Autor Thema: [Pathfinder] Fliegen und Abstuerzen (mit Nebenschauplatz Prone bei Tod)  (Gelesen 5461 mal)

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Offline kalgani

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Re: [Pathfinder] Fliegen und Abstuerzen
« Antwort #50 am: 13.11.2013 | 15:17 »
was immer noch nicht ein automatisches abstürzen einschließt.

Narubia

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Re: [Pathfinder] Fliegen und Abstuerzen
« Antwort #51 am: 13.11.2013 | 15:26 »
was immer noch nicht ein automatisches abstürzen einschließt.
Also entweder willst oder kannst du meine Argumente nicht verstehen. Sie bedingen zwingend den Absturz.
Du kannst dagegen argumentieren, aber ignorieren ist ziemlich unhöflich.

Offline Tudor the Traveller

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Re: [Pathfinder] Fliegen und Abstuerzen
« Antwort #52 am: 13.11.2013 | 16:30 »
Also entweder willst oder kannst du meine Argumente nicht verstehen. Sie bedingen zwingend den Absturz.

Eben alles andere als zwingend. Wie ich schrieb, gibt es Argument dafür und dagegen. Dass du meine Argumente ignorierst bzw. einfach nicht anerkennst, könnte ich dir auch als unhöflich auslegen  ;)

Ich habe z.B. die Existenz von Schwerkraft gar nicht bezweifelt. Im Gegenteil. Aber dadurch, dass keine physikalische Beschreibung der Wirkungsweise des Zaubers gegeben wird, ist jede Aussage, die sich auf Physik stützt, dabei spekulativ.

Und noch eine Spitzfindigkeit: die Aussage, auf die du dich ja hauptsächlich stützt, sagt "walking", was eine Fortbewegung bedeutet. Von Stand, Aufrechthaltung, etc. wird nichts gesagt. Für einen Humanoiden ist die aufrechte Körperhaltung zwar eine Bedingung, um zu gehen; im Flug ist das aber nicht mehr der Fall.

Wie gesagt, ich behaupte nicht, dass du es falsch siehst. Ich sage nur, dass man es auch innerhalb der gegebenen Regeln anders interpretieren kann.

Davon ab, dass ich die Bewandnis dieser Frage für die aktuelle Thematik anzweifle:
RAW: Solange man keine Flügel benutzt, würde ich ebenso wie wohl Tudor schätzen: Nie.

Die Frage ist sogar ganz zentral. Die Benutzung von Flügeln suggeriert einen Flug aufgrund der uns bekannten Physik zum Flug mit Flügeln (wobei auch das nicht immer so ist, siehe Drachen etc.). Ein Absturz bei Nicht-Einsatz der Flügel ergibt sich aus dieser Physik und wird auch an diversen Stellen von den Regeln gestützt.
Bei magischem Flug sieht die Sache eben anders aus. Siehe oben zur Physik dazu.
« Letzte Änderung: 13.11.2013 | 16:34 von Tudor the Traveller »
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Narubia

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Re: [Pathfinder] Fliegen und Abstuerzen
« Antwort #53 am: 13.11.2013 | 17:21 »
Eben alles andere als zwingend. Wie ich schrieb, gibt es Argument dafür und dagegen. Dass du meine Argumente ignorierst bzw. einfach nicht anerkennst, könnte ich dir auch als unhöflich auslegen  ;)
Meine logische Kette, sofern sie richtig ist, bedingt zwingend den Absturz.
Tut mir leid, habe ich eines deiner Argumente nicht oder nicht ausreichend widerlegt? Dann zeig mir das bitte.

Ich habe z.B. die Existenz von Schwerkraft gar nicht bezweifelt. Im Gegenteil. Aber dadurch, dass keine physikalische Beschreibung der Wirkungsweise des Zaubers gegeben wird, ist jede Aussage, die sich auf Physik stützt, dabei spekulativ.
Jein. Ich habe wenig Lust, das grad auszuführen.

Und noch eine Spitzfindigkeit: die Aussage, auf die du dich ja hauptsächlich stützt, sagt "walking", was eine Fortbewegung bedeutet. Von Stand, Aufrechthaltung, etc. wird nichts gesagt. Für einen Humanoiden ist die aufrechte Körperhaltung zwar eine Bedingung, um zu gehen; im Flug ist das aber nicht mehr der Fall.
Hä? Das ist keine logische Argumentationskette:
1. Fliegen braucht so viel Aufmerksamkeit wie gehen.
2. Wenn man bewusstlos ist, kann man nicht gehen.
-> Wenn man bewusstlos ist, kann man nicht fliegen.
Es ist dabei vollkommen irrelevant, was der Zauber über rennen, kriechen oder joggen aussagt oder nicht aussagt.


Die Frage ist sogar ganz zentral. [...] Bei magischem Flug sieht die Sache eben anders aus. Siehe oben zur Physik dazu.
Aha. Schön, dass du es selbst einsiehst.

Offline Selganor [n/a]

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Hä? Das ist keine logische Argumentationskette:
1. Fliegen braucht so viel Aufmerksamkeit wie gehen.
2. Wenn man bewusstlos ist, kann man nicht gehen.
-> Wenn man bewusstlos ist, kann man nicht fliegen.
Es ist dabei vollkommen irrelevant, was der Zauber über rennen, kriechen oder joggen aussagt oder nicht aussagt.
Was genau ist "fliegen"?
Sich per Flugspruch fortzubewegen oder per Flugspruch auf der Stelle zu bleiben?
Du scheinst da beide Versionen von "fliegen" gleichzusetzen.

Die Bewegung per Flugspruch ist mit Bewegung zu Fuss gleichgesetzt. Was das "auf der Stelle bleiben" angeht scheint das am Fly-Skill zu haengen, der scheint aber nur einen Absturz fuer Fluegel (bei 5 unter der DC) vorzusehen.
Oder hat jemand eine andere Stelle gefunden?
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Narubia

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Zitat
Using a fly spell requires only as much concentration as walking
Das ist "fliegen". Das kannst du nicht mehr. Du kannst den Spruch nicht mehr (für deine Vorteile) nutzen. Deine Möglichkeit, der Schwerkraft entgegenzuwirken, verfliegt. Du fällst.

Auf der Stelle zu fliegen und sich beim Fliegen zu bewegen braucht bei diesem Spell genau dieselben Voraussetzungen.

Könnt ihr bitte mal mit dem Fly-Skill aufhören? Der hat hier eigentlich überhaupt keine Relevanz.

Offline Rhylthar

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Werde ich eigentlich ignoriert von allen?  :o

Dann kann ich mir das Posten von Regelzitaten nämlich sparen...

Nochmal eine Zusammenfassung, was ich bisher dazu gesagt habe:

1. Man muss nur/meist einen Flycheck machen bei einem komplexen Manöver. (vgl "Skill Fly")
2. "Move less than half speed and remain flying" ist ein Manöver, DC 10.
3. "A Fly check doesn’t require an action; it is made as part of another action or as a reaction to a situation." Den wichtigen Part markiert, auf den zweiten Teil gehe ich gleich ein.*
4. "A dying character immediately falls unconscious and can take no actions."

So, Szenario:
Fliegender Charakter wird auf -5 gebracht. Er kann keine Aktion durchführen, weil er als "Dying" gilt. Das Manöver, in der Luft zu bleiben, verlangt aber den DC 10 SkillCheck, als Part einer anderen Aktion, die aber nicht durchgeführt werden kann. Ergo: Er stürzt ab.

"Cheesy" Auslegung:
Der Skillcheck wird doch gestattet, aufgrund von "or as a reaction to a situation." Sprich, bevor bzw. unmittelbar wenn der Charakter auf -5 gebracht wird, kann er noch den Fly Check machen. Megacheesy: Ohne irgendwelche Abzüge, sonst mit einem DEX-Wert von 0, also -5.

Allerdings hat sich das in der nächsten Runde dann erledigt, denn dann kann er ganz sicher keinen Check mehr machen.

*Anmerkung:
Der zweite Teil ist imho nur dafür da, wenn der Charakter selbst keine Aktion durchführt (weil nicht dran), aber durch eine Situation/Aktion von außen gezwungen wird, den Check zu machen. Bsp.: Falls er durch einen Angriff/Zauber/Naturereigniss durch die Luft geschleudert wird.

Edit:
Btw. die gleichen Ausführungen wie Chris H. sie gemacht hat...
« Letzte Änderung: 13.11.2013 | 19:20 von Rhylthar »
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline Selganor [n/a]

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2. "Move less than half speed and remain flying" ist ein Manöver, DC 10.
Wobei ich es bei der Regellage auch etwas seltsam finde wenn jemand der diesen Spruch z.B. verwenden will um mal 10 Fuss hoch zu fliegen (ist ja normalerweise weniger als die Haelfte der Bewegung) um von oben eine bessere Sicht zu haben dann erst einen DC 10 Check machen muss um weiter fliegen zu koennen. Wenn er hingegen erst 20 Fuss hoch und dann nochmal 10 Fuss runter fliegt muss er diesen Wurf nicht machen...

Scheint so als waere der Fly Skill doch eher auf Wesen mit eigenen Flugmoeglichkeiten (z.B. Fluegel) ausgelegt, denn da kann es einen Unterschied machen, ob man "zu langsam" ist...
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Offline Rhylthar

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Wobei ich es bei der Regellage auch etwas seltsam finde wenn jemand der diesen Spruch z.B. verwenden will um mal 10 Fuss hoch zu fliegen (ist ja normalerweise weniger als die Haelfte der Bewegung) um von oben eine bessere Sicht zu haben dann erst einen DC 10 Check machen muss um weiter fliegen zu koennen. Wenn er hingegen erst 20 Fuss hoch und dann nochmal 10 Fuss runter fliegt muss er diesen Wurf nicht machen...

Scheint so als waere der Fly Skill doch eher auf Wesen mit eigenen Flugmoeglichkeiten (z.B. Fluegel) ausgelegt, denn da kann es einen Unterschied machen, ob man "zu langsam" ist...
Könnte man so sehen. Aber für gerades Hochsteigen gibt es ja Levitate ohne Einschränkung.
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Was einem mit einem magischen Gegenstand der einen Fly nutzt nur nicht sonderlich viel hilft...
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Offline Rhylthar

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Was einem mit einem magischen Gegenstand der einen Fly nutzt nur nicht sonderlich viel hilft...
Ist richtig. Wobei ich das dann entweder hausregeln würde oder aber dem SC vorschlagen würde, einfach im 45 Grad Winkel hochzusteigen.
Bin jetzt aber zu faul, auszurechnen, wieviel er zurückgehen müsste, um dann an genau der Stelle in 10 Fuss Höhe bei einem Steigungswinkel von 45 Grad anzukommen.  :D
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Offline Greifenklaue

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Wobei ich es bei der Regellage auch etwas seltsam finde wenn jemand der diesen Spruch z.B. verwenden will um mal 10 Fuss hoch zu fliegen (ist ja normalerweise weniger als die Haelfte der Bewegung) um von oben eine bessere Sicht zu haben dann erst einen DC 10 Check machen muss um weiter fliegen zu koennen. Wenn er hingegen erst 20 Fuss hoch und dann nochmal 10 Fuss runter fliegt muss er diesen Wurf nicht machen...
Wäre so eine Kehrtwende nicht möglicherweise auch ein Manöver (mit DC)?
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Schwarzauge wird büssen."

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Die Flugregeln sind genau wie die Regeln zu berittenem Kampf löchrig und unschön.

Allein dass bei Fly & co das Szenario eines Absturzes nicht explizit behandelt wird, ist doch schon banane.

Wie gesagt (@Narubia und Rhylthar): Absturz wird (afaik) explizit ausschließlich in Verbindung mit Flügeln geregelt. Alles andere sind Schlüsse aus anderen Regelungen, die man ziehen kann, aber imo nicht zwingend muss.
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Narubia

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+1
Sowas von wahr.

Offline Rhylthar

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Die Flugregeln sind genau wie die Regeln zu berittenem Kampf löchrig und unschön.

Allein dass bei Fly & co das Szenario eines Absturzes nicht explizit behandelt wird, ist doch schon banane.
Das Absturz nicht geregelt wird, ist allerdings ein Versäumnis.

Zitat
Wie gesagt (@Narubia und Rhylthar): Absturz wird (afaik) explizit ausschließlich in Verbindung mit Flügeln geregelt. Alles andere sind Schlüsse aus anderen Regelungen, die man ziehen kann, aber imo nicht zwingend muss.
"Move less than half speed and remain flying"...das ist für mich explizit und würde ich immer so regeln. Denn wenn ich nicht fliege, dann lande ich entweder sanft oder...anders.
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