Thema: Wie müssten Rollenspiele sein, um mehr Verbreitung zu finden?

[Eulenspiegel]

Abgesehen von allen anderen Argumenten gegen diese Idee: Wie viele Dutzend Male hat man das jetzt schon probiert? Und wie gut hat das geklappt? (Offene Fragen!)

Es wurde imho recht häufig versucht. Um am Beispiel Descent sowie Die Werwölfe von Düsterwald würde ich sagen, dass zumindest einige dieser Spiele recht erfolgreich sind. Und wie oben schon angesprochen sind die Überschlagseffekte natürlich nciht 100%. Aber es gibt immer wieder Descent-Spieler, die sich dann fürs Pen&Paper begeistern. Und bei "Werwölfe von Düsterwald"-Spielern fällt es mir wie gesagt leichter, diese zum Pen&Paper zu rekrutieren, als bei Spielern, die überhaupt keine RPG Erfahrung haben.

[Wulfhelm]

Doch, Rollenspiele gibt es.

Kann gar nicht sein. Die DSA1-Box zum Beispiel war schließlich kein Brettspiel, also hat sich auch niemand dafür interessiert. Außerhalb der gigantischen KoSim-Szene in Deutschland, gell? 

Und jetzt mal ernsthaft: Ein wenig habe ich den haarsträubenden, aber zugestanden gelegentlich amüsanten Scheinlogik-Brei, den Du über Diskussionen auszukippen pflegst, ja schon vermißt. Aber diese Diskussion hier finde ich recht interessant und ehrlich gesagt zu schade, um sich mit diesem Unsinn abzugeben. Darum und weil ich nicht kommen sehe, dass Du etwas substanzielleres beisteuerst, halte ich es für das Beste, Deine Beiträge vorläufig für die Dauer dieses Fadens zu ignorieren. In diesem Sinne: TTFN. 

[Rhylthar]

Kann man natürlich so polemisch auf einen Punkt bringen.

Vielleicht lohnt es sich aber auch zu fragen:
1. Was macht Brettspiele so erfolgreich?
2. Was macht uns Rollenspielern am Rollenspiel so sehr Spaß?

... und basierend auf den Antworten: Lässt sich das beides irgendwie verbinden?

Brettspiele haben für mich folgende Vorteile:

1. Sie sind meist in der Zeit, für die man sich mit anderen verabredet hat, auch beendet bzw. haben einen Abschluss gefunden. Der Bedarf, es irgendwann weiterzuspielen, ist nicht gegeben.
2. Sie sind spontan durchführbar. Ein Telefonanruf, "Heute Abend bei Dir?", aufgebaut, los gehts. Häufig auch kein Problem, wenn spontan jemand absagt.
3. Die Aufmerksamkeit muss beim Brettspiel (je nachdem, welches man spielt), nicht zwangsläufig immer beim Spiel sein. Ich kann beim Brettspiel häufig noch nebenbei Konversation betreiben, ohn da jemanden zu stören.

Ich gehöre mit 35+ zur jener Gattung Spieler, die in der "Zeitfalle" drinhängen. Beruf, Familie, etc. nehmen einen wichtigen Platz ein und langfristige bzw. regelmäßige Planung sind fast nicht durchführbar. Und im Freundeskreis mit Kindern noch viel weniger und schon hat das Rollenspiel ein Problem, wenn man spontan doch mal einen gemeinsamen Termin findet, einfach, weil es für mich unbefriedigend ist, nur so ein "bisschen Rollenspiel" betreiben zu können.

Was müssten RPG also leisten?
1. und 2. in meiner Aufzählung könnte man hinkriegen. Gute, kurze Abenteuer in einem Regelsystem, das sehr schnell erklärt ist. Die klassischen One-Shots.

[Lord Verminaard]

Hier mein Standard-Senf zu diesem Thema: Wer Rollenspiele massenmarkttauglich machen möchte, schüttet das Kind mit dem Bade aus. Klar könnte und sollte man Rollenspiel zugänglicher, einsteigerfreundlicher, präsenter machen. Aber der Reiz des Rollenspiels ist zugleich das, was es zwangsläufig zu einem Nischenhobby macht: Eine Vielzahl von nicht genau definierten Handlungsoptionen. Das ständige Erfordernis, ambivalente Situationen zu interpretieren und zu beurteilen. Die benötigte Vorstellungskraft, der benötigte kindliche Spieltrieb, um sich dabei nicht albern vorzukommen. Der hohe Zeitaufwand, der die Komplexität und Tiefe des Spielerlebnisses überhaupt erst möglich macht.

All das ist nicht Mainstream-tauglich. Und all das ist auch nicht optional, damit Rollenspiel sich das erhält, was es eben gut macht, was es besser kann als andere Zeitvertreibe.

Wollt ihr wissen, was ein massenmarkttaugliches Rollenspiel ist? Die Legenden von Andor. Ist kein Rollenspiel, sagt ihr? Genau mein Punkt.

[D. Athair]

Rollenspiel muss sich als Produkt selbst ändern um andere Gruppen ansprechen zu können.

Genau das!
Die Spiele, über die ich am meisten neue Leute ... zumindest mal zum Ausprobieren ... bekommen habe waren:
1) Spiele mit starker "Brand" (WFRP 2nd, Dragon Age Quick Starter).
2) Spiele, die sich von der Leber weg spielen lassen - also keine Vorbereitung brauchen (Prince Valiant Storytelling).
3) Spiele, die leichte und anpassbare Regeln haben (RISUS).
4) ... für Fiasko ist auch Interesse angemeldet worden. (Ebenso für Thou art but a warrior.)
5) Do it yourself (and don't mind making errors) -> OSR-Sachen.

Bis auf Fiasko und RISUS ... waren aber Vorbedingungen (WFRP2nd: WH TT = bekannt, PV: PV-Liebhaber, OSR: Dungeon-Baordgame-Erfahrung) erfüllt.
Neue SL: Gab's bei LabLord, WFRP2nd (in Form von Schattenjäger) und bei PV ist Interesse an Spielleitung angemeldet worden.

Für mich sind das alles Spiele, die Regel- und Settingseitig mindestens OK sind. Über Aufmachung oder Anleitung reden wir lieber nicht.



Was mir noch einfällt: Brettspiele sind i.d.R. haptisch ansprechend. Das ist ein großer Wettbewerbsvorteil gegenüber Kartenspielen (den ich jedes Jahr im Spielezelt des Jungscharzeltlagers beobachten kann). Da müssen RSP noch ordentlich drauflegen - ohne in die "too much"-Falle von WFRP3 zu treten.

Wie viele Dutzend Male hat man das jetzt schon probiert? Und wie gut hat das geklappt? (Offene Fragen!)

1. Jedenfalls oft genug. 2. Eher mäßig.

Der Fehler bei Quest oder John Sinclair ist, dass die Brettspielelemente nichts zum Rollenspiel an sich beitragen, sondern lediglich das "Gameplay" in Bahnen lenken, die dem Brettspieler bekannt sind. Empire of Dust (das ich leider nicht mehr bekommen habe) und Urchin haben Brettspielelemente, die dem Rollenspiel etwas hinzufügen, statt es einzuschränken.

[El God]

Angesichts der Tatsache, dass die meistens Leute gar nicht wissen, was Pen&Paper-Rollenspiel eigentlich ist, würde ich diese Aussage mal stark bezweifeln.

Die Spiele, die Überschneidungen mit RSP haben, sind ja durchaus erfolgreich - einerseits irgendwelche Dungeon-Spiele, andererseits Krimi-Dinner. Das mache ich erstmal daran fest, dass es da ja regelmäßig Neuerscheinungen bzw. -auflagen gibt.

Ich habe in meiner Bekanntschaft mehrere Leute, die an Rollenspiel Interesse *hatten*, bis sie mit DSA (DSA 4) in Berührung gekommen sind, weil irgendein Hartwurstfreund das Spiel für die geilste Idee seit geschnittener Salami hielt und alle seine Sozialkontakte unbedingt damit bekannt machen wollte. Seitdem sind diese armen Seelen fürs Rollenspiel verloren, weil sie denken, wichtigster Punkt der Spielvorbereitung sei ein gigantischer Stock im Arsch und eine Form kultischer Selbsthypnose, um dieser rektalen Vergewaltigung auch noch Spaß abzugewinnen.

[Wulfhelm]

Wollt ihr wissen, was ein massenmarkttaugliches Rollenspiel ist? Die Legenden von Andor.

Hm, ja? Wie "Masse" ist denn der Markt dafür, oder anders gefragt, wie oft hat sich das verkauft?

[Bad Horse]

Hm, ja? Wie "Masse" ist denn der Markt dafür, oder anders gefragt, wie oft hat sich das verkauft?

Scheinbar recht oft:

http://www.amazon.de/KOSMOS-691745-Legenden-Kennerspiel-Jahres/dp/B0088UZZJK/ref=sr_1_4?s=toys&ie=UTF8&qid=1384099506&sr=1-4&keywords=legenden+von+andor
Und wenn man sich mal die Kommentare anschaut, sind das Leute, die den rollenspieligen Mechanismus gut finden, aber noch nie was von Rollenspielen gehört haben.

Auf der Spielemesse wurde das auch verkauft, und zwar nicht schlecht.

[Wulfhelm]

Scheinbar Anscheinend recht oft:

Ja, aber was heißt das in absoluten Zahlen? (Amazon-Verkaufsränge sind zeitweilige Werte von äußerst begrenzter Aussagekraft.) Der Brett- Puzzle und Kartenspielmarkt in Deutschland ist nicht so riesig, wie hier manch einer glauben mag, und dass Spiele abseits von Siedler, Monopoly etc. da einen großen Anteil haben, möchte ich mit einem großen Fragezeichen versehen.

[Bad Horse]

Du könntest natürlich selbst googlen, aber hey, es interessiert mich grad auch:

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/geschaeft-mit-brettspielen-tausche-zwei-lehm-gegen-ein-schaf-1.1806595

Zumindest mal ein Anhaltspunkt.

[Wulfhelm]

Du könntest natürlich selbst googlen, aber hey, es interessiert mich grad auch:

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/geschaeft-mit-brettspielen-tausche-zwei-lehm-gegen-ein-schaf-1.1806595

Zumindest mal ein Anhaltspunkt.

Ja, solche Zahlen waren mir auch in etwa geläufig, obwohl ich diesen Artikel nicht kannte. Aber das ist eben der Knackpunkt: 5000 bis in sehr guten Fällen 20000 Exemplare für ein Brettspiel - das ist auch nicht wirklich mehr "Massenmarkt" als Rollenspiele. Und zu dem Sonderfall DLvA, das ja eine gewisse Rollenspielnähe hat (ich selber kenne es übrigens nicht) wird nichts konkretes ausgesagt. Ob es mehr als eine einmalige Ausnahmeerscheinung bleibt, sei ohnehin dahingestellt.

Im Raum steht auch noch die in Bezug auf die Eingangsthematik wichtige Frage von Text: Wer kauft Brettspiele, und besonders solche? Kinder und Jugendliche?

[Bad Horse]

Nein, nicht unbedingt. Ich habe auf der Messe überwiegend Erwachsene gesehen. Jugendliche interessieren sich scheinbar eher für Computerspiele.

[El God]

Das ist ungefähr 5 bis 10 Mal mehr als ein durchschnittliches Rollenspiel. Mir würde eine solche Markterweiterung für den Anfang durchaus genügen.

[Tequila]

Bei Spielen wie Descent 2 reden wir von 6000-8000 verauften Exemplaren

Beim Eisernen Thron 2nd Edition oder Arkham Horror sind wir eher bei 14.000+

Ein Spiel wie Gears Of War, das sowohl PC-Bezug hat, als auch optsch ziemlich fett war, hat es dennoch auf gerade mal 2500 verkaufte Exemplare geschafft.

Es gibt im Brettspielmarkt eine 2 Klassen-Gesellschaft, bzw. sogar 3 Klassen:

1a. Die absoluten Klassiker wie Monopoly, Cluedo, Spiel des Lebens, aber auch Siedler von Catan, die Evergreens sind und jedes Jahr 5-stellig und höher verkaufen. Jeder kennt es, jeder spielt es...irgendwie...
1b. Dauerbrenner: Dominion, Ohne Furcht und Adel, Qwirkle, Ubongo (und, ein bis 2 Stunfen tiefer angesiedelt) so Sachen wie Arkham Horror etc.pp., die sich stetig verkaufen, wo Produktpflege betrieben wird. Diese Spiele erreichen nach einiger Zeit die 5-stelligen Verklaufsregionen, ob da aber ein Klassiker wird, bleibt abzuwarten.
2. Gut laufende Spiele: Eben Descent II und ähnliche Kaliber.

3. Der ganze Rest: Spiele, bei denen der Verlag froh ist, wenn sich die Startauflage halbwegs verkauft. Darunter sind dann auch verdammt gute Spiele, die aber den Nerv der Zeit nicht treffen.

Aber ich bitte eins zu bedenken: Im Segment der eher umfangreichen Brettspiele (Also was anderes als Kniffel, Mensch ärgere dich nicht und die meisten der Kinderspiele) gibt es (analog zum Rollenspiel) kaum Leute, die als Spieldesigner davon Leben können. In Deutschland sind es gerade mal eine Hand voll. Das snd dann aber Leute, die einen Ausstoß von mehreren Spielen im Jahr haben. Anders ist es natürlich bei Autoren, die auch noch ihr eigener Verlag sind, aber sind das noch Autoren oder eher unternehmer? Ich denke eher Zweiteres!

[Crimson King]

Wenn ich das richtig verstanden habe, wird im Brettspielebereich auch viel Geld mit Exporten verdient. Übersetzungen von 4 oder 8 Seiten Brettspiel-Regelwerk sind allerdings mit Übersetzungen von Rollenspiel-Regelwerken und Abenteuern nicht zu vergleichen. Zudem hat die USA als größter Exportmarkt im Rollenspielsektor ihre eigenen Erzeuger, während es bis dato noch sehr wenige amerikanische Entwickler für German Board Games gibt.

[Wulfhelm]

Danke für diese Ausführungen.

Bei Spielen wie Descent 2 reden wir von 6000-8000 verauften Exemplaren

Beim Eisernen Thron 2nd Edition oder Arkham Horror sind wir eher bei 14.000+

Ich möchte dazu noch sagen, dass ich nicht glaube, dass eine Orientierung an derartigen Spielen bei der Frage nach der besseren Verbreitung von Rollenspielen weiter hilft. Denn ich vermute aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen, dass die meisten Käufer dieser Spiele Rollenspiele kennen bzw. sogar spielen.

[Heinzelgaenger]

Vielleicht braucht es einfach gaaaanz andere Impulse als Bücher+Lesen.

- Jemand könnte ja mal ein Rollenspiel-Musical schreiben und das aufführen. Das Programmheft enthält dann die Regeln, mit denen man nach dem Abend im Theater das Stück weiterspielen kann.

- Jemand mit Verbindungen zum Privat-TV könnte dort ein "Deutschland sucht den Rollenspielstar" starten. Billig produziert (man braucht ja nur ein Wohnzimmer filmen), ein haufen Nerds, die eine Gage bekommen (und so "vom Rollenspiel leben können") und jede Woche wird einer rausgewählt. Im Big Bang Theory Zeitalter könnte das Zuschauer haben.

- Jemand stellt sich am Hauptplatz seiner Heimatstadt neben den Straßenkünstlern auf, und Inszeniert einen Encounter mit echten Menschen auf 1x1m großen Feldern.

- Jemand geht in den Park, wo alte Opas Schach spielen, und spielt dort Dungeon Slayers mit Tiles, bis die Opas fragen, wie das geht.

Brilliant.


- Jemand bringt Lars von Trier dazu, einen Anti-Herrn der Ringe auf Armenisch mit Tagalog-Untertiteln zu drehen. Das Feuilleton wird endlich aufwachen und die Heidenreich schreibt begeistert D&DNext Reviews.

- Das neue StarWars Franchise wird auf Deutsch einfach aventursynchronisiert. Da Deutsche zu bequem für English sind, bemerkt kein Schwein, das Alrik im Original eigentlich ein Jedi Ritter namens Wedoo Solo ist.
Das ist billig, weil im Grunde nur die Lichtschwerter per CGI durch Rondrakämme ersetzt werden müssen. Lizensierte 3d Assets aus den erfolgreichen Computerspielhits, zB Fachwerkhäuser, werden zusätzlich im Grenscreenhintergrund verteilt. Evtl noch ein Yüce Schnauzbart für Wedoo und gut ist.
Merkt eh keiner bei 1000 Effekten pro Frame.
Die Starterboxen gehen jetzt weg wie warme Semmeln.

- Friedliche Aufmerksamkeitsproteste bringen RPGNerds in die öffentliche Debatte:
zB Gewandete Ork-Flitzer bei Bundeligaspielen, oder eine Role-Pride Parade

"20 000 Rollenspieler protestieren hier vor dem roten Rathaus gegen gegen Obamas Abhöroffensive- jetzt würflen alle einen direkten Angriff gegen den Präsidenten mit ihren Lieblingscharakteren! Besiegen sie ihn oder hat Obama einfach zu viele Hitpoints?"

[Luxferre]

Nerd- und Vollpfosten-Image ablegen!

Die paar Leute, die man in der Öffentlichkeit kennt, bzw. wahrnimmt, sind eher "speziell". So zumindest die Beobachtung aller Nichtrollenspieler, die ich zu dem Thema ausgiebig befragte. Und das waren in den letzten 20 Jahren nicht gerade wenige.

[Kearin]

Für einen Spieler.

[Slayn]

Komplett.

Ich kenne zumindest nur wenige Rollenspiele, die diesen Anspruch erfüllen. Brettspiele dagegen tun das ohne Aufwand. Auspacken, aufstellen, loslegen. Das klappt so bei uns im Hobby nicht ganz so einfach.

Mir stellt sich aber eine ganz andere Frage. Bei der wachsenden Zahl an Ganztagsschulen, ist es da nicht möglich, mal einigen Lehrern ein paar "Ansichtsexemplare" von, sagen wir mal, Dungeonslayers in die Hand zu drücken?

[Tharsinion]

Nerd- und Vollpfosten-Image ablegen!

Die paar Leute, die man in der Öffentlichkeit kennt, bzw. wahrnimmt, sind eher "speziell". So zumindest die Beobachtung aller Nichtrollenspieler, die ich zu dem Thema ausgiebig befragte. Und das waren in den letzten 20 Jahren nicht gerade wenige.

Das unterschreibe ich mal sowas von! Gerade am "Image" sollte gearbeitet werden wenn man mehr in die breite Öffentlichkeit gehen will und zwar sowohl an dem von Rollenspielen als auch an dem von Rollenspielern. Nicht umsonst hält sich das Bild des ungewaschenen, langhaarigen, über-/untergewichtigen, unsportlichen, Metal-hörenden Sonderlings, der eher ungerne mal in den Club feiern geht und lieber daheim im Keller die Würfel rollen lässt (ein Grund übrigens warum ich eher ungerne Cons besuche, der Anteil der Stereotypen ist mir dann doch zu hoch).

Das Imageproblem ist auch einer der Gründe warum ich die Fantasy-Ausrichtung für Jungrollenspieler so problematisch finde: Meines Erachtens fährt man in der Zielgruppe von 14-18 Jhg mit Fantasy einfach nicht so gut wie mit etwas modernerem. Leute in dem Alter schauen einfach lieber Fast 6, Expendables, Pacific Rim, Django Unchained, Skyfall, usw. als LOTR oder der Hobbit. Sogar mit einem polarisierenden Thema wie Twilight könnte man mehr Leute ins Boot holen als mit angestaubter Fantasy.
Die SW-Box finde ich einen Schritt in die richtige Richtung, sie spricht aber mMn eine jüngere Zielgruppe als die erwünschte an.

Das zweite Problem ist dann sicherlich die schon erwähnte Einstiegshürde (die ja auch nicht bei allen Systemen vorhanden ist).

[Evil Batwolf]

Vielleicht ist es auch einfach so, dass P&P Roleplaying einfach nicht mehr modern ist.

Meine alten Herrschaften schwärmen mir auch immer von den alten Zeiten vor, als man sich noch beim Tanztee im Walzer geübt hat (jo, meine Eltern wie auch ich sind schon etwas älter). Machen heute auch nicht mehr so viele  .

Und ich bin mir eigentlich auch nicht so sicher, ob ich eine Mainstream-Entwicklung im RPG überhaupt so toll fände. Ich fände ja auch nicht toll, wenn Black-Metal-Bands demnächst ein Arenapublikum anziehen (bin halt der oben beschriebene Metal-Nerd-Vollpfosten - allerdings gewaschen  ., der ganz froh ist, wenn ihm nicht überall die clubbesuchenden Normalos über die Füße latschen).

[Gorilla]

RP findet doch schon Eingang in den Mainstream. Das erfolgt aktuell vor allem über die Nerdisierung von verschiedenen Medienformaten, allen voran Big Bang Theory, wo man Sheldon&Co. durchaus desöfteren beim Rollenspiel beobachten kann.
Dann gibt es ein Interview mit Vin Diesel, in dem er mehrere Minuten über seine DnD-Erfahrung spricht.
Und nicht zuletzt passiert ganz viel im Bereich der Online- und PC-Spiele, die eine immer größere Verbreitung finden. Mittlerweile gibt es z.B. eine Unmenge an Browsergames, die man durchaus als Mini-RPGs verstehen kann.
Es dürften also grundsätzlich schon eine ganze Menge mehr Leute eine zumindest grobe Vorstellung, was Rollenspiel denn ist, als noch vor 10 oder 15 Jahren. In der Generation bis 40 dürften wohl mindestens 50% der Männer schon Berührungen mit dem Thema gehabt haben (WoW kennt man eben - auch wenn man es nie gespielt hat).

[Xemides]

Und ich bin mir eigentlich auch nicht so sicher, ob ich eine Mainstream-Entwicklung im RPG überhaupt so toll fände. Ich fände ja auch nicht toll, wenn Black-Metal-Bands demnächst ein Arenapublikum anziehen (bin halt der oben beschriebene Metal-Nerd-Vollpfosten - allerdings gewaschen  ., der ganz froh ist, wenn ihm nicht überall die clubbesuchenden Normalos über die Füße latschen).

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Wir sind überall, auch bei Metal-Konzerten 

Ich bin zwar übergewichtig und Metalfan, aber letzteres nicht nur und bin früher zweimal die Woche in der Disco gewesen.

[Sid]

Wie müssten Rollenspiele sein, um mehr Verbreitung zu finden?

Sie müssten vor allem "klug" beworben werden.

Freiexemplare für Büchereien, Schulen, Universitäten, Jugendzentren usw. Zudem kosten PDFs im Vertrieb so gut wie nichts.
Als interaktives Spiel ist es pädagogisch wertvoll und trainiert Softskills.

Man müsste sich die Stärken zunutze machen.
Ab in die Gesellschaftsspiele Ecke damit. Ne kleine Fatebox, Dungeonslayers oder die W6 Freunde direkt neben Monopoly.

Wenn mich jemand nach meinem Hobby fragt, fang ich immer damit an, dass ich Gesellschaftsspiele spiele und
gern Geschichten erzähle. Geschichten bei denen ich der Erzähler bin und meine Mitspieler Figuren in der Geschichte,
die irgendwann dann einen Teil der Geschichte aus ihrer eigenen Perspektive weitererzählen. Daraus entsteht dann
eine gemeinsame Geschichte voller Spannung und Wendungen, weil ja niemand weiß, was der andere dazu beiträgt.

Das zieht bei 9 von 10 Leuten.