es droht kein fallschadenAha? Kommt ein wenig auf die Bedingungen an. Mein Alchemist (Entdeckung: Flügel (AF)) konnte bei -1HP nicht mehr fliegen -> Fallschaden -> kann böse enden.
Using a fly spell requires only as much concentration as walkingWas passiert, wenn du unter 0 HP geschossen wirst und du joggst durch die Gegend? Richtig, du fällst auf
Should the spell duration expire while the subject is still aloft, the magic fails slowly.Diese Bedingung ist offensichtlich nicht gegeben.
und meine magier fliegen immer ziemlich hoch oder halt abstand nach vorne :(Vielleicht hast du einen sehr kulanten Spielleiter. Meine Spielleiter waren (und da decken sich meine und ihre Ansichten) stets der Meinung, dass ein fliegender Charakter auffälliger ist, als einer, der zwischen den anderen läuft. Und als Magier ist auffällig sein quasi immer schlecht.
wie kommst du darauf das der zauber einfach keine wirkung mehr hat wenn der magier bewusstlos ist? selbst wenn der gedipelled wird schwebt er "sanft" zu boden. also warum sollte irgendetwas anderes sowas hervorrufen? es wäre schön wenn das durch die regeln so gedeckt wäre, ist es aber leider nicht.Der Zauber hat natürlich noch Wirkung. Aber du brauchst eben Kontrolle darüber. Ich habe dir bereits dargelegt, warum der Charakter, RAW, abstürzt. Widerlegt hast du da aber noch gar nichts.
natürlich ist ein fliegender char aufällig, aber auffälliger as der anrasende barbar mit der zweihandwaffe im anschlag??? zumindest fragwürdig, eher sogar unwahrscheinlich.Das kommt stark auf die Entfernung an, aus der man das Ganze betrachtet. Zudem, du gehst irgendwie davon aus, dass nur weil der Barbar auffällig ist, der Magier das nicht auch sein kann.
das man so fly nerfen möchte ist nice, aber unrealistisch.Das ist deine Meinung, kann ich dir nicht nehmen. Ich finde das schon sehr realistisch. Zudem hast du dir natürlich dein eigenes, kleines Konstrukt gebaut, nämlich, dass das eine Gruppe aus Abenteurern ist, in der der Barbar auf den Gegner zurast. Genauso könnte ich sagen, es ist eine Gruppe aus schleichenden Schurken, in der der Magier drüber fliegt, während er mit einer Tuba übt. Einzelbeispiele bringen nicht weiter.
außerdem müssten erstmal fernkampfwaffen vorhanden sein, was ziemich uncool bei heranstürmenden nahkämpfern ist, da keine AoO möglich und somit massive battlefield positioning vorteile für die melees.Wenn du deine Modalitäten anbringst, kannst du dir natürlich aussuchen, welche Argumente du wählst. Ich sehe grade aber wenig Sinn darin, zu diskutieren, ob es irgendwie vorteilhafter oder weniger vorteilhaft ist, einem anstürmenden Barbaren mit einer Fern- oder Nahkampfwaffe zu begegnen. Das Prinzip ist auch nicht "Nerf für den Zauber Fly" sondern "Hey, da fliegt was! Was ist das? Ist es ein Vogel? Ist es ein Flugzeug?..." Dass da ein Nerf-Charakter dabei ist, ist nicht der primäre Grund. Zudem habe ich gar nicht gesagt, dass "auffällig" mit "für den Angriff höchste Priorität" gleichzusetzen ist.
Aber wenn du über den gleichnamigen Zauber fliegst:Was passiert, wenn du unter 0 HP geschossen wirst und du joggst durch die Gegend? Richtig, du fällst aufNope... Der Flug des Spruchs erlaubt auch zu hovern und dafuer braucht man keine Konzentration, die braucht man nur wenn man sich bewegen will. Da gab's doch kuerzlich im Gate schon eine Diskussion zu dem Thema (zwar ausgehend vom psionischen Fly, aber da der auf dem magischen basiert blieb der Punkt ja gleich)die Fresseden Boden. Was passiert nun, wenn du fliegst? Richtig, du fällst genauso aufdie Fresseden Boden. Und das dürfte bei ab einer Höhe von 12 m (4W6 Schaden bei negativen Trefferpunkten) tödlich enden. Alles andere ist eine Hausregel.
Nope... Der Flug des Spruchs erlaubt auch zu hovern und dafuer braucht man keine Konzentration, die braucht man nur wenn man sich bewegen will. Da gab's doch kuerzlich im Gate schon eine Diskussion zu dem Thema (zwar ausgehend vom psionischen Fly, aber da der auf dem magischen basiert blieb der Punkt ja gleich)1. Hast du da eine Widerlegung meiner Zitate und Erklärungen dazu?
Unconscious
Unconscious creatures are knocked out and helpless. Unconsciousness can result from having negative hit points (but not more than the creature's Constitution score), or from nonlethal damage in excess of current hit points.
Öhm, klassischerweise wirkt Fly einfach bis er abläuft, und selbst erschlagene Flieger bleiben so lange in der Luft hängen bis die Wirkungsdauer um ist.Das mag in D&D 3.x noch gestimmt haben (da war es ja von der Maneuverability abhaengig ob man Hovern konnte), in Pathfinder ist Hover ein DC 15 Fly-Skill-Wurf (mit Modifikatoren durch Groesse und Maeneuveranbility). Und wenn man bewusstlos ist koennte der schwierig werden.
Recherche betreffs Hover in Pathfinder (die Frage im Gate war ja D&D) hat uebrigens ergeben, dass es nicht mehr von der Maneuverability abhaengt (ausser dass die entsprechende Boni/Mali gibt) sondern vom Fly-Skill.Das steht nirgends, das ergibt sich im Kontext. Es steht auch nirgends, dass Elfen atmen müssen. Man darf seinen Verstand ruhig noch einschalten.
Aber a propos: Bei 0 HP prone zu gehen
Kannst du mir mal die Stelle in den Pathfinder-Regeln zeigen in denen das steht? Ich konnte es nicht (zumindest nicht an den Stellen an denen ich das suchen wuerde) finden.
Scheinbar sterben Pathfinder-Charaktere im Stehen ;D
dann müssten nach deiner regelauslegung alle nicht permanenten zauber aufhören zu wirken sobald der zaubernde bewusstlos wird.Steht bei denen dabei, dass man Konzentration braucht? Nein. Fliegen hingegen nennt das explizit.
also auch mage, wall of fire, bull´s strength, barkskin, stoneskin und co.?
Öhm, klassischerweise wirkt Fly einfach bis er abläuft, und selbst erschlagene Flieger bleiben so lange in der Luft hängen bis die Wirkungsdauer um ist.Klassischerweise ist kein besonders schlagkräftiges Argument, hast du irgendwelche Belege dafür? (Bitte nicht mit Spielen wie NWN kommen, die drehen die Zauber nach Gutdünken.)
Aber gefunden dass man "prone" geht wenn man auf 0 HP ist hat doch noch niemand?
wo braucht der konzentration? musst du dich explizit beim gehen darauf konzentrieren? wenn ja bemitleide ich dich.Hast du meine Zitate gelesen? Da steht, du brauchst konzentration wie beim gehen. Kannst du bewusstlos gehen? Nein. Kannst du bewusstlos "fliegen"? Nein. Also fällst du. Ich wüsste nicht, warum das nicht so sein sollte.
selbst wenn man unconscious ist macht der halt ne feder die unkontrolliert zu boden sinkt. da er nicht hovern kann.
das ist noch lange kein absturz, den gibt es wie im spell beschrieben nur beim antimagic field o.Ä. effekten, das ist unconscious nunmal nicht.
und selbst das ist wenn man feuersängers argument einbezieht auch nicht klar. eigentlich müsste man einen ramdom table erstellen was das unterbewusstsein gerade so mit dem fliegen hinbekommt oder auch nicht.
übrigens elfen sind humanoide und da steht sehr wohl dabei das die breath, eat und sleep benötigen. (http://www.d20pfsrd.com/bestiary/monster-listings/humanoids)
Steht zumindest in den 3.5er Regeln so drin:
"Unconscious: Knocked out and helpless. Unconsciousness can result from having current hit points between –1 and –9, or from nonlethal damage in excess of current hit points."
"A helpless target is treated as having a Dexterity of 0 (–5 modifier). Melee attacks against a helpless target get a +4 bonus (equivalent to attacking a prone target)."
Ist halt wohl so formuliert, weil man z.B. auch ein Krokodil "helpless" machen kann, welches nicht mehr viel "proner" werden kann als es sowieso schon ist.
By-the-rules stürzt man ab.
Bei den ganzen zitierten Regelpassagen gibt es keinen Hinweis darauf, dass man in der Luft bleiben sollte.
wo steht das? und wo steht das man abstürzt? und selbst K.O. Leute torkeln noch etwas bevor ihr gleichgewichtssinn endgültig versagt.Du hast alle Zitate dazu gepostet bekommen. Lesen und kombinieren musst du selbst. Es steht da, du brauchst dieselbe Konzentration wie beim Gehen. Geh einfach mal davon aus, dass die Autoren dieses Zaubers diesen Satz genau so meinen, wie er da steht.
es wird überall erwähnt das man sanft zu boden gleitet, warum sollte der umstand bewußtlos diesen gegenüber zauber endet negativer beeinflussen?
bei paizo und enworld gibt es übrigens auch 2 lager die beide nicht von ihren standpunkten abweichen möchten. also sollte wir das thema unter regelt es für euch in eurer gruppe abhaken. leider hat sich kein game designer o.Ä. in die rules diskussion im paizo board gemeldet. findet eh viel zu selten statt...Nur, weil es da 2 Lager gibt, heißt das nicht, dass nicht eine Seite Recht haben kann. Ist sogar relativ wahrscheinlich, dass eine Seite nicht Recht hat.
Na das ist ja wirklich seltsam. Noch in der 3,5 gab es Tabellen und Beschreibungen zur Maneuverability, wobei recht klar beschrieben wurde, wenn man sich nicht X Feet/Runde bewegt hat, stürzte man ab. In dem Fall also, wer mittels Flight unterwegs ist und das Bewusstsein verliert (Egal ob durch HP oder Debuff), fällt. Der Zauber Fly hatte aber noch die Zweitkondition einen featehrfall Effekt auslösen zu können.Es gab in 3.5 folgende Passage:
Should the spell duration expire while the subject is still aloft, the magic fails slowly.Für mich bedeutet das, dass auch in 3.5 nichts anderes passiert, als ein Absturz, wenn der Charakter bewusstlos wird und nicht mehr in der Lage ist, seinen Flug zu kontrollieren. Denn die Zauberdauer läuft durch den Verlust des Bewusstseins nicht aus.
In der PF SRD kann ich dazu nichts mehr finden. Die Maneuverability drückt sich nur noch als Bonus auf den Fly Skill aus, mehr nicht. By the Rules fehlt hier also die auslösende Komponente für den Absturz und man könnte argumentieren, die Bewegung stoppt einfach und der Betreffende hängt in der Luft.Auch in Pathfinder muss man sich bewegen:
Without making a check, a flying creature can remain flying at the end of its turn so long as it moves a distance greater than half its speed.Meiner Meinung nach stürzt man aber auch ab, wenn es diese Passage nicht gäbe, weil... ach, lest einfach meine Posts, ehrlich ma. Mir ist schon fast peinlich, dass ich mich so oft wiederhole.
Na das ist ja wirklich seltsam. Noch in der 3,5 gab es Tabellen und Beschreibungen zur Maneuverability, wobei recht klar beschrieben wurde, wenn man sich nicht X Feet/Runde bewegt hat, stürzte man ab. In dem Fall also, wer mittels Flight unterwegs ist und das Bewusstsein verliert (Egal ob durch HP oder Debuff), fällt. Der Zauber Fly hatte aber noch die Zweitkondition einen featehrfall Effekt auslösen zu können.Dann hast du die Tabelle (und den Fly Spell) nicht komplett gelesen. Bei der Maneuverability des Fly Spells ist auch Hover moeglich.
In der PF SRD kann ich dazu nichts mehr finden. Die Maneuverability drückt sich nur noch als Bonus auf den Fly Skill aus, mehr nicht. By the Rules fehlt hier also die auslösende Komponente für den Absturz und man könnte argumentieren, die Bewegung stoppt einfach und der Betreffende hängt in der Luft.Daher ja meine Anmerkung einige Postings weiter oben mit dem Fly-Skill
Ich denke an sich, das Problem ist einfach mitunter der Unterschied zwischen D&D nach Regelbuch und D&D nach Roman.Koennte vielleicht daran liegen, dass die Autoren nicht nach Regelwerk schreiben (bzw. teilweise sogar "nicht nach Regelwerk schreiben koennen" da die Regeln die zum Zeitpunkt der Veroeffentlichung gelten zum Zeitpunkt des Schreibens teilweise noch nicht existiert haben)
Da sind zwischen Zaubern zuweilen eben deutliche Unterschiede, die eben im Buch stimmig seni mögen, am Spieltisch aber nicht.
die sind regeltechnisch aber helpless oder dazed. (hatte meine BW vereidigung übrigens bei 32°C in der prallen Sonne, da sind auch ne ganze menge einfach weggekippt)Helpless kann unconscious sein.
Helpless:
A helpless character is paralyzed, held, bound, sleeping, unconscious, or otherwise completely at an opponent's mercy. A helpless target is treated as having a Dexterity of 0 (–5 modifier). Melee attacks against a helpless target get a +4 bonus (equivalent to attacking a prone target). Ranged attacks get no special bonus against helpless targets. Rogues can sneak attack helpless targets.
Helpless kann unconscious sein.Muss aber nicht... (vgl. Hold Person)
kalgani, mach mich nicht schwach von der Seite an. ich hatte gerade 2 Beiträge weiter oben geschrieben, dass ich gerade nicht im prd nachschauen KANN.Zum Beispiel den, dass man jetzt bei -10 nicht mehr stirbt und damit die Angabe -1 bis -9 hinfällig ist?
Ich habe das srd gepostet, weil ich mir keinen vernünftigen Grund vorstellen kann, warum sie das hätten ändern sollen.
Zum Fly: Leute, es ist regeltechnisch nicht klar beschrieben. Aufgrund der Lücken kann man also von verschiedenen Einstellungen her argumentieren.Er ist zumindest mangelhaft beschrieben. Letzteres sehe ich nach aktuellem Regelwerk jedoch anders. Dass keiner meine Argumente widerlegen kann, macht die Sache eigentlich relativ deutlich.
@Narubia: deine Argumentation baut auf Real-Welt Physik auf. Schwerkraft und so. Kann man machen, ist wie gesagt, eine Ansichtssache. Ich persönlich habe im Bereich RPG, speziell im Zusammenhang mit Magie vor längerer Zeit die Physik an den Nagel gehängt und akzeptiere einfach nur noch ein "it's magic". D.h. wenn die Gruppe sich darauf einigt, dass man auch bewusstlos weiterfliegt, z.B. weil einfach der Zauber an sich schon der Schwerkraft entgegen wirkt, dann ist das imo genauso regeltechnisch abgedeckt wie ein Absturz.Wenn du mir erzählen willst, dass Schwerkraft in Pathfinder nicht existiert, brauchen wir die Diskussion nicht fortführen.
Abgesehen davon finde ich, dass du einige Regelpassagen überstrapazierst, vor allem die Sache mit der Konzentration. Den Kontext / 2. Teil des Satzes lässt du nämlich einfach mal beiseite:Der hat zu dieser ganzen Sache auch überhaupt keine Bewandnis. Dass das Fliegen an sich also Konzentration braucht, ist dadurch in keinster Weise eingeschränkt.
Using a fly spell requires only as much concentration as walking, so the subject can attack or cast spells normally.
Imo wird hier einfach nur klargestellt, dass das Fliegen an sich keine Aktion verbraucht, also nicht irgendwie einschränkt. Das findet sich auch beim Fly-Skill wieder:Sehe ich nicht so. Es wird x-fach gesagt, dass das Fliegen an sich keine Konzentration braucht, die Zeit erfordert. Nichts anders.
A Fly check doesn’t require an action; it is made as part of another action or as a reaction to a situation.
Interessant daran ist, dass ein Fly-Check danach nicht einmal Teil einer Aktion (üblicherweise Move) sein MUSS, sondern auch als "No-Action" zustande kommen kann (Stichwort Wind etc.). Das unterläuft auch etwas deine Argumentation mit der Konzentration.
Aber jetzt kommt noch ein Punkt, der imo bisher völlig unbeachtet blieb, aber alles in neues Licht taucht:Das ist der erste Punkt, den ich überhaupt als Argument sehen könnte. Aber auch nur könnte.
Try Again
Varies. You can attempt a Fly check to perform the same maneuver on subsequent rounds. If you are using wings and you fail a Fly check by 5 or more, you plummet to the ground, taking the appropriate falling damage.
Die unterstrichene Aussage macht doch mal nachdenklich. Heißt imo im Umkehrschluss (ja ich weiß, so einer ist immer etwas gewagt): OHNE Flügel stürzt man nicht ab, wenn man seinen Check versemmelt. Oder anders: benutzt du Magie zum Fliegen, kannst du nicht abstürzen, selbst wenn du deinen Fly-Check absolut vergeigst.
Anderenfalls wäre die Regelstelle mehr als redundant.
Sehe ich nicht so. Es wird x-fach gesagt, dass das Fliegen an sich keine Konzentration braucht, die Zeit erfordert. Nichts anders.Konzentration aufrechterhalten in Pathfinder (z.B. um Detect-Sprueche laenger aufrecht zu erhalten um damit mehr rauszufinden) ist erstmal als "Standard Action" definiert. Auf diese Konzentration bezieht sich wohl auch der Hinweis dass man sich nicht konzentrieren muss.
@Narubia: Was steht denn dann im Fly Skill zum Thema "Fliegen ohne Fluegel"? Wann stuerzt man ab?Davon ab, dass ich die Bewandnis dieser Frage für die aktuelle Thematik anzweifle:
A Fly check doesn’t require an action; it is made as part of another action or as a reaction to a situation.
A dying character immediately falls unconscious and can take no actions.
was immer noch nicht ein automatisches abstürzen einschließt.Also entweder willst oder kannst du meine Argumente nicht verstehen. Sie bedingen zwingend den Absturz.
Also entweder willst oder kannst du meine Argumente nicht verstehen. Sie bedingen zwingend den Absturz.
Davon ab, dass ich die Bewandnis dieser Frage für die aktuelle Thematik anzweifle:
RAW: Solange man keine Flügel benutzt, würde ich ebenso wie wohl Tudor schätzen: Nie.
Eben alles andere als zwingend. Wie ich schrieb, gibt es Argument dafür und dagegen. Dass du meine Argumente ignorierst bzw. einfach nicht anerkennst, könnte ich dir auch als unhöflich auslegen ;)Meine logische Kette, sofern sie richtig ist, bedingt zwingend den Absturz.
Ich habe z.B. die Existenz von Schwerkraft gar nicht bezweifelt. Im Gegenteil. Aber dadurch, dass keine physikalische Beschreibung der Wirkungsweise des Zaubers gegeben wird, ist jede Aussage, die sich auf Physik stützt, dabei spekulativ.Jein. Ich habe wenig Lust, das grad auszuführen.
Und noch eine Spitzfindigkeit: die Aussage, auf die du dich ja hauptsächlich stützt, sagt "walking", was eine Fortbewegung bedeutet. Von Stand, Aufrechthaltung, etc. wird nichts gesagt. Für einen Humanoiden ist die aufrechte Körperhaltung zwar eine Bedingung, um zu gehen; im Flug ist das aber nicht mehr der Fall.Hä? Das ist keine logische Argumentationskette:
Die Frage ist sogar ganz zentral. [...] Bei magischem Flug sieht die Sache eben anders aus. Siehe oben zur Physik dazu.Aha. Schön, dass du es selbst einsiehst.
Hä? Das ist keine logische Argumentationskette:Was genau ist "fliegen"?
1. Fliegen braucht so viel Aufmerksamkeit wie gehen.
2. Wenn man bewusstlos ist, kann man nicht gehen.
-> Wenn man bewusstlos ist, kann man nicht fliegen.
Es ist dabei vollkommen irrelevant, was der Zauber über rennen, kriechen oder joggen aussagt oder nicht aussagt.
Using a fly spell requires only as much concentration as walkingDas ist "fliegen". Das kannst du nicht mehr. Du kannst den Spruch nicht mehr (für deine Vorteile) nutzen. Deine Möglichkeit, der Schwerkraft entgegenzuwirken, verfliegt. Du fällst.
2. "Move less than half speed and remain flying" ist ein Manöver, DC 10.Wobei ich es bei der Regellage auch etwas seltsam finde wenn jemand der diesen Spruch z.B. verwenden will um mal 10 Fuss hoch zu fliegen (ist ja normalerweise weniger als die Haelfte der Bewegung) um von oben eine bessere Sicht zu haben dann erst einen DC 10 Check machen muss um weiter fliegen zu koennen. Wenn er hingegen erst 20 Fuss hoch und dann nochmal 10 Fuss runter fliegt muss er diesen Wurf nicht machen...
Wobei ich es bei der Regellage auch etwas seltsam finde wenn jemand der diesen Spruch z.B. verwenden will um mal 10 Fuss hoch zu fliegen (ist ja normalerweise weniger als die Haelfte der Bewegung) um von oben eine bessere Sicht zu haben dann erst einen DC 10 Check machen muss um weiter fliegen zu koennen. Wenn er hingegen erst 20 Fuss hoch und dann nochmal 10 Fuss runter fliegt muss er diesen Wurf nicht machen...Könnte man so sehen. Aber für gerades Hochsteigen gibt es ja Levitate ohne Einschränkung.
Scheint so als waere der Fly Skill doch eher auf Wesen mit eigenen Flugmoeglichkeiten (z.B. Fluegel) ausgelegt, denn da kann es einen Unterschied machen, ob man "zu langsam" ist...
Was einem mit einem magischen Gegenstand der einen Fly nutzt nur nicht sonderlich viel hilft...Ist richtig. Wobei ich das dann entweder hausregeln würde oder aber dem SC vorschlagen würde, einfach im 45 Grad Winkel hochzusteigen.
Wobei ich es bei der Regellage auch etwas seltsam finde wenn jemand der diesen Spruch z.B. verwenden will um mal 10 Fuss hoch zu fliegen (ist ja normalerweise weniger als die Haelfte der Bewegung) um von oben eine bessere Sicht zu haben dann erst einen DC 10 Check machen muss um weiter fliegen zu koennen. Wenn er hingegen erst 20 Fuss hoch und dann nochmal 10 Fuss runter fliegt muss er diesen Wurf nicht machen...Wäre so eine Kehrtwende nicht möglicherweise auch ein Manöver (mit DC)?
Die Flugregeln sind genau wie die Regeln zu berittenem Kampf löchrig und unschön.+1
Die Flugregeln sind genau wie die Regeln zu berittenem Kampf löchrig und unschön.Das Absturz nicht geregelt wird, ist allerdings ein Versäumnis.
Allein dass bei Fly & co das Szenario eines Absturzes nicht explizit behandelt wird, ist doch schon banane.
Wie gesagt (@Narubia und Rhylthar): Absturz wird (afaik) explizit ausschließlich in Verbindung mit Flügeln geregelt. Alles andere sind Schlüsse aus anderen Regelungen, die man ziehen kann, aber imo nicht zwingend muss."Move less than half speed and remain flying"...das ist für mich explizit und würde ich immer so regeln. Denn wenn ich nicht fliege, dann lande ich entweder sanft oder...anders.