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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => D&D5E => Thema gestartet von: Luxferre am 26.04.2016 | 08:31

Titel: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Luxferre am 26.04.2016 | 08:31
Wie handhabt Ihr das?

Die offiziellen Abenteuer, bzw. Kampagnen sind ja recht unterschiedlich und man wird das Gefühl nicht los, dass Gegenstände das Balancing noch weiter aus dem Gleichgewicht bringen, als in den Editionen zuvor. (ich mag das, aber das ist an dieser Stelle egal!)

Daher mal meine Frage, ob Ihr magische Gegenstände aus den vorgefertigten ABs anpasst oder genau so verteilt?
Was ist bei selbstgeschriebenen Kampagnen?
Welche Gefahren sehr Ihr bei diesem Thema?
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Rhylthar am 26.04.2016 | 09:11
Bei den klassischen Gegenständen sehe ich (fast) nur ein Problem bei zu schnellem "To-Hit"-Aufbau oder zu schnellem Zuwachs von AC.

Wie ich auch schon sagte, wäre für mich die 5E die Edition der Consumables. Davon kann man eigentlich gefahrlos einiges einstreuen.

Findest Du die magischen Gegenstände in den offiziellen Abenteuern wirklich zu viel/zu mächtig?
Kann ich bisher nun nicht behaupten...
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Luxferre am 26.04.2016 | 09:42
Hazirawn ist ziemlich over the top, meinst Du nicht?
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Hunter9000 am 26.04.2016 | 09:50
Hazirwan fanden wir irgendwann auch zu heftig und haben es schwächer gemacht. Der Schadensoutput war einfach zu hoch.
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Rhylthar am 26.04.2016 | 10:33
Naja, ist halt irgendwie schief. Wenn ich mich recht erinnere, gab es sonst im Abenteuer so gut wie gar nichts.

Würde andere einbauen und das Schwert "nur von bösen Wesen tragbar" machen bzw. "attune-bar".
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Luxferre am 26.04.2016 | 10:34
Doch. In dem AB gibts mehrere, gängige +1 Waffen und Rüstungen und viele Consumables. Allerdings sind die Auflistungen im Netz ja eher "grau" ... ;)

@Hazirawn: das Schwert ist sentinent und böse. Damit ist es schon eingeschränkt nutzbar. Aber die meisten Gruppen stören sich nicht daran.


edit:
wie verteilst Du denn magische Gegenstände?
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Rhylthar am 26.04.2016 | 15:22
War dem so?
Muss ich mal nachschlagen.

Ich würde wohl streng nach Abenteuer vorgehen, mit kleineren Anpassungen.
Ausnahme: HotDQ und RoT. Wenn man in Waterdeep/Baldur's Gate nicht zumindest ein paar Dinge kaufen kann, wo dann?
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Luxferre am 26.04.2016 | 15:25
Ja, dem war so. Und ich kopiere es mal nicht, verlinke aber den Inhalt zum AB bei reddit:

https://www.reddit.com/r/DnD/comments/2gdeej/hoard_of_the_dragon_queen_loot_list_spoilers/
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Rhylthar am 26.04.2016 | 16:35
Ah, doch nicht geirrt. Auf die Schnelle:

- 1x Longsword +1
- 2x Longbow +1
- 1x Chain Mail +1
- 1x Leather Armor +1
- 1x Scale Mail +1
- 1x Dagger of Venom (crap!)

Und viele Consumables. Wäre nicht das Great Sword, fände ich es an permanenten Items eher mau. Immerhin Stufe 8 am Ende.
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Feuersänger am 26.04.2016 | 17:16
Uääh. Das ist ja fast alles magischer Sondermüll. Da würde ich mir als Spieler etwas verarscht vorkommen. Und das in der Edition, in der magische Gegenstände etwas "Besonderes und Tolles" sein sollen?

--

Würde ich leiten, würde ich vor allem auf zwei Dinge achten:
1. die SCs sind mit den Dingen ausgestattet, die sie zum funktionieren brauchen, also insbesondere passende magische Waffen. Allerdings mit der Ansage, dass es garantiert geilere Schwerter und Bögen geben wird als Stangenwaffen und Handarmbrüste.
2. kein magischer Sondermüll. Würde eine Zufallstabelle sowas wie eine Chainmail +1 ausspucken, gäbe es einen Reroll. Von derlei Unsinn abgesehen ist es dagegen schön, wenn auch mal Gegenstände ins Spiel kommen die man sich jetzt so nicht direkt absichtlich von der Liste ausgesucht hätte.

Consumables sind auch cool. Da kann man ein bißchen mehr seeden.
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Tina am 26.04.2016 | 23:53
Hallo Ihr,

mir machen die magischen boots, mit denen man sämtliche Wände hochlaufen kann sehr zu schaffen (lila Schuhe mit so nen Spinnennetzmuster oben drauf). Dass sprengt oft einige Rätsel und Engstellen.
Meistens denke ich bei selbstgeschriebenen Sachen gar nicht an magische Ausrüstung. Muss ich mal beim nächsten Male drauf achten.
Ich bin jetzt wieder daran, ein Abenteuer vorzubereiten, dass wieder ein paar nette mitreinbringt.

In unsere Runde hat jeder ein bis zwei magische Artefakte. Es gab noch keine Beschwerden. Ich muss meine (Mit-)Spieler mal fragen.

Grüße

Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: ElfenLied am 27.04.2016 | 05:14
Ich würde bei vorgefertigten Abenteuern den Loot folgendermaßen modifizieren:
-keine Ionensteine oder "Setze Attribut auf X" Gegenstände. Erstere sorgen dafür, dass Spieler diese Gegenstände einplanen um mehr Attributspunkte woanders zu investieren, und letztere entwerten die ASI/Feat Ökonomie komplett.
-Keine massiven Ausreißer im Loot. Hazirawn z.B. war in offiziellen AL Runden schonmal Gegenstand für massiven Streit zwischen den Spielern, da es ein legendärer Gegenstand für den besten Kampfstil im Spiel ist, der auf Stufe 7 verfügbar ist.
-Jeder Charakter erhält mindestens passende Uncommon/Rare Ausrüstung für den gewählten Kampfstil.

Bei eigenen Abenteuern kommt folgendes noch hinzu:
-Bei Spiel mit unmodifizierten Feats und Variant Human: Langbögen, Handarmbrüsten und alle schweren Waffen hinken um einen Grad hinterher, damit sie nicht so dominant sind. Handarmbrüste gegenüber Bögen und Stangenwaffen gegenüber Schwertern würde ich nicht nochmal extra benachteiligen, da sich z.B. der Hellebardenträger ziemlich verarscht vorkommen wird, wenn er bei doppelter Investition hinter dem Bihandkämpfer zurückliegt.
-Abseits von +1 Gegenständen werden generell nur besondere Gegenstände verteilt und keine rein numerischen Boni. Äxte und Hämmer, vor allem die Einhandversionen, erhalten ähnlich interessante Verzauberungen wie Schwerter, um diese ähnlich attraktiv zu gestalten. Der Zwergenkrieger sollte sich nicht gezwungen fühlen, ein Schwert einzusetzen, nur um nicht mechanisch benachteiligt zu werden.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
-Consumables, v.a. abseits von Standard Abenteurerkost wie Heiltränken, sind weit verbreitet und können in jeder Stadt erworben werden.

Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Rhylthar am 27.04.2016 | 05:53
Zitat
-keine Ionensteine oder "Setze Attribut auf X" Gegenstände. Erstere sorgen dafür, dass Spieler diese Gegenstände einplanen um mehr Attributspunkte woanders zu investieren, und letztere entwerten die ASI/Feat Ökonomie komplett.
-Keine massiven Ausreißer im Loot. Hazirawn z.B. war in offiziellen AL Runden schonmal Gegenstand für massiven Streit zwischen den Spielern, da es ein legendärer Gegenstand für den besten Kampfstil im Spiel ist, der auf Stufe 7 verfügbar ist.
-Jeder Charakter erhält mindestens passende Uncommon/Rare Ausrüstung für den gewählten Kampfstil.
Mit Punkt 1 habe ich keine Probleme, kommen eh selten genug vor und ich finde sie nicht sooo wild. Lediglich bei "Girdles of Giant Strength" würde ich nachdenken, weil sie über das Maximum von 20 hinausgehen können.
Punkt 2 kommt immer darauf an; Hazirawn hatte ich so nicht auf dem Zettel, aber finde ich z. B. die "Sunblade" in Out of the Abyss wild? Eher nicht.
Punkt 3 würde ich gucken, wobei ich wie gesagt bei Städten wie Waterdeep oder Baldur´s Gate bei bestimmten Dingen auch wohl nicht "Nein" sagen würde, wenn man sie sich dort beschaffen wollte (allerdings nicht im Übermaß).

Ansonsten mag ich noch ganz gerne die "On Hit"-Items wie z. B. Flame Tongue. Sie geben keinen Bonus zu "To Hit", was gerade bei den Power-Kampf-Feats (fast) der bessere Stat wäre. Man müsste nur gucken, ob sie als magisch in Bezug auf Resistance von Gegnern zählen; gehe zwar davon aus, aber steht imho nirgends explizit.
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Feuersänger am 27.04.2016 | 08:50
Natürlich sind die auch magisch. Sind ja magisch. Wenn sie nicht magisch wären, wären sie ja nicht magisch. Alles klar?

Wobei ich als Spieler wenig Interesse an magischen Waffen ohne + hätte. Wer weiß wie ich würfle, wird wissen warum. Gerade neulich hatte unser SL extra für meinen Paladin ein Greatsword of Wounding geseedet -- lieb gemeint, aber ich hätte es nicht benutzt, nichtmal wenn sonst nichts für mich in dem Hort gewesen wäre, obwohl meine damalige Greataxe +1 auch nicht ideal war. Umso leichter fiel mir die Wahl, als aus den Random Drops noch ein Greatsword +2 rauspurzelte.

Sowas wie die Axt die auf die natürliche 1 crittet bräuchte ich ganz unbedingt. Für meine Würfel die beste Waffe aller Zeiten. xD
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: ElfenLied am 27.04.2016 | 10:27
Ich glaube, ihr missversteht mich. Ich meine mit "nur besondere Gegenstände" nicht nur Waffen/Rüstungen ohne numerischen Bonus, sondern solche, die noch zusätzlich einen besonderen Effekt haben. Also z.B. eher Sunblade oder Holy Avenger und weniger Dinge wie den Trident of Occasional Fish Command. Die Gegenstände sollen nützlich sein und das Spielgefühl verbessern, und nicht einfach nur Zahlen hochschrauben.

Und die Sunblade in Elemental Evil finde ich persönlich etwas zu früh geseedet. Man bekommt die ja schon mit Stufe ~3. Da gefällt mir die Implementierung in Curse of Strahd besser, wo es eine Artefaktwaffe mit Storyintegration ist, die die Spieler trotzdem ab Stufe 5 finden können.

Sowas wie die Axt die auf die natürliche 1 crittet bräuchte ich ganz unbedingt. Für meine Würfel die beste Waffe aller Zeiten. xD

Die Waffe kam mir in den Sinn, nachdem ich dein jüngstes Diary mit dem Würfelglück gelesen hatte.  ;D
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: nobody@home am 27.04.2016 | 11:01
Persönlich halte ich die "Plusse" eher für den langweiligeren Aspekt von magischen Gegenständen. Schön, die haben bei D&D jetzt halt seit Urzeiten Tradition, und zur Aufrechterhaltung des rein mechanischen Spielgleichgewichts muß man die wohl schon mit einberechnen...aber daß beispielsweise ein Kettenhemd jetzt einfach nur "+2" ist, gibt meiner Fantasie erst mal null Anknüpfungspunkt zur Beantwortung der Frage, was ich mir in der innerspielweltlichen Praxis darunter nun eigentlich vorstellen soll.

Soweit's mich also betrifft, hat ein interessanter magischer Gegenstand -- insbesondere ein permanenter, der meinen Charakter potentiell für den Rest seiner Karriere begleitet -- bitteschön ein bißchen mehr und/oder etwas originelleres zu bieten als nur irgendwelche abstrakten Boni. Und es hilft auch, wenn er ein Einzelstück mit eigener Identität und eventueller Vorgeschichte ist und nicht nur als standardisierter "Typ" vom Fließband kommt. Wenn ich eine kontextbefreite 08/15-Sunblade als Loot zugeteilt bekomme, ist das nett, aber längst nicht dasselbe wie "du hältst jetzt eins von nur drei magischen Schwertern dieser Art in der ganzen Spielwelt in der Hand".
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Feuersänger am 27.04.2016 | 11:07
Ich glaube, ihr missversteht mich. Ich meine mit "nur besondere Gegenstände" nicht nur Waffen/Rüstungen ohne numerischen Bonus, sondern solche, die noch zusätzlich einen besonderen Effekt haben. Also z.B. eher Sunblade oder Holy Avenger und weniger Dinge wie den Trident of Occasional Fish Command. Die Gegenstände sollen nützlich sein und das Spielgefühl verbessern, und nicht einfach nur Zahlen hochschrauben.

Jop, das ist schon angekommen. Sehe ich in dem Zusammenhang auch so, wie oben schon umgekehrt angedeutet: _wenn_ magische Gegenstände etwas Besonderes darstellen sollen, dann muss man sie auch Besonders _machen_. Also nicht nur Plus, sondern noch was Lustiges obendrauf. Aber die Plusse ihrerseits tragen einfach zur Awesomeness mit bei.
Und gleichzeitig müssen sie halt auch irgendwie und nicht allzu spät ihren Weg ins Spiel (und in SC-Hände) finden, sonst hat ja niemand was davon.

Wie ich schonmal vor vielen Jahren zu dem Thema schrieb:
"Dies ist das sagenumwobene Schwert von Landrian. Man sagt, es ist um ein zwanzigstel schärfer als ein normales Schwert." - Und alle so "Uuuuuuuh."
ist genauso lame wie
"Dies ist Siebenstreich. Anschauen, nicht antatschen."
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Talwyn am 29.04.2016 | 07:57
Nachdem meine Kampagne aktuell sehr stark vom vorgefertigten Abenteuer an sich abweicht (LMoP), weicht auch die Verteilung der Gegenstände entsprechend ab. Und ich mache das extremst oldschoolig per Würfeltabelle. Unsere Gruppe ist aktuell 2x Lvl5, 2x Lvl4 und 1x Lvl2

Folgende Gegenstände wurden bislang gefunden:
- +1 Mace (Lvl 5)
- +1 Battleaxe (Lvl 4)
- Ring of Protection +1 (Lvl 5)
- Headband of Intellect (Lvl 4)

Dazu natürlich noch einige Tränke und Schriftrollen. Für die Zukunft werde ich wohl von der zufälligen Verteilung abweichen und die langweiligen +X auf Angriff/Schaden/AC Items eher einschränken. Dafür dann aber gerne mehr spezielles Zeug.
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Feuersänger am 29.04.2016 | 09:45
@Talwyn:
Da ist doch jetzt die interessante Frage, wie eure Party ausschaut. Ring of Protection ist immer gut. Für die Battleaxe hat sich bestimmt ein Abnehmer gefunden. Mace +1 ist ziemlicher Müll. Und das Headband kann je nachdem super oder komplett nutzlos sein.
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: bobibob bobsen am 29.04.2016 | 09:57
Ich würfel bei magischen Gegenständen immer drei mal und lasse dann die Spieler entscheiden was sie gern hätten. Das kann natürlich immer noch dazu führen das der Gegenstand nur eine geringe Nützlichkeit hat, kommt aber deutlich seltener vor.
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: ElfenLied am 29.04.2016 | 10:02
Mace +1 ist toll für den Cleric, falls der keine Martial Weapon Proficiency hat. Z.B. Life Cleric, da der immernoch Divine Strike bekommt.

Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Feuersänger am 29.04.2016 | 10:09
Also genauer gesagt: für Clerics, die keine Martial Prof _aber_ Divine Strike bekommen _und_ keinen Zugriff auf Shillelagh haben. Das sind dann genau zwei Domains: Life und Trickery. Wobei Trickery eh suckt.
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Rhylthar am 29.04.2016 | 10:14
Der Mace +1 ist toll für jeden Nahkämpfer, der noch keine andere magische Waffe hat.

Erstens überwindet es die DR und zweitens sind z. B. Skelette empfindlich gegen Bludgeoning.
Wird vielleicht nicht die Hauptwaffe werden, aber Crap ist sie imho trotzdem nicht.
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Feuersänger am 29.04.2016 | 10:32
Das wird aber eben dem Anspruch, dass MI was besonderes und tolles sein sollen, nicht gerecht. Wenn der zweite Melee der Gruppe zähneknirschend die Mace nimmt, weil er sonst total in die Röhre schaut, ist das für mich nicht gerade "awesome".
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Talwyn am 29.04.2016 | 10:35
@Talwyn:
Da ist doch jetzt die interessante Frage, wie eure Party ausschaut. Ring of Protection ist immer gut. Für die Battleaxe hat sich bestimmt ein Abnehmer gefunden. Mace +1 ist ziemlicher Müll. Und das Headband kann je nachdem super oder komplett nutzlos sein.

Die Mace hat gegenwärtig unser Fighter/Cleric, und ja, die ist jetzt nicht der absolute Burner. Der Spieler alterniert zwischen seiner "Sense" (re-Skin für Hellebarde) und der Mace + Schild. Letzteres hauptsächlich, wenn er den AC-Boost durch den Schild braucht oder Resistenz gegen nichtmagische Waffen beim Gegner vermutet.

Über die Axt hat sich der Totem Warrior Barbar sehr gefreut.

Den Ring trägt unser Warlock.

Das Headband of Intellect trägt aktuell auch der Cleric, aber auch nur weil der Spieler des Arcane Trickster an den letzten beiden Spielabenden keine Zeit hatte, sobald er wieder da ist, bekommt er das Ding - und da lohnt sich das schon, die Intelligenz von 14 auf 19 zu pushen.
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Rentin am 1.05.2016 | 00:53
Gruppe, Stufe 16, 6 Spieler:
Bogenschütze (Fighter, Champion, Archery Style):
Necklace of Fireballs
Rogueblades (Kurzschwert und Dolch): je +1, zurückkehrender Dolch (Bedingung: beide Waffen müssen bereit gemacht / gezogen sein)
Magischer Bogen +1 (Benötigt keine Munition,?)

Nahkämpfer (Fighter, Eldritch Knight, Great Weapon Fighting Style):
Ring of Prot. +1
Great Sword +2 (Sentinent, Neutral Good, Protector, Speak, Read, Hearing and normal Vision 120 ft.)
Plate Armor +2

Nahkämpfer (Paladin, Oath of Devotion):
Sword of the outer Planes (Material Plane = +1, Astral / Ethereal Plane = +2, Outer Planes = +3; A rumor says, if the sword will be brought to any inner plane it will be destroyed immediately)
Plate Armor +1
Sunfire Shield (Once per day, the shield can charge any weapon wielded by its owner with the power of the sun. The next hit with charged Weapon deals 1d4 Extra Damage per Paladin Level of the Wielder)

Priester (Cleric, Life Domain):
Adamantine Plate Armor
Mace of Disruption
Ring of Prot. +1
Shield of eternal Pain +1 (Cursed: All attacks against the target have their critical hit chance increased by 2), aktuell wurde dies so geregelt das es die Crit.-Immunity der Adamantine Plate Armor aufhebt.

Nahkämpfer (Barbar, Totemwarrior):
Great Axe +3 (Sentinent, ?)
Arm of Valor (Set Item: Shoulder, Rerebrace, Couter, Vambrace, Gauntlet: Feather Fall at will, +2 AC, Ring of the ram, +10 feet movement, all weapons wielded by the owner strike at +2 damage if their actual bonus is lower, +1 all Saves, Immunity from magical fear)
Ring of Prot. +1

Zauberer (Wizard, Conjurer):
Faervian (Bane Blade of Demron, +3, Ring of Spell storing, all protection spells (e. g. Mage Armor) that are casted from Faervian get a +1 bonus if applicable, so the bonus from mage armor raises to AC 14 + Dex-Bonus, ?)
Wand of Wonder
Wand of Lightning Bolts

Immer wenn ein Fragezeichen in der Beschreibung auftaucht, wurden nicht alle Fähigkeiten des Gegenstandes entdeckt.

Ich war nie ein Freund von den ordinären +1 oder +2 Gegenständen und habe mir einige Gegenstände selbst erdacht (Sunfire Shield), andere angepasst (Arm of Valor, Faervian) und mir wenig Gedanken über Balance oder Fairness gemacht. Es ging mehr darum, den Spielern Dinge an die Hand zu geben, die erst erforscht werden mussten, wo ein einfaches Identify oder sogar ein Legend Lore in meinen Augen zu uncool ist.
Schon die Art und Weise, wie die Charaktere an einige Gegenstände kamen, machten diese zu etwas Besonderem.

Zum Beispiel der Arm of Valor:
Die fünf Teile liegen in der Ruinenstadt Myth Drannor verteilt (Siehe AD&D Ruins of Myth Drannor Boxed Set). Um die Teile zu bekommen muss man ein Miniabenteuer bestehen (und den Weg durch die Stadt). Das letzte Teil, der Handschuh (zumindest in meiner Version), musste man durch einen Test gegen einen sehr mächtigen Gegner erlangen. Und als der Barbar an der Stelle ankam, stand dort seine Schutzgottheit, der Reiter der Winde. Dieser bat den Barbar um einen Gefallen, welchen, dass wollte er nicht verraten. Der Barbar willigte ein und der Reiter der Winde gab seine göttliche Macht für den Augenblick auf um einen fairen und ehrenhaften Zweikampf um den Handschuh aufzufechten. Der Kampf endete unentschieden, aber der Gefallen war erbracht und so erhielt unser Barbar das letzte Teil des Arm of Valor.
Für das zweite Teil musste er ziemlich tief in den Körper eines erschlagenen Beholder hinein kriechen...

Fazit: Ich verteile die Gegenstände nach gutdünken und meistens passt es.
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Rhylthar am 1.05.2016 | 10:32
Zitat
Die Mace hat gegenwärtig unser Fighter/Cleric, und ja, die ist jetzt nicht der absolute Burner. Der Spieler alterniert zwischen seiner "Sense" (re-Skin für Hellebarde) und der Mace + Schild. Letzteres hauptsächlich, wenn er den AC-Boost durch den Schild braucht oder Resistenz gegen nichtmagische Waffen beim Gegner vermutet.
Aber darin habe ich ja genau den Sinn von (einigen) magischen Gegenständen, gerade auf niedrigeren Stufen, verstanden.

In 3.X gab (hätte es geben können) es durchaus die Möglichkeit, sich seine "Weapon of Awesomeness" nach eigenen Wünschen zu basteln:
Masterwork-->+1--> usw.

Hat nur nicht ganz so funktioniert, weil die Auswahl nicht gleichwertig war. +1d6 Fire Damage < +1d6 Sonic Damage < +1d6 Force Damage (wenn es sowas gab) als Beispiel, so dass es wiederum nur auf wenige Sachen hinauslief.

5E geht eher für mich eher den Weg, dass es zu Beginn heisst: "Erstmal überhaupt irgendwas Magisches, so lange es nicht der letzte Crap ist!".
Erst später kommen dann die "Signature Weapons", also Waffen, die man nicht mehr austauscht bis zum Karriereende. Und da gebe ich Elfenlied Recht: Diese sollten "mehr" können als nur schnödes +Hit/+Damage, sondern richtige Besonderheiten haben.
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Feuersänger am 1.05.2016 | 11:01
Nitpick:

Hat nur nicht ganz so funktioniert, weil die Auswahl nicht gleichwertig war. +1d6 Fire Damage < +1d6 Sonic Damage < +1d6 Force Damage (wenn es sowas gab) als Beispiel, so dass es wiederum nur auf wenige Sachen hinauslief.

Deswegen war ja auch Sonic nur +1d4, und Force gab es für Nahkampfwaffen iirc gar nicht, und war für Fernkampf (der das aber auch bitter nötig hatte) ein +2.
Aber grundsätzlich, klar, bei 3.X sind Waffenverzauberungen einer Bonusstufe noch lange nicht gleichwertig... oder schlicht nicht dauerhaft gleich nützlich. Auf Stufe 3 ist +1d6 Feuer noch eine tolle Sache, auf Stufe 12 kannst es den Hasen geben.
Aber ja, üblich ist es in 3.X, sich relativ früh eine Signature Weapon anzuschaffen und dann da alle weiteren Properties draufzustacken.

Zitat
5E geht eher für mich eher den Weg, dass es zu Beginn heisst: "Erstmal überhaupt irgendwas Magisches, so lange es nicht der letzte Crap ist!".

Schon, aber das ist für meine Begriffe nicht der Agenda zuträglich, dass magische Gegenstände etwas Besonderes sein sollen. Wenn der Spieler das Gesicht verzieht, kurz rumrechnet und dann seufzend die Keule +1 nimmt, weil er ohne die magische Waffe einfach nur gearscht ist, ist das nicht gerade awesome. So sind magische Gegenstände nicht "special", sondern eine lästige Notwendigkeit.

Immerhin kann man sich beim Streitkolben noch überlegen, dass der bestimmt irgendwann mal von oder für einen Life Cleric erschaffen worden ist -- sonst würde einfach niemand sowas haben wollen. Wenn man nun an dieser Stelle des Gedankengangs angekommen ist, könnte man das Ding noch aufpeppen um es interessanter zu machen. Irgendeine Eigenschaft die zu einem Life Cleric passt _und_ das Teil tatsächlich nützlicher macht - zumindest für (Life) Clerics.
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Rhylthar am 1.05.2016 | 11:30
Zitat
Schon, aber das ist für meine Begriffe nicht der Agenda zuträglich, dass magische Gegenstände etwas Besonderes sein sollen. Wenn der Spieler das Gesicht verzieht, kurz rumrechnet und dann seufzend die Keule +1 nimmt, weil er ohne die magische Waffe einfach nur gearscht ist, ist das nicht gerade awesome. So sind magische Gegenstände nicht "special", sondern eine lästige Notwendigkeit.
Das ist ein bisschen eine Sache der Einstellung.

Nicht die Waffe selbst ist "awesome", aber sie ist auch nur ein Werkzeug. "Awesome" ist, was ich damit anfangen kann, nämlich auf einmal Gegner verletzen, vor denen ich vorher evtl. geflohen bin, weil ich keinen Schaden verursachen konnte.

Jeder, der bei Baldur´s Gate (dem PC-Spiel) zu früh in die "Temple Area" gegangen und dort auf die Vampiric Wolves getroffen ist, weiss, was ich meine.  ;)
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: nobody@home am 1.05.2016 | 11:41
Dann ist aber so etwas wie eine Keule +1 wirklich nur das allerletzte Notfallwerkzeug, das irgendwann mal jemand verzaubert hat, um wenigstens ein bißchen Schaden anrichten zu können. Wieviele Leute, die die nötige Magie auch genausogut in eine x-beliebige andere Waffe stecken könnten, investieren diese Art von Aufwand schon in einen bloßen Knüppel? ;)
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: ElfenLied am 1.05.2016 | 11:45
Geht das CR eines Monsters mit Resistance gegen nichtmagische Waffen eigentlich davon aus, dass Charaktere diese Resistance grundsätzlich umgehen können, oder das sie es häufig eben nicht können?
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Rhylthar am 1.05.2016 | 11:48
Dann ist aber so etwas wie eine Keule +1 wirklich nur das allerletzte Notfallwerkzeug, das irgendwann mal jemand verzaubert hat, um wenigstens ein bißchen Schaden anrichten zu können. Wieviele Leute, die die nötige Magie auch genausogut in eine x-beliebige andere Waffe stecken könnten, investieren diese Art von Aufwand schon in einen bloßen Knüppel? ;)
Denk Dir irgendeinen Fluff aus.  ;)
Von Druiden, die nur "organische" Waffen nutzen durften bis zur Belohnung für den Ork Schamanen, Langeweile eines Netheril-Erzmagiers...alles möglich.

@ Elfenlied:
Keine Ahnung, ob das in eine Berechnung irgendeiner Art miteingeflossen ist.
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Feuersänger am 1.05.2016 | 12:18
Dann ist aber so etwas wie eine Keule +1 wirklich nur das allerletzte Notfallwerkzeug, das irgendwann mal jemand verzaubert hat, um wenigstens ein bißchen Schaden anrichten zu können. Wieviele Leute, die die nötige Magie auch genausogut in eine x-beliebige andere Waffe stecken könnten, investieren diese Art von Aufwand schon in einen bloßen Knüppel? ;)

Das ist das nächste. Sag ich auch immer. Wenn die Verzauberung eines Gegenstandes so kniefieselig ist, dann würde ich in einer glaubwürdigen Welt erwarten, dass generell nur die besten Basisgegenstände auch verzaubert werden. 3E hatte da einen ganz zaghaften Ansatz in diese Richtung mit der Masterwork-Klausel -- nur dass es da wieder genauso sinnlos ist, dass sich jemand hinstellen und einen Masterwork-Knüppel anfertigen würde, was aber laut Meinung diverser Abenteuerautoren wohl ständig passiert sein muss.
Darum die obigen Gedanken bzgl Mace +1, die _nur_ für einen Life Cleric interessant wäre (aber immerhin für diesen). Noch krasser ist es bei den Rüstungen: sowas wie ein +1 Chain Shirt oder eine +1 Chain Mail ist einfach vollkommen widersinnig.
Klar _kann_ ich da mit brachialer Gewalt rationalisieren und sagen "Der Hersteller war ein verschrobener Kauz der nichts Besseres mit seiner Zeit anzufangen wusste, so wie es bei uns heute Leute geben mag, die einen 200PS-Motor in einen Trabbi einbauen." Aber dem würde ich entgegenhalten, man solle doch mal raus auf die Straße gehen und zählen, wieviele 200PS-Autos man so sieht, und wieviele davon aufgemotzte Nuckelpinnen sind.
Will sagen: auf jeden extremen Nischen- oder kompletten Hirnlos-Gegenstand müssten mindestens 100 _sinnvolle_ Kombinationen kommen, also nicht Mace sondern Warhammer +1, nicht Chainmail sondern Plate Armour +1, und so weiter.
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Rhylthar am 1.05.2016 | 12:34
Sehe ich nun wirklich als nicht so wild an.

Man muss sich nur die 3.X Favored Weapons der Gottheiten in den Forgotten Realms angucken und schon hat man genug Anhaltspunkte, warum es bestimmte Dinge gibt.
Ebenso die Chain Mail; klischeehaft dargestellte Elfen haben schon mit STR 13 ein "Problem", verpasse ich elfischen Elite-Bogenschützen dagegen eine Chain Mail, passt es für mich durchaus, auch wenn eine Half Plate besser wäre, aber die Grundkosten sind ja auch sehr unterschiedlich (10x Chain Mail = 1x Half Plate) .

Eigentlich für alles, was schwer gepanzert rumlaufen will und eben nicht auf STR 15 bzw. DEX 14 kommt (kommen kann).
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Feuersänger am 1.05.2016 | 12:55
Elfen tragen Elven Chain.

Und das mit dem Grundpreis ist ja gerade der Punkt. Genau _deswegen_ würde man nur möglichst hochwertige Basisitems verzaubern.
vgl dazu die Rarities und DMG-Basispreise.
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Rhylthar am 1.05.2016 | 13:09
Zitat
Elfen tragen Elven Chain.
...und haben damit 1 AC weniger als mit Chain Mail+1.
Ist also ein "Kann", kein "Muss".

Und welche Tabelle meinst Du? Ich kenne keine, die diese Aussage untermauert.

Edit:
Oben genannter Club+1 ist eine durchaus respektable Monk-Waffe.
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Feuersänger am 1.05.2016 | 16:49
Sicher, dass du keine kennst? Schau doch mal auf DMG p.129: Creating Magic Items

Rüstungen fangen ja bei Rare an. Eine Verzauberung kostet also minimum 5000GP. Das wär schon alles, was man dazu wissen muss. Es wäre vollkommen hirnverbrannt, diese 5000GP in eine 50GP-Rüstung zu stecken, die dadurch auch nur den Schutzwert einer 400GP-Rüstung erhält. Mehr muss man dazu schon gar nicht sagen.
Die +1 Chainmail hätte ganz genau _eine_ Nischenanwendung, nämlich für Anwender die zwar nur 13-14 Str, aber auch nur maximal 13 Dex haben. Das ist schon ein _extrem_ enges Regime. Sobald der Träger 14 Dex aufweisen kann, ist er mit einer ganz normalen Half Plate von der Stange genausogut bedient, und das zu einem Bruchteil der Kosten (nämlich ca 1/7). Und ob man in einen so unter-mittelmäßigen Kämpfer so viele Ressourcen für Ausrüstung stecken will..? Zweifelhaft. Wieder so eine Trabbi-mit-Porschemotor Geschichte.
[Und mal noch gründlicher betrachtet: sind Statbooster, so man sie nicht als Fehldesign erkannt und gebannt hat, nicht schon ab Uncommon zu haben? Zieh dem Hänfling Gauntlets of Ogre Power an und steck ihn in ne Full Plate! Halber Preis, doppelter Effekt!]

Noch schlimmer wird es, wenn wir auch noch die Regeln für die Craftingzeit mit einbeziehen -- allerdings sind die wirklich, sowohl für mundane wie für magische Arbeiten, so entsetzlicher Müll, dass ich die stillschweigend unter den Tisch fallen lassen würde. Demnach würde nämlich die Verzauberung dieser Rüstung auf +1 schlappe 400 Arbeitstage in Anspruch nehmen. Das hat schon was von kiesowscher Spielerkleinhalterei. "Ja, hier sind die Regeln zum Erstellen von magischen Gegenständen; du wirst feststellen, dass du niemals genug Zeit haben wirst, auch nur einen einzigen Trank zu brauen. MUAHAHAHA!" --> Tonne.
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Rhylthar am 1.05.2016 | 17:08
Du verwechselst da was:

Zitat
Rüstungen fangen ja bei Rare an. Eine Verzauberung kostet also minimum 5000GP. Das wär schon alles, was man dazu wissen muss. Es wäre vollkommen hirnverbrannt, diese 5000GP in eine 50GP-Rüstung zu stecken, die dadurch auch nur den Schutzwert einer 400GP-Rüstung erhält. Mehr muss man dazu schon gar nicht sagen.

DAS sind Kosten für Spielercharaktere. Die 3.X-Logik, dass NSC und SC gleich bewertet/behandelt werden, gilt in 5E nicht mehr. Demnach ist es vielleicht total unlogisch, dies als SC craften zu wollen...auf die Logik der Spielwelt hat es keinerlei Einfluss.

Zitat
[Und mal noch gründlicher betrachtet: sind Statbooster, so man sie nicht als Fehldesign erkannt und gebannt hat, nicht schon ab Uncommon zu haben? Zieh dem Hänfling Gauntlets of Ogre Power an und steck ihn in ne Full Plate! Halber Preis, doppelter Effekt!]
Sie sind eben nicht "zu haben". Dafür müsste man sie kaufen können. Deswegen sind sie für mich auch kein Fehldesign, weil man nicht mit ihnen rechnen kann. Denn der ganze Absatz sagt in Satz 2 schon: "As an option, you can allow player characters to craft magic items."

Natürlich sind die Crafting Rules Crap. Andererseits verhindern sie den Weihnachtsbaumeffekt.
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Feuersänger am 1.05.2016 | 17:26
Das ist ja kappes. Wenn der einzige Sinn der Crafting Rules sein soll, dass Spieler sie nicht nutzen können, _und_ sie obendrein nicht für NSCs gelten sollen, hätten sie besser gleich schreiben sollen "Player Characters cannot craft magic items". Das wäre dann zumindest ehrlicher. Und zumindest für mich hat es einen ganz GEWALTIGEN Einfluss auf die Spielweltlogik, wenn Magier A ein Item X aus dem Handgelenk zusammendengeln kann und Magier B soll zwei Jahre dafür brauchen.

Und _vor allem_, wenn der einzige Sinn und Zweck dieser ganzen Hirnverrenkungen und Logiklöchern ausschließlich darin liegen soll, Spieler mit mülligen Items zu frustrieren -- dann kann ich da echt keinerlei Wert darin erkennen.
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Rhylthar am 1.05.2016 | 17:37
Das ist ja kappes. Wenn der einzige Sinn der Crafting Rules sein soll, dass Spieler sie nicht nutzen können, _und_ sie obendrein nicht für NSCs gelten sollen, hätten sie besser gleich schreiben sollen "Player Characters cannot craft magic items". Das wäre dann zumindest ehrlicher. Und zumindest für mich hat es einen ganz GEWALTIGEN Einfluss auf die Spielweltlogik, wenn Magier A ein Item X aus dem Handgelenk zusammendengeln kann und Magier B soll zwei Jahre dafür brauchen.
Ob die Absicht so dahinter stand, weiss ich nicht. Dass sie aber nicht den 3.X-Weihnachtsbaum zwingend haben wollten, ist für mich klar. Die Attunement-Regeln gehen ja in eine ähnliche Richtung.

Zitat
Und _vor allem_, wenn der einzige Sinn und Zweck dieser ganzen Hirnverrenkungen und Logiklöchern ausschließlich darin liegen soll, Spieler mit mülligen Items zu frustrieren -- dann kann ich da echt keinerlei Wert darin erkennen.
Wer bei einem +1 Mace von Müll redet und lieber weiterhin mit seinem mundanen Longsword kämpfen will...sein gutes Recht.
Wer DPR verschenken will, kann das ja machen. Nur Schmollen, weil es kein +1 Longsword ist, fände ich unpassend.
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Feuersänger am 1.05.2016 | 17:47
Das ist ja genau der Punkt. Man kann es sich nicht leisten darauf zu verzichten. Das macht aber derartige Items nicht gut, oder toll, oder spaßig, oder besonders, oder interessant. Sondern nur frustig, frustig, frustig.
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 1.05.2016 | 17:57
Uääh. Das ist ja fast alles magischer Sondermüll.
Warum?
 
 
Zitat
Allerdings mit der Ansage, dass es garantiert geilere Schwerter und Bögen geben wird als Stangenwaffen und Handarmbrüste.
Gähn!  Speere, Speere Speer des Achilles, Gungnir und Naginata, Podao etc.




Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Kaskantor am 1.05.2016 | 18:27
Hm, wenn es einfache Crafting Regeln geben würde, die es ermöglicht in kurzer Zeit tolle magische Dinge zu erstellen, würde es wieder an jeder Ecke was davon zu kaufen geben.
Die momentanen Regeln sind scheisse unbrauchbar, da es zuviel Zeit für den klassischen Abenteurer kostet sich selbst was zu craften.
Also ich händel das so, dass es allgemein in Vergessenheit geraten ist, wie man mächtige magische Gegenstände herstellt und deswegen gibt's bis auf consumebles auch nix zu kaufen.
Die Spieler wollen auf Abenteuer ausziehen und die "coolen" Sachen finden.
Aus meiner Sicht reichen 1-2 in Ausnahmefällen 3 magische Items.
Die Klassen sind auch ohne diese gut für die meisten Begegnungen gewappnet (Klassen von sich aus absurd stark).
Und ehrlich es bricht keinem einen Zacken aus der Krone, wenn man weiß das der Paladin auf einen Schwert/ Schild Stil steht, im ein Schwert statt einer mace zu geben.
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Lyris am 1.05.2016 | 18:31
Um mal die Eingangsfrage zu beantworten:

Auswürfeln. Anpassen.
Und zwar erstmal an die Herkunft. In einem Drachenhort wird man andere Dinge finden als bei der Ork-Räuberhorde (wobei, je nachdem, wenn die zuvor ausgeplündert haben  :)) Danach nach Möglichkeit auch an die SCs.
Am schönsten wird es natürlich, wenn man von einem Super-Wichtig-Mächtig-Reich-Auftraggeber etwas überreicht bekommt. Das darf dann schon mal so richtig "personalisiert" sein.
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Rhylthar am 1.05.2016 | 19:09
Zitat
Sondern nur frustig, frustig, frustig.
Kann ich nicht verstehen. Muss ich aber auch nicht.

Warum sollte ein Long Sword+1 jetzt weniger frustig sein? Kein Weapon Focus, keine Weapon Specialization...nur, weil es nicht die Max-Damage-Waffe ist?
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: nobody@home am 1.05.2016 | 19:22
Systemunabhängig: in Welten, wo man magische Gegenstände einigermaßen regelmäßig braucht und es auch Leute gibt, die sie herstellen können, können sie entsprechend so furchtbar selten gar nicht sein -- die Nachfrage ist ja in solchen Fällen offensichtlich da, also kann man mit einem entsprechenden Angebot auch Knete machen und entsprechend wird sich die Produktion ausrichten. Die meisten Fantasy-Settings, die mir so spontan einfallen, in denen man eher nicht so alle naselang über Friedhofswächter mit magischen Waffen gegen eventuelle Untote stolpert, umschiffen das hauptsächlich, indem sie magische Gegenstände gar nicht erst so überlebenswichtig machen, wie D&D es scheinbar immer noch gerne tut...
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Rhylthar am 1.05.2016 | 19:32
Zitat
Die meisten Fantasy-Settings, die mir so spontan einfallen, in denen man eher nicht so alle naselang über Friedhofswächter mit magischen Waffen gegen eventuelle Untote stolpert, umschiffen das hauptsächlich, indem sie magische Gegenstände gar nicht erst so überlebenswichtig machen, wie D&D es scheinbar immer noch gerne tut...
Macht D&D 5E auch nicht mehr. Sie gehören nur irgendwie dazu.
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Tudor the Traveller am 1.05.2016 | 20:36
Die Waffen und Rüstungen  brauchen imo irgendeine Existenzberechtigung im Setting. Vielleicht kann man ingame nicht so exakt zwischen den genauen "Werten" differenzieren, sodass die Schutzwirkung zweier Rüstungen, die mechanisch um 1 auseinandergehen, ingame als gleichwertig angesehen wird. Selbiges könnte für Waffen gelten.

Simple Weapons sind die Waffen für das einfache Volk. Ich gehe also davon aus, dass Maces durchaus verbreitet sind. Siehe auch Priest und Thug im MM.

Vielleicht ist es auch eine technologische Entwicklung oder es sind einfach Trends / kulturelle Vorlieben etc. Jedenfalls GIBT es diese mechanisch suboptimalen Waffen und Rüstungen im Setting.

Insofern gibt es imo ausreichend Gründe, warum diese in magischer Variante vorkommen können und sollen.

Bei mir im Spiel vermeide ich als SL aber weitgehend einfache Zahlenboni. Ein magischer Streitkolben kann dann mit ziemlicher Sicherheit noch mehr als nur "+1 to hit".
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Luxferre am 1.05.2016 | 21:18
S. 143 im DMG ist recht aussagekräftig, was Besonderheiten von "normalen" magischen Gegenständen angeht. Wenn man die beiden Tabellen berücksichtigt, sieht das schon anders aus.
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: FlawlessFlo am 1.05.2016 | 21:32
Eine Mace +1 ist doch kein schlechter Gegenstand. Genausowenig ein Kettenhemd + 1.

Rein was die Anwendung innerhalb der Spielregeln anbelangt sind beide sicherlich keine echten Bringer und ob es gut ist, diese Gegenstände in ein Abenteuer einzubauen sei mal dahingestellt.

Innerhalb der Spielwelt sind diese Gegenstände aber nicht zwangsläufig unschlüssig. Die konkreten Spielregeln, welche diese Gegenstände eher fragwürdig oder sogar komplett unsinnig erscheinen lassen, sind ja eine Modellierung der Spielwirklichkeit aber keine exakte Abbildung dieser Spielwirklichkeit.

Laut den Regeln ist ein long sword einfach besser als eine mace. In der Spielwelt muss das aber nicht der Fall sein. Es ist vorstellbar, dass die mace Vorteile hat, welche nicht in Spielmechaniken abgebildet werden. Das gleiche kann man für das Kettenhemd sagen.

Generell halte ich es für sehr gewagt, von der regelmechanischen Repräsentation von irgendetwas auf die Gesetzmäßigkeiten der Spielwelt zu schließen. Die Regeln sind dafür da, dass man damit gut kleine Gruppen "simulieren" kann, die sich durch Verliese kämpfen. Außerhalb dieses engen Kontexts müssen die Regeln keinen Sinn ergeben und nicht mit der Spielwelt korrelieren. Auch die Komplexität der Regeln ist nicht dem Anspruch der Spielwelt angepasst, sondern dem des Spieltisches, wo viele Dinge einfach mit bewältigbarem Aufwand abgehandelt werden können müssen. Z.B. Proficiencies: Entweder, man ist proficient oder nicht. Das ist einfach für das Spiel als solches, aber sicher nicht innerhalb der Spielwelt wahr.

Und wenn man all das im Hinterkopf behält, dann fällt es doch nicht allzu schwer, sich vorzustellen, dass Kettenhemden und Streitkolben verwendung finden und sogar als magische Exemplare vorkommen.
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: nobody@home am 1.05.2016 | 21:44
Und wenn man all das im Hinterkopf behält, dann fällt es doch nicht allzu schwer, sich vorzustellen, dass Kettenhemden und Streitkolben verwendung finden und sogar als magische Exemplare vorkommen.

Sicher. Aber mit demselben Argument kann man auch gleich begründen, daß die reine Tatsache, daß diese Dinge in der Spielwelt existieren, kein ausreichender Grund ist, warum sich unbedingt die Spielercharaktere mit ihnen herumschlagen müssen. Schließlich sind die Regeln ja nicht repräsentativ, nicht wahr? ;)
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: FlawlessFlo am 1.05.2016 | 21:46
Sicher. Aber mit demselben Argument kann man auch gleich begründen, daß die reine Tatsache, daß diese Dinge in der Spielwelt existieren, kein ausreichender Grund ist, warum sich unbedingt die Spielercharaktere mit ihnen herumschlagen müssen. Schließlich sind die Regeln ja nicht repräsentativ, nicht wahr? ;)

Deswegen schrieb ich auch folgendes:

Rein was die Anwendung innerhalb der Spielregeln anbelangt sind beide sicherlich keine echten Bringer und ob es gut ist, diese Gegenstände in ein Abenteuer einzubauen sei mal dahingestellt.
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Nightfall am 3.05.2016 | 00:23
Ich finde, es kommt auch stark auf die Spielwelt an, die man den Spielern vorsetzen möchte. In den vergessenen Reichen, wo die Thayer Magier lange Zeit dafür bekannt waren, magische Gegenstände im Überfluss hergestellt zu haben, könnten magische Dinge sicher auch etwas häufiger vorkommen, als z.B. auf Athas (Dark Sun), wo man sich schon freut, wenn man etwas Wasser und vielleicht sogar eine Waffe aus Obsidian (oder, gar nicht auszudenken ... Metall) findet.

Ich leite die vergessenen Reiche durchaus recht "hochmagisch", was bedeutet, dass man einige magische Dinge auch käuflich erwerben kann und es sogar extra Professionen dazu gibt (Zauberschmied, Zauberschneider etc.) - ich glaube, in AD&D gab es sowas auch mal als Vorschlag. Allerdings besteht ein riesen Teil dieser magischen Dinge aus eher schwachen Stücken, angefangen bei verzauberten Gegenständen, die vielleicht nur einen Zaubertrick erzeugen (Krug, der Flüssigkeiten kalt oder heiß hält, ein magisches Würzfässchen, welches beliebige Gewürze erzeugt oder dergleichen). Magische Gegenstände haben auch immer Besonderheiten und ggf. sogar eine Geschichte, wenn es etwas mächtigeres ist, so dass sich diese einfach besser und vor allem besonders anfühlen. Eine magische Rüstung, die sich in Form und Farbe verändern kann, ist ungemein praktisch, selbst wenn sie "nur" +1 ist - ja sogar, wenn sie keinen Bonus auf die RK bringt. Eine magische Klinge, die (in bestimmten Situationen) leuchtet oder aufrecht stehen bleiben kann, wenn man sie mit der Klinge auf den Boden stellt und solange sie maximal 150Kg Gewicht halten muss, klingt vielleicht nicht unbedingt grandios, aber durch den Ideenreichtum einiger Spieler wird daraus schnell ein wirklich mächtiges Werkzeug. Auch verzauberte Waffen, Schilde, Rüstungen und sonstige Gegenstände (die also im Grunde selbst nicht magisch sind) habe ich in meiner Welt. Solche können, ähnlich wie ein Zauberstab, ein paar wenige Male am Tag einen magischen Effekt auslösen (z.B. +W6 Feuerschaden verursachen oder einen Schildzauber). Dass eine solche Waffe selbst nicht magisch ist, ist natürlich gegen Dämonen und dergleichen ein Nachteil, aber dennoch wirkt es einfach irgendwie "mächtiger" und "gehaltvoller" für die Spieler.

Aber was nun mit einer Keule +1 ... naja, vielleicht ein Übungsobjekt für die Objektverzauberung? *Schulterzuck* Ich weiß nicht ... irgendwie wirkt das so uninspiriert. Eine Keule +1, die aber nicht nur magisch, sondern damit vielleicht auch einer Gottheit geweiht ist (rein Fluff, hat ja erstmal keine direkten Auswirkungen), wirkt schon interessanter, finde ich. Dann vielleicht noch einen kleinen, aber passenden magischen Effekt darauf und schon ist es etwas, was sich auch wie ein besonderer Gegenstand anfühlt.

Vielleicht ein paar Beispiele, wie ich mir sowas vorstelle:

Schamanenkeule des Gruumsh (+1 Waffe, der Träger ist auf einem Auge blind, solange er diese Waffe trägt. Hat er orkisches Blut in sich (z.B. Halbork) erhält er einen Bonus von +W4 auf jegliche soziale Interaktionen mit Orks und einen ebenso hohen Bonus auf den Waffenschaden gegen Elfen)

Arkaner Stab der Telekinese (+1 Waffe, der Träger kann den Zaubertrick "Magierhand" nach belieben über den Stab wirken. Außerdem ist der Stab beinahe unzerbrechlich)

Gehstock des Trickbetrügers (+1 Waffe, der Stock hat ein gut verstecktes (Entdecken/Investigation SG 17) Geheimfach, in welchem genug Platz für Diebeswerkzeug, gezinkte Karten etc. vorhanden ist. Außerdem kann der Träger mit einem einfachen Kniff auch Gegenstände in diesem Fach verschwinden lassen - bestenfalls unbemerkt. Zudem kann der Anwender den Gehstock für 1 Minute gänzlich verschwinden lassen und jederzeit während dieser Minute (oder danach) wieder in seine Hand rufen)

Und so weiter und so fort ... in Welten, in denen Magie recht üblich ist, ist sowas dann mMn sehr förderlich - in Welten, in denen Magie aber wirklich selten ist, sollte sowas natürlich vermieden werden, aber da würde ich die Anzahl der magischen Gegenstände auch sowieso stark reduzieren und wirklich nur sehr mächtige Gegenstände als Legenden erwähnen (sprich: Explizit die schwächeren Gegenstände herausnehmen, frei nach dem Motto: je weniger Magie eine Welt hat, desto mystischer und übermächtiger sollte diese wirken).
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Rhylthar am 4.05.2016 | 05:55
Es kommt auch ein wenig auf das Abenteuer an.

Während ich bei magischen Waffen (gewisse Ausnahmen mal außen vor) doch fast immer einen Nutzen sehe, gerade wegen der DR, sieht das bei Rüstungen schon anders aus. Padded/Leather Armor z. B.; eigentlich sind die so ab Stufe 2/3 aus dem Spiel verschwunden, eine magische Variante macht wenig Sinn, weil Rüstungen auch keinerlei Zusatznutzen außer AC bringen.

Sollte man sich aber auf ein Abenteuer wie "Out of the Abyss" einlassen, ist man u. U. froh, überhaupt eine Rüstung zu haben. Klar, man könnte wieder lamentieren, warum es keine "Studded Leather Armor +1" ist sondern nur eine "Leather Armor +1", aber wie gesagt: In dem Abenteuer ist man erstmal froh, irgendwas zu haben. Dort sollte man auch nicht auf "gerechte" Verteilung von magischen Gegenständen hoffen.
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: ElfenLied am 4.05.2016 | 07:38
Wenn man sich bei magischen Gegenständen von dem "Es muss jemand hergestellt haben" Paradigma verabschiedet, dann fällt es einem schon leichter, sich mit "suboptimalen" magischen Gegenständen anzufreunden. Wenn magische Gegenstände z.B. spontan magisch werden, z.B. durch ambientes Mana in der Luft, und dieser Prozess nicht steuerbar ist, dann machen zufällige magische Waffen/Rüstungen deutlich mehr Sinn.

Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: nobody@home am 4.05.2016 | 09:02
Wenn man sich bei magischen Gegenständen von dem "Es muss jemand hergestellt haben" Paradigma verabschiedet, dann fällt es einem schon leichter, sich mit "suboptimalen" magischen Gegenständen anzufreunden. Wenn magische Gegenstände z.B. spontan magisch werden, z.B. durch ambientes Mana in der Luft, und dieser Prozess nicht steuerbar ist, dann machen zufällige magische Waffen/Rüstungen deutlich mehr Sinn.

Genauso, wie es dann Sinn machen würde, daß solche Gegenstände auch irgendwann ebenso spontan-zufällig wieder nichtmagisch werden, weil sie ihre angesammelte "Ladung" halt aufgebraucht, verstrahlt, durch unsachgemäße Handhabung wieder eingebüßt oder sonstwas haben... ::)

Kann man in einer bestimmten Spielwelt sicher mal machen (und die Spieler sollten dann auch ausdrücklich vorher darüber informiert werden, was Sache ist), aber als Universalgrundsatz paßt "magische Gegenstände sind halt was, das ab und zu schlicht passiert" mMn eher nicht so zu D&D.
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: ElfenLied am 4.05.2016 | 09:28
Genauso, wie es dann Sinn machen würde, daß solche Gegenstände auch irgendwann ebenso spontan-zufällig wieder nichtmagisch werden, weil sie ihre angesammelte "Ladung" halt aufgebraucht, verstrahlt, durch unsachgemäße Handhabung wieder eingebüßt oder sonstwas haben... ::)

Kann man in einer bestimmten Spielwelt sicher mal machen (und die Spieler sollten dann auch ausdrücklich vorher darüber informiert werden, was Sache ist), aber als Universalgrundsatz paßt "magische Gegenstände sind halt was, das ab und zu schlicht passiert" mMn eher nicht so zu D&D.

Ist doch bereits der Fall bei Zauberstäben  ;)
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Rhylthar am 5.05.2016 | 07:54
Und hat durchaus Tradition.

Vor 3.5 verloren z. B. Drow Items ihre magische Wirkung, wenn sie Sonnenlicht ausgesetzt wurden. In 5E verlieren manche magische Gegenstände einige Fähigkeiten, wenn sie nicht "attuned" sind.
Und dann haben wir noch Items in früheren Editionen, die bei einem Gesinnungswechsel nicht mehr funktionierten, wobei das noch eine andere Baustelle ist.
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Tudor the Traveller am 6.05.2016 | 17:21
Während ich bei magischen Waffen (gewisse Ausnahmen mal außen vor) doch fast immer einen Nutzen sehe, gerade wegen der DR, sieht das bei Rüstungen schon anders aus. Padded/Leather Armor z. B.; eigentlich sind die so ab Stufe 2/3 aus dem Spiel verschwunden, eine magische Variante macht wenig Sinn, weil Rüstungen auch keinerlei Zusatznutzen außer AC bringen.

Da ist definitiv was dran. Deshalb hatte ich schonmal überlegt, ob man bei magischer Rüstung nicht nen Zusatznutzen außer AC draufsetzen könnte. Bisherige Ideen waren, dass der Bonus auch auf Saves geht oder dass der Bonus zugleich als DR funktioniert. Hab mir aber zu beidem noch keine abschließende Meinung gebildet...
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Rhylthar am 6.05.2016 | 17:30
Da ist definitiv was dran. Deshalb hatte ich schonmal überlegt, ob man bei magischer Rüstung nicht nen Zusatznutzen außer AC draufsetzen könnte. Bisherige Ideen waren, dass der Bonus auch auf Saves geht oder dass der Bonus zugleich als DR funktioniert. Hab mir aber zu beidem noch keine abschließende Meinung gebildet...
Ach, man könnte so einiges machen:

- zählen eine Kategorie leichter
- haben sonstige Fertigkeiten (Daily Uses)
- fallen nicht als Rüstung auf (Shadowrun-Style)
- ...
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Tudor the Traveller am 6.05.2016 | 17:33
Sicher, aber das wären mE eher spezielle Eigenschaften. Ich dachte dann an etwas Allgemeines. z.B. wäre es imo nicht sinnvoll, wenn JEDE magische Rüstung nicht als Rüstung auffällt.
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: nobody@home am 6.05.2016 | 17:51
Sicher, aber das wären mE eher spezielle Eigenschaften. Ich dachte dann an etwas Allgemeines. z.B. wäre es imo nicht sinnvoll, wenn JEDE magische Rüstung nicht als Rüstung auffällt.

Na ja, strenggenommen muß ja auch -- Achtung, Ketzerei ;) -- gar nicht jede magische Rüstung unbedingt eine gegenüber der nichtmagischen Variante verbesserte Rüstungsklasse aufweisen. Die Idee, daß absolut nun wirklich jede magische Rüstung "mindestens auch +1" sein muß, mag eine heilige D&D-Kuh sein, ergibt sich aber nicht logisch zwingend schon allein aus der reinen Kombination von "Rüstung + Zauberei".
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Rhylthar am 6.05.2016 | 18:02
Na ja, strenggenommen muß ja auch -- Achtung, Ketzerei ;) -- gar nicht jede magische Rüstung unbedingt eine gegenüber der nichtmagischen Variante verbesserte Rüstungsklasse aufweisen. Die Idee, daß absolut nun wirklich jede magische Rüstung "mindestens auch +1" sein muß, mag eine heilige D&D-Kuh sein, ergibt sich aber nicht logisch zwingend schon allein aus der reinen Kombination von "Rüstung + Zauberei".
Muss in 5E auch nicht. Ist bei Waffen auch nicht mehr der Fall.

Aber:
Wenn die 08/15-Waffe halt +1 Hit/+1 Damage/Überwinden von DR macht, was sollte dann die 08/15-Rüstung machen?

Und eine Leather Armor+1 ist halt total witzlos, weil man wahrscheinlich schon eine Studded Leather Armor trägt, wenn man sie findet. Ohne Zusatznutzen ist sie...witzlos.
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 6.05.2016 | 18:16
Sicher, aber das wären mE eher spezielle Eigenschaften. Ich dachte dann an etwas Allgemeines. z.B. wäre es imo nicht sinnvoll, wenn JEDE magische Rüstung nicht als Rüstung auffällt.
das ist übrigens eine klassische Nische von Kettenhemden, für Kämpfe in zivilisiertenStädten oder den vergifteten Dolch

PS Je nach Hintergrund kann z.b. auch bestimmte Rüstungen etc. nicht zur Verfügung stehen...

Die Keule + 1 macht mehr Sinn wenn nur Samurai Schwerter tragen dürfen

Ist nur ein Messer
https://www.youtube.com/watch?v=XcLcsvw8rw0

Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: nobody@home am 6.05.2016 | 19:05
Muss in 5E auch nicht. Ist bei Waffen auch nicht mehr der Fall.

Aber:
Wenn die 08/15-Waffe halt +1 Hit/+1 Damage/Überwinden von DR macht, was sollte dann die 08/15-Rüstung machen?

Und eine Leather Armor+1 ist halt total witzlos, weil man wahrscheinlich schon eine Studded Leather Armor trägt, wenn man sie findet. Ohne Zusatznutzen ist sie...witzlos.

Da würde ich das Problem dann auch eher in der Annahme sehen, daß es zwangsläufig erstens magische '08/15'-Gegenstände überhaupt und zweitens für jeden nichtmagischen Gebrauchsgegenstand auch ein magisches Gegenstück geben muß.

Zu ersterem: "Ich hab' da so 'ne anonyme Rüstung +1" macht mMn wirklich nur Sinn in einer Welt, in der magische Gegenstände tatsächlich irgendwo in Fabriken als Massenware am Fließband hergestellt werden; überall da, wo Magie noch Handarbeit ist, sollte eigentlich schon jeder von ihnen irgendwo seine "persönliche" Vorgeschichte mit ursprünglichem Verwendungszweck und ggf. entsprechenden Eigenheiten haben. (Und falls wir auf die "magische Gegenstände sind reiner Zufall"-Theorie weiter oben im Thread zurückgreifen wollen, gilt eigentlich doppelt, daß die meisten von ihnen Unikate sein sollten, weil sich der Zufall halt für gewöhnlich nur soundso oft wiederholt.)

Und zum Zweiten: Setzen wir mal voraus, daß magische Gegenstände tatsächlich bewußt und gezielt hergestellt werden, um etwas zu leisten, das ohne Magie so nicht geht...dann muß sich der damit verbundene Aufwand natürlich letzten Endes schon irgendwie rechnen. Was wiederum bedeutet, daß Gegenstände, die sich nicht wirklich lohnen, auch enstprechend mal einfach nicht oder allenfalls mal selten zu Versuchszwecken hergestellt werden; es brauchen nun mal die Wenigsten magische Kuchengabeln, die einfach nur unter Detect Magic ganz besonders schön glänzen, und wenn sich eine Lederrüstung +1 im Vergleich zur nächstbesseren "stinknormalen" Rüstung schlicht nicht rentiert, dann werden in der Spielwelt halt auch wenige bis gar keine zu finden sein, weil's eben an der Nachfrage mangelt. ("Lederrüstung" ist ohnehin schon an sich so ein etwas dubioses Konzept in jeder Gesellschaft, die die Metallbearbeitung bereits entdeckt hat...aber das ist hier nur insoweit relevant, als es die Idee, so ein Ding obendrein unbedingt noch teuer verzaubern zu wollen, höchstens noch zweifelhafter macht, der Rest ist ein anderer Rant. ;))
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Rhylthar am 6.05.2016 | 19:32
Es ist ein rein mechanischer "Fehler" der 5E.

Mal eben die 3.5 Bücher rausgeholt...und schon hatten Leather Armors+1 einen Sinn.
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 6.05.2016 | 19:35


Zu ersterem: "Ich hab' da so 'ne anonyme Rüstung +1" macht mMn wirklich nur Sinn in einer Welt, in der magische Gegenstände tatsächlich irgendwo in Fabriken als Massenware am Fließband hergestellt werden;
Nope, es macht da sinn wo solche Gegenstände Teil einer Handwerklichen Tradition sind, mit Massenherstellung haben die Römer ihre Flotten gebaut und wohl auch Legionen ausgerüstet.

Rüstungen wurden im Spätmittelalter und der Renaissance als Konfektionsware produziert und bestellt, auch en masse.
Solche Gegenstände machen für eliteeinheiten(Haustruppen)/Ordenskapitel von Jerusalem und sich selbst Rüstende mit Geld durchaus einen gewissen Sinn(Kostenfrage)

Lederrüstungen sind prinzipiell ein sehr dubioses Konzept, aber für Waldläufer Späher etc. können sie Sinn in DnD sinn machen , Move Silently etc. aber damit wären sie recht selten aber eher hoch verzaubert.
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Rhylthar am 6.05.2016 | 19:39
Lederrüstungen machten in D&D immer für Max-Dex-Charaktere Sinn, gerade dann, wenn sie aufgrund der Regeln auch nichts anderes tragen durften.
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Feuersänger am 6.05.2016 | 21:24
Leather war auch in 3.X sinnlos ggü Studded Leather, da die Summe Armor+Dex immer dieselbe ist und Masterwork auch keinen Rüstungsmalus mehr hat.
Padded hat sich auch erst ab Dex 26 "rentiert" - da war dann die AC um 1 Punkt besser als mit Dex 18 und Chain Shirt. Woohoo.

Es gibt in 5E schon einige mag. Rüstungen ohne +, z.B. Armour of Resistance.
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Rhylthar am 6.05.2016 | 21:34
Zitat
Leather war auch in 3.X sinnlos ggü Studded Leather, da die Summe Armor+Dex immer dieselbe ist und Masterwork auch keinen Rüstungsmalus mehr hat.
Trotzdem war in 3.5 Leather Armor+1 > Studded Leather, egal ob Masterwork oder nicht, sobald man DEX 22 hatte.

In 5E ist Leather Armor+1 = Studded Leather, ohne irgendeinen anderen besonderen Vorteil.
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Feuersänger am 6.05.2016 | 22:42
Jo, das ist natürlich wahr. Ich bin wieder mehr von der anderen Warte ausgegangen: es macht eben mechanisch generell keinen Sinn, eine Leather zu verzaubern, wenn man auch eine Studded Leather verzaubern könnte. Außer für Druiden vielleicht -- immerhin. Aber die haben ja wieder andere Möglichkeiten.
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 6.05.2016 | 22:55
Beschlagene  Lederrüstungen sind ein noch dubioseres Konzept als Lederrüstungen, ich war so frei da nicht wirklich zu unterscheiden.
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Feuersänger am 6.05.2016 | 23:10
Studded Leather in der fantasy-typischen Form (inkl. DSA-Krötenhaut) ist natuerlich ein Mißverständnis -- es gab schon Ruestungen die so aussahen, aber das waren Brigantinen (https://de.wikipedia.org/wiki/Brigantine_%28R%C3%BCstung%29). Die Nieten selber haben keine direkte Funktion fuer den Ruestungsschutz und sind schon gar keine "Verstärkung" des Leders, sie stellen lediglich die Befestigung fuer die Metallplättchen dar, die sich unter dem Leder verbargen.

Dementsprechend muesste eine "Studded Leather" eigentlich Ruestungsschutz und Gewichtsklasse eines Schuppen- oder Lamellenpanzers haben. Aber der Zug ist in der Fantasy seit Jahrzehnten abgefahren.
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 7.05.2016 | 00:11
Die Nieten sollten den Schaden erhöhen, im übrigen i know
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: ElfenLied am 7.05.2016 | 03:08
Jo, das ist natürlich wahr. Ich bin wieder mehr von der anderen Warte ausgegangen: es macht eben mechanisch generell keinen Sinn, eine Leather zu verzaubern, wenn man auch eine Studded Leather verzaubern könnte. Außer für Druiden vielleicht -- immerhin. Aber die haben ja wieder andere Möglichkeiten.

Nur die komischen Paizo Leute zählen Studded Leather als Metallrüstung.
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Tina am 24.05.2016 | 13:31
Hallo an alle,

ich will nochmal zurückkommen auf die magische Waffe.

Durch einen Intime guten Grund wechsel ich gerade meinen Charakter in unsere Runde. Das erste, was mir ein Mitspieler gegen den Kopf geworfen hat war: "Hast Du schon den SL überredet, mit einer magischen Waffe zu starten." Mein alter Charakter hat vorher auch keine magische Waffe gehabt.
Irgendwie hat er ja Recht. Viele Monster haben eine Resistenz oder Immunität gegen nicht magische Waffe. Und gerade als Nahkämpfer (Fighter/Champion) muss ich mir die so schnell wie möglich entweder versilbern lassen meine (*abzähl* Dolch, Langschwert, Zweihänder, Speer) 4 Waffen oder schauen, dass ich +1 (geht eigentlich auch +0?) magische Waffen bei bekomme.

Grüße
Tina
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Feuersänger am 24.05.2016 | 14:10
Wozu brauchst du Dolch und Speer?
Unnötig, die versilbern zu lassen.

Auf welchem Level seid ihr gerade?
So ab ca Stufe 5 sollte schon eine magische Waffe drin sein, ja. Prinzipiell gibt es so was auch ohne Plusse.

Wenn du einen Champion spielst, gehst du eh am besten auf Dueling --> also brauchst du nur ein Langschwert oder ähnliches; Greatsword ist auch verzichtbar.
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Tina am 24.05.2016 | 14:22
Hallo,

warum braucht man einen Dolch, lass mich kurz überlegen.
Jeder sollte einen Dolch oder ein Messer mit sich herumführen. Ok, ich brauch es nicht versilbern zu lassen.

Ah, ich vergass natürlich: Lanze. Ganz wichtig. Charakter wollte ich eher als Ritter, ganz klassisch spielen. Nein, Pala ging passte leider nicht in mein Konzept hinein.

Wir sind Stufe 10, auf den besten Weg zu Stufe 11 (nach dem nächsten Abenteuer)

Grüße
Tina
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Feuersänger am 24.05.2016 | 16:29
Wir sind auch Level 10 und ich habe noch _nie_ einen Dolch gebraucht; jdf nicht im Kampf. ;)

Aber ja, auf den Leveln ist Resistenz gegen nichtmagischen Schaden dermaßen verbreitet, dass eine magische Waffe schon drin sein sollte. Sonst ist jeder dahergelaufene Warlock-Dip im Kampf effektiver.
Titel: Re: Verteilung magischer Gegenstände
Beitrag von: Tina am 24.05.2016 | 20:56
Hallo an alle,

ich darf hier nicht spoilern. @Feuersänger: siehe Pm

Grüße
tina