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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Thema gestartet von: 1of3 am 15.04.2013 | 23:43
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Die Alignments in D&D4 sind nicht stumpf, haben nur eine völlig andere Grundlage: Sie sind weltanschauliche Richtungen, keine kosmischen Kräfte.
Ein guter Charakter handelt altruistisch, meint das alle genauso handeln sollen und glaubt, dass sie es meistens tun. Ein böser Charakter handelt zu seinem Vorteil, ohne Rücksicht auf Verluste. Ein rechtschaffen guter Charakter ist ähnlich, wie ein guter, nur Pessimist: Die meisten Leute sind schlecht, deshalb braucht man Gesetze. Ein chaotisch böser Charakter handelt nicht notwendig zum eigenen Vorteil, sondern ist durch den Schaden anderer motiviert. Die meisten Leute fahren keine klare Linie, haben also kein Alignment.
Das ist für meine Zwecke alle mal brauchbarer als das 9er-Schema.
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Wo bei diesen Weltanschauungen würdest du Robin Hood und den Sheriff von Nottingham einordnen?
Beim alten 9er-Schema war Robin Hood eindeutig chaotisch gut und der Sheriff rechtschaffen böse.
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Angesichts dessen, dass die 4E ohnehin nicht viel mit den Gesinnungen regeltechnisch gearbeitet hat (also weniger Zauber wie "Gesinnung erkennen" oder "Schutz gegen Chaos"), wäre man wohl auch mit 3, 2 oder der völligen Abschaffung derselben zu Rande gekommen.
Für eine normale Kampagne mit normalen Leuten ist das auch völlig in Ordnung, und ein Streamlining vermutlich sogar zu begrüßen. Wenngleich ich "chaotisch gut" bzw. "rechtschaffen böse" an sich einfach lustig fand.
Mit der eingedampften Kosmologie ist halt Planescape nicht mehr so schön "wirr", wie La Cipolla das auf den Begriff gebracht hat.
Und Baatezu und Slaadi als Neutral Böse bzw. Chaotisch Böse einzustufen - da sträubt sich alles in mir. Ist vielleicht auch Altersstarrsinn.
Wo bei diesen Weltanschauungen würdest du Robin Hood und den Sheriff von Nottingham einordnen?
Oh, also ich würde sagen: Der Sheriff ist neutral böse, da er einfach alles tut, um selber an der Macht zu bleiben. Er ist da ganz rational und begeht seine Verbrechen aus reinem Eigennutz. Normalerweise würde ich sagen: Robin Hood ist neutral gut, der von Ridley Scott aber wird zu einem rechtschaffen guten Helden, da er allen Engländern die Demokratie beibringen will.
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Robin Hood ist chaotisch gut? Warum? Weil er sich einem ausbeuterischen Regime widersetzt? Das müsste jeder gute Charakter tun, egal ob rechtschaffen, neutral oder chaotisch.
Die Kategorien rechtschaffen und chaotisch sind daher sinnlos. Entweder sie bezeichnen das Verhalten nach einem persönlichen Kodex, dann ist folglich jeder Charakter rechtschaffen oder schizophren. Oder aber sie bezeichnen, das Befolgen von Normen, die für gut gehalten werden. Dann fallen die Kategorien mit Gut/Böse zusammen. Oder sie bezeichnen die Akzeptanz von positivem Recht, was immer das sein mag. Dann kollidieren sie mit der Gut/Böse-Achse.
Das 9er-Schema ist Mumpitz. Sobald man eine intensionale Beschreibung versucht, bricht es zusammen.
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Robin Hood ist chaotisch gut? Warum? Weil er sich einem ausbeuterischen Regime widersetzt? Das müsste jeder gute Charakter tun, egal ob rechtschaffen, neutral oder chaotisch.
Nein. Gandhi würde als rechtschaffen guter Charakter zum Beispiel nicht das Regime bekämpfen, indem er Regeln bricht, sondern nur innerhalb der Regeln.
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Das 9er-Schema ist Mumpitz. Sobald man eine intensionale Beschreibung versucht, bricht es zusammen.
Es gibt für mich zwei Deutungsmöglichkeiten:
1. Gesinnung als Parteimitgliedschaft. Ein Charakter mit einer bestimmten Gesinnung fördert die Ziele eines bestimmten Volkes, Glaubens oder sonstigen Entität. Ob er nun das bewusst tut oder nicht, das Handeln eines Charakters entlang seiner Gesinnung bewirkt (je nach Machtstufe des Charakters im mikroskopischen oder globalen Rahmen), das bestimmte Parteien gestärkt oder geschwächt werden.
2. Gesinnung als Indiz für das Verhalten des Charakters in bestimmten Situationen. Quasi, Platzhalter für andere Begrifflichkeiten:
Rechtschaffene Charaktere könnten auch als planvoll, strukturiert, durchdacht, diszipliniert bezeichnet werden.
Chaotische Charaktere könnten auch als kreativ, flexibel, spontan, neugierig, flippig etc ausgespielt werden.
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Nein. Gandhi würde als rechtschaffen guter Charakter zum Beispiel nicht das Regime bekämpfen, indem er Regeln bricht, sondern nur innerhalb der Regeln.
Ein nicht unerheblicher teil von Ghandis Erfolg kam aus dem gezielten Brechen der Regeln, wie zum Beispiel dem Salz-Recht, dachte ich.
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Gesinnungen bitte auslagern :d
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Jo!
Ich finde die Diskussion mühsam. Wenn man will, findet man gewaltige Lücken in beiden Gesinnungssystemen, denn mal ehrlich, SO simpel ist der Mensch nun mal nicht. Für die Fantasy-Welten von D&D fand ich das 9er-System aber immer total ausreichend, weil es a) eine nette Richtung gab, um Charaktere und Gegner einzuschätzen, und b) ein schönes Schema aufgebaut hat, das über Gut und Böse hinausgeht, aber trotzdem noch auf solche klassischen Polaritäten setzt.
Man darf das Ganze halt nicht so ernst nehmen und muss sich darauf einlassen, dann funktioniert es einwandfrei.
Das neue fand ich auch völlig okay, aber es ist definitiv nicht mehr so cool, so charakteristisch - und darum ging bei den Gesinnungen doch schon immer, wenn wir mal ehrlich sind. ;D
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Es gibt für mich zwei Deutungsmöglichkeiten:
1. Gesinnung als Parteimitgliedschaft. Ein Charakter mit einer bestimmten Gesinnung fördert die Ziele eines bestimmten Volkes, Glaubens oder sonstigen Entität. Ob er nun das bewusst tut oder nicht, das Handeln eines Charakters entlang seiner Gesinnung bewirkt (je nach Machtstufe des Charakters im mikroskopischen oder globalen Rahmen), das bestimmte Parteien gestärkt oder geschwächt werden.
2. Gesinnung als Indiz für das Verhalten des Charakters in bestimmten Situationen. Quasi, Platzhalter für andere Begrifflichkeiten:
Rechtschaffene Charaktere könnten auch als planvoll, strukturiert, durchdacht, diszipliniert bezeichnet werden.
Chaotische Charaktere könnten auch als kreativ, flexibel, spontan, neugierig, flippig etc ausgespielt werden.
Ja. Nummer 1 funktioniert natürlich. Dann kann man einem Charakter aber nicht ansehen, welcher Gesinnung er angehört. Man ist dann ggf. ein Teil von jener Kraft, die stets...
Nummer 2 funktioniert auch. Dann kann man aber auch nicht folgern, ob Robin Hood jetzt besonders flippig oder besonders diszipliniert vorgegangen ist.
Letztendlich lassen die Gesinnungen dann nicht so benutzen, wie die meisten SpielerInnen, die mir unter gekommen sind, das versuchen. Die verlieren in beiden Fällen jede Aussagekraft darüber, wie sich ein Charakter im Vergleich zu anderen verhalten wird.
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Nein. Gandhi würde als rechtschaffen guter Charakter zum Beispiel nicht das Regime bekämpfen, indem er Regeln bricht, sondern nur innerhalb der Regeln.
Gandhi hat Regeln zu Hauf gebrochen.
Rechtschaffenen geht es vor allem um den eigenen Kodex: halte dein Wort, gib Vertrauen zurück, handele ehrenhaft etc., und er glaubt an eine Gesellschaft, die auf diesen Prinzipien basiert. Ein rechtschaffen guter Charakter muss sich aber nicht an Gesetze halten, die den Zweck haben, das Böse zu stärken. Anders herum kann ein chaotischer Charakter sich an beliebige Gesetze halten.
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handele ehrenhaft
Wie kann man Ehrenhaft handeln ohne Gut zu handeln?
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Wie kann man Ehrenhaft handeln ohne Gut zu handeln?
Das hängt stark vom Ehrkonzept ab. Generell kann man sehr ehrenhaft sehr böse Dinge tun, z.B. jemandem eine Wahrheit, die ihn tief verletzen wird, mitteilen, anstatt sie ihm vorzuenthalten.
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Könnte mal jemand diese Diskussion auslagern bitte?
Und da ich mich nicht selbst melden kann, melde ich einfach Dich, Meddelking ;)
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Das hängt stark vom Ehrkonzept ab. Generell kann man sehr ehrenhaft sehr böse Dinge tun, z.B. jemandem eine Wahrheit, die ihn tief verletzen wird, mitteilen, anstatt sie ihm vorzuenthalten.
Kant würde sagen, das war gutes Handeln.
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Nein. Gandhi würde als rechtschaffen guter Charakter zum Beispiel nicht das Regime bekämpfen, indem er Regeln bricht, sondern nur innerhalb der Regeln.
weshalb er die Salzsteuer gezielt gebrochen hat?
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Kant würde sagen, das war gutes Handeln.
Und ich sage was anderes, zumindest wenn die schmerzhafte Wahrheit keinen offensichtlichen Nutzen für den Rezipienten hat. Es war aber ohne frage rechtschaffenes Handeln.
Ich sehe die rechtschaffen-chaotisch-Achse für normale Wesen mit freiem Willen allerdings auch als wenig hilfreich an. Übernatürliche Wesen kann man natürlich problemlos beliebige Eigenschaften andefinieren. Gut-böse im Sinne von altruistisch-egoistisch halte ich aber für plausibel.
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Man darf das Ganze halt nicht so ernst nehmen und muss sich darauf einlassen, dann funktioniert es einwandfrei.
Genau. Psychologisch macht das alles keinen Sinn, aber im Spiel kann es eben durchaus Spaß machen.
Nach meiner Erfahrung regelt die Gut/Böse-Achse, mit wem man sinnvoll kooperieren kann, und die Rechtschaffen/Chaos-Achse sorgt "eher" für charakterliche Quirks.
Der chaotisch gute Barbar wird am Ende des Abenteuers halt nicht mit den andern das Königreich unter sich aufteilen, weil er nicht herrschen will, zum Beispiel, und zieht sich in die Wildnis zurück.
Rechtschaffene Charaktere haben oft einen Hang zu Ordnung und freuen sich, wenn sie was auf einer Liste eintragen können und alles nach Plan verläuft.
Selbst das mit dem persönlichen Ehrenkodex würde ich nicht gar zu streng sehen. Die nordische Götterwelt ist ja von sowas bestimmt (Ehre, Verträge, Worthalten) und trotzdem im chaotisch guten Bereich angesiedelt, weil sie halt ein bisschen laut feiern und gerne mal ein paar Schädel einschlagen.
Ich denke, dass das Gesinnungssystem durchaus dazu gedacht ist, ein wenig darüber zu diskutieren (also gerade auch während des Rollenspiels), menschliches Verhalten in seiner Komplexität und Ambivalenz natürlich überhaupt nicht einfangen kann. Und auch nicht will.
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Das 5er Schema (RG, G, UA, E, CE) hat gegenüber dem 9er Schema den Vorteil einer "keine Gesinnung" Angabe, und den Vorteil dass Rechtschaffen gut als das "bessere" gut dargestellt wird.
Das klingt auf den ersten Blick vielleicht seltsam, doch wenn man drüber nachdenkt ergibt es durchaus Sinn. Denn Rechtschaffen oder Chaotisch ist eine Frage der Mittel. Gut und Böse eine Frage der Ziele. Ein guter Charakter behält gute Ziele im Blick. Ein rechtschaffen guter Charakter behält gute Ziele im Blick und achtet dabei auf die Mittel die er einsetzt.
Umgedreht funktioniert dies auch bei den bösen.
Ein böser Charakter hat böse Ziele - aber er würde nicht jedes Mittel dafür einsetzen. Ein chaotisch böser Charakter hat böse Ziele und würde dies tun.
Letztlich waren die Gesinnungen im Aufwand sie auszuspielen nie gleich. Und dem trägt das 5er Schema eigentlich sehr gut Rechnung. Und hat noch einen Nebeneffekt: Die Gesinnungen rücken enger zusammen. So kann sich durch die obenstehenden Überlegungen ein guter Charakter halt durchaus fragen ob er sich so sehr von einem chaotisch bösem Charakter unterscheidet. Beide brechen evtl. das Gesetz - nur aus anderen Gründen. Und beide könnten diese Ziele auch auf anderem Weg erreichen, tun es aber nicht.
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Früher (AD&D) fand ich die Gesinnungen im Rahmen der Settings, die ich kannte (eigentlich nur Faerun und davor Krynn) sinnvoll.
Bei den beiden bisherigen Spielrunden D&D4 sind sie mir noch gar nicht recht untergekommen und ich vermisse sie auch nicht. Vom Bauchgefühl her würde das zur Vielfalt des Systems irgendwie nicht mehr so recht passen.
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Das stimmt! Eberron ist (für mich) ein Setting, wo Ökonomie und Fortschritt eine große Rolle spielen, und nicht so sehr der Kampf "Gut gegen Böse". Oft wirken die Gesinnungsangaben bei den NPCs überflüssig und überständig.
Dark Sun ist auch eine Welt, wo es mit reiner Herzensgüte auch schwer fällt, weiterzukommen. Jeder hat da, denke ich, schon zweifelhafte Dinge getan - allein um zu überleben.
Das sind schon andere Voraussetzungen als in den Vergessenen Reichen, wo übermächtige NPCs gleichsam als Pfeiler ihrer Gesinnungen überall herumstehen.
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Das 5er Schema (RG, G, UA, E, CE) hat gegenüber dem 9er Schema den Vorteil einer "keine Gesinnung" Angabe, und den Vorteil dass Rechtschaffen gut als das "bessere" gut dargestellt wird.
Ist RG wirklich besser? Man kann auch argumentieren, dass "unreines" Gut ist. RG ist misstrauisch und ggf. bereit ein Gesetz "blind" anzuwenden.
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Ist RG wirklich besser? Man kann auch argumentieren, dass "unreines" Gut ist. RG ist misstrauisch und ggf. bereit ein Gesetz "blind" anzuwenden.
wäre das nicht eher rechtschaffen-neutral?
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Schon an dieser Frage sollte man doch merken, wie weltfremd und unanwendbar dieses System ist.
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wäre das nicht eher rechtschaffen-neutral?
4e.
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Ist RG wirklich besser? Man kann auch argumentieren, dass "unreines" Gut ist. RG ist misstrauisch und ggf. bereit ein Gesetz "blind" anzuwenden.
Das kann ein Ergebniss davon sein.
Um ein Beispiel zu bringen. Ein junges Mädchen wurde entführt, jemand ist sehr verdächtig - man weiß eigentlich der muss es gewesen sein, doch nachweisen kann man ihm nichts.
Ist es gut bei diesem einzubrechen, und ihm eine reinzuhauen bis er redet? Durchaus. Das Mädchen zu retten ist ein gutes Ziel.
Ein Rechtschaffen guter Charakter hat das gleiche Ziel - schränkt seine Mittel aber ein. Haben beide Erfolg so ist sein Weg "besser" - denn natürlich ist einbrechen und Leute zusammenschlagen nichts was man ohne weiteres tun sollte.
Aber der Weg des Rechtschaffenen Charakters ist eben auch schwieriger, es kann sein dass er damit keinen Erfolg hat. Und dann so wirkt als ob er sich nur blind an Regeln hält.
Aber genau darum geht es. Die Gesinnungen sind in ihren Anforderungen an die Spieler und ihren Auswirkungen auf die Spielwelt nicht gleich. Darum macht es auch Sinn ein System zu haben das sie so darstellt.
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Hier geht's doch hauptsächlich um D&D, oder?
Ich verschieb das mal dahin.
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Eigentlich sogar speziell um D&D 4E - insofern könnte es sogar dahin.
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weltfremd und unanwendbar
Weltfremd? Of course. Unanwendbar? Neeee!
Ich zitiere mal meinen eigenen Post von drüben, weil er es nicht hierüber geschafft hat:
Ich denke immer noch, ihr geht zu ernst an die Gesinnungen ran. Chaos und Rechtschaffenheit machen im D&D-Kontext imho keinen Sinn, wenn man zu lang darüber nachdenkt - aber Psychologie und Glaubwürdigkeit sind ja auch nicht gerade die große Idee hinter D&D. Es geht um oberflächliche, simple Konzepte, die auf einen Schlag klarmachen: BAM!
Und da ist Robin Hood definitiv chaotisch, keine Frage.
Nur nicht zu sehr darüber nachdenken, dann wird das Ganze schwieriger ... aber das ist auch nicht der Sinn der Sache.
Oder anders gesagt: Die Dinger sind klasse. Man sollte nur nicht versuchen, sie als tiefenpsychologische, glaubwürdige Charakterstudien zu verstehen, sondern als seichte Orientierung, was man vom Grundcharakter einer Figur zu erwarten hat.
Lockere Fantasy eben.
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Das Problem dabei wenn man Chaos und Rechtschaffenheit als Frage der Wahl der Mittel betrachtet ist: Sie machen dann nur Sinn wenn man tatsächlich etwas erreichen will.
Man kann das vergleichen mit einem schneebedecktem Berg. Ob ich nun runter oder hoch will, ich könnte immer wählen welche Mittel ich dafür benutze. Gehe ich zu Fuß, oder lieber doch nicht? Ich habe Ziele, und kann entscheiden welche Mittel ich dafür einsetzen würde.
Im 9er Gesinnungssystem habe ich letztlich die Möglichkeit zu sagen: Ich bleib stehen - und nehm dafür das Schneemobil. Das nimmt dem System Sinnhaftigkeit und macht es schwieriger anwendbar.
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Oder anders gesagt: Die Dinger sind klasse. Man sollte nur nicht versuchen, sie als tiefenpsychologische, glaubwürdige Charakterstudien zu verstehen, sondern als seichte Orientierung, was man vom Grundcharakter einer Figur zu erwarten hat.
Lockere Fantasy eben.
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Die Gesinnungen haben ihren Zweck erfüllt, wenn Paladin und Dieb in der Gruppe immer mal wieder ihre Gesinnungen ausspielen und sich bei der Wahl ihrer Mittel in die Haare geraten, ein Tana'Ri von einem Schutz gegen Chaos in Schach gehalten wird und ein Modron sich in einer logischen Endlosschlaufe verheddert.
Es lohnt nicht, das Konzept mit Kant'scher Schützenhilfe zu zergliedern (wenngleich die Baatezu-Gesellschaft durchaus etwas von dessen "Staat der Teufel" hat). Generell muss man ja bei jedem System, das mit moralischen Grundwerten operiert, irgendwann die Augen zudrücken, da es sich philosophisch/psychologisch nicht aufrecht erhalten lässt.
Wenn einem das Gesinnungsgefuchtel zu oft aufstößt, kann man weite Teile auch ohne Gesinnungen spielen oder auf extraplanare Viecher beschränken.
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Das hängt stark vom Ehrkonzept ab. Generell kann man sehr ehrenhaft sehr böse Dinge tun, z.B. jemandem eine Wahrheit, die ihn tief verletzen wird, mitteilen, anstatt sie ihm vorzuenthalten.
Kant würde sagen, das war gutes Handeln.
Kant würde auch sagen "Das war gutes Handeln" wenn dich ein Mörder fragt wo du sein Opfer in Spe versteckst und ihm ehrlich antwortest wo das Versteck ist.
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Kant kann mich mal.
Entschuldigung.
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Das mag schon sein, ich wollte nur darauf eingehen das "rechtschaffend" nach Kant nicht zwangsläufig "gut" ist.
Tatsächlich hat es gerade aufgrund diesen Umstand in der von Kant beschriebenen Moral danach noch weitere Philosophen gegeben die sich mit dem Thema befassten.
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Geht die Diskussion auch ohne Kant?
Übrigens halte ich das 9er System für generell nur begrenzt spielbar. Die Meinungen, was chaotisch gutes (oder rechtschaffen gutes, rechtschaffen neutrales usw.) Verhalten ist, liegen meiner Erfahrung nach individuell oft sehr weit auseinander, und die mechanische Unterstützung vom System ist... naja, mau. Wenn man mit Gesinnungen spielen möchte, würden mir Aspekte im Sinne von FATE heutzutage besser gefallen.
Als Leitschnur zum Charakter- und Abenteuerentwurf finde ich das 9er System hingegen geeignet, soweit funktioniert es (wie gesagt, begrenzt).
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Ja, die Aspekte aus Fate sind dort kein schlechter Ansatz.
Allerdings hat man auch dort ja durchaus ein ähnliches Problem wie beim 9er Gesinnungssystem: Manche Aspekte / Gesinnungen haben größere Spielauswirkungen und Einschränkungen als andere. Trotzdem werden sie als auf einer Ebene liegend dargestellt. Dadurch das Fate Aspekte negativ und positiv wirken können ist das Problem dort evtl. geringer, aber die bessere Lösung ist natürlich dennoch den Spielern von vornherein klarzumachen dass diese Dinge nicht auf der gleichen Ebene liegen.
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Ich habe Rechtschaffen und Chaotisch immer als Einstellung zu "festen Regeln" und "Gesellschaft vs. Individuum" gesehen. Feste Regeln sind häufig verfasste Gesetze, aber darunter fällt auch so etwas wie ein Verhaltenscodex. Rechtschaffen ist davon überzeugt, dass Regeln notwendig sind, damit die Gesellschaft funktioniert. Chaotisch ist davon überzeugt, dass man ohne Regeln besser dran wäre und dass das Individuum wichtiger ist als die Gesellschaft. Das läuft im Prinzip automatisch darauf hinaus, dass Chaotische tendenziell Einzelgänger sind - Individualisten halt. Das passt imo auch dazu, dass sich im RG oft unsere westliche Auffassung von einer "guten Einstellung" widerspiegelt: Rechtstaatlichkeit, Menschenrechte etc.
Rechtschaffen Böse will ich aber als Gesinnung nicht missen. Darunter fallen imo viele klassische BBEG: eben all jene, die in einem "guten" System nicht zu packen sind, weil sie die Gesetze ausnutzen, ohne sie (hinreichend schlimm) zu verletzen, exzessiv in Grauzonen arbeiten oder rechtliche Tricks anwenden, um Gesetzesbrüche zu verschleiern oder zu verhamlosen (Stichwörter: Rechtsverdreher, organisiertes Verbrechen).
Deshalb ist Robin Hood auch in meinen Augen nicht chaotisch gut (wobei es immer auf die betrachtete Interpretation ankommt), weil er einen Verhaltenscodex besitzt und auch für Recht und Ordnung kämpft, nur eben für ein anderes Recht als das geltende.
Der Sheriff hingegen ist imo der klassische RB, da er das Gesetz gezielt und auch skrupellos für seinen eigenen Nutzen einsetzt. Aber er braucht und will das Gesetz.
Gut und Böse haben sich für mich immer an Skrupeln orientiert. Gut heißt, dass starke Skrupel vorhanden sind, meist bezogen darauf, anderen zu schaden, selbst den Fußsoldaten auf der feindlichen Seite (böse Externare, Untote etc. ausgenommen). Neutrale haben auch Skrupel, wischen diese aber relativ schnell beiseite (Zweck heiligt die Mittel etc.). Böse haben überhaupt keine Skrupel, moralische Fragen stellen sich ihnen nicht.
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Gut und Böse haben sich für mich immer an Skrupeln orientiert. Gut heißt, dass starke Skrupel vorhanden sind, meist bezogen darauf, anderen zu schaden, selbst den Fußsoldaten auf der feindlichen Seite (böse Externare, Untote etc. ausgenommen). Neutrale haben auch Skrupel, wischen diese aber relativ schnell beiseite (Zweck heiligt die Mittel etc.). Böse haben überhaupt keine Skrupel, moralische Fragen stellen sich ihnen nicht.
Mhh...was macht man dann aber mit einem skrupellosem gutem Charakter - der für gute Ziele auch beliebige Mittel einsetzen würde? Oder einem bösem Charakter mit skrupeln - der zwar böse Dinge tut aber eben auch nicht jedes Mittel nutzen würde um sein Ziel zu erreichen?
Hierfür sind zwei Achsen durchaus sinnvoll. Allerdings bedeutet das eben nicht das dies zwei gleichberechtigte Achsen sein müssen. Die Frage nach der Wahl der Mittel macht nur im Kontext nach der Frage der Ziele Sinn.
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Je nachdem, wie ich argumentiere, ist Josef Stalin rechtschaffen neutral oder chaotisch böse.
Die Gesinnungsmechanik auf reale Persönlichkeiten der Geschichte anzuwenden, ist deshalb immer auch irgendwie sinnlos, wenngleich es Spaß machen kann sich sowas zu überlegen.
Wichtig ist, dass es im jeweiligen Setting aufgeht - oder zumindest nicht stört.
Am Ende des Tages zählt vielleicht wirklich nur die Frage, wer der "Feind" ist und wer welches Artefakt tragen kann, ohne Kopfschmerzen zu bekommen.
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Ja, die Aspekte aus Fate sind dort kein schlechter Ansatz.
Allerdings hat man auch dort ja durchaus ein ähnliches Problem wie beim 9er Gesinnungssystem: Manche Aspekte / Gesinnungen haben größere Spielauswirkungen und Einschränkungen als andere. Trotzdem werden sie als auf einer Ebene liegend dargestellt. Dadurch das Fate Aspekte negativ und positiv wirken können ist das Problem dort evtl. geringer, aber die bessere Lösung ist natürlich dennoch den Spielern von vornherein klarzumachen dass diese Dinge nicht auf der gleichen Ebene liegen.
Der Vorteil von Fate-Aspekten ist, dass sie für Einschränkungen belohnen. Wenn mein Charakter "nicht lügt", werde ich dafür belohnt, wenn lügen nützlich gewesen wäre. Alignments bei D&D (prä 4) sind schlecht, weil sie nur strafen. Womöglich verliert mein Charakter seine coolen Tricks, wenn ich ihn nicht "korrekt" spiele. Dieses Korrekt ist dabei unberechenbar. Es ist eben völlig unklar, was unter den einzelnen Gesinnungen zu verstehen ist. Es wird also nicht nur gestraft, es besteht auch Rechtsunsicherheit.
Es gibt also diverse Möglichkeiten das Verfahren zu verbessern.
Finde es übrigens faszinierend, dass alle einhellig sagen, dass die Regeln Mist sind.
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Der Vorteil von Fate-Aspekten ist, dass sie für Einschränkungen belohnen. Wenn mein Charakter "nicht lügt", werde ich dafür belohnt, wenn lügen nützlich gewesen wäre. Alignments bei D&D (prä 4) sind schlecht, weil sie nur strafen. Womöglich verliert mein Charakter seine coolen Tricks, wenn ich ihn nicht "korrekt" spiele. Dieses Korrekt ist dabei unberechenbar. Es ist eben völlig unklar, was unter den einzelnen Gesinnungen zu verstehen ist. Es wird also nicht nur gestraft, es besteht auch Rechtsunsicherheit.
Hast wohl nie nen Bonus EP fürs Ausspielen Deiner Gesinnung bekommen? ~;D
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Deshalb ist Robin Hood auch in meinen Augen nicht chaotisch gut (wobei es immer auf die betrachtete Interpretation ankommt), weil er einen Verhaltenscodex besitzt und auch für Recht und Ordnung kämpft, nur eben für ein anderes Recht als das geltende.
Der Sheriff hingegen ist imo der klassische RB, da er das Gesetz gezielt und auch skrupellos für seinen eigenen Nutzen einsetzt. Aber er braucht und will das Gesetz.
Gut und Böse haben sich für mich immer an Skrupeln orientiert. Gut heißt, dass starke Skrupel vorhanden sind, meist bezogen darauf, anderen zu schaden, selbst den Fußsoldaten auf der feindlichen Seite (böse Externare, Untote etc. ausgenommen). Neutrale haben auch Skrupel, wischen diese aber relativ schnell beiseite (Zweck heiligt die Mittel etc.). Böse haben überhaupt keine Skrupel, moralische Fragen stellen sich ihnen nicht.
Beachte bitte, dass "chaotisch" auch immer für Freiheit, Zwangloses und Ungebundenheit steht.
Robin Hood ist ein Freiheitskämpfer, der sich zwar nicht gegen Recht und Ordnung auflehnt, aber gegen die falsche Ordnung. Und bei einer solchen tiefgreifenden Maxime, ist der Faktor "chaotisch" halt größer, als das Recht vom Löwenherzen, dem er letzten Endes half.
Den Faktor "Skrupel" finde ich verdammt passend. Daran kann man viele Dinge klar machen, die "gut" oder "böse" sind.
Ich mag übrigend selbst total gern Rechtschaffen Neutral. So viel Potential innercharakterlich bietet für mich kaum eine Gesinnung.
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Mhh...was macht man dann aber mit einem skrupellosem gutem Charakter - der für gute Ziele auch beliebige Mittel einsetzen würde? Oder einem bösem Charakter mit skrupeln - der zwar böse Dinge tut aber eben auch nicht jedes Mittel nutzen würde um sein Ziel zu erreichen?
Das gibt es eben nicht. Wer skrupellos ist, ist nach dem Gesinnungssystem imo niemals gut, allenfalls neutral. Jemand, der Skrupel hat, ist nicht per se böse (je nach Häufigkeit der Bedenken), sondern eben auch neutral. Die ZIELE sind nach meiner Auffasung nicht entscheidend für die Gesinnung, sondern die TATEN.
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Finde es übrigens faszinierend, dass alle einhellig sagen, dass die Regeln Mist sind.
:P
Ich find sie immer noch gut. Erfüllen ihre Zwecke einwandfrei.
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Beachte bitte, dass "chaotisch" auch immer für Freiheit, Zwangloses und Ungebundenheit steht.
Robin Hood ist ein Freiheitskämpfer, der sich zwar nicht gegen Recht und Ordnung auflehnt, aber gegen die falsche Ordnung. Und bei einer solchen tiefgreifenden Maxime, ist der Faktor "chaotisch" halt größer, als das Recht vom Löwenherzen, dem er letzten Endes half.
Das macht ihn aber imo nicht chaotisch. Er wird ja mehr von außen in die Rebellion getrieben. Ich würde ihn für NG halten. Zudem ist imo der Begriff "Freiheit" meist problematisch. Chaotisch meint Freiheit im Sinne von Freiheitsgraden oder eben Zwanglosigkeit, wie du ja auch schreibst. Ein "Freiheitskämpfer" hat aber nach meiner Auffassung nicht diese Art Freiheit zum Ziel, sondern die Befreiung einer unterdrückten Gruppe. Es geht alleim um die Freiheit von "schlechten" Regeln (Befreiung), nicht um generelle Freiheit von Regeln jeder Art.
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Das gibt es eben nicht. Wer skrupellos ist, ist nach dem Gesinnungssystem imo niemals gut, allenfalls neutral. Jemand, der Skrupel hat, ist nicht per se böse (je nach Häufigkeit der Bedenken), sondern eben auch neutral. Die ZIELE sind nach meiner Auffasung nicht entscheidend für die Gesinnung, sondern die TATEN.
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Das macht ihn aber imo nicht chaotisch. Er wird ja mehr von außen in die Rebellion getrieben. Ich würde ihn für NG halten. Zudem ist imo der Begriff "Freiheit" meist problematisch. Chaotisch meint Freiheit im Sinne von Freiheitsgraden oder eben Zwanglosigkeit, wie du ja auch schreibst. Ein "Freiheitskämpfer" hat aber nach meiner Auffassung nicht diese Art Freiheit zum Ziel, sondern die Befreiung einer unterdrückten Gruppe. Es geht alleim um die Freiheit von "schlechten" Regeln (Befreiung), nicht um generelle Freiheit von Regeln jeder Art.
Ein neutral guter Charakter würde aber keine Wachen des Königs (die nur ihren verdammten Job tun) hinterrücks mit Pfeil und Bogen töten.
Freiheit ist nunmal per Definition (wie auch übrigens Robin Hood) CG.
Chaotic Good, "Rebel"
A chaotic good character acts as his conscience directs him with little regard for what others expect of him. He makes his own way, but he’s kind and benevolent. He believes in goodness and right but has little use for laws and regulations. He hates it when people try to intimidate others and tell them what to do. He follows his own moral compass, which, although good, may not agree with that of society.
Chaotic good is the best alignment you can be because it combines a good heart with a free spirit.
Ich meine, in irgendeinem Buch steht sogar Hoods Name explizit erwähnt. Ich forsche das mal nach.
edit: SRD (http://www.d20srd.org/srd/description.htm#alignment)
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Das gibt es eben nicht. Wer skrupellos ist, ist nach dem Gesinnungssystem imo niemals gut, allenfalls neutral. Jemand, der Skrupel hat, ist nicht per se böse (je nach Häufigkeit der Bedenken), sondern eben auch neutral. Die ZIELE sind nach meiner Auffasung nicht entscheidend für die Gesinnung, sondern die TATEN.
Puh, damit macht man aber noch viel mehr Probleme. Mein Paladin hat mal einen bösartigen Ifrit erweckt der das Land verwüstete und für allerlei Probleme sorgte. Eine böse Tat?
Taten unabhängig von den damit verfolgten Zielen zu beurteilen ist sehr schwierig. Viel besser ist es die Ziele des Charakters zu betrachten. In dem Beispiel weiter oben von einem Charakter der das entführte Mädchen retten will kann man diesem wohl kaum Bosheit unterstellen. Trotzdem nutzt er skrupellos jedes Mittel um dieses Ziel zu erreichen.
"Skrupellos" ja kein neu erfundenes Wort, sondern in unserer Sprache schon vorhanden. Und bezieht sich dort sehr konkret auf die Frage danach welche Grenzen man sich beim Einsatz der Mittel setzt.
Damit ob diese Mittel gute oder schlechte Ziele erreichen wollen hat es wenig zu tun.
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Puh, damit macht man aber noch viel mehr Probleme. Mein Paladin hat mal einen bösartigen Ifrit erweckt der das Land verwüstete und für allerlei Probleme sorgte. Eine böse Tat?
Nö, aber eine Tat, nachder er seinen Status widerherstellen darf. Zumindest laut RAW. Weswegen Paladine auch derart angeschietert sind laut dem fatalistischen Regelwerk.
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Ein neutral guter Charakter würde aber keine Wachen des Königs (die nur ihren verdammten Job tun) hinterrücks mit Pfeil und Bogen töten.
Wer sagt denn das? Natürlich würde er das, wenn es erforderlich ist. Zumindest nach meinem Verständnis.
Puh, damit macht man aber noch viel mehr Probleme. Mein Paladin hat mal einen bösartigen Ifrit erweckt der das Land verwüstete und für allerlei Probleme sorgte. Eine böse Tat?
Taten unabhängig von den damit verfolgten Zielen zu beurteilen ist sehr schwierig. Viel besser ist es die Ziele des Charakters zu betrachten.
Ja, die Taten allein muss man natürlich in einen Rahmen setzen, und dafür braucht es das Motiv. Es stellt sich auch immer die Frage nach dem Bewusstsein der Konsequenzen. Eine Tat erhält ihre moralische Komponente immer durch ihren Kontext. Trotzdem ist die Tat entscheidend.
Aber nicht nur eine Tat, sondern das Spektrum aller Taten, die der Handelnde ausführt. Eine Notlüge in 10 Jahren ändert bei einem Rechtschaffen Guten nichts an der Gesinnung.
Um zu deinem Paladin zurückzukommen: Paladine sind immer speziell und sorgen für viel Zündstoff. Aber genau dafür gibt es ja imo die Sühne im D&D-System. Ich weiß jetzt nicht, wie die Umstände mit dem Ifrit waren, aber willentlich ein böses Wesen auf freien Fuß setzen wäre bei mir als SL schon ein Fall für die Rote Karte gewesen. Gelb wenn es ernstzunehmende mildernde Umstände gab. Aber ok ganz sicher nicht.
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Wer sagt denn das? Natürlich würde er das, wenn es erforderlich ist. Zumindest nach meinem Verständnis.
Wachen töten? Hinterrücks? Unnötig. Selbst um Arme zu speisen. Raub ginge auch immer ohne Mord, der Unterschied sollte klar sein ;)
Aber gut, jeder legt die Regeln anders aus. Ich selbst mache das viel lascher, als es das RAW vorgibt, aber dafür spielen wir auch in zu abgefuckten Settings, als dass alles immer Friede-Freude-Eierkuchen sein könnte...
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@Tudor: Willentlich war es natürlich nicht - im Gegenteil, der Paladin hatte zuvor alles ihm mögliche getan um genau dieses Ergebniss zu verhindern.
Passiert ist es dennoch. Das ist der Punkt, entscheidend ist der Willen. Was will ich erreichen? Auch gute Charaktere können schlechte Taten begehen. Aber sie tun es dann weil sie glauben etwas gutes damit zu tun.
Skrupel sind jedoch etwas ganz anderes. Ich kann etwas gutes wollen - und es entweder mit Skrupeln oder Skrupellos zu erreichen versuchen. Dies ändert aber nichts daran wie gut meine eigentlichen Ziele waren.
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Zumindest nach meinem Verständnis.
Das ist doch mal der Knackpunkt. Es kann in den Regeln stehen was will, die verwendeten Begriffe sind wertemäßig schon viel zu sehr aufgeladen, als dass man da eine rein regelseitige Interpretation einer Handlung durchführen könnte. Und weil jeder mit leicht unterschiedlichen Ideen und Werten an dieses System kommt, entstehen daraus Diskussion wie "Dein Charakter würde doch nie ...!" oder "Ich darf ... nicht, weil (RG/NB/wasweißich)" oder "Der hat XYZ gemacht, da brauch ich doch kein detect evil mehr, der ist eindeutig böse, aber sowasvon!". Das System ist zu starr und arbeitet mit zu absoluten Aussagen, das führt dann zu solchen Blüten wie "Rechtschaffend gut = Rechtschaffend dumm" ...
Meiner Erfahrung nach haben fast alle Versuche, einem Charakter einen vorgefertigten Handlungskodex überzustülpen, nur dazu geführt, dass sich die Gruppe (meist SL und der betroffene Spieler) darüber streitet, ob der Kodex erfüllt wird oder nicht...
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@Tudor:
mach das bei mir lieber nicht mit einem neutral guten Char!
selbst bei der Wache eines bösen Königs müsste ein RG/NG Char zumindest erhebliche selbstzweifel haben, wenn vorher nicht schon eindeutig was gg. den char gelaufen ist... es ist halt immer noch nur eine einfache wache.
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Ich kann etwas gutes wollen - und es entweder mit Skrupeln oder Skrupellos zu erreichen versuchen. Dies ändert aber nichts daran wie gut meine eigentlichen Ziele waren.
Ein rechtschaffen böser Charakter kann übrigens wirklich gute Ziele haben. Nur der Weg dahin und sein Opfer ("es muss getan werden und ich bringe das Opfer") sind sehr fragwürdig. Übrigens auch eine bei Spielern weit verbreitete Gesinnung. Höllenritter auf Golarion haben das Haupt-/Endziel Dämonen zu vernichten. Tolle Angelegenheit, wenn Asmodeus keine Rolle spielte...
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@Tudor:
mach das bei mir lieber nicht mit einem neutral guten Char!
selbst bei der Wache eines bösen Königs müsste ein RG/NG Char zumindest erhebliche selbstzweifel haben, wenn vorher nicht schon eindeutig was gg. den char gelaufen ist... es ist halt immer noch nur eine einfache wache.
Selbstverteidigung wäre erlaubt. Maximal. Aber als reiner und guter Mensch wäre das zuviel des Tötens. Selbstzweifel sind auch schnell übergestülpt (Mittel zum Zweck!), daher sehe ich das kritisch.
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Wachen töten? Hinterrücks? Unnötig. Selbst um Arme zu speisen. Raub ginge auch immer ohne Mord, der Unterschied sollte klar sein ;)
Gut, dass wir darauf nochmal kommen. Ich finde nämlich, dass dies keine Frage der R-C-Achse ist, sondern der Gut-Böse-Achse. Hier wären wir dann wieder bei den Skrupeln. Ein Guter, auch CG, hat große Skrupel zu töten, wenn es nicht unbedingt erforderlich ist.
Das mit Hinterrücks ist auch so ne Sache. Da schwingt jetzt eher ein Ehrenkodex mit. Wahrscheinlich rechnet man diesem Punkt deshalb rechtschaffene Züge zu und setzt das dadurch erst in Antagonismus zu Chaotisch. Hinterrücks heißt ja prinzipiell nur, dass der andere keine Chance bekommt, sich zu wehren. Ich sehe da nur bedingt Verknüpfungen zu rechtschaffen.
edit
Aber als reiner und guter Mensch wäre das zuviel des Tötens.
Erwischt ;)
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Diese Situation ist für mich einer der Gründe warum jeder Char einen "Totschläger" o.Ä. haben sollte.
Damit kann man die person mit non-lethal-dmg immer noch ratz-fatz KO hauen ohne sie zu töten.
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@Tudor:
mach das bei mir lieber nicht mit einem neutral guten Char!
selbst bei der Wache eines bösen Königs müsste ein RG/NG Char zumindest erhebliche selbstzweifel haben, wenn vorher nicht schon eindeutig was gg. den char gelaufen ist... es ist halt immer noch nur eine einfache wache.
Nach dieser Auffassung gibt es also per Definition keine Soldaten mit guter Gesinnung?
edit: und was soll daraus überhaupt folgen? Schlimmstenfalls muss ich die Gesinnung von gut auf neutral ändern. Und das auch nur, wenn die Tat tatsächlich gewissenlos ausgeführt wird.
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@Tudor: Willentlich war es natürlich nicht - im Gegenteil, der Paladin hatte zuvor alles ihm mögliche getan um genau dieses Ergebniss zu verhindern.
Passiert ist es dennoch. Das ist der Punkt, entscheidend ist der Willen. Was will ich erreichen? Auch gute Charaktere können schlechte Taten begehen. Aber sie tun es dann weil sie glauben etwas gutes damit zu tun.
Ich finde, hier sollte man durchaus unterscheiden zwischen "was tut der Charakter" und "was passiert".
Der Charakter hat offensichtlich das Gegenteil des Ereignisses "getan" und "passiert" ist dann trotzdem genau das. Versagen in den Bemühungen ist nicht "böse". Die Tat eines Charakters wird imho dadurch definiert, dass es um bewusste Handlungen geht - die natürlich auch ein Motiv voraussetzen, das berücksichtigt werden sollte.
Das Ergebnis einer Tat und die Tat selbst müssen imho dennoch unterschieden werden.
Gut, dass wir darauf nochmal kommen. Ich finde nämlich, dass dies keine Frage der R-C-Achse ist, sondern der Gut-Böse-Achse. Hier wären wir dann wieder bei den Skrupeln. Ein Guter, auch CG, hat große Skrupel zu töten, wenn es nicht unbedingt erforderlich ist.
Ein "guter" Charakter sollte in meinen Augen immer Skrupel haben zu töten, selbst in Notwehrsituationen und egal wie gerechtfertigt es sonst scheinen mag.
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In einem Setting mit Gut und Böse? Nö.
Man kann so einen Charakter spielen, aber gute Charaktere, die tonnenweise Orks abschlachten, ist eindeutig D&D und vollkommen im Rahmen des Gesinnungssystems.
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Ein rechtschaffen böser Charakter kann übrigens wirklich gute Ziele haben. Nur der Weg dahin und sein Opfer ("es muss getan werden und ich bringe das Opfer") sind sehr fragwürdig. Übrigens auch eine bei Spielern weit verbreitete Gesinnung. Höllenritter auf Golarion haben das Haupt-/Endziel Dämonen zu vernichten. Tolle Angelegenheit, wenn Asmodeus keine Rolle spielte...
Lustiger Weise würde ich diese Einstellung "Meine Ziele sind gut - die Mittel die ich dafür einsetze egal" sogar eher als Chaotisch gut einschätzen.
Aber wie gesagt - das hängt sicher stark damit zusammen das die Ziele des Charakters seine Gut / Böse Achse ausmachen (für mich) und die Mittel seine Rechtschaffen / Chaotisch Achse.
Aber vielleicht meinst du auch die noch etwas tiefere Ebene? Die der Begründung? Dann wäre man bei drei Dimensionen. Die Mittel, die Ziele und die Gründe. "Mein Ziel ist es das niemand mehr Auto fahren darf. Und der Grund dafür das ich die Umwelt schützen möchte (oder das ich Autolärm nicht mag, oder das mich ein Autofahrer mal doof angekuckt hat). Aber welches Mittel nutz ich dafür? Messer in die Reifen? Politische Mitarbeit und demokratischen Prozess? Quatsch...alle Autofahrer kommen vor meine Flinte!"
Man kann gute Gründe für böse Ziele haben - und dabei sowohl skrupellose als auch nicht skrupellose Mittel nutzen.
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Ein "guter" Charakter sollte in meinen Augen immer Skrupel haben zu töten, selbst in Notwehrsituationen und egal wie gerechtfertigt es sonst scheinen mag.
Dann gibt es in D&D keine "guten" Charaktere. D&D-Charaktere töten nämlich IMMER ohne Skrupel. Kobolde, Goblins, Orcs, Nagas, Drachen ... alles denkende Individuen. Das wäre ja dann eigentlich der Beweis, dass das Gesinnungssystem Murks ist. Zumindest, wenn man deine Interpretation von "guten Charakteren" zu Rate zieht. ;)
Das mit dem skrupellos töten ist sowieso so ein Ding. Ein sehr schönes Beispiel sind Egoshooter. Hey, ich WILL da gar keinen umbringen. Aber wenn die Jungs da mich sehen, dann fangen die SOFORT an, mich mit MGs zu beballern! Und da sie mir zahlenmäßig ungefähr 20.000 zu 1 überlegen sind, MUSS ich sie alle aus dem Hinterhalt abmurksen!
Versuche ich zu reden -> tot.
Versuche ich fair zu kämpfen -> tot.
Versuche ich zu schleichen, werde ich irgendwann auf jeden Fall entdeckt (es sei denn, das Spiel sieht eine komplette Schleichlösung explizit vor, was sehr sehr selten der Fall ist) und dann hab ich alle an der Backe, die ich vorher nicht vorausschauend hinterrücks ermordet habe.
Wie soll man denn solches Verhalten in einem Gesinnungssystem festmachen? Die Handlung des hinterrücks Ermorden ist definitiv böse, aber sie geschieht ja nur aus präventiver Notwehr.
Na? :D
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Meiner Erfahrung nach haben fast alle Versuche, einem Charakter einen vorgefertigten Handlungskodex überzustülpen, nur dazu geführt, dass sich die Gruppe (meist SL und der betroffene Spieler) darüber streitet, ob der Kodex erfüllt wird oder nicht...
Darauf wollte ich auch nochmal zurückkommen. Guter Punkt. Imo machen viele den "Fehler" (in dem Sinne, dass dies zu Problemen führt), die Gesinnung als Einschränkung oder Vorgabe der Handlungsoptionen zu betrachten. Das ist aber genau falsch herum betrachtet. Die Gesinnung ist ein resultierender "Spielwert" und ergibt sich im Prinzip aus der Weise, wie ein Spieler einen Charakter führt. Natürlich bedeutet dies, dass man an eine Gesinnung eine Erwartungshaltung haben kann, aber die Gesinnung kann nur ein Indikator sein und ist ohne Gewähr. Wirklich festnageln auf eine Gesinnung kann imo nur Wesen, die regelseitig eine spezifische Gesinnung aufweisen, z.B. Outsider. Da wird es dann schnell haarig.
Eigentlich sollte man sich vorher auf Eckpunkte verständigen, was Gesinnungen angeht, um derartige Probleme zu vermeiden. Sicher ist das ganze mit Moralvorstellungen aufgeladen, aber imo auch nicht mehr als die Vorstellungen, wie ein Zwerg, Elf oder Ork zu sein hat.
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Ich finde, hier sollte man durchaus unterscheiden zwischen "was tut der Charakter" und "was passiert".
Der Charakter hat offensichtlich das Gegenteil des Ereignisses "getan" und "passiert" ist dann trotzdem genau das. Versagen in den Bemühungen ist nicht "böse".
Ist ein bisschen komplizierter, aber ja - letztlich stimme ich dir zu. Das Ergebniss ist durchaus eine Folge der Tat des Charakters gewesen. Gewollt hat er es aber nicht und auch - da er das Risiko zumindest erahnte - auch versucht dieses Ergebniss zu verhindern. Für Gut oder böse ist dieser Wille, der aktive Versuch etwas gutes zu tun wichtiger als das Ergebniss. Zumindest meiner Meinung nach.
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Wie soll man denn solches Verhalten in einem Gesinnungssystem festmachen? Die Handlung des hinterrücks Ermorden ist definitiv böse, aber sie geschieht ja nur aus präventiver Notwehr.
Na? :D
Das ist eigentlich einfach. Wenn es keine gangbaren Optionen gibt, habe ich keine Wahl. Ohne Wahl habe ich keine moralische Komponente, denn es gibt ja nur einen Weg.
In Film und Buch geben die guten Helden an diesen Stellen normalerweise auf, falls Aufgeben eine Option ist. Das beobachte ich aber im RPG tatsächlich nicht.
Zu Kobolden, Orks und Co: hier liegt das Problem in einer Entwicklung der Wahrnehmung. "Orks haben auch Gefühle" ist irgendwie so eine Welle, die mal ins RPG Einzug gehalten hat. Wenn man Orks wie ursprünglich gedacht als Ausgeburten des Bösen betrachtet, ist es auch richtig, diese immer und überall zu töten.
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Das ist doch mal der Knackpunkt. Es kann in den Regeln stehen was will, die verwendeten Begriffe sind wertemäßig schon viel zu sehr aufgeladen, als dass man da eine rein regelseitige Interpretation einer Handlung durchführen könnte.
Das fasst es sehr gut zusammen. Spiele, bei denen die Gesinnungen anders heißen, fahren viel besser damit.
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Dann gibt es in D&D keine "guten" Charaktere. D&D-Charaktere töten nämlich IMMER ohne Skrupel. Kobolde, Goblins, Orcs, Nagas, Drachen ... alles denkende Individuen. Das wäre ja dann eigentlich der Beweis, dass das Gesinnungssystem Murks ist. Zumindest, wenn man deine Interpretation von "guten Charakteren" zu Rate zieht. ;)
1. Sagt wer?
2. Skrupel haben heißt nicht, es niemals zu tun - in einem Akt der Notwehr kann töten trotzdem gerechtfertigt sein.
Es mag ja sein, dass ihr DnD als Egoshooter spielt, es gibt aber auch Runden, da ist das anders ;)
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Ein "guter" Charakter sollte in meinen Augen immer Skrupel haben zu töten, selbst in Notwehrsituationen und egal wie gerechtfertigt es sonst scheinen mag.
Nicht wirklich. Ein guter Chara sollte eigentlich versuchen, das Böse auszumerzen. Deswegen ist das Töten rein böser Kreaturen eine gute Tat.
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1. Sagt wer?
2. Skrupel haben heißt nicht, es niemals zu tun - in einem Akt der Notwehr kann töten trotzdem gerechtfertigt sein.
Es mag ja sein, dass ihr DnD als Egoshooter spielt, es gibt aber auch Runden, da ist das anders ;)
Definitiv.
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Nicht wirklich. Ein guter Chara sollte eigentlich versuchen, das Böse auszumerzen. Deswegen ist das Töten rein böser Kreaturen eine gute Tat.
In irgendeiner Welt bestimmt. In meiner nicht.
Nicht einmal beim Rollenspiel. Und auch in vielen (Fantasy-)Romanen oder (Superhelden-)Comics oder Filmen nicht - und diese besagten sind für mich immer noch die wichtigste Inspirationsquelle fürs Rollenspiel.
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Nicht einmal beim Rollenspiel.
:o Ich hoffe, Du meintest jetzt nicht, dass ich es in einem anderem Zusammenhang gesagt habe.
Aber um die Wahrheit zu sagen, verstehe ich trotzdem nicht, warum das Töten eines bösen Dämons keine gute Tat darstellen sollte. Ich kann mir nicht helfen, ich kann daran nichts verwerfliches sehen. In Filmen finde ich auch das Abschlachten von Zombies (bevor man überrannt wird) auch nicht besonders negativ. Was macht es zu keiner guten Tat?
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In Filmen finde ich auch das Abschlachten von Zombies (bevor man überrannt wird) auch nicht besonders negativ. Was macht es zu keiner guten Tat?
In "The Walking Dead" wird das thematisiert.
Was wäre, wenn man Zombies heilen könnte? Wenn in ihnen ein Mensch schlummert, der leidet? Wenn man durch das dauernde Töten selber zum Monster wird?
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Mark Rein Hagen nickt gerade heftig und findet sich dabei megagut. ;D
Natürlich kann man das alles machen, und ich finde es auch ne coole Sache, wenn man Bock drauf hat - aber da kommt das Gesinnungssystem nicht her, und dafür ist es auch nicht gut. Das Gesinnungssystem sorgt für Richtungsangaben und Konflikte in einem polaren System, die über Gut und Böse hinausgehen können. Und ich bleibe dabei, das macht es ziemlich gut, wenn man es nicht allzu zu ernst nimmt (wofür es ebenfalls nicht gedacht ist).
Ich dachte vor dem Thread auch eigentlich, das wäre total offensichtlich.
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In "The Walking Dead" wird das thematisiert.
Was wäre, wenn man Zombies heilen könnte? Wenn in ihnen ein Mensch schlummert, der leidet? Wenn man durch das dauernde Töten selber zum Monster wird?
Ich habe leider jetzt länger kein D&D gespielt, deswegen kann ich mich nicht mehr erinnern, aber war das möglich? Jemanden aus Zombiezustand zu heilen? Wäre es in dem Falle keine gute Tat, den Zombie zu töten und dann mit Raise Dead (oder wie es genau heißt) den Toten zu erwecken? Und was ist mit dem Dämon? Was soll daran keine gute Tat sein?
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Ja, genau so geht. Umhauen und dann Raise Dead.
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Ich habe leider jetzt länger kein D&D gespielt, deswegen kann ich mich nicht mehr erinnern, aber war das möglich? Jemanden aus Zombiezustand zu heilen? Wäre es in dem Falle keine gute Tat, den Zombie zu töten und dann mit Raise Dead (oder wie es genau heißt) den Toten zu erwecken? Und was ist mit dem Dämon? Was soll daran keine gute Tat sein?
Soweit ich weiß, ist in den allermeisten der Zombie einfach ein Ding, das man problemlos töten können wird. Moralische Dilemmata sind da gar nicht vorgesehen.
In seinen Ursprüngen hat D&D nicht mehr ethische Zweideutigkeiten als ein 60er Jahre Sindbad-Film. In diesem Zusammenhang funktionieren die Gesinnungen hervorragend. Will man "grauere" Welten bespielen, knirscht es im Gebälk, und das Gesinnungssystem passt nicht mehr recht zu der psychologischen Tiefe, die die Spielwelt nun auszeichnet und die man in den Charakteren auszuloten sucht.
Wenn wir eine "realistische" Psychologie voraussetzen: Ich würde es unter allen Umständen zu verhindern suchen, einem Paladin nahe zu kommen, der seit zwanzig Jahren Orks schnetzelt und Tana'Ri sein Holy Smite in die Magengrube drückt. Stell dir vor, ihr redet erst ungezwungen miteinander, und plötzlich sagt er: "Du klingst ja selber schon wie ein Dämon".
Ich würde da die Beine in die Hand nehmen.
Die Ursprünge des Tierschutzgesetzes hatten ja nicht den Zweck, das Leben von Tieren zu schützen, sondern es sollte Menschen davor bewahren, zu verrohen, indem sie Akte der Grausamkeit an Tieren durchführen. Ein Pferdeschlitzer - so die Überlegung - wird irgendwann zum Menschenschlitzer.
Die Charaktere in den normalen D&D-Settings haben keine Psychologie wie die unsrige. Die können jahrelang töten, töten, töten und trotzdem noch "rechtschaffen gut" sein. Und warum? Weil es auf ihrem Charakterblatt steht.
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Die Ursprünge des Tierschutzgesetzes hatten ja nicht den Zweck, das Leben von Tieren zu schützen, sondern es sollte Menschen davor bewahren, zu verrohen, indem sie Akte der Grausamkeit an Tieren durchführen. Ein Pferdeschlitzer - so die Überlegung - wird irgendwann zum Menschenschlitzer.
Interessant. Hast du dafür ne Quelle?
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http://www.treffpunkt-umweltethik.de/umweltethische-modelle/anthropozentrik/immanuel-kant.htm (http://www.treffpunkt-umweltethik.de/umweltethische-modelle/anthropozentrik/immanuel-kant.htm)
Keine tolle Quelle, aber sie ist ganz nett aufgemacht.
Und hier noch von Spaemann, er sagt "von Augustinus bis Kant":
http://www.kath-info.de/tierschutz.html (http://www.kath-info.de/tierschutz.html)
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Die Charaktere in den normalen D&D-Settings haben keine Psychologie wie die unsrige. Die können jahrelang töten, töten, töten und trotzdem noch "rechtschaffen gut" sein. Und warum? Weil es auf ihrem Charakterblatt steht.
Nein, weil es für ihre Gesinnung wichtiger ist was sie wollen als was sie tun.
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Keine Gesinnungsdiskussion ist vollständig ohne das Gesinnungssystem von Palladium FRPG
URL: http://therpgtable.proboards.com/thread/40 (http://therpgtable.proboards.com/thread/40)
Das hat den Vorteil, dass die Gesinnungungen nicht zueinander in Beziehung gestzt werden.
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Interessant. Ist für die Praxis (!!!) genau dasselbe, aber geschickter organisiert.
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Wenn wir schon bei Palladium sind, dann vielleicht auch noch ein Blick auf das "maßgeschneiderte" Gesinnungssystem von (Deluxe/Advanced/...) Recon?
(Einen Link habe ich gerade nicht zur Hand.)
mfG
jdw
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Keine Gesinnungsdiskussion ist vollständig ohne das Gesinnungssystem von Palladium FRPG
URL: http://therpgtable.proboards.com/thread/40 (http://therpgtable.proboards.com/thread/40)
Das hat den Vorteil, dass die Gesinnungungen nicht zueinander in Beziehung gestzt werden.
Das System ist irgendwie inkonsequent. Am Anfang relativiert es Gesinnungen, was ich gut finde:
Because a character is of a good alignment, it does not make him/her
a saint. Good characters can be just as irritating, obnoxious, and arrogant;
even prejudiced and full of quirks.
Und dann kommen so Klöpse wie Gesinnung X würde niiieeeemals Y tun. :q
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Keine Diskussion über Gesinnungen ist komplett ohne Nobilis (http://nobilis.wikia.com/wiki/Affiliations).
Nota bene: Keine davon ist "nett". Die können alle ziemlich grausam sein.
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Die klingen sehr interessant - besonders sowas: "Humanity must live, and live forever."
Ich habe leider keine Erfahrungen mit Nobilis. Wie wirken sich denn die Gesinnungen aufs Spiel aus? In ihrer Konsequenz klingen sie alle ziemlich gnadenlos.
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Charaktere erhalten jeweils einen Wunderpunkt, wenn sie sich zur Durchsetzung ihrer Affiliation einsetzen. Wenn Sie das nicht tun, kriegen Sie keinen. Die Imperatoren, also die Obergötter (alles NSCs), sind noch stärker auf ihren Kodex festgelegt. Die können schlicht nicht anders. Die Noblen (zu denen die SCs gehören) waren alle vorher mal sterblich, haben also noch Reste von freiem Willen. Man kann auch eigene Kodizes schreiben. Alle Imperatoren, die zur Gruppe der True Gods gehören, haben jeweils einen eigenen Kodex. Hier sind noch ein paar:
Code of Falling Stars (Sennacharib’s Code):
1. Guide others to knowledge
2. Do not contain your spirit: spill joy into the heavens
3. Do not fail, do not fall – but if you do, make of your failure and act of beauty
Code of the Graveling Wyrm:
1. Take only what your have earned
2. An oath sworn under the stars is binding
3. Encourage life’s passions and fury
The Code of Rogue's Honor:
1. Seize every opportunity, embrace every passion
2. Fear no danger, shirk no hardship
3. Heed no laws when the Law’s eye turns away
Ambrolam’s Code:
1. Accept no limits to your ambition
2. Respect a price paid in blood
3. Trust no law or order
(Ich glaube, Ambrolams Kodex ist im letzten Punkt nicht original. Der Graveling Worm ist eine von Aarons Schlangen, zuständig für Magma und Radar und hat nen typischen Schlangenkodex.)
Tatsächlich hat D&D mal was ähnliches produziert, nämlich mit den Geboten der Gottheiten in D&D4.