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[Ranor]

Aber das ist wahrscheinlich schon wieder zu kompliziert, um es mit dem simplen Layout des Tanelorn verstehen zu können. Wenn es bunter und viel toller wäre, hättest Du das bestimmt sofort erfasst.

Der Vergleich ging ja (gerade für deine Argumentation) mal voll nach hinten los...

[Thot]

Der Vergleich ging ja (gerade für deine Argumentation) mal voll nach hinten los...

Seufz. Ich glaube das nicht wirklich. Man nennt das Ironie.

[ChristophDolge]

Will es nicht eine von beiden Seiten langsam aufgeben? Wir sind doch alle unbelehrbar. Besonders wir!

[Thot]

Will es nicht eine von beiden Seiten langsam aufgeben? Wir sind doch alle unbelehrbar. Besonders wir!

Wenn es darum ginge, irgendwen zu belehren, bräuchte man gar nicht mehr diskutieren. Onlineforen dienen nicht dazu, zu belehren, sondern sich auszutauschen. Dass hinterher sowieso alle weiterhin der gleichen Meinung sind, weiss man doch a priori.

[ChristophDolge]

Dass du nicht aufhören wirst, ist mir klar gewesen...

[Thot]

Dass du nicht aufhören wirst, ist mir klar gewesen...

Zumindest nicht, so lange ich noch was zu sagen weiss.

Speaking of which, gerade Daniels Beitrag zeigt doch deutlich, dass es eben wirklich Leute gibt, die ihre Prioritäten setzen wie in Post #1 angeprangert. Was ich (falls das jemand überlesen haben sollte ) für eine vollkommen bescheuerte Herangehensweise halte.

Ich habe andere gefragt, wie sie den Einfluss des Layouts prozentual bewerten würden. Aber ich habe die Frage bisher selbst nicht beantwortet, also jetzt:

Der Erfolg einer Rollenspielsitzung liegt zu 90% in der Spielgruppe, zu 5% in der Vorbereitung des SL und zu 5% bei den verwendeten Regeln und dem verwendeten Setting. Deren Präsentation wiederum macht von diesen 5% vielleicht ein Fünftel aus. Und das eine Prozent kann man dann mit Schreibmaschinenseiten im Schnellhefter zu 0,01%, mit Openofficedokument mit gemeinfreien Illustrationen im Hardcover zu 40% oder mit megaaffentittenturbogeilem Profilayout zu 100% auskosten, mit beliebig vielen Zwischenstufen. Abnehmender Grenznutzen ist da das Stichwort der Wahl.

[ChristophDolge]

Und? Dann bist du halt anders.

Achtung, es folgt der Versuch einer ernsthaften Auseinandersetzung mit dem Thema. Da so etwas zum aktuellen Trend im Thread eventuell als nicht ganz passend empfunden werden könnte, habe ich es verspoilert. Danke für ihre Aufmerksamkeit.

Spoiler (click to show/hide)

Du unterstellst ja implizit den Leuten, die sich am Layout orientieren, dass sie keine Rollenspiele kennen, die ihnen Spaß machen - aber ich schätze, die meisten Leute haben längst ein System gefunden, in dem sie sich "zu Hause" fühlen. Und ob man dann noch was anderes ausprobiert, hängt plötzlich von ganz anderen Faktoren ab, als du sie beschreibst. Zumal gerade die Leute, die Rollenspiele "sammeln" und versuchen alle möglichen Systeme im Schrank stehen zu haben, vermutlich in der Regel nicht mal die Hälfte dieser Systeme mit ihrer Runde mehrmals konsequent gespielt haben. Mich persönlich interessiert bei einem Rollenspiel zuallererst das Setting, ich bin ein ganz urtypischer Erzähler, ich kann mMn aus fast jeder Regel was brauchbares machen, notfalls durch Weglassen eben dieser Regel. Da spielt es für mich auch gleich eine deutlich größere Rolle, wie dieses Setting transportiert wird - und da kommt eben nicht nur der Text mit rein, den ich bewusst lese, sondern auch die Aufmachung dieses Textes - ein absolut nicht zu quantifizierender unterbewusster Eindruck, der imho extreeeem viel Stimmung und Feeling vermitteln kann, aber auch, wenn das Layout nicht passt, diese sogar absolut zerstören kann.

Andererseits habe ich ja auf Seite 1 deine These sogar unterstützt: Es gibt Bereiche im Rollenspiel, wo man das Ganze nicht so ernst sehen sollte. Wenn es mir darum geht, was festes für meine private Spielrunde + 3 weitere "Kumpels aus dem Internet" (so z.B. wahrscheinlich bei meinem Machwerk Mystic-Legends) in den Händen zu halten, ist das Layout geradezu scheißegal, weil wir alle ohnehin schon wissen, welche Stimmung transportiert werden soll und uns nur noch für die Fakten interessieren. Sobald aber das Machwerk in den Druck geht, vollzieht sich eine wunderbare Wandlung - eine Coke sieht einfach mal deutlich cooler aus als die Cola ausm Aldi und würde mich bei gleichem Preis einfach sofort überzeugen (schon deswegen, weil auch ICH mit der Coke besser aussehe als mit der Cola ausm Aldi!). Und da die Preisspanne bei RPG-Regelwerken wirklich nicht so gewaltig ist, und da z.B. Regeln von einigen Gruppen gar nicht so wichtig genommen werden wie Stimmung und erster (!) Eindruck, komme ich zu dem Schluss, dass es durchaus nachvollziehbar sein kann, schlecht oder aufwandslos gelayoutete Regelwerke abzulehnen - man will schließlich was geboten bekommen für sein Geld.

[Thot]

[...]Du unterstellst ja implizit den Leuten, die sich am Layout orientieren, dass sie keine Rollenspiele kennen, die ihnen Spaß machen - aber ich schätze, die meisten Leute haben längst ein System gefunden, in dem sie sich "zu Hause" fühlen. Und ob man dann noch was anderes ausprobiert, hängt plötzlich von ganz anderen Faktoren ab, als du sie beschreibst.

Nein, das ist etwas komplexer.

Ich bin überzeugt, dass auch die ersten Spieler von D&D1 in den Siebzigern viel Spaß beim Spiel hatten. Dennoch fanden sich mit der Zeit Methoden, um diesen Spaß noch zu optimieren. Das nennt man technischen Fortschritt, in diesem Fall bei Rollenspielregeln.

Technischer Fortschritt setzt voraus, dass man mit verschiedenen Herangehensweisen experimentiert und die Ergebnisse dieser "Forschung" einer breiteren Öffentlichkeit zur "Peer Review" zugänglich gemacht werden. Das alleine reicht aber nicht - die breitere Öffentlichkeit muss die Ergebnisse auch zur Kenntnis nehmen und Feedback geben, damit der Fortschritt tatsächlich bei mehr als einer Hand voll Spielrunden stattfindet. Dazu ist es erforderlich, diese neuen Spiele auf Papier verfügbar zu machen und Geld dafür zu nehmen. Das muss nicht viel sein, aber so viel, dass nur die das System betrachten, die es auch benutzen wollen. Ein PDF zum Download wird vielleicht von vielen überflogen, von manchen gelesen, von ganz wenigen gespielt... und das Feedback wird gegen Null gehen. Nur wer etwas investiert, bringt normalerweise auch die Mühe auf, von eigenen Erfahrungen mit dem Spiel zu berichten.

Wenn nun, wie in den letzten Jahrzehnten geschehen, durch eine (wie ich meine) alberne Fixierung auf Gestaltungsfragen beim Druck die Einstiegshürden für das Veröffentlichen von Rollenspielen immer weiter gesteigert werden, wird die Zahl der Leute, die das Wagnis eingehen, ihre Ansichten, Erfahrungen und "Forschungsergebnisse" auf eine Feedback erzeugende Weise zu teilen, automatisch sinken. Das ist dann für den Fortschritt schlecht. Dem wirkt auf der anderen Seite technischer Fortschritt in anderen Bereichen (Stichwort Digitaldruck) entgegen, so dass es einfacher ist, ein Hardcover in einer sehr kleinen Auflage zu produzieren, aber suboptimal für den Fortschritt ist das Gestaltungsdogma dennoch.

[...] Mich persönlich interessiert bei einem Rollenspiel zuallererst das Setting, ich bin ein ganz urtypischer Erzähler, ich kann mMn aus fast jeder Regel was brauchbares machen, notfalls durch Weglassen eben dieser Regel. Da spielt es für mich auch gleich eine deutlich größere Rolle, wie dieses Setting transportiert wird - und da kommt eben nicht nur der Text mit rein, den ich bewusst lese, sondern auch die Aufmachung dieses Textes - ein absolut nicht zu quantifizierender unterbewusster Eindruck, der imho extreeeem viel Stimmung und Feeling vermitteln kann, aber auch, wenn das Layout nicht passt, diese sogar absolut zerstören kann.

"Stimmung und Feeling hängen vom Layout ab." Soll ich Dir was sagen: Das ist Bockmist. Stimmung und Feeling am Spieltisch entstehen durch die Spielenden. Selbst die früher in diesem Thread zitierte, nur mit einer schönen Illustration einer Burg mögliche Spielrunde hätte genauso gut funktioniert, wenn jenes Bild eine Karte in schwarzweiss gewesen wäre und der Text des Regelwerkes als simples Nimbus Roman No.9/Times New Roman in einspaltigem Office-Layout auf weißem Untergrund daherkäme.

Ja, Bilder vermitteln Informationen, und das kann enorm nützlich sein, um zu zeigen, statt zu erzählen. Aber die Forderungen nach "zeitgemäßem Layout" gehen ja viel weiter.

[...]Und da die Preisspanne bei RPG-Regelwerken wirklich nicht so gewaltig ist, und da z.B. Regeln von einigen Gruppen gar nicht so wichtig genommen werden wie Stimmung und erster (!) Eindruck, [...]

Es ist doch genau diese Haltung, sich vom ersten Eindruck und praktisch nichts sonst abhängig zu machen, die ich als dumm bezeichne.

[Kinshasa Beatboy]

Nein, das ist etwas komplexer.[...]
Es ist doch genau diese Haltung, sich vom ersten Eindruck und praktisch nichts sonst abhängig zu machen, die ich als dumm bezeichne.

Das, was Du da beschreibst, ist nicht komplexer, sondern eine vollkommen unzureichende Vereinfachung. Genau wie der Rest Deiner Reduktionismusübungen.

Natürlich handelt es sich bei einer professionelleren optischen Gestaltung von Rollenspielen genauso um einen technischen Fortschritt wie bei durchdachteren Regeln. Wer das partout nicht verstehen will, läuft Gefahr sich der Lächerlichkeit preiszugeben. Aber diese Schwelle ist in diesem Thread bereits überschritten.

[Brianna Stærling]

Was will man auch groß von einer "Diskussion" erwarten, in der eine Seite allen Andersenkenden wiederholt offen oder durch die Blume Dummheit vorwirft und bereits in der Threaderöffung ein Zitat verfälscht widergibt, damit es die eigene Argumentation stützt?

[Thot]

Das, was Du da beschreibst, ist nicht komplexer, sondern eine vollkommen unzureichende Vereinfachung. Genau wie der Rest Deiner Reduktionismusübungen.

Das hast Du falsch gelesen. Komplexer ist meine Begründung, warum ich der Meinung bin, dass die Gestaltungsfixierung dem Hobby insgesamt nicht gut tut.

Natürlich handelt es sich bei einer professionelleren optischen Gestaltung von Rollenspielen genauso um einen technischen Fortschritt wie bei durchdachteren Regeln. [...]

Klar. Ebenso, wie Karosseriebemalung und Fuchsschwänze an der Antenne ein technischer Fortschritt bei Autos sind. Und ungefähr genauso sinnvoll.

[Thot]

Was will man auch groß von einer "Diskussion" erwarten, in der eine Seite allen Andersenkenden wiederholt offen oder durch die Blume Dummheit vorwirft und bereits in der Threaderöffung ein Zitat verfälscht widergibt, damit es die eigene Argumentation stützt?

Selbst wenn ich das getan hätte, hätte dieser Thread weitere Beispiele für genau das geliefert, was ich anprangere. Offensichtlich also existiert es unabhängig davon, ob Deine Interpretation von Vashs Aussage mit meiner übereinstimmt oder nicht.

Und nein, es ist etwas anderes, ein Verhalten als dumm zu bezeichnen, als das mit Menschen zu tun. Dummes Verhalten kommt auch bei klugen Menschen vor, bei uns allen. Dumme Menschen aber könnten nicht anders, als so zu handeln. Das glaube ich ausdrücklich nicht.

[ChristophDolge]

Es ist doch genau diese Haltung, sich vom ersten Eindruck und praktisch nichts sonst abhängig zu machen, die ich als dumm bezeichne.

Toll. Ich sprach von "nicht so wichtig" du von "praktisch nichts sonst" - wo ist der Unterschied? Merkst du eigentlich noch, wie du hier Aussagen verdrehst?

"Stimmung und Feeling hängen vom Layout ab." Soll ich Dir was sagen: Das ist Bockmist. Stimmung und Feeling am Spieltisch entstehen durch die Spielenden.

Merkwürdig. Und ich war in meiner Argumentation noch nicht einmal am Spieltisch. Du unterschlägst alles, was bei der Planung von Abenteuern, bei der Gestaltung von Charakteren, praktisch bei allem außerhalb der Spielrunde geschieht - da, wo man den Text bzw. das Gesamtwerk [Layout + Text] auf sich wirken lässt. Dass man am Tisch selbst nicht mehr viel auf das Layout gibt, solange alle Informationen schnell ersichtlich und übersichtlich gegliedert sind (wichtige Passage hervorgehoben, Zusammenfassungen wichtiger Regeln/ Tabellen etc.), ist ja wohl klar - obwohl auch auf diesem einfachen Feld schon mehr als Genug Werke total versagen. Aber du unterstellst ja, dass 100% des Spielspaßes von der Performance am Tisch abhängen - und ich halte dagegen, dass ein großer Teil auch in der Vorbereitung liegt. Weniger darin, ein großes Abenteuer komplex auszuarbeiten, als vielmehr sich eine Stimmung zu suchen und sich ins Setting reinzudenken, aber vielleicht passiert das bei dir auch einfach nicht, dann allerdings ist deine Sichtweise natürlich beschränkt und zwar beschränkt nicht im Sinne von dumm, sondern beschränkt im Sinne von "nicht umfassend".

Und nein, es ist etwas anderes, ein Verhalten als dumm zu bezeichnen, als das mit Menschen zu tun. Dummes Verhalten kommt auch bei klugen Menschen vor, bei uns allen. Dumme Menschen aber könnten nicht anders, als so zu handeln. Das glaube ich ausdrücklich nicht.

Willst du dich jetzt auch noch darüber zanken, ob du uns oder unsere Denkweise dumm nennst? Und du denkst, das ist weniger beleidigend?

[Wormys_Queue]

Hm, ich bin wohl leichter zufriedenzustellen, als ich dachte. Hab mir die Ephorân-Kurzregeln jetzt auch mal runtergeladen, und empfinde das Layout auf den ersten Blick als gar nicht so fürchterlich, wie hier von manchen getan wird. Würde mich jedenfalls sicher nicht vom Kauf abhalten, wenn der Rest mich begeistert.

[Kinshasa Beatboy]

Klar. Ebenso, wie Karosseriebemalung und Fuchsschwänze an der Antenne ein technischer Fortschritt bei Autos sind. Und ungefähr genauso sinnvoll.

Das ist doch eine offensichtlich schwachsinnige Analogie. Das Design von Autos hat selbstredend eine außerordentlich hohe Bedeutung. Ergonomie, Windwiderstand, Stauraum. Was willst Du mit diesem ganzen offenkundigen Unsinn eigentlich erreichen? Recht behalten? Ein bisschen rumstänkern?

Mein Tip: lass das Thema mal zwei Wochen ruhen, lies Dir diesen Thread dann noch einmal durch, schäm Dich ein bisschen und poste dann eine souveräne Antwort.

Ansonsten: Mein letzter Beitrag zu dieser Farce hier.

[Thot]

Das ist doch eine offensichtlich schwachsinnige Analogie. Das Design von Autos hat selbstredend eine außerordentlich hohe Bedeutung. Ergonomie, Windwiderstand, Stauraum.

Das sind aber eher Analogien zu Absätzen, Index und Bildern. Karosseriebemalung und Fuchsschwanz entsprechen eher "ein nochmal 2% besserer Font" und "Cooles Hintergrundbild auf jeder Seite".

Was willst Du mit diesem ganzen offenkundigen Unsinn eigentlich erreichen? [...]

Schön wäre es, wenn die Leser wenigstens verstehen würden, was ich schreibe. So lange das offensichtlich scheitert, versuche ich es natürlich immer wieder.