Autor Thema: Spieldesign (Weibliche Charaktere, Umgang mit Minderheiten / Rassismus)  (Gelesen 51333 mal)

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Offline Bluerps

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Die Bioware-Spiele wurden als positive Beispiele angeführt, weil sie beispielsweise homosexuelle Charaktere und Interaktionen erlauben. Ich hielt es für angemessen, das drastisch zu demontieren, weil es genau aufzeigt, wo ich ein Problem sehe: Beispielsweise wird "Mass Effect" nicht als Beispiel herangezogen, wenn es um Sexismus geht, ganz im Gegenteil. [...]
Was steht denn einer differenzierten Analyse eines Spiels im Weg? Ein Spiel kann doch durchaus beides sein, ein positives und ein negatives Beispiel, wenn es manche Dinge richtig macht, und manche falsch. Ich selbst habe bereits in dieser Diskussion Mass Effect als postives Beispiel für Homosexualität, und als negatives Beispiel für sexualisierte Charakterdarstellung gebracht, und sehe keinen Wiederspruch darin.

Der Grund, das selbst ein positives Beispiel nicht alles richtig macht, ist schlichtweg das nicht überall die idealen Bedingungen herrschen. Bioware hat einen Publisher der nicht unbegrenzt progressive Inhalte erlaubt, und darüberhinaus besteht Bioware nicht nur aus unbegrenzt progressiven Menschen.


Bluerps
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Offline Auribiel

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@Auribiel, kurze Rückfrage: Geht es dir hier wirklich spezifisch ums Kämpfen oder ganz allgemein um "nicht actiontaugliche" Frauen? (Action ist ja nicht automatisch gleich Kämpfen.)

Du stellst das besser dar, als ich: Es geht natürlich nicht rein um das Kämpfen, sondern darum, dass hier der weiblichen Figur wieder etwas in meinen Augen klischeehaft weibliches (Krankenschwester anstelle von actiontauglicher Figur) zugeschanzt wird.

Es gibt sicher auch weibliche Heil-Chars, die trotzdem actiontauglich sind (wobei mir hier zugegebenermaßen gerade keiner einfällt).

[Edit]Andersrum fällt mir aber auch auf Anhieb kein einziger männlicher Char ein, der je die typische passive Heiler-Rolle innegehabt hätte.


Übrigens spiele ich in SWTOR viele (häufig auch männliche) Heiler, die sind aber auch rundum actiontauglich. [/Edit]
« Letzte Änderung: 11.12.2013 | 01:24 von Seuchenschiff »
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Offline Talasha

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Das Wii-Spiel Other M behandelt die Vorgeschichte von Samus und wurde von sehr vielen Fans der Serie kritisiert. Die vorher als extrem toughe und kompetente Samus kriegt da nicht mal für die einfachsten Sachen den Arsch hoch, ohne das ihr eine Vaterfigur das OK dazu gibt. Sie ist emotional und zerbrechlich.
Irgendjemand wollte wohl Samus weicher machen und genau das wollte KEINER ihrer Fans. Die Verwandlung ihrer geliebten Spacepirateass-kicking Powerfrau zu einem emotionalen Bündel wurde ... nicht so gut aufgenommen.

Achso, die Wii-Teile kenne ich nicht. Wobei sie da ja auch nicht das Sagen hat, im Gegensatz zu allen anderen Teilen der Reihe oder?
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Offline Sashael

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Wobei sie da ja auch nicht das Sagen hat, im Gegensatz zu allen anderen Teilen der Reihe oder?
Was exakt das Problem darstellt.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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Offline Talasha

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Was exakt das Problem darstellt.
Hum, wahrscheinlich muss man das Spiel gespielt haben um das zu verstehen.
Wobei das "muss warten bis man ihr erlaubt die Panzerung zu nutzen" schon merkwürdig klingt.
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Offline Yerho

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Was steht denn einer differenzierten Analyse eines Spiels im Weg? Ein Spiel kann doch durchaus beides sein, ein positives und ein negatives Beispiel, wenn es manche Dinge richtig macht, und manche falsch.

Eben deshalb habe ich ja eine differenzierte Analyse geliefert.

Zitat
Ich selbst habe bereits in dieser Diskussion Mass Effect als postives Beispiel für Homosexualität, und als negatives Beispiel für sexualisierte Charakterdarstellung gebracht, und sehe keinen Wiederspruch darin.

So lange alle Aspekte beleuchtet werden, sehe ich auch keins. Ich glaube, du verkennst da etwas: Ich habe kein Problem damit, dass MA (oder irgend ein anderes Spiele) in dieser Hinsicht kein perfekter Vorreiter ist. Wie schon zuvor geschrieben, habe ich auch mit vielen Aspekten kein Problem, die in anderen Spielen als Beispiel für Sexismus angeführt wurden, während ich gleichzeitig ein Problem mit Aspekten habe, die andere offenbar nicht stören. Ein Problem habe ich nur damit, wenn genau diese Ambivalenz ignoriert oder unterschlagen wird.

Um mal das aktuelle Beispiel aufzugreifen: Der Reflex besteht darin, in der Nichtkombattantin die schwächste Figur zu sehen, weil sie nicht als Frau dem männlichen Stereotyp des kampfbereiten Frontschweins entspricht. Noch mal zum auf der Zunge zergehen lassen: Es wird als sexistisch angesehen, wenn eine Frau kein männliches Klischee erfüllt. WTF?
Gut, es spricht natürlich auch etwas für diese Sicht. Tatsächlich war es lange Zeit Frauen nur erlaubt, den Sanitätsdienst zu verrichten. Das ist jedoch inzwischen in der Realität so ziemlich überall Vergangenheit, man könnte also davon ausgehen, dass diese Verteilung im Spiel ein herber Rückfall in vergangene Zeiten wäre, als nur "echte Männer" (tm) das Kämpfen und Frauen die Pflege übernommen haben.
Man kann allerdings auch so herangehen, dass es inzwischen in der Realität Usus ist, Frauen in der kämpfenden Truppe zu haben und die Übertragung in fiktive Szenarien erst einmal gar nichts zu bedeuten hat, solange die Sanitäterin nicht gerade mit ängstlichem Blick und hilflos in einer Ecke sitzt, wenn es im Szenario ernst wird.  Das echte Heldentum liegt für Manche ohnehin bei dem Charakter, der sich in Gefahr begibt, obwohl er nicht kämpfen kann - oder nicht kämpfen will, denn wenn man mal den Realitätscheck macht, haben in realen Konflikten unglaublich viele Leute (männlich und weiblich) aus Pflichtbewusstsein und/oder Mitgefühl heraus den Sanitätsdienst verrichtet, weil sie aus Gewissensgründen nicht kämpfen wollen.

Und das ist der Punkt, wo mich unreflektierte Betrachtungen aufregen. Es nämlich nicht automatisch sexistisch, wenn die einzige Frau in der Truppe ausgerechnet die Sanitäterin ist. Sexistisch wird es dann, wenn durch die Inszenierung der Eindruck erweckt wird, dass die Frau ausschließlich (oder sogar gerade so) als Sanitäterin geeignet ist. Alles andere ist dann eher eine Abbildung realer Verteilungen, wo Frauen nun einmal sehr rar in der kämpfenden Truppe sind, obwohl sie durchaus in dieser sein dürften. Und nein, ich möchte keine erweiterte Diskussion darüber führen, ob sich einfach nur weniger Frauen zur kämpfenden Truppe berufen fühlen oder ob sich die Scharen kampfeslustiger Frauen in den Schlangen vor den Rekrurierungsbüros einfach nur unfairen Schikanen ausgesetzt sehen, damit der Männerverein unter sich bleiben kann. ;)

Das Gegenteil kann man genau so sexistisch werten: Inzwischen sind Amazonen, die traditionell männliche Rollen dominieren, ein derart überreiztes Topos, dass man es als positiven Sexismus werten muss. Oder will mir irgend jemand erzählen, die inflationäre Zahl weiblicher Charaktere in sämtlichen visuellen Medien (Kämpferinnen, Abenteurerinnen, Anwältinnen, Ermittlerinnen stapeln sich ...) diene dazu, die früher genau gegensätzliche Frauenquote zu korrigieren? Das glaubt man noch nicht einmal dort, wo die Charaktere nicht vordergründig in knappe Kostüme gesteckt werden.

Ich würde daher nicht schauen, welche Funktion und/oder traditionelle Rolle (nicht nur in Videospielen) mit welchem Geschlecht besetzt ist, sondern wie der jeweilige Charakter agiert bzw. gemäß des Skripts agieren darf. Gilt übrigens für Männlein und Weiblein gleichermaßen.
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Offline Nocturama

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Ganz so einfach kann man es sich meiner Meinung nach nicht machen. Wenn ich Figuren anhand tradierter Geschlechterrollen besetze, ist das erstmal sexistisch. Das ist so. Genau _das_ ist Sexismus. Das heißt natürlich noch nicht, dass es sich um Misogynie/Misandrie handelt und das heißt auch nicht automatisch, dass ein Problem vorliegt.

Ein Problem liegt dann vor, wenn sich die Autoren, Grafiker und vor allem Vertreiber unreflektiert an diesem Sexismus und/oder Rassismus orientieren, "weil das halt so ist" und "weil man das halt so macht". Wie überhaupt generell mit Klischees muss ich sie bewusst verwenden. Ich muss wissen, dass der starke stoische Mann und die emotionale Frau sexistische Klischees sind, aber das heißt noch lange nicht, dass ich sie nicht verwenden dürfte oder dass ich damit nicht ganz großartige Spiele machen kann. Gleiches gilt für musikbegeisterte Schwarze oder heißblütige Spanier und hey, vielleicht kann man sogar den modebewussten Homosexuellen vernünftig einbauen (aber trotzdem handelt es sich jedesmal um rassistische oder sexistische Klischees).
Leider ist es eben zu oft "jaja, der Neger tanzt halt gerne" (ehrlich, El Shaddai, musste das sein?) oder "jaja, die Frauen weinen halt ständig" und nicht, weil die Figur entsprechend aufgebaut wurde.

In der Spieleindustrie ist es generell ein großes Problem, dass der Mut zu Innovation sehr gering ist. AAA-Titel sind inzwischen so richtig teuer geworden und da hat es schon jedes Spiel außerhalb von "Modern Call of Battlefield 18" oder "Fifa 2300" schwer, überhaupt einen Produktionsplatz zu finden. Alles, was von klassischen Formeln abweicht, hat erstmal zu kämpfen und da fallen eben so Sachen drunter wie Protagonisten, die vom "Generic Videogame-Protagonist"-Schema abweichen (selbst die Kerle sehen alle gleich aus...).

Es bräuchte jetzt Produzenten, die sich einfach was trauen. Ich bin absolut der Meinung, dass ein gut gemachtes und gut vermarktetes Spiel mit einer abweichenden Formel auch vom Publikum mit Freuden angenommen würde. Aber vermutlich müsste dafür der uninspirierte Nachfolger einer etablierte Serie mal so richtig Verluste machen. Oder bis der Markt so übersättigt ist, dass man sich neue Gruppen zur Vermarktung sucht und jemandem auffällt, dass gar nicht so wenige Frauen Videospiele spielen.

Das ist auch ein Problem an diesen Formeln: Videospiele sind so ein cooles Medium, da finde ich es schade, dass in den großen Titeln nicht die ganze Bandbreite (oder zumindest eine etwas breitere Bandbreite  ;)) menschlicher Erfahrungen eingebaut wird. Ein Spiel, in dem eine Mutter ihre Kinder durch ein Kriegsgebiet bringen und muss und dabei Dinge tut, die sie ein Leben lang verfolgen werden (ein Beispiel aus Extra Credits)? Ein querschnittgelähmter Cyberpunk-Cop? Ein Action-Adventure/Platformer über Straßenkinder in einer Urban-Fantasy-Mexico City? Wäre ich sofort dabei.

Und ja, mir ist schon bewusst, dass sich im Indie-Segment alles Mögliche sehr coole versteckt. Trotzdem wäre sowas auch unter den großen Titeln mal ganz schön, denn die stehen einfach viel stärker in der Aufmerksamkeit von Konsumenten und Medien.

Das wichtigste Problem aber ist, dass es eben keine "Elfenbeinturm"-Geschichte ist. Eine Diskussion über Sexismus, Misogynie, Rassismus und Homophobie im Spielen ist nicht nur eine akademische Übung. In der ganz realen Spielecommunity haben solche Inhalte (und vor allem die Vermarktung) ganz reale Auswirkung auf das Verhalten der Spieler. Es ist halt "nicht nur im Spiel". Ich zitiere mal meinen Beitrag von weiter oben:

Zitat
Und ich möchte als weibliche Spielerin nicht das Gefühl haben, unwillkommen zu sein. Ein Blick auf die Werbung für GTA V und ich denke: Das ist nicht nur ein Spiel, dass nicht an Frauen vermarktet wird, es ist ein Spiel, dass mir sagt: "Dich wollen wir hier nicht." Und das finde ich scheiße.
Noch schlimmer ist, dass ein (hoffentlich kleiner, aber leider sehr lauter) Teil der Community ihre kostbaren Videospiele zum Männerverein aufbaut und sobald eine Frau auch nur vage etwas Kritisches sagt, wird sie sofort auf übelste Weise diffamiert (Anita ist ja nur ein Fall unter einigen). Ehrlich, ich würde mich weder trauen, bei einem Shooter online mit Fremden zu spielen, noch auf Youtube Spielereviews zu machen.

Natürlich sind Spieleinhalt/Vermarktung nicht der einzige Faktor hinter Internet-Shitstorms, nur weil eine Designerin sagt, dass ihr die Story wichtiger ist als das Gameplay oder eine Reviewerin, dass sie der Sexismus in GTA stört, aber es trägt mit Sicherheit dazu bei.
Und ganz ehrlich, bei sowas stehen meiner Meinung nach die Spieleproduzenten gewaltig in der Verantwortung. Wenn deine Fans sich wie ein Haufen misogyner oder homophober Drecksäcke aufführt, dann sollte man öffentlich und sehr deutlich klar machen, dass so ein Verhalten unerwünscht ist.
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Offline Bluerps

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@Fantomas: Das Problem ist, denke ich, das es eben kein Reflex ist sofort "Sexismus" bei diesem Beispiel zu rufen, sondern das da mehr Überlegung dahintersteckt als du dem Beispiel zugestehen willst. Es geht nicht darum, das eine Frau ein "männliche Rolle" übernehmen soll. Es geht darum, das die männlichen Charaktere aktiv und heroisch sind, während die weiblichen passiv sind und unterstützend agieren. Die männlichen Charaktere agieren selbstständig, treffen Entscheidungen, während die weiblichen folgen. Man könnte sagen das die Männer in der fiktiven Realität einen freien Willen haben, und die Frauen nicht. Das ist das wesentliche Problem hier. Sprich, das Problem an diesem spezifischen Beispiel wäre keins, wenn die Sanitäterin die Anführerin des Trupps wäre, oder wenn sie gar die einzige vom Spieler gespielte Figur wäre. Das ist nur nie der Fall.

Das Frauen in Spielen mehr "Männerrollen" übernehmen sollten stimmt eigentlich auch, aber das ist hier sekundär. Meisstens gibt es nämlich keinen vernünftigen Grund, aus dem ein Charakter in so einer Rolle nicht auch weiblich sein könnte. In Spielen die versuchen sehr präzise eine reale Situation nachzubilden kann es der Fall sein, das ein Charakter nur männlich sein kann. In einem Spiel, das im Männertrakt eines Gefängnisses spielt, macht es keinen Sinn wenn einer der Gefangenen eine Frau ist. Ein weiblicher Hauptmann in einem Simulator über Schlachten im 18. Jahrhundert ist Blödsinn. Aber im Allgemeinen treffen solche Beschränkungen nicht zu. Wenn der Krieger mit dem Bihänder die Macht des Feuergottes benutzen kann, um seinen Körper brennen zu lassen, dann wird er nicht mehr oder weniger glaubwürdig wenn er eine Frau ist. Warum kann ein Sci-Fi Weltraumsoldat keine Frau sein? Warum nicht der Präsident der Republik von Eurochina?

Ich verstehe auch nicht, welche Ambivalenz deiner Meinung nach unterschlagen wird. Es läuft darauf hinaus, das du andere Dinge sexistisch findest, als andere Menschen, oder nicht? Das wird doch aber nicht unterschlagen, sondern das wird hier diskutiert. Niemand verbietet dir zu sagen, das du einen Teil eines Spiels für nicht sexistisch hältst, obwohl jemand anders es doch dafür hält, und umgekehrt.

Das es eine Inflation weiblicher Charaktere gibt, die traditionell männliche Rollen dominieren, halte ich für ein Gerücht. Es gibt mehr als früher, ja, aber sie sind nach wie vor die Ausnahme.


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Offline Yerho

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@Fantomas: Das Problem ist, denke ich, das es eben kein Reflex ist sofort "Sexismus" bei diesem Beispiel zu rufen, sondern das da mehr Überlegung dahintersteckt als du dem Beispiel zugestehen willst. Es geht nicht darum, das eine Frau ein "männliche Rolle" übernehmen soll. Es geht darum, das die männlichen Charaktere aktiv und heroisch sind, während die weiblichen passiv sind und unterstützend agieren.

Ja, Nun gibt es Beispiele, wo das so ist und welche, wo es genau verteilt ist und solche, wo es genau umgekehrt ist. Die Frage ist doch, wie es denn nun sein soll, also welche Erwartung an da Medium gestellt wird. Bleiben wir mal bei Videospielen: Was wollen wir als Spieler/innen?

Wenn ich da in mich hinein horche, finde ich keine klare Antwort. Ich möchte keine traditionellen Frauenrollen, aber ich möchte auch keine Verteilung von Funktionen nach Quote und ich möchte auch keine Hyperkompensation, also das Besetzen von möglichst vielen Funktionen mit weiblichen Charakteren.

Um mal bei Squad-Beispiel zu bleiben, weil man da Verteilungen gut darlegen kann:
Mich würde es stören, wenn es immer eine Sanitäterin/Heilerin gibt, aber mich stört es nicht, wenn es auch mal Sanitäterinnen/Heilerinnen gibt und ich kann mir gleichwertig männliche Charakter in dieser Funktion vorstellen.
Mir wäre es plausibel, wenn die gleiche Funktion 50:50 aufgeteilt ist, also beispielsweise mit zwei Damage Dealern jeweils beider Geschlechter, aber ich fände es seltsam, wenn das grundsätzlich so gemacht wird.
Ich habe kein Problem damit, wenn ein Spiel in bestimmten Bereichen reale gesellschaftliche Verhältnisse abbildet und fände es daher befremdlich, wenn kämpfender Funktion mehr weibliche als männliche Charaktere präsent sind - es sei denn, das Szenario liefert eine plausible Erklärung, warum das so ist, also warum das Szenario eine Umkehrung der Verhältnisse vornimmt. Nicht, weil sich Fiktion rechtfertigen müsste oder weil unsere realweltliche Verteilung gottgegeben ist, sondern weil es damit plausibler wird und man gleichzeitig aufzeigen kann, dass die real existente Verteilung eben nicht gottgegeben ist, sondern durch bestimmte gesellschaftliche Faktoren veränderlich.

Zitat
Aber im Allgemeinen treffen solche Beschränkungen nicht zu. Wenn der Krieger mit dem Bihänder die Macht des Feuergottes benutzen kann, um seinen Körper brennen zu lassen, dann wird er nicht mehr oder weniger glaubwürdig wenn er eine Frau ist. Warum kann ein Sci-Fi Weltraumsoldat keine Frau sein?

Gute Beispiele ergänzend zu dem, was ich oben schrieb: Gerade in SF-Szenarien ist es zunehmend weniger plausibel, die heute noch präsente (und eigentlich heute schon obsolete) Verteilung beizubehalten. Meistens liefert das Szenario da gar keinen Grund, das seltsam zu finden, denn das Szenario annuliert jeden Grund, warum Frauen in diesen Funktionen weniger präsent sind. Schusswaffen und Servo-Exoskelette machen nun einmal sämtliche Argumente hinsichtlich der Physis hinfällig, auch hat eine moderne Gesellschaft keinen Bedarf mehr, Frauen als unersetzliche Ressource für andere Aufgaben (Kinder gebären und alle Aufgaben erledigen, für die der Krieger/Jäger nicht die Organe bzw. die Zeit hat) zu sehen und daher von Gefahren möglichst fern zu halten.
Hingegen fände ich es schon seltsam, wenn eine Frau den Bihänder schwenkt - ebenso, wie ich es seltsam fände, wenn jeder mann so ein Ding bewältigen kann. Das gilt natürlich nur in einem Szenario, das Anspruch auf Realismus erhebt. In Fantasy-Szenarien interessiert das schon weniger, da beziehen die Charaktere unabhängig vom Geschlecht (auch) ihre physische Kraft nun einmal nicht ausschließlich aus ihren Muskeln.

Zitat
Warum nicht der Präsident der Republik von Eurochina?

Solche Funktionen werden bereits seit Jahren sehr freizügig auch mit weiblichen Charakteren besetzt, was aber hauptsächlich daran liegt, dass sie nicht aktiv, sondern repräsentativ sind. "Air Force One" mit einer Harriett statt einem Harrison Ford hingegen wäre die Ausnahme. ;)

Zitat
Es läuft darauf hinaus, das du andere Dinge sexistisch findest, als andere Menschen, oder nicht? Das wird doch aber nicht unterschlagen, sondern das wird hier diskutiert. Niemand verbietet dir zu sagen, das du einen Teil eines Spiels für nicht sexistisch hältst, obwohl jemand anders es doch dafür hält, und umgekehrt.

Nachdem ich den Thread noch einmal Revue passieren ließ muss ich sagen, dass das so nicht stimmt, denn es wird kaum ein gebrachtes Beispiel von allen Seiten beleuchtet. Insgesamt schon, aber meistens liefert die Gegenbetrachtung ein anderer Diskussionsteilnehmer. Ich gehe mit, dass damit das Diskussionsziel irgendwie auch erreicht wird, aber ich darf mir trotzdem wünschen, dass jedes Argument gleich von dem-/derjenigen abgewogen wird, der/die es bringt, nicht wahr? Es ist zwischenzeitlich einfach frustrierend, weil man nicht selbst derjenige sein will, der mit dem "Ja, aber ..." rüberkommt, aber auch nicht unbedingt warten möchte, bis jemand anders die andere Perspektive einbringt. :-\

Zitat
Das es eine Inflation weiblicher Charaktere gibt, die traditionell männliche Rollen dominieren, halte ich für ein Gerücht. Es gibt mehr als früher, ja, aber sie sind nach wie vor die Ausnahme.

Hm. Eventuell ist es wirklich stark vom Genre abhängig. bei Beat'em ups ist es eindeutig: Die alten Reihen wurden nach und nach mit immer mehr weiblichen Charaktern aufgefüllt, was man vielleicht noch als Ausgleich werten kann. Die vergleichsweise jungen Reihen (DOA, Soul Calibur) hingegen setzen gleich komplett auf weibliche Charaktere und machen ansonsten in Sachen Kleiderordnung und Animation so ziemlich alles, um sich für eine Sexismus-Debatte zu qualifizieren.
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[...] was ich will ist sehr einfach: Das Männer und Frauen in Videospielen mit dem gleichen Respekt behandelt werden (an sich will ich Gleichheit, aber das ist ein komplizierter Begriff, und ich denke "Respekt" drückt auch aus was ich sagen will). Das heißt konkreter das grob die Hälfte aller Charaktere (insbesondere Hauptfiguren, aber auch Nebenfiguren) weiblich sein muss, das weibliche Charaktere die gleiche Bandbreite an Persönlichkeit und Charakterisierung kriegen wie männliche Charaktere, und das beide Geschlechter in gleichem Maße sexualisiert dargestellt werden. Das muss die Norm sein. Von der Norm kann man abweichen, aber nicht so oft, das es nicht mehr die Norm ist.

Wenn Spiele im Allgemeinen so wären, das weibliche Charaktere interessant geschrieben wären, aktiv agieren würden, und nicht in sinnlos aufreizender Kleidung herumliefen, wenn sie im Schnitt genauso oft in Haupt- und Nebenrollen auftauchen würden wie männliche Charaktere - dann wäre ein gelegentliches Spiel, in dem Frauen garnicht vorkämen, oder nur als knapp bekleidetes Eye-Candy oder Trophäe, kein Problem. Es wäre immer noch sexistisch, aber das wäre kein Problem mehr. Es geht um den Normalzustand, und nicht direkt darum das in einem konkreten Spiel eine Frau ein Soldat sein muss.

Nachdem ich den Thread noch einmal Revue passieren ließ muss ich sagen, dass das so nicht stimmt, denn es wird kaum ein gebrachtes Beispiel von allen Seiten beleuchtet. Insgesamt schon, aber meistens liefert die Gegenbetrachtung ein anderer Diskussionsteilnehmer. Ich gehe mit, dass damit das Diskussionsziel irgendwie auch erreicht wird, aber ich darf mir trotzdem wünschen, dass jedes Argument gleich von dem-/derjenigen abgewogen wird, der/die es bringt, nicht wahr?
Das ist doch aber etwas zu einfach gedacht, oder nicht? Wenn wir alle immer in der Lage wären sämtliche Argumente von allen Seiten zu beleuchten, dann müssten wir gar nicht erst diskutieren. Wenn jemand einen bestimmten Aspekt eines Arguments weglässt, dann hält er ihn vielleicht nicht für relevant, oder er hat schlichtweg nicht daran gedacht. Deswegen wird der Aspekt aber nicht absichtlich unterschlagen.

Zitat
Hm. Eventuell ist es wirklich stark vom Genre abhängig. bei Beat'em ups ist es eindeutig: Die alten Reihen wurden nach und nach mit immer mehr weiblichen Charaktern aufgefüllt, was man vielleicht noch als Ausgleich werten kann. Die vergleichsweise jungen Reihen (DOA, Soul Calibur) hingegen setzen gleich komplett auf weibliche Charaktere und machen ansonsten in Sachen Kleiderordnung und Animation so ziemlich alles, um sich für eine Sexismus-Debatte zu qualifizieren.
Echt, komplett? Mehr als 50% würde ich glauben, aber 100% klingt nicht richtig. Ansonsten hast du das Problem in dem Genre schon genannt: Die Kämpferinnen sind im Wesentlichen enthalten um möglichst viel Haut und Boob-Physics zu zeigen. Zudem kann man bei Bemus nicht wirklich von klassischen Männerrollen sprechen, weil die grundsätzlich von Figuren mit den absurdesten Hintergrundgeschichten bevölkert werden.


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Das Problem mit dem sezieren dieser konkreten Beispiele ist, das man auf diese Art nie zu einem sinnvollen Ergebnis kommt. Natürlich ist es Unsinn, eine feste Quote einzuführen, an die sich jedes Spiel halten muss. Es ist nicht grundsätzlich verkehrt wenn alle wichtigen Figuren in einem Spiel männlich sind. Der Punkt ist, das es in Spielen im Allgemeinen richtig gemacht werden muss, das sich der Durchschnitt, der Standard zu einer Gleichbehandlung verschiebt.

Da man Sexismus nicht handeln kann wie Emissionsrechte für Treibhausgase, müsste das bei den Entwicklern anfangen. Wenn es auf dieser Schöpfungsebene durchgezogen wird, könnte es klappen und es bestünde höchstens noch die Gefahr, dass irgend ein Studio eine wirklich grob sexistische AAA-Gurke damit zu rechtfertigen versucht, dass der Titel davor (experimentelles Steam-Giveaway) ja die Quote übererfüllt habe. Das wiederum wird nicht eintreten, wenn eine gesunde Haltung erst einmal verinnerlicht wurde.

ABER: Die Ebene allein genügt nicht. Publisher und Spieler müssen diese Entscheidungen akzeptieren und natürlich auch honorieren, denn sonst fühlen sich Entwickler schnell wie diejenigen, die einen Diskurs ausbaden müssen, der gar nicht ihrer ist und kehren wieder zum sicheren System zurück, das zwar auch Kritik hervorruft, aber wenigstens solche, die man schon gewohnt ist und die nicht die Existenz bedroht. Das Umdenken muss vollumfänglich spürbar sein.

Zitat
Zudem kann man bei Bemus nicht wirklich von klassischen Männerrollen sprechen, weil die grundsätzlich von Figuren mit den absurdesten Hintergrundgeschichten bevölkert werden.

Wobei Absurdität allein nicht als Rechtfertigung herhalten kann. Ich habe ja in unserem PM-Austausch schon gesagt, dass auch ein augenzwinkernder Umgang vieles entschärfen kann, aber auch das dürfte dann nicht immer als Entschuldigung für alles heranziehbar sein. Aber zu dem Punkt, dass man den Einzelfall bewerten muss, waren wir ja schon gekommen; mit einer gesunden Haltung bekommt die Spielergemeinde mit, was nicht stimmt und was noch geht. Das wiederum muss dann als Feedback an die Entwickler zurückkommen, damit sie es wissen und mit etwas mehr Druck auch an die Publisher, damit sie die Entwickler in diesem Sinne machen lassen.

Allen voran steht aber eine halbwegs einhellige Meinung in der Spielergemeinde. Die konsumiert die Inhalte und bezahlt deren Entwicklung, nur sie kann korrektes Vorgehen honorieren und inkorrektes Vorgehen abstrafen und damit über kurz oder lang einen Kurswechsel konsolidieren. Publisher und Entwickler können zwar auch entsprechende Vorstöße machen (Und sollten es auch!), aber ihr Einfluss ist viel geringer und ihr Risiko höher.
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solange die Sanitäterin nicht gerade mit ängstlichem Blick und hilflos in einer Ecke sitzt, wenn es im Szenario ernst wird.  ...

Und das ist der Punkt, wo mich unreflektierte Betrachtungen aufregen. Es nämlich nicht automatisch sexistisch, wenn die einzige Frau in der Truppe ausgerechnet die Sanitäterin ist. Sexistisch wird es dann, wenn durch die Inszenierung der Eindruck erweckt wird, dass die Frau ausschließlich (oder sogar gerade so) als Sanitäterin geeignet ist. Alles andere ist dann eher eine Abbildung realer Verteilungen, wo Frauen nun einmal sehr rar in der kämpfenden Truppe sind, obwohl sie durchaus in dieser sein dürften.
...


Hier möchte ich bitte noch einmal einsteigen, da dieses Bild wohl (auch?) von mir kam:

Ich dachte, ich hätte auf Nachfrage von Teylen klar gemacht, dass es hier gar nicht so sehr darum geht, dass die Frau kämpfen kann. Es geht darum, ob sie als "tough" dargestellt wird. Sicher können auch Sanitäter total tough sein.
Aber das ist eben nicht das, was ich überwiegend in Games wahrnehme. Da gehört zum Santitätsdasein gleichzeitig noch die Rolle als schutzbedürftiges Hascherl dazu. Und DAS ist es, was mich so total annervt.
Ebenso wie die Tatsache, dass in fast allen Rollenspielen die ich kenne, die Heilrolle ebenfalls durch einen weiblichen Char besetzt ist. Weiblich - Sanitäter - Hascherl. Wie gesagt, mir fällt kein einziges Spiel ein, wo das anders ist und ich wäre um Gegenbelege wirklich dankbar.


Insofern:

Zitat
Um mal bei Squad-Beispiel zu bleiben, weil man da Verteilungen gut darlegen kann:
Mich würde es stören, wenn es immer eine Sanitäterin/Heilerin gibt, aber mich stört es nicht, wenn es auch mal Sanitäterinnen/Heilerinnen gibt und ich kann mir gleichwertig männliche Charakter in dieser Funktion vorstellen.

Da bin ich ganz bei dir, aber das entspricht nicht der Spielrealität. Wie gesagt: Bitte positive Beispiele, wo a) die Heilerin kein Hascherl ist oder b) der Heildienst von einem männlichen Hascherl Char versehen wird.

Zitat
Mir wäre es plausibel, wenn die gleiche Funktion 50:50 aufgeteilt ist, also beispielsweise mit zwei Damage Dealern jeweils beider Geschlechter, aber ich fände es seltsam, wenn das grundsätzlich so gemacht wird.


Zitat
Ich habe kein Problem damit, wenn ein Spiel in bestimmten Bereichen reale gesellschaftliche Verhältnisse abbildet und fände es daher befremdlich, wenn kämpfender Funktion mehr weibliche als männliche Charaktere präsent sind - es sei denn, das Szenario liefert eine plausible Erklärung, warum das so ist, also warum das Szenario eine Umkehrung der Verhältnisse vornimmt. Nicht, weil sich Fiktion rechtfertigen müsste oder weil unsere realweltliche Verteilung gottgegeben ist, sondern weil es damit plausibler wird und man gleichzeitig aufzeigen kann, dass die real existente Verteilung eben nicht gottgegeben ist, sondern durch bestimmte gesellschaftliche Faktoren veränderlich.

Siehst du, ich habe auch kein Problem damit, wenn ein Spiel in bestimmten Bereichen reale gesellschaftliche Verhältnisse abbildet. Denn die wenigsten Frauen die ich kenne haben Körchengröße G-M oder sind total verschreckte Hascherl. Übrigens genausowenig, wie die meisten Kerle toughe Muskelprotze wären.

Also wenn es darum geht, dass Kampfkraft real dargestellt wird, ist das okay, aber wenn man nach einer realistischeren Darstellung weiblicher Rollen fragt, ist das übertrieben?
Vielleicht entdeckst du ja darüber einen kleinen Zugang zu der Welt, mit der sich Spielerinnen immer wieder konfrontiert sehen, über die man aber keine Kritik üben darf, da man sonst als zickige Emmanze abgestempelt wird.


[Nachtrag]
Wenn Spiele im Allgemeinen so wären, das weibliche Charaktere interessant geschrieben wären, aktiv agieren würden, und nicht in sinnlos aufreizender Kleidung herumliefen, wenn sie im Schnitt genauso oft in Haupt- und Nebenrollen auftauchen würden wie männliche Charaktere - dann wäre ein gelegentliches Spiel, in dem Frauen garnicht vorkämen, oder nur als knapp bekleidetes Eye-Candy oder Trophäe, kein Problem. Es wäre immer noch sexistisch, aber das wäre kein Problem mehr. Es geht um den Normalzustand, und nicht direkt darum das in einem konkreten Spiel eine Frau ein Soldat sein muss.


Wundervoll zusammengefasst!
« Letzte Änderung: 12.12.2013 | 19:13 von Seuchenschiff »
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@Fantomas: Natürlich müssen die Spieler das honorieren, aber bevor man etwas kaufen kann, muss es erstmal auf den Markt kommen. Vorher kann man als Spieler nur erklären was man gerne sehen würde, und was nicht.

Was die Männerrollen in den Bemus angeht - ich meinte das nur, weil du geschrieben hattest das es in letzter Zeit viele weibliche Charaktere in traditionell männliche Rollen geben würde, und du dann die Bemus als Beispiel angeführt hattest. Das funktioniert aber nicht, weil die Charaktere in Bemus zwar schon oft traditionell männliche Rollen verkörpern, aber immer nur absurd überzeichnet. Es hat einfach sehr wenig mit dem Rest der Welt zu tun, denke ich.


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Offline Yerho

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Aber das ist eben nicht das, was ich überwiegend in Games wahrnehme. Da gehört zum Santitätsdasein gleichzeitig noch die Rolle als schutzbedürftiges Hascherl dazu. Und DAS ist es, was mich so total annervt.

Dann sind wir (siehe oben), ja schon mindestens zwei. Ich wollte nur noch einmal herausstreichen, dass nicht die Funktion eine Abwertung darstellt, sondern die Inszenierung als, wie du so schön schreibst, "Hascherl".

Ehrlich gesagt, fällt mir spontan gar kein Spiel ein, wo eine Sanitäterin vorkommt, weder als toughe Feldmedizinerin ("This is gonna ..." - "Sting a little? I know." - "No, actually it's gonna hurt like a motherfucker.") noch als Damsel.
Mir fällt da eher in etlichen Spielen die Tendenz auf, weibliche Scharfschützen-Charaktere zu basteln, weil das einen bequemen, aber faulen Kompromiss ermöglicht: Der weibliche Charakter ist am Kampf beteiligt und wird trotzdem in den Hintergrund ausgelagert. Das Gleiche in grün, wenn du so willst.

Zitat
Da bin ich ganz bei dir, aber das entspricht nicht der Spielrealität. Wie gesagt: Bitte positive Beispiele, wo a) die Heilerin kein Hascherl ist oder b) der Heildienst von einem männlichen Hascherl Char versehen wird.

Das männliche Hascherl in Videospielen ist üblicherweise der Wissenschaftler, der von den "echten Männern" (tm) dahin eskortiert werden muss, wo er seine Arbeit machen soll.
Das einzige Sanitäter-Hascherl, das mir spontan einfällt, ist der Doc in der TV-Serie "Stargate: Atlantis". Aber diese Serie ist eigentlich ein gutes Beispiel, wie man's auch in Spielen machen kann, denn dort gab es genug starke Charaktere beiderlei Geschlechts in allen Bereichen, ohne dass es aufgesetzt gewirkt hätte.

Zitat
Siehst du, ich habe auch kein Problem damit, wenn ein Spiel in bestimmten Bereichen reale gesellschaftliche Verhältnisse abbildet. Denn die wenigsten Frauen die ich kenne haben Körchengröße G-M oder sind total verschreckte Hascherl. Übrigens genausowenig, wie die meisten Kerle toughe Muskelprotze wären.

Schau Dir die gleichen Jahrgänge eine beliebigen Armee der Welt an, die Frauen in der kämpfenden Truppe zulässt: In der Summe gibt es eben doch mehr Männer, die in diesem speziellen Sektor eher den Anforderungen genügen oder sich überhaupt dafür interessieren und dafür bewerben.
ABER: Videospiele sind Kunst und müssen daher solche Verteilungen nicht abbilden - allerdings müssen sie diese auch nicht nicht abbilden, wenn es für das Szenario sinnvoll erscheint. Und bevor man dann einen weiblichen Alibi-Charakter einbaut und daraus ein Häschen macht, lässt man lieber weibliche Charaktere in diesem speziellen Fall ganz außen vor - es ist plausibler und gleichzeitig korrekter.

Stimmen wir soweit überein?

Für Spieldesigner ist es ohnehin eine Gratwanderung. Gestalten sie weibliche Charaktere, müssen sie es auch richtig machen, also so, dass sich auch Spielerinnen mit dem Charakter identifizieren können. Dieses Abstraktionsvermögen haben nur wenige Spieldesigner und Spieldesignerinnen sind immer noch eine Rarität. Der Markt - oder richtiger: die Publisher - hätten sicher kein Problem damit, wenn sie ihre bisher eher an Jungs gerichteten Triple-A-Titel auch an mehr an Frauen verkaufen könnten.
Das ist ein Teufelskreis: Man bräuchte mehr Käuferinnen, damit sich mehr weibliche Identifikationsfiguren und Unisex-Szenarien lohnen. Aber für mehr Käuferinnen muss man diesen erst einmal etwas anbieten, was sie auch kaufen würden. Und dass selbst an Actionspielen interessierte Spielerinnen vergrätzt sind, wenn man sie beispielsweise mit einer Sanitäterin abspeist, die dann obendrein noch so dargestellt wird, dass sie gar nichts (alleine) hinbekommt, ist wohl jedem klar.

Zitat
Also wenn es darum geht, dass Kampfkraft real dargestellt wird, ist das okay, aber wenn man nach einer realistischeren Darstellung weiblicher Rollen fragt, ist das übertrieben?

Nein, eben nicht! Schreib' ich denn hebräisch, oder was? :o

Zitat
Vielleicht entdeckst du ja darüber einen kleinen Zugang zu der Welt, mit der sich Spielerinnen immer wieder konfrontiert sehen, über die man aber keine Kritik üben darf, da man sonst als zickige Emmanze abgestempelt wird.

Entweder verwechselst du mich gerade oder du hast meine Beiträge nicht gelesen. Ich schreibe mit keinem Wort, dass es so okay ist, wie es gerade ist - ganz im Gegenteil. Mir geht es darum, wer die Veränderung herbeiführen muss. Nämlich alle.

Natürlich müssen die Spieler das honorieren, aber bevor man etwas kaufen kann, muss es erstmal auf den Markt kommen. Vorher kann man als Spieler nur erklären was man gerne sehen würde, und was nicht.

Wir haben bereits einen Ist-Zustand, den wir hier kritisieren. Es kommt fast nichts Neues mehr auf den Markt und wenn doch, ist es ganz selten ein Indy-Titel, der ohnehin schon mit den herkömmlichen Mustern bricht und meistens ein neuer Titel, der den erfolgreichen Mustern bis aufs i-Tüpfelchen folgt. Also muss man die Produzenten wissen lassen, dass sie sich ihre herkömmlichen Muster sonstwohin stecken können. So lange aber Spiele mit (unter anderem) sexistischen Mustern weggehen wie geschnitten Brot, wird es kein Umdenken geben.

Natürlich können Entwickler ein Risiko eingehen und Publisher es mittragen, aber wenn sie das tun, dann höchstens einmal und es muss sofort zünden. Und genau das wird es nicht, so lange unsere Denke nicht die von weiten Teilen der Spielergemeinde ist. Eine Veränderung ist viel leichter von der Seite zu gestalten, auf der das Risiko gering und der Gewinn hoch ist:

Der Publisher riskiert seine Investition und der Entwickler seine Existenz, wenn er den Spieler experimentell ein Angebot macht, das womöglich nicht angenommen wird. Und selbst wenn es angenommen wird, hat er davon nicht mehr als von den Angeboten, die wir auch jetzt schon annehmen, obwohl wir darüber schimpfen.

Wir riskieren nichts, wenn wir den nächsten AAA-Titel boykottieren, sparen unser Geld und kriegen dafür womöglich beim nächsten mal was Besseres angeboten, mindestens aber das gleiche wie vorher, mit dem wir auch lange klar gekommen sind.

Wer hat also den längeren Atem? Wir. Aber wir hyperventilieren lieber vor Freude, wenn uns der nächste Titel auch nur angekündigt wird, spielen uns dumm und dämlich und mosern zeitgleich in Foren herum, wie sehr uns die immer dümmer und neuerdings auch immer sexistischer werden Spiele doch ankotzen. Und angesichts dieser Umstände möge man mir verzeihen, wenn ich bei solchen Diskussionen herumalbere oder den Zyniker herauskehre. :gasmaskerly:
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Offline Teylen

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Offline Talasha

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Offline Bluerps

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Das es die Rolle auch für Männer gibt ist nicht wirklich relevant.

Ich denke, du unterschätzt zwei Dinge. Zum einen gibt es kein "wir". Die Spieler-Community ist schon lange kein einheitlicher Block mehr, über den sich leicht eine Generalaussage treffen ließe. Es gibt sehr populäre Spiele an denen sich viel kritisieren lässt, das stimmt, aber das heißt nicht das die von allen Spielern gekauft würden. Ich zumindest "hyperventiliere" nicht "vor Freude" bei der Ankündigung solcher Spiele, und ich bin nicht alleine.

Zum anderen unterschätzt du die Experimentierfreudigkeit der großen Publisher. Die ist nicht groß, das stimmt, aber sie ist vorhanden. Es sind eben nicht alle neuen AAA-Spiele Fortsetzungen oder neue Versionen bewährter Konzepte, nur die meissten.

Du ignorierst zudem komplett das sich durchaus schon Dinge verändert haben. Man kann heute kein Spiel mehr rausbringen ohne für die sexistischen Aspekte kräftig Gegenwind zu kriegen, bis hin zu dem Punkt an dem sich Entwickler und Publisher dafür entschuldigen und ihr Design ändern.

Schlussendlich - wenn du die Diskussion nicht wichtig findest, warum bist du dann überhaupt hier? Zum "herumalbern"?


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Offline Bad Horse

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Danke. :)

Na, die würde ich jetzt beide nicht spielen wollen. Okay, vielleicht das Mädel, wenn es in dem Spiel darum geht, dass sie Leute umlegt und dann deren Kleider anziehen kann.
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Offline Talasha

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Danke. :)

Na, die würde ich jetzt beide nicht spielen wollen. Okay, vielleicht das Mädel, wenn es in dem Spiel darum geht, dass sie Leute umlegt und dann deren Kleider anziehen kann.

Aber dann verdeckst du doch die Haut, die kann ihre Farbe verändern und sich dem Untergrund anpassen.. (hab ich blubbern hören.)

Oh, Frauen können durchaus auch Sexy in passender Rüstung sein:
http://nebezial.deviantart.com/art/i-think-this-was-supposed-to-be-rotated-by-90-405457112
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Offline Sashael

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Na, die würde ich jetzt beide nicht spielen wollen. Okay, vielleicht das Mädel, wenn es in dem Spiel darum geht, dass sie Leute umlegt und dann deren Kleider anziehen kann.
Rieche ich eine neue Spielidee? Ein Barbie-Shooter, bei dem die Protagonistin am Anfang in zerlumpten fourth-hand-clothes rumrennt und dann durch das gezielte snipern von modisch angezogenen Leuten immer bessere und schönere Klamotten bekommt? Bei dem die Waffen im Gegensatz zu üblichen Shootern im Lauf der Story immer kleiner werden und die Schwierigkeit keine Massen von Gegnerhorden sind, sondern immer umfangreichere aufwändigere Kleidung, die man immer weniger zerstören darf? Während man am Anfang noch das blutbefleckte T-Shirt eines Schrotflinten-Opfers bedenkenlos über den nackten Körper streift, geht es im letzten Level darum, die Ballkönigin um ihr voluminöses Kleid zu bringen, ohne dasselbige mit Blut zu verunreinigen oder mit Durchschüssen zu ruinieren!

Ja! JAA!!! Das MÜSSEN Publisher doch bringen! Gewalt und Mode in EINEM Spiel! Für Jungen! Für Mädchen! Für Hipster und Hipster-Hasser!
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D

Offline Grey

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« Letzte Änderung: 12.12.2013 | 22:31 von Grey »
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