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Rumpels dumme Fragen zur OSR

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Wulfhelm:

--- Zitat von: Der Narr am 14.03.2017 | 18:06 --- Weil ich schwer zu beeindrucken bin, bin ich verächtlich gegenüber Regeldesignern?
--- Ende Zitat ---
Wenn Du 99% ihrer Spiele für unkreativ hältst und einfach alle mal im "Bodensatz der Kreativität" subsummierst, ja. Aber ich habe ja den Verdacht, dass das jetzt nur Sophisterei ist, um auf Teufel komm' raus nicht zugeben zu müssen, dass zwischen a.) einem Spiel, das alte Regeln einfach nur abschreibt und b.) einem Spiel, das neue Regeln verwendet, um ein altes Spielgefühl besser wiedergeben zu können, ein substantieller Unterschied besteht.

Dass man mit zynischem Reduktionismus alles als "schon mal dagewesen" herunterargumentieren kann, sehe ich nicht als sinnvollen Beitrag zu irgend etwas.

Der Nârr:
Wenn ich Wendungen wie "Bodensatz der Kreativität" verwende, dann sind das NATÜRLICH stilistische Übertreibungen, um ein Argument zu verdeutlichen. Du hattest ja eingebracht, dass Kreativität keine binäre Angelegenheit ist, sondern fließend auf einer Skala abgebildet werden könnte. Dagegen wollte ich nur sagen, dass ich da Rollenspiele per se zu 99% am unteren Ende dieser Skala sehe (im Unterschied z.B. zu eher künstlerischen Werken). Dazu stehe ich und daran finde ich absolut nichts verwerfliches. Weil ich für ein gutes Rollenspiel, dem ich Wertschätzung entgegenbringen kann, gar nicht durch eine besondere Kreativität auszeichnen muss. Und da hast du noch mal zur Erinnerung den Kontext des Beitrags. Ich finde es nämlich wenig zielführend, Regeldesign auf eine kreative Leistung zu reduzieren bzw. die kreative Leistung über das Handwerk zu stellen. Es geht hier schließlich vorrangig um Spielanleitungen und nicht um Kunst, also technische Literatur, wenn man so möchte.

Ich bezweifle ferner, dass 99% (und diese Zahl ist NATÜRLICH an den Haaren herbeigezogen und meint "eine gefühlte überwiegende Mehrheit") der Spiele "neue Spiele" in dem Sinne sind, dass sie wirklich Neues machen. Und ich bin mir auch der Problematik bewusst, einen Unterschied zwischen "neu" und "wirklich neu" zu machen. Es geht hier um hochgradig subjektive Einordnungen, wie immer, wenn von etwas wie "Kreativität" die Rede ist.

Zu meinen Übertreibungen möchte ich darauf hinweisen, dass du selber diese Rhetorik auch verwendest, etwa wenn du behauptest, Retroklone hätten nur abgeschriebene Regeln, was sie ja nicht haben. Aber ich verstehe trotzdem, was gemeint ist. Wohlwollendes Lesen und so.

Diese fehlende Kreativität im Genre mache ich schon allein an der Vielzahl der Fortsetzungen und Editionsfortführungen fest, aber auch an der Vielzahl der Mainstream-Spiele die immer wieder auf denselben Grundprinzipien aufbauen. Auch außerhalb der OSR. Ich finde es scheinheilig, der OSR am Festhalten bestimmter Regelkonzepte vorzuwerfen und dass so die Kreativität fehle, wenn dies praktisch Industriestandard ist, nur dass es oft nicht offen und mit Bekenntnis zu einer Linie gemacht wird. Bestimmte Konzepte haben sich eben etabliert und man wird auf sie immer wieder treffen, wie etwa Vor- und Nachteilssysteme die mit Punkten gekauft werden oder erlernbare binäre Fähigkeiten á la Feats, Edges und Sonderfertigkeiten um nur zwei verbreitete Beispiele zu nennen, wie der immer selbe Mechanismus neue Ausprägungen erfährt.

Ferner erkläre mal bitte, was die Konsequenz ist, einen substantiellen Unterschied zwischen einem Retroklon und einem Rollenspiel, das kein Retroklon ist, festzustellen. Das ist irgendwie banal. Der Retroklon heißt ja nicht umsonst Retroklon. Wieso sollte ich die Sinnhaftigkeit der Kategorie "Retroklone" bezweifeln? Ich benutze die Kategorie doch selber in dieser Diskussion. Ich bezweifle nur, dass ein Retroklon weniger wert ist als ein Rollenspiel, das kein Retroklon ist, nur weil die Spiele in unterschiedliche Kategorien fallen.

Wulfhelm:

--- Zitat von: Der Narr am 14.03.2017 | 23:57 ---Dagegen wollte ich nur sagen, dass ich da Rollenspiele per se zu 99% am unteren Ende dieser Skala sehe
--- Ende Zitat ---
Wie gesagt: Zynischer Reduktionismus, der kein sinnvoller Beitrag zu irgendetwas ist.


--- Zitat ---dass du selber diese Rhetorik auch verwendest, etwa wenn du behauptest, Retroklone hätten nur abgeschriebene Regeln, was sie ja nicht haben.
--- Ende Zitat ---
Ein echter Retroklon hat das. (Die Regeln sind abgeschrieben, nicht die Formulierungen.) Das ist ja Sinn der Sache. Deswegen kann man das auch nicht per se als Vorwurf ansehen, wie hier richtig festgestellt wurde.


--- Zitat ---Ich finde es scheinheilig, der OSR am Festhalten bestimmter Regelkonzepte vorzuwerfen und dass so die Kreativität fehle, wenn dies praktisch Industriestandard ist,
--- Ende Zitat ---
Ist es aber nicht. Und das zu behaupten ist verächtlich gegenüber Leuten, die sich wirklich Mühe geben, etwas neues zu erschaffen oder altes zu verbessern statt nur zu reproduzieren. Das ist hier so ein bißchen der Knackpunkt.

Chiarina:
@ Der Narr: Erzähl einfach mal, was für dich zu den 1% gehört! Vielleicht kommt das Gespräch dann weiter.

Rorschachhamster:

--- Zitat von: Wulfhelm am 15.03.2017 | 09:03 ---Ist es aber nicht. Und das zu behaupten ist verächtlich gegenüber Leuten, die sich wirklich Mühe geben, etwas neues zu erschaffen oder altes zu verbessern statt nur zu reproduzieren. Das ist hier so ein bißchen der Knackpunkt.

--- Ende Zitat ---
Hmmm, aber du reduzierst das reproduzieren ja auf die Regeln. Also Regeln haben für dich eine höhere Wertigkeit als Layout, Repräsentation, Textformulierung? Ist das nicht auch eine Form von Verachten, in eine andere Richtung?
Wäre ein Werk besser, das die Regeln ändert, aber die praktisch nur über die alten rübereditiert und alles andere gleich läßt?

(Wobei das ein ziemlich cooles Projekt wäre...  ~;D)

Ich antworte mal selbst: Nein, natürlich nicht. Aber die Diskussion ist doch eh irgendwie blödsinnig, weil es ja keinen einzigen 100% Retroklon gibt und geben kann. OSRIC, LL habe beide kleine Änderungen drin. Und allein durch das Umformulieren von Regeln, die im Original nicht 100%ig eindeutig waren, entsteht da ja schon eine Deutung durch den Ersteller. Ich glaube du unterschätzt die Arbeit an solchen Kleinigkeiten. Und dann noch allein der Umfang. Gerade bei Osric reden wir hier ja nicht von einem kleinen Heft.
Ich sag jetzt mal bewußt provokativ: Kreativität ist einen Dreck wert, wenn keiner die Drecksarbeit macht...  ;) (Nicht zu ernst nehmen, bitte!)

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