Thema: [Umfrage] Würfeldrehen ... mal wieder

[Greifenklause]

...
Aber ich selbst finde das diese Art von "Mauschelei" besser zu meiner Art des Spielleitens paßt als an Würfeln zu drehen. Würfeldrehen hat für mich immer was von "Betrug.". Während diese Art für eher Kreativ / Erzählerisch ist. Dreht ein SL an Würfeln zu meinen Gunsten, so macht das den Sieg am Ende schal. Dreht er zu meinen Ungunsten fühle ich mich des Erfolges beraubt. Bei PbtA hingegen bleibt das Würfelergebnis unangetastet, nur die Auswirkungen / die Situation werden so angepaßt das es spannend bleibt.

Hmja und ich sehe es tendenziell eher umgekehrt.
Ich ändere meist ungern einen unmittelbaren (!) Plot, dafür aber gerne, die "Zufälle, die er umfasst".

Aber das ist sicher Geschmacksache und so 100%ig habe ich dazu keine Meinung.

Für mich ist nur wichtig, dass die Dramaturgie/Spannung erhalten bleibt.
Auch wieder Geschmacksache. Und andere haben sich für das gleiche Ziel eine ganz andere Herangehensweise.
Auch ok

[Yney]

An Rumpel:
Als Zuspitzung war es nicht gemeint, ich bitte um Verzeihung, wenn es sich so liest. Mir ging es hauptsächlich um die Tatsache, dass hier Diskussion um einen sachlichen Aspekt in die Vorlieben zu verschiedenen Spielweisen schwappen kann und man das vielleicht nicht bewusst wahrnimmt.

Aber Runenstahl hat denke ich recht: Der Worte sind vielleicht genug gewechselt.

[D. Athair]

Als Spielleiter:
Nö. Wenn ich schon Würfel benutze, dann sollen sie auch ihr Potential entfalten dürfen.
Wenn die Spieler eine Regelung wie "SC-Tod nur mit Spielerzustimmung" brauchen, dann werden keine Würfel verändert, sondern dann wird das Würfelergebnis situativ durch ein Absprache-Ergebnis überschrieben.

Als Spieler:
Klar! Oder besser: Wenn sich die SL herausnimmt die Würfelergebnisse aus "dramaturgischen" Gründen zu verändern, dann nehme ich mir das auch heraus. Die SL ist nicht allein für Plot usw. verantwortlich!


... als SL mit Blick auf die Spieler:
Die Spieler dürfen grundsätzlich an den Würfeln drehen - obwohl mir das völlig gegen den Strich geht. Deswegen tue ich als SL viel dafür, dass Würfeldrehen von meinen Spielern als nicht notwendig angesehen wird.

... als Spieler mit Blick auf die SL:
Eine SL sollte mMn keine Würfel drehen. Akzeptieren kann ich hier "Würfeldrehen", wenn die Gründe dafür offengelegt werden oder auf der Hand liegen.

... als Spieler mit Blick auf die Mitspieler:
Sofern sich Mitspieler nicht einen unverhältnismäßigen Vorteil dadurch verschaffen, kann ich das akzeptieren.

Hm. Habe gerade noch einmal darüber nachgedacht, weshalb man unter aufgeklärten Rollenspielern zu so unterschiedlichen Wahrnehmungen zu Railroading, Würfeldrehen & co. gelangen kann. Das finde ich merkwürdig. Dabei kam mir ein unbekannteres Essay von Tolkien namens On Fairy-Stories in den Sinn. Das hatte ich mir mal durchgelesen mit dem Ziel, mehr über Settingdesign zu lernen. Gebracht hat es nix, aber eventuell ergeben sich für den Thread hier Impulse abseits des altbekannten Karussells. Hm. Finde das gerade ziemlich einleuchtend und mache dazu beizeiten mal einen Theoriethread auf.

[YY]

Habe gerade noch einmal darüber nachgedacht, weshalb man unter aufgeklärten Rollenspielern zu so unterschiedlichen Wahrnehmungen zu Railroading, Würfeldrehen & co. gelangen kann. Das finde ich merkwürdig.

Hauptsächlich ist da jeder das Produkt seiner positiven oder negativen Erfahrungen in die jeweilige Richtung.

[Wellentänzer]

Hauptsächlich ist da jeder das Produkt seiner positiven oder negativen Erfahrungen in die jeweilige Richtung.

Das.sicherlich einerseits. Hinzu kommen andererseits aber die Präferenzen zur Erzeugung und Aufrechterhalten der Suspension von Disbelief. Wenn ich mir die Positionen so anschaue, dann kann ich diesbezüglich drei Ansätze unterscheiden, welches großen Einfluss auf die gelebte Praxis am Spieltisch haben. Bringe kurz meine Tochter ins Bett und klimper dann einmal was in einem neuen Thread zusammen.

[nobody@home]

Hmmm, eine Frage im Nachhinein: zählen wir eigentlich auch "Würfeldrehen" während der Charaktererschaffung mit? Also so was wie "Ne, den mußt du so nicht spielen, würfel einfach nochmal"?

[Der Nârr]

Die Charaktererschaffung ist ja schon Teil des Spiels.

Würfeldrehen ist es, wenn man Konsequenzen aushebelt.

Wenn alle davon ausgegangen sind, dass man den Charakter nicht spielen muss, dann ist es kein Würfel drehen. (Weil eine ungeschriebene Regel offenbar schon gesagt hat, dass man das darf.) Wenn auch nur einer sagt "wie, das darf man???", dann ist es eine Form von Würfeldrehen.

[KhornedBeef]

Hmmm, eine Frage im Nachhinein: zählen wir eigentlich auch "Würfeldrehen" während der Charaktererschaffung mit? Also so was wie "Ne, den mußt du so nicht spielen, würfel einfach nochmal"?

Gute Frage.

Als Spielleiter:
Nö. Wenn ich schon Würfel benutze, dann sollen sie auch ihr Potential entfalten dürfen.
Wenn die Spieler eine Regelung wie "SC-Tod nur mit Spielerzustimmung" brauchen, dann werden keine Würfel verändert, sondern dann wird das Würfelergebnis situativ durch ein Absprache-Ergebnis überschrieben.

This.
Ich sage noch mehr: Einen Würfel zu werfen und dann einfach zu drehen missfällt mir aus weltanschaulich-ästhetischen Gründen. Es ist wie cargo cult science. Es ist wie chinesische Bullshitzeichen-Tattos. Es riecht danach dass man nicht fragt, warum man würfelt, sondern es einfach tut, weil Opa auch gewürfelt hat.
Es gibt ein mögliches unerwünschtes Ergebnis? Dann ändere den Ergebnisraum, wirf auf einer anderen Tabelle, oder einen anderen Würfel, oder sag einfach "uups, vergessen, das wollte ich ausschließen, sorry Leute". Den Würfel dann zu drehen folgt aus dem gleichen GEdanken, aber mit der Logik eines zweijährigen Kindes "guck, ist eigentlich nicht passiert".

[Achamanian]

Den Würfel dann zu drehen folgt aus dem gleichen GEdanken, aber mit der Logik eines zweijährigen Kindes "guck, ist eigentlich nicht passiert".

Habe es gerade im neuen Thread zur "Goldenen Regel" schon ausgeführt, stelle jetzt aber fest, dass ich das hier ganz entscheidend finde: Man muss es aber gar nicht so abwertend formulieren. Das "Ups, ist eigentlich nicht passiert" ist für manche deshalb die entscheidende Operation, weil es ihnen nicht gefällt, wenn die Fiktionalität der Spielwelt dadurch offengelegt wird, dass die Möglichkeit des Vor- und Zurückspringens und der Parallelexistenz verschiedener Entwicklungen erkennbar wird. Und eine zentrale Aufgabe der SL ist es dann halt, genau das zu verhindern. Das geht manchmal vielleicht wirklich nur durch Würfeldrehen (oder durch ein knallhartes: "Es ist, wie es ist, und damit müssen alle leben (oder sterben)", bei dem die Würfel und Regeln dann eben zur absoluten Spielrealität objektiviert werden).

[KhornedBeef]

Habe es gerade im neuen Thread zur "Goldenen Regel" schon ausgeführt, stelle jetzt aber fest, dass ich das hier ganz entscheidend finde: Man muss es aber gar nicht so abwertend formulieren. Das "Ups, ist eigentlich nicht passiert" ist für manche deshalb die entscheidende Operation, weil es ihnen nicht gefällt, wenn die Fiktionalität der Spielwelt dadurch offengelegt wird, dass die Möglichkeit des Vor- und Zurückspringens und der Parallelexistenz verschiedener Entwicklungen erkennbar wird. Und eine zentrale Aufgabe der SL ist es dann halt, genau das zu verhindern. Das geht manchmal vielleicht wirklich nur durch Würfeldrehen (oder durch ein knallhartes: "Es ist, wie es ist, und damit müssen alle leben (oder sterben)", bei dem die Würfel und Regeln dann eben zur absoluten Spielrealität objektiviert werden).

Du missverstehst: Ich bin dafür offen, die fiktive Spielrealität zu verändern und zu sagen "...aber eigentlich ist das hier passiert:". Ich finde es bloß nicht nötig, dafür ein Objekt in der nicht-fiktiven Realität ändern zu müssen (außer als Gedächtnishilfe). Und der Gedankengang geht ja dahin, dass der Würfel mehr Macht über meine Fiktion hat als mein Wille, weswegen ich meine nicht-fiktive Macht einsetzen muss, um ihn zu manipulieren. Das, und eben dass man schlicht und einfach den falschen Wurf getätigt hat, und daran ist man selbst schuld. Das Abwälzen der Schuld auf ein unbelebtes Objekt (nebst "Bestrafung" durch Umdrehen) ist ein bestenfalls ein Bewältigungsmechanismus, schlimmstenfalls schleichender Wahnsinn

[Achamanian]

Du missverstehst: Ich bin dafür offen, die fiktive Spielrealität zu verändern und zu sagen "...aber eigentlich ist das hier passiert:". Ich finde es bloß nicht nötig, dafür ein Objekt in der nicht-fiktiven Realität ändern zu müssen (außer als Gedächtnishilfe). Und der Gedankengang geht ja dahin, dass der Würfel mehr Macht über meine Fiktion hat als mein Wille, weswegen ich meine nicht-fiktive Macht einsetzen muss, um ihn zu manipulieren. Das, und eben dass man schlicht und einfach den falschen Wurf getätigt hat, und daran ist man selbst schuld. Das Abwälzen der Schuld auf ein unbelebtes Objekt (nebst "Bestrafung" durch Umdrehen) ist ein bestenfalls ein Bewältigungsmechanismus, schlimmstenfalls schleichender Wahnsinn

Aber das ist eben ein Gedankengang, mit dem du dich schon auf die Meta-Ebene begibst und die Fiktionalität der RSP-Welt reflektierst. Ich glaube, das wollen viele nicht, weil sie es als Bruch erleben. Das Würfelergebnis muss dann zur objektiven Realität der Spielwelt hypostasiert werden, sonst funktionier das nicht. Und dann kommt eine offene Aushandlung von Konsequenzen von Würfelergebnissen nicht infrage - das gewürfelte ist das, was "wirklich" passiert ist.

[Maarzan]

Aber das ist eben ein Gedankengang, mit dem du dich schon auf die Meta-Ebene begibst und die Fiktionalität der RSP-Welt reflektierst. Ich glaube, das wollen viele nicht, weil sie es als Bruch erleben. Das Würfelergebnis muss dann zur objektiven Realität der Spielwelt hypostasiert werden, sonst funktionier das nicht. Und dann kommt eine offene Aushandlung von Konsequenzen von Würfelergebnissen nicht infrage - das gewürfelte ist das, was "wirklich" passiert ist.

Und das funktioniert dann in der Regel auch ganz gut. Die Fälle, wo das nicht gilt sehe ich als selten genug an, dass dort dann eben auch kurz nachgefragt werden kann. Vor allem wenn das so klar "zum besseren" ist, wie bei den einsamen SL-Entscheidungen propagiert ist doch alles was notwendig ist ein ggf sogar nichtsprachlicher Hinweis auf die Änderung und so die Möglichkeit zu eröffnen ein Veto einzuwerfen, wenn das nicht der Fall ist. Bzw. der Änderungsvorschlag muss dann ja nicht einmal vom Spielleiter kommen.
Der Knackpunkt ist ja nicht die Änderung an sich, sondern die einseitige, heimliche Änderung.

[Wellentänzer]

Habe es gerade im neuen Thread zur "Goldenen Regel" schon ausgeführt, stelle jetzt aber fest, dass ich das hier ganz entscheidend finde: Man muss es aber gar nicht so abwertend formulieren. Das "Ups, ist eigentlich nicht passiert" ist für manche deshalb die entscheidende Operation, weil es ihnen nicht gefällt, wenn die Fiktionalität der Spielwelt dadurch offengelegt wird, dass die Möglichkeit des Vor- und Zurückspringens und der Parallelexistenz verschiedener Entwicklungen erkennbar wird. Und eine zentrale Aufgabe der SL ist es dann halt, genau das zu verhindern. Das geht manchmal vielleicht wirklich nur durch Würfeldrehen

Ja genau.

[KhornedBeef]

Aber das ist eben ein Gedankengang, mit dem du dich schon auf die Meta-Ebene begibst und die Fiktionalität der RSP-Welt reflektierst. Ich glaube, das wollen viele nicht, weil sie es als Bruch erleben. Das Würfelergebnis muss dann zur objektiven Realität der Spielwelt hypostasiert werden, sonst funktionier das nicht. Und dann kommt eine offene Aushandlung von Konsequenzen von Würfelergebnissen nicht infrage - das gewürfelte ist das, was "wirklich" passiert ist.

Mal wieder lustig, wie nah unsere Gedankengänge sind: Genau das hatte ich gedacht, aber nicht aufgeschrieben, das Würfeldrehen schreibt dem Würfel Substanz innerhalb der Spielrealität zu. Kann man machen, aber ich störe mich halt (subjektiv) daran, dass er noch vor mir liegt. Gut, auf der anderen Seiten könnte man das ja auch von meinem AUsrüstungsbogen behaupten....

[Erg]

Es gibt ein mögliches unerwünschtes Ergebnis? Dann ändere den Ergebnisraum, wirf auf einer anderen Tabelle...

Genau das tue ich ja beim Würfeldrehen: Ich ändere den Ergebnisraum. Nur halt erst nach dem Wurf. Ob ich mir z.B. vor dem Wurf auf einer Zufallstabelle alle möglichen Ergebnisse durchlese und die unerwünschten aussortiere, oder das Ergebnis ändere, wenn es mir nicht gefällt, stellt in meinen Augen keinen großen Unterschied dar. Entweder mir wird von den Spielern das Recht zugestanden, Ergebnisräume nach Gutdünken zu ändern, oder nicht. Da mir ja schon (in der Regel) das Recht zugebilligt wird, über Wurf oder Nichtwurf zu entscheiden, wäre es doch recht unsinnig, zu fordern, ich möge mich an das Wurfergebnis halten. "Du entscheidest völlig willkürlich oder akzeptierst sklavisch das Würfelergebnis" erscheint mir sehr wenig sinnvoll. Natürlich übe ich in dieser Situation Willkür, aber das tue ich an so vielen Stellen des Spiels, warum sollte es gerade hier besonders unangebracht sein ? Letztlich muß das Ergebnis meiner verschiedenen Willkür-Entscheidungen für die Spieler plausibel sein, sonst werden sie sich (zu Recht) beschweren. Mit einem SL, der seine Macht mißbraucht, hatten wir wohl alle schon zu tun; daß speziell der Punkt der "Würfeltreue" dabei ein besonderes, gar das einzige Problem gewesen wäre, habe zumindest ich noch nicht erlebt. Um den Spielern den Tag zu versauen, muß ich keinen Würfel anfassen.

[KhornedBeef]

Genau das tue ich ja beim Würfeldrehen: Ich ändere den Ergebnisraum. Nur halt erst nach dem Wurf. Ob ich mir z.B. vor dem Wurf auf einer Zufallstabelle alle möglichen Ergebnisse durchlese und die unerwünschten aussortiere, oder das Ergebnis ändere, wenn es mir nicht gefällt, stellt in meinen Augen keinen großen Unterschied dar. Entweder mir wird von den Spielern das Recht zugestanden, Ergebnisräume nach Gutdünken zu ändern, oder nicht. Da mir ja schon (in der Regel) das Recht zugebilligt wird, über Wurf oder Nichtwurf zu entscheiden, wäre es doch recht unsinnig, zu fordern, ich möge mich an das Wurfergebnis halten. "Du entscheidest völlig willkürlich oder akzeptierst sklavisch das Würfelergebnis" erscheint mir sehr wenig sinnvoll. Natürlich übe ich in dieser Situation Willkür, aber das tue ich an so vielen Stellen des Spiels, warum sollte es gerade hier besonders unangebracht sein ? Letztlich muß das Ergebnis meiner verschiedenen Willkür-Entscheidungen für die Spieler plausibel sein, sonst werden sie sich (zu Recht) beschweren. Mit einem SL, der seine Macht mißbraucht, hatten wir wohl alle schon zu tun; daß speziell der Punkt der "Würfeltreue" dabei ein besonderes, gar das einzige Problem gewesen wäre, habe zumindest ich noch nicht erlebt. Um den Spielern den Tag zu versauen, muß ich keinen Würfel anfassen.

Über die Frage von Plausibilität und Akzeptanz könnte man sich wahrscheinlich im Nachbarthread austauschen, aber das mal beiseite.
Warum änderst du das denn erst nach dem Wurf? Ich mache jetzt keine weiteren Vorgaben und Interpretationen. Aber denk mal drüber nach und schreibs auf.

[Maarzan]

Genau das tue ich ja beim Würfeldrehen: Ich ändere den Ergebnisraum. Nur halt erst nach dem Wurf. Ob ich mir z.B. vor dem Wurf auf einer Zufallstabelle alle möglichen Ergebnisse durchlese und die unerwünschten aussortiere, oder das Ergebnis ändere, wenn es mir nicht gefällt, stellt in meinen Augen keinen großen Unterschied dar. ...

Der Unterschied ist, dass der Spieler -zumindest grob - im Normalfall diesen Ergebnisraum auch kennt bzw. abschätzen önnen sollte und darauf seine Entscheidungen basiert. Mit den nachlesbaren Regeln ist dies gegeben, mit deiner sponanen nachträglichen Änderung nicht.
Ungefähr wie wenn man per Magnet eine Runde Roulette manipuliert und hinterher erklärt - hätte ja auch so zufällig 3 mal hintereinnander meine Zahl kommen können, also alles im grünen Bereich.   

[Greifenklause]

Der Unterschied ist, dass der Spieler -zumindest grob - im Normalfall diesen Ergebnisraum auch kennt bzw. abschätzen önnen sollte und darauf seine Entscheidungen basiert. Mit den nachlesbaren Regeln ist dies gegeben, mit deiner sponanen nachträglichen Änderung nicht.
Ungefähr wie wenn man per Magnet eine Runde Roulette manipuliert und hinterher erklärt - hätte ja auch so zufällig 3 mal hintereinnander meine Zahl kommen können, also alles im grünen Bereich.

Das Beispiel mit dem Roulette passt nur stark vereinfachend. Dort spielen grundsätzlich alle Spieler gegeneinander. Bei den meisten Rollenspielen (widersprecht mir gerne, wenn ich mich irre) spielen alle vielmehr zusammen.
Der Cupier spielt gegen die Spieler (wenn er mogelt) bzw ist reiner Wahrscheinlichkeitsverwalter.
Der Spielleiter spielt in vielen Systemen den Spielern eher zu. Er ist EDIT: meist EDITENDE kein reiner Wahrscheinlichkeitsverwalter.

Der Spielleiter erzählt - ebenfalls vereinfacht  - eine Geschichte und lässt die Spieler daran teil nehmen.
Bzw die Spieler erzählen eine Geschichte und der Spielleiter füllt die Lücken.

Was "Ereignisräume" betrifft, stimme ich dir zu, soweit es die eigentlichen Regeln betrifft.
Sobald es um Zufallstabellen, Gegneranzahlwahl undundund geht, stimme ich dir nicht zu.
Da bereits diese "dramaturgisch manipuliert sind".

oder anders: Stricke ich eine Monstertabelle (2W6) von 2-12 würde der nächste Spielleiter eine ganz andere stricken.

Gerade deshalb bin ich kein Freund von "Steht halt so im Abenteuer drin" oder "ich habe diese oder jene Tabelle benutzt",
es sei denn man unterstellt diesbezüglich Perfektion.
Selbst ein Autor, der extrem viel Hirnschmalz investiert hat, hat seine Zufallstabellen "dramaturgisch geschönt", soll heißen: "Außergewöhnliches tritt häufiger auf, als es ingame statistisch gegeben wäre".
Und dass ein xbeliebiges Abenteuer bereits per se "dramaturgisch geschönt" ist, ist auch extrem häufig.

Aus diesem Gedankengang heraus tue ich mich* auch mit "dramaturgischen Schönungen nach Würfelwurf" sehr leicht.


* Also "ich" jetzt. Der nächste mag diesen gedanklichen Schritt nicht gehen und das ist auch ok.

[Erg]

...
Warum änderst du das denn erst nach dem Wurf? Ich mache jetzt keine weiteren Vorgaben und Interpretationen. Aber denk mal drüber nach und schreibs auf.

Reine Faulheit. Ich habe keine Lust, mir x Seiten Zufallstabelle durchzulesen und auszusortieren. Meist kann ich mit dem Ergebnis gut leben, da wäre die Zeit vergeudet gewesen. Es reicht völlig, das Aussortieren vorzunehmen, wenn es nötig wird. Die 798 gefällt mir nicht ? Dann nehme ich die 797 oder 799. Paßt beides nicht ? 996 oder 800 etc.
Wenn es darum geht, einen Charakter nicht sterben zu lassen: Da weiß ich das vorher, und könnte auch (je nach System) eine Regel aufstellen bevor ich würfle (z.B. maximaler Schaden = LP+Rüstungschutz-1, keine tödlichen kritischen Treffer). Aber ändert der Zeitpunkt wirklich etwas ?

Der Unterschied ist, dass der Spieler -zumindest grob - im Normalfall diesen Ergebnisraum auch kennt bzw. abschätzen önnen sollte und darauf seine Entscheidungen basiert. Mit den nachlesbaren Regeln ist dies gegeben, mit deiner sponanen nachträglichen Änderung nicht.
Ungefähr wie wenn man per Magnet eine Runde Roulette manipuliert und hinterher erklärt - hätte ja auch so zufällig 3 mal hintereinnander meine Zahl kommen können, also alles im grünen Bereich.   

Das hängt von der Art und Weise des Drehens ab. Im Fall der Zufallsereignisse kennen die Spieler die Tabellen nicht (oder kaum), wissen noch nicht einmal, ob ich überhaupt darauf würfeln werde, können also auch nichts abschätzen (zumindest nicht vernünftig). Und auch in anderen Fällen drehe ich ja nicht vom wahrscheinlichen zum unwahrscheinlichen Fall, sondern umgekehrt. Wenn z.B. der Spieler(Charakter) weiterkämpft, obwohl sein Tod wahrscheinlicher ist als sein Überleben, dann drehe ich gar nichts (außer, ich hätte ihm keine andere Wahl gelassen, als weiter zu kämpfen, was allerdings in der Regel einen massiven Aussetzer/Fehler/Patzer meinerseits voraussetzt; völlig blödsinnige Charakteraktionen mal außen vor). Da die Spieler in ihren Abschätzungen meist sehr unwahrscheinliche Ergebnisse ignorieren (m.E. zu Recht), sollte die Manipulation die Abschätzbarkeit auch nicht beeinträchtigen.
Deshalb paßt auch das Roulette-Beispiel nicht; damit es paßt, müsste ich so manipulieren, das dreimal hintereinander meine Zahl nicht kommt.

[Chruschtschow]

@Babo:
Wieso ist für dich so schwer zu verstehen, dass es durchaus einige Spieler und SL gibt, für die eben doch entscheidend ist, dass der Spielleiter im Rahmen der Probe nur ein Wahrscheinlichkeitsverwalter ist?

Ich halte das nämlich ganz genau so. Vor der Probe sage ich oft an, was die Konsequenzen sind. Ich sage ganz explizit die Schwierigkeit. Ich lasse ganz lange die Entscheidung offen, ob der Spieler das so durchführen muss, weil ja durchaus Diskrepanzen in der Wahrnehmung der Welt vorliegen. Und dann bekommt der Spieler den Ball, kann würfeln, kann (im Fall von Fate) mit Fatepunkten, Aspekten und Stunts (analoge Mechanismen in anderen Systemen) mit dem Ergebnis umgehen. Ich bin erst ein Mal raus und im Optimalfall nehme ich den Ball erst wieder auf, wenn der Spieler auch die Auswirkungen auf die Handlung selbst wieder erzählt hat. Und ich finde das gut, ich fühle mich wohl damit.

Ein Eingriff nach dem Wurf würde an dieser Stelle das System zum Einbruch bringen, weil das Ergebnis selbst nach dem Wurf noch vakant ist und abgesegnet werden muss. Oder noch schlimmer, ich warte bis der Spieler fertig ist und sage dann: "Nö, alles anders." Ja, die Spielweise macht mich zeitweilig zum Croupier und ein Magnet wäre da fatal.

Also zeige bitte einfach mal das Verständnis, das du auch einforderst. Viele Spieler empfinden das unterschiedlich, ab welcher Stelle die SL zuletzt in die Wahrscheinlichkeiten eingreift.

[Wellentänzer]

Reine Faulheit. Ich habe keine Lust, mir x Seiten Zufallstabelle durchzulesen und auszusortieren. Meist kann ich mit dem Ergebnis gut leben, da wäre die Zeit vergeudet gewesen. Es reicht völlig, das Aussortieren vorzunehmen, wenn es nötig wird. Die 798 gefällt mir nicht ? Dann nehme ich die 797 oder 799. Paßt beides nicht ? 996 oder 800 etc.

Genau so ist es.

[Maarzan]

Das hängt von der Art und Weise des Drehens ab. Im Fall der Zufallsereignisse kennen die Spieler die Tabellen nicht (oder kaum), wissen noch nicht einmal, ob ich überhaupt darauf würfeln werde, können also auch nichts abschätzen (zumindest nicht vernünftig). Und auch in anderen Fällen drehe ich ja nicht vom wahrscheinlichen zum unwahrscheinlichen Fall, sondern umgekehrt. Wenn z.B. der Spieler(Charakter) weiterkämpft, obwohl sein Tod wahrscheinlicher ist als sein Überleben, dann drehe ich gar nichts (außer, ich hätte ihm keine andere Wahl gelassen, als weiter zu kämpfen, was allerdings in der Regel einen massiven Aussetzer/Fehler/Patzer meinerseits voraussetzt; völlig blödsinnige Charakteraktionen mal außen vor). Da die Spieler in ihren Abschätzungen meist sehr unwahrscheinliche Ergebnisse ignorieren (m.E. zu Recht), sollte die Manipulation die Abschätzbarkeit auch nicht beeinträchtigen.
Deshalb paßt auch das Roulette-Beispiel nicht; damit es paßt, müsste ich so manipulieren, das dreimal hintereinander meine Zahl nicht kommt.

OK, die Benutzung von Zufallsbegegnungen ist auch eher seltengewesen aber prinzipiell:

a) Die "korrekte" Verfahrensweise hätte den Spielern über die Fertigkeitswerte ihrer Charaktere bzw. Nachfrage bei Leuten, die da was drauf haben zumindest grob diese Informationen entweder direkt oder bei entsprechenden Erkundigungen  zur Verfügung gestellt.

b) der erlebte Einsatz solcher Begegnungen (bzw. wo man sich ehrliche Würfe auf solche formellen Tabellen gewünscht hätte) zeigten deutliche Spuren von Metamotivation des Spielleiters - sei es dass ewig gar nichts passierte, weil er es für belanglos hielt und dann spontan plötzlich härteste Kaliber auftraten, wenn es darum geht Richtungen vor zu geben oder Ressourcen zu ziehen.

[Isegrim]

Der Knackpunkt ist ja nicht die Änderung an sich, sondern die einseitige, heimliche Änderung.

Stimmt, und uneinigs ist man sich, weil in der einen (bspw meinen) Sicht es zu den Aufgaben der SL gehört, diese Anpassungen durchzuführen, ohne mir als Spieler mit den Details auf die Nerven zu gehen, während andere (bspw du) offensichtlich eher davon genervt sind, dass solche Entscheidungen ohne ihr Wissen getroffen werden und sie keinen Einfluss darauf haben.

[Greifenklause]

@ Marzaan
Faulheit in einzelnen Bereichen kann eine Spielleitertugend sein, wenn
A) sie Zeit frei macht für andere - gruppentaugliche!- individuelle Qualitäten
B) sie es überhaupt erst ermöglicht, dass ein Spielabend zustande kommt

@ Cruschtschow

@Babo:
Wieso ist für dich so schwer zu verstehen, dass es durchaus einige Spieler und SL gibt, für die eben doch entscheidend ist, dass der Spielleiter im Rahmen der Probe nur ein Wahrscheinlichkeitsverwalter ist?

habe um ein "meist" ergänzt. Klar gibt es die, wenn auch nie zu 100%, dann müsste schon die Plotauswahl rein zufällig sein. Sklavisch gesehen würden dann die Abenteurer fast keine Abenteuer mehr erleben.
Oder sehr langweilige oder immer wieder sehr gleiche..... es sei denn sie befinden sich gerade zufällig in einem Krieg.... naja, jedenfalls sehr viel weniger...

Ich halte das nämlich ganz genau so. Vor der Probe sage ich oft an, was die Konsequenzen sind. Ich sage ganz explizit die Schwierigkeit. Ich lasse ganz lange die Entscheidung offen, ob der Spieler das so durchführen muss, weil ja durchaus Diskrepanzen in der Wahrnehmung der Welt vorliegen. Und dann bekommt der Spieler den Ball, kann würfeln, kann (im Fall von Fate) mit Fatepunkten, Aspekten und Stunts (analoge Mechanismen in anderen Systemen) mit dem Ergebnis umgehen. Ich bin erst ein Mal raus und im Optimalfall nehme ich den Ball erst wieder auf, wenn der Spieler auch die Auswirkungen auf die Handlung selbst wieder erzählt hat. Und ich finde das gut, ich fühle mich wohl damit.

Bereits in dem Moment hast du die "Ingame-Wahrscheinlichkeit" schon mehrmals manipuliert und warst eben kein "reiner Wahrscheinlichkeitsverwalter"

Ein Eingriff nach dem Wurf würde an dieser Stelle das System zum Einbruch bringen, weil das Ergebnis selbst nach dem Wurf noch vakant ist und abgesegnet werden muss. Oder noch schlimmer, ich warte bis der Spieler fertig ist und sage dann: "Nö, alles anders." Ja, die Spielweise macht mich zeitweilig zum Croupier und ein Magnet wäre da fatal.

Aus dem Bauch heraus bist du da sicher mehr "Croupier" als ich. Aber Magneten? Ohja, die gibt es auch bei dir... wenn auch weniger...

Also zeige bitte einfach mal das Verständnis, das du auch einforderst. Viele Spieler empfinden das unterschiedlich, ab welcher Stelle die SL zuletzt in die Wahrscheinlichkeiten eingreift.

Ich HABE dafür Verständnis. Bei Splittermond machen wir das beispielsweise EXAKT so. (Da gab es nur eine Ausnahme: Irgendsoein Dämonenbaum, bei dem 90% der Spielergruppen SC-Verluste erleiden, weil der Autor da nicht aufgepasst hat....)

Ich HABE kein Verständnis dafür, dass hier manche so tun, als wären sie reine Wahrscheinlichkeitsverwalter und hätte das Gutdünken bei der Auswahl, des Abenteuers des Austarierens der Wahrscheinlichkeitstabellen und der Gegneranzahlwahl oder auch nur die Zusammenstellung der Sandbox NICHTS mit Wahrscheinlichkeitsveränderung zu tun.

Der Unterschied ist nur, dass es für unterschiedliche Gruppen oder gar Spieler unterschiedliche Tabus gibt "bis zu welchem Zeitpunkt" man die Wahrscheinlichkeit manipulieren darf und "in welcher Stärke".

Wenn Würfeldrehen für euch nicht funktioniert, ist das vollkommen iO.
Das ist eine Geschmacksfrage und keine intellektuelle..... aber eben auch keine moralische Frage.