Prinzipiell alles richtig. Auch, wenn ich nicht mag, dass du Paizo so verteufelst (und über WotC nie irgendwas Böses schreibst, zumindest hab ich das nie gesehen. Die haben auch genug Unfug verzapft.)
PS: ich bin langsam leid, es zu erwähnen, aber ist wäre stark dafür, dass hier mal echt ein Mod aufräumt. Ich find's schon peinlich, dass ich mich so oft wiederholen muss. Der Thread hat immerhin jetzt schon 3mal das Thema gewechselt, und zum Bukanier wird wohl nie wieder was kommen.
Andererseits: PF hat einen der größten Playtests überhaupt hinter sich gebracht.
Insofern bekommen die Fans, was sie gewollt haben. ... siehe ... DSA. Ähnliches Phänomen.
Das habe ich schon mehrmals erklärt. Klar hat WotC viel Schwachsinn verbrochen, aber die haben dann wenigstens mit der Zeit ein paar lichte Momente gehabt und sich gegen Ende bemüht, die Scharten so gut es eben ging auszuwetzen. (Du weisst ja, vergebene Privilegien lässt sich keiner mehr wegnehmen.) Die Nummer ist vorbei. Selbst wenn WotC schon Mist gebaut hat, ist das keine Entschuldigung, dass der Nachfolger damit weitermacht.
Paizo hat ja im Gegenteil die positiven Ansätze wieder rückgängig gemacht _und_ noch ein paar Schippen auf die andere Seite draufgepackt. Dass sie nicht aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt haben, ist ja das eine (und schlimm genug), aber dass sie seitdem die Mundanen (unter dem Deckmäntelchen des Realismus) immer weiter nerfen, das ist einfach unverzeihlich.
Nee ehrlich, je mehr ich mich mit Pathfinder befasse, und je mehr ich über das System lerne, desto größer wird mein Brass auf diese Truppe.
Sollte es um das Machtniveau des Spiels prinzipiell gehen, so ist das ja keine Neuigkeit. Es war ein Designziel von Paizo, keine "Leerstufen" mehr zuzulassen. Dass das im Umkehrschluss ein Mächtigerwerden der SC im Vergleich zu 3.5 bedeutet, ist eigentlich nur logisch.
Erschwerend kommt hinzu, dass nur die Mundanen Feats auf die Weise generft wurden. Paradebeispiel Fighter: über die ersten 12 Level bekommt er in Pathfinder EINEN Feat mehr als in 3.5 -- aber dafür wurden die Featketten so verkrüppelt und auseinandergezerrt, dass er eher drei oder vier Feats extra bräuchte, um das gleiche zu können wie vorher.Korrgier mich aber sind nicht die Manöver Feats so ziemlich die einzigen Featkette die verlängert wurden und 3 oder 4 davon hat auch bei 3.5 kein Fighter genommen?
Es war ein Designziel von Paizo, keine "Leerstufen" mehr zuzulassen. Dass das im Umkehrschluss ein Mächtigerwerden der SC im Vergleich zu 3.5 bedeutet, ist eigentlich nur logisch.Naja es kommt drauf an mit was du die Stufen füllst und zudem haben auch Dinge Einfluss auf die Macht der Klasse die gar nichts mit den Klassenfertigkeiten direkt zu tun haben. Z.B. Änderungen an Feats Zaubern und anderen Regeln.
Das habe ich schon mehrmals erklärt. Klar hat WotC viel Schwachsinn verbrochen, aber die haben dann wenigstens mit der Zeit ein paar lichte Momente gehabt und sich gegen Ende bemüht, die Scharten so gut es eben ging auszuwetzen. (Du weisst ja, vergebene Privilegien lässt sich keiner mehr wegnehmen.) Die Nummer ist vorbei. Selbst wenn WotC schon Mist gebaut hat, ist das keine Entschuldigung, dass der Nachfolger damit weitermacht.
Paizo hat ja im Gegenteil die positiven Ansätze wieder rückgängig gemacht _und_ noch ein paar Schippen auf die andere Seite draufgepackt. Dass sie nicht aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt haben, ist ja das eine (und schlimm genug), aber dass sie seitdem die Mundanen (unter dem Deckmäntelchen des Realismus) immer weiter nerfen, das ist einfach unverzeihlich.
Nee ehrlich, je mehr ich mich mit Pathfinder befasse, und je mehr ich über das System lerne, desto größer wird mein Brass auf diese Truppe.
+1 ... willkommen in meiner Welt :) . We understand each other better now.Ermm...dann hast Du aber einen (bösen?) Zwilling, der hier postet...
so schwer ist es doch nicht, oder?Leider doch.
Dafür wurden Feats bis zur Unkenntlichkeit kastriert.
Außerdem gibt es freilich auch Zauber wie Greater Mage Armor (+6 AC), und ich bilde mir ein dass es auch eine +8-Variante gäbe, die ich aber gerade nicht finden kann...Greater Luminous Armor (http://dndtools.eu/spells/book-of-exalted-deeds--52/luminous-armor-greater--8/) bzw. Luminous Armor (http://dndtools.eu/spells/book-of-exalted-deeds--52/luminous-armor--7/) ?
Und Mage-Armor ist ein Armor-Bonus, der sich nicht mit Rüstung addiert
Dafür, dass meine Meinung so hinlänglich bekannt ist, kennst du sie aber erstaunlich schlecht.
PF-SCs sind im Vergleich zu 3.5 nicht _mächtiger_, sondern das Powerlevel ist insgesamt ein paar Ligen tiefer angesiedelt. Wie schon xmal konstatiert: die Chassis der Klassen wurden weitgehend aufgewertet (und der Vollständigkeit halber: auch die, die es gar nicht nötig hatten). Dafür wurden Feats bis zur Unkenntlichkeit kastriert. Okay, die absolut superschlechten (wie Dodge) wurden ein wenig aufgewertet, aber das macht sie immer noch nicht _gut_. Die in 3.5 guten Feats wurden verkrüppelt oder komplett gestrichen.
Das spielt nun sicherlich den Spielern in die Hände, die keine Lust haben sich mit Charakterbau zu beschäftigen, lieber ihren Levelup genau vorgegeben bekommen, und bei freien Auswahlen wie Feats einfach das Erstbeste wählen. Denn da die Feats sowieso marginal sind, ist es auch wurscht was man nimmt.
(Am Rande: inzwischen habe ich sogar schon die Aussage von einem Spieler gelesen, der mittlerweile aus Protest _überhaupt keine_ Feats mehr wählt. "Sie sind sowieso sinnlos, da kann ich mir die Mühe sparen".)
Je nun, zu dieser Sorte Spieler gehöre ich eben nicht. Ich will tüfteln, basteln, kombinieren, und ich will dass das dann am Ende auch einen spürbaren Unterschied ausmacht!
Erschwerend kommt hinzu, dass nur die Mundanen Feats auf die Weise generft wurden. Paradebeispiel Fighter: über die ersten 12 Level bekommt er in Pathfinder EINEN Feat mehr als in 3.5 -- aber dafür wurden die Featketten so verkrüppelt und auseinandergezerrt, dass er eher drei oder vier Feats extra bräuchte, um das gleiche zu können wie vorher.
Die Casterfeats hingegen blieben unangetastet oder dürfen sich sogar noch über Boosts freuen. Zum Beispiel Quicken Spell ist in 3.5 einer der mächtigsten Feats im ganzen Spiel -- und in PF wird er nochmal verstärkt. Da kann man sich doch nur ans Hirn langen.
Wie soll sich denn z.B. ein Fighter nicht verarscht vorkommen, wenn er drei Feats in einen einzigen Trick reinsenkt -- und dann jeder dahergelaufene Kleriker den gleichen Trick mit einem Grad23 Zauber (http://www.d20pfsrd.com/magic/all-spells/c/chain-of-perdition) besser macht? [Der CMB wird etwas niedriger sein, aber dafür ist die Kette unzerstörbar und die ganze Action findet 30' entfernt vom Caster statt --> Null Risiko]
Klar haben auch Caster im Vergleich zu 3.5 teilweise verloren: manche Optionen wie Persistent Spell gibt es nicht mehr, andere Tricks wie Chained Buffs wurden unmöglich gemacht (wobei das wieder zu Lasten der restlichen Gruppe geht), und so weiter -- aber unterm Strich ist ein PF-Wizard immer noch mindestens so mächtig wie ein 3.5-Core-Wizard, und der ist schon absurd. _Relativ dazu_ wurden die Nichtcaster aber heftig generft. Und an der Stelle muss ich schon sagen, Chapeau! an Paizo, dass sie es geschafft haben, 90% der Spielerschaft derart einzuseifen, dass die sich die Nerfs noch für Buffs verkaufen lassen. Das hat irgendwie was von Miniwahr.
Otimierungswahn hat mir auch noch keiner vorgeworfen. Neue Impulse auf jeden Fall ... innerhalb der Spielleiter-Ecke gehöre ich definitiv zu den Systemtheoretikern. Das geht sogar meiner hausgruppe gelegentlich auf den Sack. Creators Curse eben: mein System ist nie perfekt - egal wie es die anderen sehen. Und ja: meine "Hausregeln" werden aktuell immer noch von dirversen Gruppen gespielt (mit denen ich längst nicht mehr spiele).Meinst du nicht, dass du vielleicht gar nicht angesprochen warst?
Also nochmal lieber Guennarr: ich spiele bevorzugt Systeme, die sich entweder als DSA1.X oder als Basic-D&D 0.X definieren lassen. Optimierung ist da glaube ich etwas anderes, es sei denn du meinst die System-Optimierung und nicht die Charakter-Optimierung. Dann könntest du allerdings recht haben. Systeme die in irgendeiner Form unausgegoren wirken sind mir ein Greuel - auch wenn es sonst niemanden jucken mag.
Wobei ich es irgendwie komisch finde gleichzeitig "es ist ein Teamspiel" und "irgendwann glänzt mal ein anderer" zu lesen. Die entscheidende Eigenschaft eines Teamspiels sollte doch eigentlich: "alle glänzen zusammen!" sein. Nicht manchmal, oder mal der eine dann der andere. Sondern immer und ausschließlich wenn sie Zusammenarbeiten.Das ist jetzt wirklich sehr "kleinkariert". Denn ein Team ist sicher nicht, um ein Beispiel zu nehmen, eine Zusammenstellung von 4 Charakteren, bei denen jeder 1d8 Heilung wirken kann und zusammen hat man dann mit 4d8 geglänzt. Da ich gerade Handball geguckt habe: Der Torwart, der Spieler, der nur Abwehr gespielt hat und die anderen haben zusammen eine Herausforderung gemeistert, jeder mit seinem Beitrag (Torhüterleistung, Abwehrarbeit, Tore und Zuspiele), um schlussendlich, in diesem Fall, ein Unentschieden zu erreichen.
Es ist ein Teamspiel - macht doch nix wenn einer es allein raus reißt, irgendwann braucht er die anderen auch mal - wirkt auf mich verzerrend bezüglich der Bedeutung des Begriffs.
Meinst du nicht, dass du vielleicht gar nicht angesprochen warst?
Das habe ich schon mehrmals erklärt. Klar hat WotC viel Schwachsinn verbrochen, aber die haben dann wenigstens mit der Zeit ein paar lichte Momente gehabt und sich gegen Ende bemüht, die Scharten so gut es eben ging auszuwetzen. (Du weisst ja, vergebene Privilegien lässt sich keiner mehr wegnehmen.) Die Nummer ist vorbei. Selbst wenn WotC schon Mist gebaut hat, ist das keine Entschuldigung, dass der Nachfolger damit weitermacht.
Paizo hat ja im Gegenteil die positiven Ansätze wieder rückgängig gemacht _und_ noch ein paar Schippen auf die andere Seite draufgepackt. Dass sie nicht aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt haben, ist ja das eine (und schlimm genug), aber dass sie seitdem die Mundanen (unter dem Deckmäntelchen des Realismus) immer weiter nerfen, das ist einfach unverzeihlich.
Nee ehrlich, je mehr ich mich mit Pathfinder befasse, und je mehr ich über das System lerne, desto größer wird mein Brass auf diese Truppe.
Welche positiven Ansätze genau? Ich kenne nur Pathfinder und nicht 3.5.
Ebenso finde ich einige Regeln bezüglich der Magier mehr als fragwürdig, gerade was die Nichtbenutzung von Waffen und Rüstungen angeht.
Je nun, zu dieser Sorte Spieler gehöre ich eben nicht. Ich will tüfteln, basteln, kombinieren, und ich will dass das dann am Ende auch einen spürbaren Unterschied ausmacht!
Kommt ganz darauf an von welchen Stufen wir sprechen. Magier der Stufe 1-4 haben nochmal mittels Magie welche besseren Optionen? Meine Kampagnen bewegen sich auch selten über die 9. Stufe hinaus ...
Er bezieht sich besonders auf das Book of Nine Swords und die dortigen Mechaniken. Sprich: Normalos über Umwege zu den gleichen oder zumindest ähnlichen Werten bringen wie Magier.
Kann mich nicht an eine Core-Klasse namens Witch erinnern ... Ist die 3.5?
Magier der Stufe 1-4 haben nochmal mittels Magie welche besseren Optionen?
Kommt ganz darauf an von welchen Stufen wir sprechen. Magier der Stufe 1-4 haben nochmal mittels Magie welche besseren Optionen? Meine Kampagnen bewegen sich auch selten über die 9. Stufe hinaus ...
Siehst du, genau das ist es, was mir die 3.x madig gemacht hat. Ich wollte nie meinen Char ab Start bis Ende durchplanen und dabei hunderte Feats abgleichen müssen, um ihn nicht zu verbauen. Feats sollten mein Konzept unterstützen, insofern wollte ich die Feats nehmen, die zum Bild (nicht Build!) meines Chars passten. Ich wollte, dass die gewählte Klasse von Bedeutung ist. Bei 3.5 hatte ich das Gefühl, dass es beinahe egal ist, welche Klasse man als Unterbau verwendet, weil ja fast alles von den Feats abhing; die Klassen lieferten nur noch die Progressionstabellen und hier und da ein paar Türöffner.Das trifft meine Meinung sehr genau. Du hast genau die Worte gefunden, die ich seit Wochen nicht fassen konnte.
Da hat Paizo also für Spieler wie mich genau das Richtige gemacht. Jede Klasse fühlt sich nochmal intensiv anderes an; mit Archetypen kann ich ihr nochmal einen neuen Anstrich verpassen. Und Feats sind nicht mehr so kritisch, dass ich da auch mal ein suboptimales nehmen kann.
Er hatte gefragt ob es eine Caster Klasse gibt die auf den Stufen 1-4 in jeder Runde etwas machen kann und nicht entweder Zaubern oder Rumstehen muss. Die Antwort lautet ja. Wo jetzt, gerade auf den angesprochenen Stufen der qualitative Unterschied sein soll zwischen "I hit it with my axe" und "I hit it with a slumber hex" entzieht sich mir aber.Ich kann zumindest für meine Gruppen recht einfach sagen:
Tatsächlich ist es aber auch doof, dass ein hochstufiger Magier keine andere Option haben soll, eine Tür zu öffnen, als sie wegzusprengen. Ich denke, Klopfen ist einfach ein Mittel, eine Spielwelt nicht ad absurdum zu führen, und schließlich wird es in diversen Zauberer-Geschichten als keiner Zaubertrick vermittelt, eine Tür zu öffnen (Harry Potter ist da natürlich ganz vorn.)
Letzten Endes würde sich da überhaupt kein Mensch daran stören, würde es nur spontane Zauberwirker geben. Aber es gibt ja Magier. Und dann sieht die Welt eben anders aus. Vielleicht wäre es gar kein schlechter Ansatz, auch für Magier mal die Anzahl der Zauber, auf die diese Zugriff haben, zu begrenzen.
Ich glaube, sehr wenige Gruppen spielen mit deiner Hausregel und dem damit verbundenen zwischenschritt.Jop. Ich finds schade, dass bei denen dann der Barbar genauso langweilig ist wie die Witch.
Das Problem ist eher das hochstufige Magier nicht mehr durch die Tür müssen. Und das es viel zu wenig Einschränkungen gibt.Es war ein Beispiel, das beschreiben sollte, dass gewisse Zauber einfach zum Magier dazu gehören, damit man keine totalen Fachidioten erstellt, der außer Kämpfen wiederum gar nichts kann.
Solche Zauber brauchen einfach spürbare kosten.In welchem Spielsystem fällt ein Grad 3-Zauber für einen hochstufigen Magier unter die Kategorie "spürbare Kosten"? Sicher nicht in 3.5/PF.
Es war ein Beispiel, das beschreiben sollte, dass gewisse Zauber einfach zum Magier dazu gehören, damit man keine totalen Fachidioten erstellt, der außer Kämpfen wiederum gar nichts kann.
In welchem Spielsystem fällt ein Grad 3-Zauber für einen hochstufigen Magier unter die Kategorie "spürbare Kosten"? Sicher nicht in 3.5/PF.
Jop. Ich finds schade, dass bei denen dann der Barbar genauso langweilig ist wie die Witch.
Wenn du schon einen Kampf-Verteidigungswurf dazuerfindest, was hindert dich dann daran, auch einen Zauber-Angriffswurf einzuführen?Hatte ich schon überlegt. Wenn du mal drüber diskutieren willst, kannst du dazu einen eigenen Thread aufmachen.
Das würde auch nahtlos in den Verteidigungswurf-Thread passen.Ich habe dich missverstanden. Ja, würde es. Nein, will ich nicht.
Wobei ich es irgendwie komisch finde gleichzeitig "es ist ein Teamspiel" und "irgendwann glänzt mal ein anderer" zu lesen. Die entscheidende Eigenschaft eines Teamspiels sollte doch eigentlich: "alle glänzen zusammen!" sein. Nicht manchmal, oder mal der eine dann der andere. Sondern immer und ausschließlich wenn sie Zusammenarbeiten.
Es ist ein Teamspiel - macht doch nix wenn einer es allein raus reißt, irgendwann braucht er die anderen auch mal - wirkt auf mich verzerrend bezüglich der Bedeutung des Begriffs.
Ist SL-Sache. Imho. Ich kann es nämlich auch so drehen, dass immer die anderen glänzen. Nur warum sollte man dies machen? Wie immer: Die Mischung macht es und das kann kein Regelwerk leisten, hierfür verbindliche Regeln vorzugeben.
Es gibt Regelwerke, die Helfen dem SL dabei jeder Klasse, jedem SC, jedem Spieler sein Spothlight zu setzen und Teamspiel fördern - und andere die einem immer ans Bein Pissen wenn man das versucht. Ich bevorzuge die ersteren, weil ich mich dann auf andere Dinge beim Leiten konzentrieren kann.Und D&D/PF pisst einem immer ans Bein? ;)
Es gibt Regelwerke, die Helfen dem SL dabei jeder Klasse, jedem SC, jedem Spieler sein Spothlight zu setzen und Teamspiel fördern - und andere die einem immer ans Bein Pissen wenn man das versucht. Ich bevorzuge die ersteren, weil ich mich dann auf andere Dinge beim Leiten konzentrieren kann.
Meine Erfahrung mit konkret 3.5 begann mit einer Gruppe, in der 1. die meisten anderen Spieler relativ planlos waren und 2. der SL auch nicht wirklich Ahnung von den Feinheiten des Systems hatte, insbesondere der Wichtigkeit von WBL.
Meine erste 3.0er Gruppe (Ich war SL) hatte u.A. zwei Polizisten und einen Rettungssanitäter dabei.2 Paladine und ein Kleriker? Alle von derselben Gottheit? :Ironie:
@ Arldwulf:
Ich stimme aus mehreren Gründen hier nicht mit Dir überein.
a) Teamspiel:
Deine Definition geht davon aus, dass eine Gleichgewichtung stattfinden muss, um etwas Teamspiel zu nennen. Dem kann ich nicht zustimmen, einfach, weil meine Erfahrung in Bezug auf den "Teamgedanken" ganz andere sind.
c) ""Meist glänzt der eine, selten der andere" trifft es besser."
Ist SL-Sache. Imho. Ich kann es nämlich auch so drehen, dass immer die anderen glänzen. Nur warum sollte man dies machen? Wie immer: Die Mischung macht es und das kann kein Regelwerk leisten, hierfür verbindliche Regeln vorzugeben.
Letzten Endes ist ein Problem beim Teamspiel die Tendenz einiger Mitspieler konkrete mechanische Lösungen für Probleme finden zu wollen.
Definitiv. Ich sage es ja auch selbst, schon einen Halbsatz weiter. Am Ende gleichen Spieler und Spielleiter dies aus. Man darf nur nicht glauben dieser Ausgleich sei ohne Kosten. Sowohl auf Spieler als auf Spielleiterseite.
Wieso soll das ein Problem sein?
Das hängt nur einzig und alleine damit zusammen, was man selbst für "Gutes Rollenspiel" hält.
Weil es ein Klassiker unter den Problemen ist. Warum etwas Ausspielen oder Diplomacy (oder beides) bemühen, wenn ein Charm Person um so vieles einfacher ist?Weil Ausspielen und Skill-Roll kostenlos sind. Den Charm Person hebt man sich für den schwierigeren Brocken auf.
Weil Ausspielen und Skill-Roll kostenlos sind.Die Frage war offensichtlich rhetorisch.
Die Frage war offensichtlich rhetorisch.
Weil Ausspielen und Skill-Roll kostenlos sind. Den Charm Person hebt man sich für den schwierigeren Brocken auf.
kurz, die Motivationen sind vielfältig 1. Asse im Ärmel behalten 2. Geiz 3. Glänzen wenn es kompliziert wird
Inwiefern sollte es? Das gilt letztlich doch völlig unabhängig von der eigenen Spielweise und betrifft Charakterspieler genauso wie jene die nach der nächsten Herausforderung suchen. Es ist ein genereller Effekt.
Und das hat was mit meiner Aussage zu tun dass derartige Ausgleichsmaßnahmen immer Kosten haben?
Ich halte ganz generell auch die Ausführungen im Detail für Fragwürdig, und irgendwie unterstellst du mir dort eine Denkweise die nicht meine ist. Aber in erster Linie hat es einfach nichts mit der Aussage zu tun die du ursprünglich mal zitiert hattest.
Problem - Lösung kann man auch spielen ohne das Charakterblatt nach Problemlösungscoupons zu durchsuchen.
Die Frage war nicht mal so rhetorisch gemeint, denn sie spielte auf einen bestimmten Effekt an, den ich zumindest öfters mal bei Spielern beobachten konnte und der nichts, aber auch gar nichts mit dem Motivationen die afbeer hier genannt hat zu tun hat.
Nämlich wirklich das verfallen in eine Problem - Lösung - Mentalität bei der die Dinge auf dem Charakterblatt einen größeren Wert haben und mehr Aufmerksamkeit benötigen als das eigentliche Geschehen am Spieltisch.
Sehe ich anders.
Für mich persönlich gehen die Charakterfähigkeiten und die Spielerfähigkeiten letztendlich irgendwie einher. Aber sicher ist auch das falsch und nach Pen&Paper-Theorie eine total überholte Ansicht der Dinge.
Das wird doch bei Fähigkeiten wie zaubern oder Schlösserknacken schräg - oder können die Spieler das gnauso gut wie ihre SC?
Oh ja, ich möchte eine Diplomatie Diksussion zu diesem Thema ... :d :fecht:
Brauchen wir nicht, ich habe doch schon gewonnen. :gasmaskerly:
;D
Weil ich schlicht die Existenz dieser Kosten anzweifle, wenn du so willst.
Aber generell würde ich deine Aussage auch nicht teilen wollen. Rollenspiel ist ein kreatives, schöpferisches Hobby, mit dem man sehr viele Spielweisen abdecken kann. Es ist einfach vielfältig und warum sollte man sich dabei mit "lass dich darauf ein oder lass es bleiben" begnügen? Ist doch nicht so als ob man davon etwas hat.
Die Aussage war ja das man die Kosten hat wenn man etwas anpasst, insofern ist "es gibt keine Kosten wenn man sich einfach auf das gebotene einlässt" irgendwie etwas daneben gezielt.
... und hier beginnt. Deine Kosten sind der Sand im Getriebe der dann entsteht, wenn man irgendeinen Kompromiss eingehen will der nichts mit dem Spiel, so wie es konzipiert wurde, zu tun hat.
Ich sehe nur einen Haufen unzusammenhängender Ideen von Dingen, die ja im RSP drin sein sollten und so geschehen und machbar sein sollten, welche dann unreflektiert angegangen werden.