eine bestimmte Technologie existiert (sie also nicht selbst entdecken müssen), finden die irgendeinen Weg die zu "Reverse-Engineeren", solange nicht extreme Hürden (Lernschwäche aller Planetenbewohner, niedrige Bevölkerungsdichte, religiöse Verbote, "Unobtainium" etc.) vorliegen.
Den wichtigsten Punkt hast du vergessen: Geld! Die industrielle Basis für High-Tech ist TEUER. Warum ist es denn so, dass es nur eine Hand voll Nationen auf der Erde gibt, die moderne Kampfflugzeuge herstellen können, und der Rest kauft bei denen ein? Warum reverse-engineert Indonesien nicht einfach die F-35? Weil sich die Infrastruktur für ein Kampfflugzeug nur lohnt, wenn man tausend Stück bauen will. Wenn man nur 50 braucht, und es jemand gibt, der verkauft, warum sollte man sich dann anstrengen, es selbst zu machen?

Und jetzt zurück zu Traveller: Der Sinn und die Daseinsberechtigung des 3I ist der interstellare Handel. Jeder Planet im Imperium hat Zugriff auf alle technischen Spielzeuge, die es gibt, wenn er bezahlen kann. Genauso, wie jeder Mensch auf der Erde Zugriff auf jedes technische Spielzeug hat, wenn er bezahlen kann, egal, ob er in Japan oder in Gabun lebt.

Und wenn ein Planet nicht die Resourcen hat, zu bezahlen, dann hat er auch nicht die Resourcen zum selber bauen. Der Aufbau einer Hoch-TL-Infrastruktur ergibt für einen Planeten nur dann Sinn, wenn er auf den interstellaren Märkten konkurrieren will. Und den Sprung in dieses Haifischbecken trauen sich viele Planeten halt nicht zu - genauso, wie die meisten Länder auf der Erde nicht im Kampfflugzeug-Geschäft mitspielen.

Ein niedriges TL bei Traveller bedeutet nicht, dass die Leute in Burgen wohnen und mit Schwerten gegeneinander kämpfen; es bedeutet, dass die Lasergewehre und Anti-Grav-Gleiter importiert werden.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: JS am 31.10.2014 | 08:38
Das ist ein überzeugendes Argument und erinnert mich an die Firefly-Folge mit den Prostituierten auf diesem "Westernplaneten". Der ist zwar technisch sehr rückständig, aber der reiche Böseboß hat statt Pferden einen Gleiter und statt Revolver die Superlaserpistole.
So habe ich es bei Traveller auch immer gesehen, denke aber, daß es extrem rückständige Welten dann doch nur allgemein zu "Burgen und Lehmhütten" geschafft haben, auch wenn man hier und dort wohl Hightech finden dürfte oder es sogar von interplanetaren Fremdfirmen hochtechnische Gebiete geben könnte, in denen Ressourcen abgebaut werden.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Pyromancer am 31.10.2014 | 08:49
So habe ich es bei Traveller auch immer gesehen, denke aber, daß es extrem rückständige Welten dann doch nur allgemein zu "Burgen und Lehmhütten" geschafft haben,

Ja. Das liegt aber - wie hier auf der Erde auch - daran, dass sie ARM sind und sich den High-Tech-Krempel schlicht nicht leisten können, und nicht daran, dass die Leute da dumm wären.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: JS am 31.10.2014 | 08:53
So sehe ich das auch, allerdings dürfte das allgemeine und vor allem technische Bildungsniveau auf rückständigen Planeten auch deutlich geringer sein als auf hochtechnisierten, so daß die meisten Leute unabhängig von ihrer Intelligenz wohl nicht viel mit Hightech anfangen können. Raumfahrer werden dann zwar nicht mehr als Götter angebetet, sondern als normale Besucher erachtet; doch was sie an Technik mitbringen, dürften wohl allgemein eher "Böhmische Dörfer" sein. Das könnte sich mit Unterstützung selbstredend innerhalb weniger Generationen ändern, aber diese Art der uneigennützigen Entwicklung betreibt das Imperium offenbar nicht.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Slayn am 31.10.2014 | 09:08
Das könnte sich mit Unterstützung selbstredend innerhalb weniger Generationen ändern, aber diese Art der uneigennützigen Entwicklung betreibt das Imperium offenbar nicht.

Warum sollte es das tun? Es regiert ja die Planeten nicht mal ...
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: JS am 31.10.2014 | 09:36
Habe ich geschrieben oder gemeint, daß es das tun sollte?
;)
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Waldviech am 31.10.2014 | 09:41
Zitat
Das könnte sich mit Unterstützung selbstredend innerhalb weniger Generationen ändern, aber diese Art der uneigennützigen Entwicklung betreibt das Imperium offenbar nicht.
Im Millieu0 wird angedeutet, dass das (frühe) 3I durchaus Entwicklungsarbeit betrieben hat - allerdings, um auf einzugemeindenden Planeten die Partei zu stärken, die ihm am genehmsten ist und nicht unbedingt aus uneigennützigen Gründen. Im späteren 3I kann sich das natürlich geändert haben. Was bei der UWP natürlich auch zu berücksichtigen ist, ist dass die Nummer immer nur eine Momentaufnahme der Zustände des Planeten darstellt, nicht aber für alle Zeiten in Stein gemeißelt ist. Welten entwickeln und verändern sich auch im Travelleruniversum. Das ist unter anderem eine der Daseinsberechtigungen des Scoutservice. Eine ihrer Aufgaben ist es, so weit ich das verstehe, auch die UWP-Daten zu aktualisieren. Nur, dass sie da aufgrund der schieren Größe des 3I nicht zeitnah mit hinterher kommen....
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: JS am 31.10.2014 | 09:46
Das ist ja auch eine logische Entwicklung.

Wie geht ihr übrigens damit um, daß es den enorm umfangreichen Planetenkanon zu geben scheint und gleichzeitig die Abenteuer irgendwelche neuen Planeten ins Feld werfen, die in diesem Kanon gar nicht auftauchen? Sicherlich ist das eine Folge der langen Entwicklungs- und Laufzeit der einzelnen Travellerversionen, aber unseren SL hat schon ziemlich genervt, daß es ständig Unstimmigkeiten zwischen Travellermap und den Abenteuern gab.
So wurschtelt jede Gruppe zwangsläufig ihre eigenes Universum zurecht, oder nicht?
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Pyromancer am 31.10.2014 | 10:06
Wie geht ihr übrigens damit um, daß es den enorm umfangreichen Planetenkanon zu geben scheint und gleichzeitig die Abenteuer irgendwelche neuen Planeten ins Feld werfen, die in diesem Kanon gar nicht auftauchen? Sicherlich ist das eine Folge der langen Entwicklungs- und Laufzeit der einzelnen Travellerversionen, aber unseren SL hat schon ziemlich genervt, daß es ständig Unstimmigkeiten zwischen Travellermap und den Abenteuern gab.
Jedes Abenteuer hat seinen Platz auf der Travellermap!
Es ist ja so, dass die offiziellen UWP-Daten innerspielisch die Daten des 2nd Survey sind, und die sind (wenn man 1105 spielt) bestenfalls 40 Jahre, schlechtestenfalls über 100 Jahre alt. D.h. irgendwelche Unstimmigkeiten lassen sich immer mit veraltetem Kartenmaterial erklären.

Zitat
So wurschtelt jede Gruppe zwangsläufig ihre eigenes Universum zurecht, oder nicht?
Das sowieso!
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Imion am 31.10.2014 | 15:31
Das Imperium herrscht quasi über den Raum zwischen den Planeten. Auf den Welten hat es erst mal nichts zu schaffen, es sei denn es passiert etwas das den interplanetaren Handel über Gebühr beinträchtigt oder sonst grössere Wellen schlägt. Vgl UN.
Eingriffe in interne Angelegenheiten der einzelnen Mitgliedswelten gibt es für gewöhnlich keine. Daher können diese auch zB fröhlich Kriege führen solange sie es nicht übertreiben.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 31.10.2014 | 15:47
Technologie besonders selbst erstellte Technologie ist stark von der Infrastruktur abhängig, d.h. u.a.  man braucht die Manpower und  vielleicht Bevölkerungsdichte für eine Gesellschaft von TL Spezialisten.

Eine Schmiede kann ein Dorf Supporten, die kann sich ihr  Renneisen vielleicht selber verhütten, ein modernes Eisenwerk braucht erheblich mehr Support
Titel: Re: Warum mir Traveller gefallen können könnte
Beitrag von: Finarfin am 31.10.2014 | 18:23
Uuuuuuuuuuuuuuund: [Gebetsmühle]Der TL gibt wieder, was auf dem Planeten produziert wird, zu welchem Niveau man eigenständig Zugriff hat, was man selbstständig warten und reparieren kann etc.[/Gebetsmühle]
Das hat nichts mit Dummheit zu tun, sondern mit Geld und Wissen (wobei Wissen Geld generieren und Geld auch Wissen erreichbar machen kann). Die TL4-Welt ist nicht von Dummköpfen bevölkert, sondern von Leuten, die nicht das Geld haben, um das Know-How einzukaufen, um die Gravschwebebahn zu bauen. Also bauen die eine Dampfeisenbahn. Ebenso können die die Gravschwebebahn mit Hilfe des Nachbarplaneten bauen lassen, aber da das Ding eben extern gebaut wurde, geht es nicht in den TL ein.
Das Technologieprofil aus dem Megatraveller World Builder's Handbook beschreibt das ganz gut:
Das TL wird in mehrere Unteraspekte aufgebrochen. Der TL wie im UWP ist der High Common Wert: Das, was in den urbanen Zentren ohne weiteres Verfügbar ist, dann gibt es den Low Common Wert, die Untergrenze dessen, worauf man treffen kann, weitere Werte zu Energieproduktion, Umwelttechnik, Fahrzeugbau, Weltraumtechnik, Waffentechnik u.v.a.m., die allesamt rechnerisch an einander gebunden sind. Dann kommt noch der letzte Wert, Tech Novelty: Völlig losgelöst das, was an Importen aus anderen Welten, aus Ruinen untergegangener High Tech Zivilisationen etc. stammt. Wird vom SL nach Belieben festgelegt. Vorschlag aus dem Buch für Importe: Der höchste Techlevel eines nahe gelegenen A-Hafens.
Insgesamt hat man damit einen sehr bunten Technologie-Mix, wie im Hafen von Mos Eisley, da werden dann eben auch die TL13-Batterien für das Supersonderlasergewehr vom Kian-Karren aus vertickt, ein verhungerter Typ im Lendenschurz rudert einen auf einem TL1-Boot durch die verwinkelten Kanäle der Altstadt, als plötzlich sein TL8-Smartphone bimmelt und er dem Typen am anderen Ende sagt, dass er die TL14-Densitometer-Ersatzteile erst morgen rüberrudern kann, weil das liefernde Schiff länger als erwartet in der Quarantäne festhängt, dann nimmt er wieder seine Ruderstande aus Holz und stakst das Boot weiter an der Lehmsteinmauer entlang. Als ihn die SCs fragen, warum er kein Motorboot importiert hat, sagt er: "Zu teuer, der Treibstoff müsste auch erst noch importiert werden, außerdem kann man mit dem Motor so schlecht nach den Raubhummern schlagen. Und ..." BATZ! Ein Hieb ins Wasser und ein bläuliches Krustentier taucht wieder ab ....
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: JS am 31.10.2014 | 20:06
Aber eigentlich hat doch niemand ernsthaft die TL mit der Intelligenz gleichgesetzt, oder? Es hält ja auch kein kluger Mensch die alten Ägypter, Griechen und Römer für geistige Amöben...
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: alexandro am 31.10.2014 | 20:54
Den wichtigsten Punkt hast du vergessen: Geld! Die industrielle Basis für High-Tech ist TEUER.
Geld ist irrelevant. Warum soll man interstellare Marktpreise für die Ressourcen bezahlen, wenn man sie auf planetarer Ebene bekommen kann?

 
Zitat
Warum ist es denn so, dass es nur eine Hand voll Nationen auf der Erde gibt, die moderne Kampfflugzeuge herstellen können, und der Rest kauft bei denen ein? Warum reverse-engineert Indonesien nicht einfach die F-35?
Weil sie eine vergleichsweise geringe Fläche und nur begrenzte Bodenschätze besitzen (mal ganz abgesehen vom durchschnittlichen Bildungsniveau der Bevölkerung). Gegenbeispiel: China. Dort konnte man sich in den letzten Jahrzehnten von einer relativ rückständigen Nation mit minderwertiger Produktion ("Made in China") zu einem der führenden Industrienationen der Erde hocharbeiten.

Dazu brauchte es nur:
a) große Fläche (höhere Chance auf gute Ressourcen)
b) große Bevölkerung (viele Arbeitskräfte)
c) staatliche Förderprogramme (den Leuten beibringen, was sie bauen sollen)

Viel Geld ist dafür nicht erforderlich. Und China ist nur *ein* (großes) Land. Jetzt überleg dir mal, was die Regierung eines ganzen PLANETEN anstellen könnte, wenn sie sich mal auf die Hinterbeine stellt.

Zitat
Weil sich die Infrastruktur für ein Kampfflugzeug nur lohnt, wenn man tausend Stück bauen will. Wenn man nur 50 braucht, und es jemand gibt, der verkauft, warum sollte man sich dann anstrengen, es selbst zu machen?
Warum (interstellar) verkaufen? Man hat erstmal die Versorgung des eigenen Planeten abzudecken - das lohnt sich in jedem Fall.

Zitat
Und jetzt zurück zu Traveller: Der Sinn und die Daseinsberechtigung des 3I ist der interstellare Handel. Jeder Planet im Imperium hat Zugriff auf alle technischen Spielzeuge, die es gibt, wenn er bezahlen kann. Genauso, wie jeder Mensch auf der Erde Zugriff auf jedes technische Spielzeug hat, wenn er bezahlen kann, egal, ob er in Japan oder in Gabun lebt.

Und wenn ein Planet nicht die Resourcen hat, zu bezahlen, dann hat er auch nicht die Resourcen zum selber bauen. Der Aufbau einer Hoch-TL-Infrastruktur ergibt für einen Planeten nur dann Sinn, wenn er auf den interstellaren Märkten konkurrieren will. Und den Sprung in dieses Haifischbecken trauen sich viele Planeten halt nicht zu - genauso, wie die meisten Länder auf der Erde nicht im Kampfflugzeug-Geschäft mitspielen.

Ein niedriges TL bei Traveller bedeutet nicht, dass die Leute in Burgen wohnen und mit Schwerten gegeneinander kämpfen; es bedeutet, dass die Lasergewehre und Anti-Grav-Gleiter importiert werden.

Sorry, aber das ist Blödsinn. Soviel billiger kann die Massenproduktion auf interstellarer Ebene gar nicht sein, dass diese Produkte für einen Planeten welcher nicht auf interstellaren Märkten mitspielt erschwinglich werden könnten. Womit bezahlen sie denn, wenn sie "nichts von wert" (für den interstellaren Handel) haben? Und wenn die Elite des Planeten über genug Geldmittel verfügt um sich wenige Exemplare eines Produkts zuzulegen, warum investieren sie es dann in ein paar Lasergewehre, statt in den Bau einer modernen Fabrikanlage mit tausend Billiglohnsklaven (der Preis planetarer Ressourcen dürfte deutlich unter dem der Import-Ressourcen liegen) und das Anwerben von ein paar Experten die denen zeigen, welche Knöpfe sie drücken müssen?

Es gibt wirklich keinen Grund für Planeten überhaupt eine Import-Wirtschaft zu betreiben, es sei denn man auf wirklich megalomanische Ausmaße hinaus (gewaltige Kampfflotten, welche allein die Ressourcen mehrerer(!) Planeten für ihren Bau benötigen etc.).
Titel: Re: Warum mir Traveller gefallen können könnte
Beitrag von: Finarfin am 31.10.2014 | 21:17
@ "Dummheit"
Ein Beitrag klang danach, aber darauf will ich auch nicht rumreiten.

Der TL ist halt ein Hinweis dafür, mit welcher Technik ich garantiert auf der Welt rechnen kann, als grober Richtwert. Erst das Tech Profile bietet genauere Kenntnisse, und (Schwupps) kann dank des interstellaren Handels auch auf Muruk (Dagudashaag 1021, TL4) auch ein Magazinlasergewehr (TL13) ggf. zu haben sein - v.a. in Raumhafennähe - weil DIREKT NEBENAN Naruppesh (1121, TL13) liegt (Abgesehen davon, dass beide Welten mit einem JG von 6 das verhindern wollen, aber mir fiel gerade kein anderes TL13-Gerät ein). Aber dennoch wird es auf Muruk eben doch eher die Dampflok geben und keine fliegenden Städte, weil alles dazu importiert werden müsste, was Muruk völlig abhängig von Naruppesh machen würde, wenn man in allen Bereichen auf TL13 hochpowern wollte. Also doch die Dampflok, auch wenn bestimmte Komponenten billiger sind, wenn man diese mit TL12 zwei Parsek entfernt auf Ispumer produzieren lässt (immerhin eine dichtbesiedelte Hightechwelt, wenn auch mit C-Hafen), anstatt sie selbst in der eigenen Gußstahlfabrik zu gießen. Und weil man dann die Bauteile für TL4 billig aus einer TL12-Fabrik kommen lässt, verkümmert mangels eigener Produktion die eigene Forschung auf dem Gebiet, so dass man 100 Jahre später IMMER NOCH bei TL4 rumdümpelt. Wie im echten Leben: Meine Kenntnisse im Umgang mit Computerproblemen wurden auch erst besser, als mein Programmierer-Kumpel anfing, sich zu weigern mir regelmäßig zu helfen außer mit "Hier ist ein Forenbeitrag, der hilft dir vllt.".

Ein geringes TL kann auch ein Vorteil sein: Jede Nachricht braucht mind. 1 Woche, bis sie ihr Ziel erreicht, ebenso die Antwort. Wenn also der importierte TL8-Fusionsreaktor ausfällt, so dass die komplette Kolonie keinen Strom mehr hat, dauert es ZWEI GANZE WOCHEN, bis aus der High-Tech-Nachbarkolonie der Fusionstechniker mit den Ersatzteilen da ist, um den Strom wieder anzuschalten. Zwei Wochen kein Strom ... in den Fabriken ... in den Krankenhäusern (das wäre der Moment, in dem ein Kumpel von mir genau wüsste, wann er sterben wird, nämlich der Tag, an dem sein lebenserhaltender Krankenhaustermin ausfallen wird, weil der noch innerhalb der zwei Wochen liegt) ... überall. Aber als TL6-Gesellschaft hätte man stabilen Strom mit Verbrennungs- und Fissionsreaktoren haben können, die man selbst reparieren kann. Und die nötige Kenntnisse kann man sogar selbstständig seinen Leuten beibringen. Gerade kleine Kolonien fahren mit geringem Tl so sicherer. Jede Wette, sobald die Hard Times kommen, sind die ganzen kleinen High-Tech-Kolonien sowas von im Popo, weil sie nicht die Manpower haben, das nötige Spezialwissen aufrechtzuerhalten. Dazu benötigt man eine Milliarden- oder zumindest Millionenbevölkerung. Aber eine Low Tech Kolonie ist nicht abhängig vom Handel und wird die nächste Krise überleben.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Eulenspiegel am 31.10.2014 | 21:34
Dazu brauchte es nur:
a) große Fläche (höhere Chance auf gute Ressourcen)
b) große Bevölkerung (viele Arbeitskräfte)
c) staatliche Förderprogramme (den Leuten beibringen, was sie bauen sollen)

Viel Geld ist dafür nicht erforderlich. Und China ist nur *ein* (großes) Land. Jetzt überleg dir mal, was die Regierung eines ganzen PLANETEN anstellen könnte, wenn sie sich mal auf die Hinterbeine stellt.
1) Für staatliche Förderprogramme braucht der Staat Geld bzw. Ressourcen. Viele Staaten besitzen diese Ressourcen nicht.

2) In China leben heutzutage mehr Menschen als noch vor 200 Jahren auf der gesamten Welt gelebt haben. Und auch auf vielen Kolonien dürfte die Bevölkerung deutlich geringer ausfallen als in China.

Klar, in Hives wirst du wahrscheinlich ein hohes Tech-Level haben. Aber auf kleineren Kolonien sieht das eher spärlich aus.

3) Es muss ja nicht unbedingt gelten 1 Planet = 1 Staat.
Durchaus möglich, dass auf einem Planeten mehrere unterschiedliche Staaten existieren, die wie auch auf der Erde ein unterschiedliches TL haben.

Zitat
Womit bezahlen sie denn, wenn sie "nichts von wert" (für den interstellaren Handel) haben?
Sie haben ja Ressourcen, die im interstellaren Handel von Wert sind: Schau dir zum Beispiel mal Afrika oder Südamerika an:
Sie haben Rohstoffe, exotische Lebensmittel etc. Alles, was auf dem internationalen (interstellaren) Markt von Wert ist. Aber dennoch schaffen sie es nicht. sich eine eigene Hochtechnologie-Wirtschaft aufzubauen.

Zitat
Und wenn die Elite des Planeten über genug Geldmittel verfügt um sich wenige Exemplare eines Produkts zuzulegen, warum investieren sie es dann in ein paar Lasergewehre, statt in den Bau einer modernen Fabrikanlage mit tausend Billiglohnsklaven (der Preis planetarer Ressourcen dürfte deutlich unter dem der Import-Ressourcen liegen) und das Anwerben von ein paar Experten die denen zeigen, welche Knöpfe sie drücken müssen?
Gegenfrage: Warum investieren die afrikanischen Warlords lieber in Waffen statt in Fabriken?

Antwort: Menschen sind nunmal in den seltensten Fällen rational.
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Slayn am 31.10.2014 | 21:41
Zumal es auch extrem viele von der sowohl politischen als auch der marktwirtschaftlichen Form abweichende Planeten geben würde. Ich stelle mir gerade einen daoistischen oder buddhistischen Planeten vor.
Ob die ein gesteigertes Interesse daran haben ihren TL dauerhaft anzuheben?

Zudem kann es auch Rückentwicklungen gegeben haben, etwa durch lange Bürgerkriege oder Katastrophen..
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: Pyromancer am 1.11.2014 | 09:30
Weil sie eine vergleichsweise geringe Fläche und nur begrenzte Bodenschätze besitzen (mal ganz abgesehen vom durchschnittlichen Bildungsniveau der Bevölkerung). Gegenbeispiel: China. Dort konnte man sich in den letzten Jahrzehnten von einer relativ rückständigen Nation mit minderwertiger Produktion ("Made in China") zu einem der führenden Industrienationen der Erde hocharbeiten.
Kein Mensch bestreitet, dass es im Traveller-Universum Welten gibt, die im TL aufsteigen. Die Frage war aber, warum nicht JEDE Welt SOFORT und immer weiter im TL aufsteigt, bis sie alle auf TL15 sind. Und da hilft beim Verständnis eben der Blick auf die Erde und die internationalen Märkte.

Du magst das Ganze für "Blödsinn" halten, aber so ist die Realität nunmal.  8)
Titel: Techlevel
Beitrag von: Finarfin am 2.11.2014 | 09:36
Und eines darf man nicht vergessen: Dank Megatraveller gibt es unterschiedliche Tabellen zum Auswürfeln der Raumhäfen, die ja maßgeblich den TL definieren. So gibt es - z.B. mit den Kernsubsektoren des Solomani Rim -Gebiete, in denen der A-Hafen der häufigste ist und fast alle Welten high populated high tech worlds sind, Klar, rund um den Heimatplaneten einer Major race macht das auch sehr viel Sinn. Mein Lieblingssektor - Dagudashaag - hat als häufigsten Raumhafentyp den B-Hafen; high tech worlds sind nicht übermäßig häufig, aber als altes Siedlungsgebiet hat er dennoch ein hohes Grund-TL. Die "normale" Raumhafetabelle aus dem MGT-GRW stellt nach MT aber eine unterentwickelte Grenzregion dar. Klar, wenn das Imperium noch nicht lange vor Ort ist, hat der geringere interstellare Handel nur wenig bisher zur Hebung des Niveaus beigetragen. Aber wo das Imperium seit 1000 Jahren präsent ist, produzieren die meisten Welten auf TL10 und können locker den Rest up to TL15 importieren, wenn man sowas benötigt. In den Grenzregionen ist man oft nur bei TL6 und kann froh sein, wenn man TL10 importieren kann. Das ist aber eben auch eine Grenzregion!
Titel: Re: Warum mir Traveller möglicherweise zum Teil nur bedingt gefallen können könnte
Beitrag von: mattenwilly am 7.12.2014 | 15:52
Bei Traveller spielen immer mehrere Kriterien rein:

Bevölkerung: Einige Welten haben weniger Einwohner als Monaco. Kleine Bevölkerungen, am besten noch weit verteilt, sind nicht optimal für technische Weiterentwicklung

Verfügbarkeit: Da das 3I auf den Welten nichts zu sagen hat müssen die für sich selbst sorgen. Und ob HighTech Welt A da an Rohstoffwelt B überhaupt verkaufen will ist dann die Frage. Warum einen Rivalen aufkommen lassen. Und Eigenentwicklung ist, selbst wenn man theoretisch weiss wie es geht, nicht immer machbar. Siehe Tätärätä, die haben irgend wann ab den 1970ern den Anschluss verloren OBWOHL sie wussten wie Integrierte Schaltkreise theoretisch funktioniert haben. Aber die Praxis hat man ihnen (meist) nicht verkauft/zugänglich gemacht

Bequemlichkeit: Wenn man etwas wertvolles hat (Lanthanium, Zuchai-Kristalle, Sprechende Droyne mit bunten Schuppen) dann ist es oft bequemer das HighTech Zeug zu importieren. Da im Imperium vieles über IDP Designs läuft(1) die seit jahrhunderten genormt sind ist Wartung oft "Black Box raus, neue Black Box rein". Die Vilanie "Tech-Philosophie" die genau das fördert und durchaus in weiten Teilen des 3I verbreitet ist tut ein übriges. Ist ja heute auch so, diverse Staaten importieren z.B. PKW oder LKW statt selbst welche zu produzieren.

Die MegaCorps: Die Macht der Konzerne im 3I ist immens. Die sind mit dem Adel, oft auf höchster Ebene, eng verflochten. Und in vielen Bereichen halt die "Inhaber" und Lieferanten der Technik. Wenn die nicht wollen das eine Welt weiter kommt - tut sie es nicht. Das <Hier Mega einsetzen> dafür sorgt das Welt X schön balkanisiert bleibt ist ein beliebtes Traveller-Szenario. Macht Verhandlungen über Rohstoff-Lieferungen einfacher. "Wir liefern dir gerne HighTech Panzer damit <Nachbar> dich nicht überfällt. Aber dafür muss der Preis des Iridiums passen"

Regierungssystem: Einige Regierungssysteme sind ggf. nicht so besonders Technologiefreundlich. Weil "Dumme Bürger sind besser Kontrollierbar". Planet Vegania-Drei hat dann halt TL4 für die Massen (Gut für die Umwelt!) und Nachrichten sind der lokale solarbetriebene Einheitsempfänger. Bedeutet jetzt nicht das ALLE TL3 haben, die Regierungselite hat nen Fusionsreaktor und Zweitkühlschrank für das importierte Fleisch.

(1) Auch so ein Ding das Mungo in seinem "Hass" auf das OTU rausgeschrieben/ignoriert hat